Senado de la República

Versión Estenográfica del foro de análisis sobre la iniciativa de reforma a la Ley Federal de Armas de Fuego y Explosivos, “Por tu derecho a la legítima defensa”, convocado por el presidente de la Comisión de Federalismo, senador Jorge Luis Preciado Rodríguez. (Segunda parte y final)

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias al senador Manuel Cárdenas.

Vamos a iniciar con la intervención de nuestro panel, a quienes agradecemos su participación. Y al final haremos, el método que diseñamos, el método parlamentario, cada panelista tendrá entre cuatro minutos, obviamente con la tolerancia que siempre existe en este Senado.

Y por supuesto, al final habrá un espacio también de réplica para, si no coinciden con algún planteamiento, y posteriormente recibiremos preguntas del público para todos los panelistas, incluyendo para el investigador John Lott, y si alguien tuviera una pregunta para mí, igual con todo gusto se las responderíamos.

Les van a pasar unas hojitas para preguntas, que esto permitiría agilizarlas y poderle dar respuesta a la mayoría, por lo cual les pediríamos que si en este momento tienen alguna pregunta, vayan de una vez llevándolas a cabo.

Me informan que está aquí ya mi amigo, Ernesto López Portillo, bienvenido, del INCYDE.

Y por supuesto está Luis Merino, de la Asociación Nacional de Usuarios de Arma de Fuego, bienvenido.

Le vamos a dar en primer lugar, la palabra por supuesto a don Eduardo Ruiz Healy, para que nos comente.

Muchísimas gracias, y gracias Eduardo, por participar.

EDUARDO RUIZ HEALY: Buenas tardes a todos.

Como tengo cuatro minutos y creo que las cifras que dio John Lott son muy interesantes. México tiene una prohibición de armas absurda, tiene una ley federal de armas de fuego y explosivos absurda, que nos da derecho a portar armas, pero no nos lo da.

Porque hay una tiendita, ahí en la calle de Conscripto o Ingenieros Militares, no sé cuál calle, donde venden armas, donde uno puede comprar casi una pistolita de fulminantes calibre 22 o 380, que son las balas que ya nos mostró nuestro amigo Jorge, para enfrentar a delincuentes que vienen bien armados.

A mí me han asaltado cuatro veces en mi coche, me han robado tres relojes, me han robado tres coches, me han robado cuatro celulares, me han puesto la pistola en la cara y me he sentido bastante estúpido por no poder defenderme.

Sí puedo asegurarles que si alguien se mete a mi casa, con una pistola, prohibida por la ley, voy a matar al que se metió, porque prefiero llegar a comparecer ante una inútil Procuraduría, ante un corrupto Ministerio Público, que va a ordenarle a unos improvisados policías ministeriales investigar el delito.

Prefiero responder por mi delito, que llegar a quejarme de que mataron a alguien que está dentro de mi casa.

Porque además, yo no voy a esperar los ocho minutos que en Estados Unidos, porque en México tal vez nunca llegue la patrulla; porque el Estado ha fallado; porque estamos en la total indefensión.

Y cuando no nos puede proteger el Estado, que tiene la obligación, los ciudadanos tenemos el derecho de poder defendernos a nosotros mismos.

Claro que debemos tener derecho a portar armas. Claro que tiene que haber una regulación y una reglamentación muy estricta, que curiosa y ridículamente (falla de audio de origen)… o para no meterse en más problemas, dan sentencias que permiten que el ladrón salga muy rapidito y porque tenemos órganos de procuración de justicia que tampoco funcionan.

Ya vemos, ahora una muy distinguida maestra no es culpable de evasión fiscal y puedo apostar 10 a 1 que algunos gobernadores que están siendo perseguidos, seguramente serán declarados inocentes cuando la cosa termine.

Yo solamente termino, porque son cuatro minutitos nada más, con una nota que apareció hoy en los diarios, que dicen que México no tiene una estrategia que reduzca la violencia. Esto lo dice el Observatorio Nacional Ciudadano, ¿verdad?, donde se dice que el país carece de una estrategia comprobable que reduzca la violencia y minimice el poder de los grupos de delincuencia organizada.

Yo diría que también los grupos de delincuencia desorganizada, porque los habitantes de este país también somos víctimas de algún tipo que se le ocurrió que me va a ir a asaltar cuando voy en mi coche.

Yo no tengo guaruras, no tengo chofer, no tengo blindados, yo voy como la mayoría de los mexicanos: arriesgándome a lo que me suceda.

Y creo que ya vencí mis cuatro minutos. 

Esa es mi posición y lo podemos debatir, México es un país miedoso y de miedosos, porque el cambio nos cuesta mucho trabajo, porque somos bien conservadores.

Yo desde hace 34 años me dedico a este oficio periodístico. Hace 34 años me declaré por los derechos de la mujer, a decidir su vida sexual y su embarazo. También a favor de los derechos de la gente con otras orientaciones sexuales. A favor de la legalización de las drogas, de las armas, del sector energético: me dijeron que era un traidor a la patria.

También estoy a favor de un sistema parlamentario y acabar con el funesto presidencialismo, que no nos ha dejado nada en este país.

Entonces, no hablo al tanteo, venía con muchos numeritos que ya usamos en el programa el otro día con López-Dóriga, Luis; pero bueno, es lo que pienso hasta el momento.

Gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Gracias, Eduardo.

Habrá una segunda oportunidad para ampliar el tema.

Daría la palabra a don Ernesto López Portillo, del INCYDE.

ERNESTO LÓPEZ PORTILLO: Muchas gracias.

Me voy a disculpar, porque me voy a tener que retirar después de hablar, lo avisamos desde el principio: estaré en el COLMEX en un tema de militarización de la seguridad, que como lo han estado mencionando, tiene que ver con todo esto.

Soy Ernesto López Portillo, fundé en el 2003 el Instituto Para la Seguridad y la Democracia. El instituto tiene desde 2008, está en el ranking dentro de los diez centros de pensamiento de mayor influencia en estos temas en México y dentro de la lista de los 30 en México y Canadá.

Los invito a ver la lista de la Universidad de Pennsylvania.

Nos oponemos terminantemente a la propuesta del senador Preciado y quisiera hacer un brevísimo comentario sobre el formato de este debate, al que nos han invitado y que agradezco mucho, por supuesto.

Propongo que los senadores conformen un debate equilibrado, esto es que los mismos años que tiene el profesor Lott construyendo evidencia, sean representados por quienes han construido la evidencia que discute con la evidencia del profesor Lott.

Y esto quizá equilibre un poco el debate, porque el debate de hoy no es equilibrado. La calidad de información que tienen otros países respecto a estos temas es enorme; la que nosotros tenemos no lo es. Entonces, tenemos poco.

Ahora, si el profesor Lott y el senador Preciado y quienes piensan como ellos, tienen razón, entonces el foro de prevención de la violencia en América Latina habría que reprobarlo a todo.

Revisamos los 133 reportes y 200 experiencias el año pasado, generadas de prevención de violencia y homicidios: no encontramos un solo caso que se recomiende distribuir armas para bajar la violencia. No pueden estar las dos posiciones bien: o distribuir armas reduce violencia o no.

Estuve en otro foro sobre este tema hace unos días, aquí en el Senado, y dije: reunamos la evidencia, pero toda, a favor y en contra, y dividamos las mesas entre la discusión de lo que sabemos y la discusión de lo que creemos.

Si el profesor Lott está bien y el senador está bien, entonces ¿por qué hoy en Brasil hay siete iniciativas en Belo Horizonte, Minas Gerais, en Pernambuco, en Río de Janeiro, en Sao Paulo y otras, que todas recogen las armas?

¿Por qué sucede en Colombia, en Perú, en El Salvador, en Guatemala, en Nicaragua y en Honduras? ¿Por qué están recogiendo armas?

Están mal todos ellos, probablemente.

Entonces, habría que reunir el conocimiento que dice qué pasa cuando no tienes armas y el conocimiento que dice qué pasa cuando sí las tienes, y ponerlo a discusión pero en igualdad de términos, queridos amigos.

Hoy vinimos a escuchar en amplio espacio, a quien cree que sí necesitamos acceder.

Ahora, don Eduardo, en efecto, nos tiene aquí el colapso del Estado, en su incapacidad para protegernos. Yo también he sido asaltado con arma de fuego; también me han puesto en la cara el arma. Agradezco no haber tenido una y qué bueno que no tenía yo un arma. Aquí estoy con ustedes sano y salvo, espero seguir sano y salvo.

En efecto, el Estado se ha colapsado en su capacidad de protegernos y por eso estamos aquí. Ya termino.

El senador Preciado ha dicho que este es un Estado fallido y está proponiendo que este Estado fallido controle las armas, que accedamos a armas y sea el Estado el que las controla. Les invito a leer el próximo miércoles, en mi espacio en Animal Político, publicaremos la evidencia que tenemos a la mano y sigamos debatiendo.

Gracias por la invitación.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Al contrario, don Ernesto, gracias a usted.

Le daríamos la palabra a don Jaime Sánchez Susarrey. Gracias por acompañarnos.

JAIME SÁNCHEZ SUSARREY: Gracias, senador. Buenas tardes.

Más allá de la evidencia que presentó el doctor Lott, que yo no soy experto, pero me pareció muy interesante y me parece, a primera vista, concluyente; creo que hay dos maneras de abordar el problema de si se debe o no se debe permitir tener armas y portar armas.

Una forma sería justamente a base de datos, estudiar la funcionalidad y causalidad o los efectos que ha tenido este permiso o esta legalización de armas o este permisividad de armas en diferentes casos y en el caso de México.

Ese es un enfoque y es un enfoque válido.

El otro enfoque es que el derecho fundamental que está garantizado en la Constitución, en el artículo 10º, es el derecho a la legítima defensa y ese derecho no se discute. Y en un momento en que el Estado garantista aparece por todos lados ahora en la Ciudad de México inclusive, garantizando la felicidad sexual, me parece verdaderamente patético que el derecho elemental de los ciudadanos a defenderse esté reglamentado de tal manera, que prácticamente se impide o se veta.

En ese sentido, esto no está a discusión, es un derecho elemental consagrado en la Constitución. En este sentido, el que el Estado esté colapsado o no, viene a ser relativamente secundario; lo que se puede concluir, independientemente de la situación del Estado mexicano y del Estado en general, es que ningún Estado en el mundo, en ninguna parte, es capaz de garantizar completa y absolutamente la seguridad de los ciudadanos.

Lo expuso muy bien el profesor Lott en el caso de los Estados Unidos, simple y llanamente por limitaciones de tiempo o por lo que sea, porque finalmente el Estado no es Dios ni es omnipotente ni omnipresente.

Entonces, el derecho elemental de un ciudadano es salvaguardar su vida y sus bienes de la manera más simple y propia que puede tener, que es justamente la de tener un instrumento que le permita ejercer ese derecho a cabalidad.

Si se regulara o se discutiera la funcionalidad o disfuncionalidad de este derecho en función de las consecuencias del mismo; tendríamos que prohibir la comida con alto grado de calorías porque produce diabetes y produce muchas muertes. Tendríamos que haber dejado de lado la discusión sobre la legalización de la marihuana, porque no sería un derecho que se debe salvaguardar, como un derecho al libre desarrollo de la personalidad.

Entonces, insisto, más allá de la evidencia que se pueda presentar o no, este es un problema de derechos humanos y de derechos que están consagrados en la Constitución Mexicana. Históricamente, como lo mostró en algún momento en una intervención del senador Preciado que le escuché, la prohibición, la reglamentación que hoy tenemos data de 1972 por razones específicas; y no puede elevarse ni puede considerarse el mejor modelo.

Pero insisto, aquí no se trata de datos ni de evidencias, se trata de lo que está consagrado en la Constitución y de por qué está consagrado en la Constitución. Es decir, el derecho elemental de cualquier ciudadano a defender su vida y su propiedad.

Concluyo, insisto, este derecho finalmente viene desde el artículo 10º también en la Constitución de 1857; frente a un Estado garantista que cada vez más interviene y reglamenta y legisla, tratando de proveer todo tipo de bienes y de felicidad a los ciudadanos. Hay que volver a lo elemental y lo elemental es el derecho que tiene todo ciudadano de proteger su vida y sus bienes.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias, Jaime.

Le daría la palabra a Francisco Rivas, del Observatorio Nacional Ciudadano, para que nos haga sus comentarios.

FRANCISCO RIVAS RODRÍGUEZ: Senador, muy buenos días. Muy buenos días a todos.

Principalmente, coincido con lo que ya dijo Ernesto. Me parece que esto no es un debate, por lo tanto voy a dar nada más algunas reflexiones que me preocupan mucho sobre esta discusión.

Nosotros lo hemos dicho: es irresponsable esta discusión, me parece que es una discusión que no se debería de estar dando y me parece un muy mal uso de los recursos públicos; porque el tiempo de los senadores y el tiempo del Senado nos cuesta mucho a los mexicanos.

Y me parece también muy grave que una autoridad desestime de la manera en la que está desestimando la calidad de las instituciones que tenemos.

Es cierto que tenemos una gran debilidad de las instituciones, acaba el señor Ruiz Healy, acaba de leer algo que yo dije y lo sostengo: tenemos una crisis de inseguridad. Y tenemos una crisis de violencia, en donde los ciudadanos efectivamente no estamos suficientemente protegidos.

Lo que tendríamos que discutir es cómo le hacemos para generar un Estado capaz de tener un Estado de Derecho. Hoy, lo que es real es que si nosotros tenemos un arma, aumentamos los factores de riesgo.

Si yo estoy por ser asaltado y saco un arma, lo que hago es simple y sencillamente subir la apuesta y probablemente la respuesta que va a tener un delincuente es la de usar y detonar su arma. 

Entre otras cosas, el senador nos puso en evidencia de una manera muy gráfica, con qué armas andan los delincuentes a diferencia contra las que podríamos andar los ciudadanos. Yo no quiero una sociedad más violenta: quiero una ciudad de leyes y una sociedad de derechos, en donde se respeten precisamente las normas.

Y en un contexto en donde, lo dijo con toda claridad Ernesto, las instituciones no son capaces plenamente de implementar reglamentaciones, de hacer cumplir ciertos aspectos, como es por ejemplo los mismos controles de confianza que tanto criticó el senador; me preocupa mucho que ampliemos a los ciudadanos esta posibilidad.

Lo cierto –voy a dar dos datos– es que en Sinaloa es una entidad en donde nueve de cada diez homicidios son con arma de fuego. El mes de agosto y el mes de septiembre han sido los dos peores meses de la historia de México, en términos de homicidios ligados a armas de fuego.

¿Por qué?

Porque hay un problema. Cuando nos acercamos a preguntarle a la autoridad, te dice: tenemos un problema de criminalidad organizada que no podemos combatir, porque no le estamos pegando a donde le tenemos que pegar; y una de las cosas a las que deberíamos estarle pegando tal vez, es al dinero de los delincuentes. Y ahí parece ser que hay una insuficiencia en el combate y en las estrategias para combatir a la criminalidad.

Y la otra es la facilidad para un ciudadano de conseguir un arma de una manera ilegal.

Entonces, un delito común se vuelve potencialmente o un, incluso una beligerancia entre vecinos se acaba transformando en un homicidio.

Yo no quiero vivir en un México armado, no quiero vivir en un México violento. Lo que me preocupa es precisamente que sigamos gastando los recursos del Estado no para fortalecerlo, sino para debilitarlo.

Y nada más, con lo que me gustaría concluir precisamente senador, es que la invitación que desde el Observatorio le hemos hecho es a retirar esta propuesta, porque efectivamente me parece que estamos en un contexto de violencia social y de mucha descomposición, donde abrir la puerta para una discusión de este tipo lo que está generando es mayor confrontación y está de alguna manera, normalizando la respuesta de ciudadanos que toman por sí mismos las armas y hacen algún tipo de ejercicio de violencia.

Muchas gracias.

SENADOR MANUEL CÁRDENAS FONSECA: Con toda pena, pero yo no puedo aceptar, yo sí hago una moción, yo no acepto que me digan que los recursos del Estado, en este caso del Senado, se están gastando irresponsablemente. Ese calificativo no lo acepto.

Yo buscaría diálogos que nos acerquen, porque lo que dije es que el bien jurídico a tutelar es la vida misma y no es conculcando el derecho de unos, como se puede ejercer el que se presume derecho propio.

Yo los invitaría, muy respetuosamente, a que nos escuchemos, a que nos respetemos y como plantee desde un principio, podré no coincidir en todo, en parte o lo que sea; porque sus propias palabras, entonces váyase a vivir a Sinaloa, ¿no?

Digo, yo ya he tenido problemas en mi casa. Si yo, siendo legislador, he sufrido atentados en casa: el origen no lo quiero saber. Y si el Procurador me dice: “qué difícil está”, cuando voy a ver la averiguación previa; y lo que me pregunta es: “¿y cómo le hizo tu hermano para haber sido el único procurador de Sinaloa que anduvo sin guaruras y sigue sin guaruras?”.

Es que nosotros el único patrón que tuvimos fue el imperio de la ley, señor Procurador, y si quiere vaya y pregúntele a los que han pasado por las zonas militares y a los gobernadores que se han vuelto empleados de ellos.

Entonces, yo no acepto el comentario de que estamos gastando irresponsablemente y que somos lo que infiere irresponsables. Con todo respeto, yo apreciaría que acercáramos posiciones en el diálogo sin estos calificativos.

Gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Gracias, senador.

Yo le daría la palabra a Luciano Segura, de México Armado.

LUCIANO SEGURA ÁLVAREZ: Buenas tardes a todos.

Yo vengo en mi plan de coordinador de la Zona Centro del Foro de México Armado, pero también como académico, que lo soy. Y los académicos nos referimos al estado del arte o al estado de la cuestión para investigar y conjeturar con respecto a un tema o un problema.

Yo voy a permitirme referirme a este estado del arte a partir del artículo 10º de la Constitución, la ley que de esta emana y los datos que diversas instituciones y organizaciones brindan sobre la realidad que vivimos en México el día de hoy.

El artículo 10º de la Constitución de los Estados Unidos Mexicanos, dice a la letra: “los habitantes de los Estados Unidos Mexicanos tienen derecho a poseer armas en su domicilio para su seguridad y legítima defensa, con excepción de las prohibidas por la Ley Federal y de las reservadas para el uso exclusivo del Ejército, Armada, Fuerza Aérea y Guarda Nacional.

La Ley Federal determinará los casos, condiciones, requisitos y lugares en que se podrá autorizar a los habitantes la portación de armas”.

Queda muy claro que el artículo 10º habla de tenencia de armas, habla de limitación de acuerdo a sus características y habla de portación. Yo no entiendo por qué hay gente que se rasga las vestiduras como si esto fuera algo nuevo en nuestro país.

Y es muy fácil mezclar la tenencia legal de un arma de fuego, con la tenencia ilegal. Y aquí me parece que todos estamos por la legalidad.

Tenemos el artículo 26 de la Ley Federal de Armas de Fuego y Explosivos, que es el artículo que habla sobre las licencias particulares para la portación de armas. Nos indica que estas pueden ser individuales para personas físicas o colectivas para las morales.

Y para que se le expida a una persona una de estas licencias, hay que cumplir con los siguientes requisitos:

Tener un modo honesto de vivir. Haber cumplido los obligados con el Servicio Militar Nacional. No tener impedimento físico o mental para el manejo de las armas. No haber sido condenado por delito cometido con el empleo de armas. No consumir drogas, enervantes o psicotrópicos y acreditar, a criterio de la Secretaría de la Defensa Nacional, la necesidad de portar armas.

O sea, hay una regulación, ¿aquí el problema cuál es?

El inciso f) Acreditar, a criterio de la Secretaría de la Defensa Nacional, la necesidad de portar armas.

En la ley, los mexicanos tenemos el derecho de poseer armas para nuestra seguridad y legítima defensa y de tramitar una licencia de portación. Eso dice la ley. La realidad nos dice que en México, al día de hoy, hay aproximadamente 3 mil 200 licencias, donde aproximadamente 20 por ciento son de mujeres; solamente 3 mil 200 licencias de portación.

Ahora bien, ¿cuántas de esas licencias han estado involucradas en algún tipo de delito?

Ninguna.

Es muy fácil convertirse en mentes supraconstitucionales y supralegales. La Constitución es muy clara en lo que nos está diciendo.

Se nos han incrementado de manera exponencial los casos de secuestro. El INEGI dice que solamente se denuncia 1 de cada 100 y dice que son 100 mil secuestros al año; yo les pregunto, ¿cuántos secuestros pudieron ser evitados si la víctima o sus acompañantes hubieran portado de manera legal un arma de fuego?

La Procuraduría General de Justicia del Distrito Federal, del año 2015, dice que hubo 32 mil 159 delitos con violencia; de los cuales hubo 854 homicidios dolosos.

Durante el presente sexenio, suman más de 66 mil 400 asesinatos. En los primeros seis meses de este año, se han cometido 100 mil 301 asesinatos. A este paso, vamos a acabar el año con más de 20 mil muertos.

Esto quiere decir, un promedio de 16 a 19 homicidios por cada 100 mil habitantes; ¿cuántos de estos homicidios pudieron haber sido evitados si las víctimas hubieran estado legalmente armadas? Subrayo el término “legal”. Y con una portación, por supuesto, otorgada por la autoridad competente.

Hasta ahí termino mi intervención por el momento. Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias.

Le daría la palabra a Marcela Figueroa, de Causa Común.

MARCELA FIGUEROA FIGUEROA: Buenas tardes a todos. Buenas tardes, senador.

Primero que nada, quiero agradecer a nombre de Causa en Común la invitación. Nosotros siempre estaremos abiertos al debate; sin embargo me uno a la molestia de mis compañeros de Observatorio Nacional Ciudadano y del INCYDE en cuanto al formato de este debate, porque no lo es, no es equitativo.

En segundo lugar, quisiera aclarar que si bien Causa en Común, y lo hemos manifestado abiertamente, estamos en desacuerdo con la iniciativa del senador; eso no significa que estemos pidiendo que se prohíban las armas. Creo que también ahí hay una confusión grave. Sabemos perfectamente lo que pasa cuando se prohíben las cosas. 

Entonces, esos puntos aclarados.

En cuanto a la iniciativa, la principal justificación de la iniciativa es errónea de origen. Tomando en cuenta el ejemplo de Estados Unidos, se plantea que la baja tasa de homicidios es una consecuencia de la alta tasa de armas por habitante.

Debemos de insistir en el hecho de que dos variables se correlacionen, no significa que una explique a la otra. Lo más probable, de hecho, es que estas se expliquen por una tercera causa, como puede ser los niveles de impunidad en estos países, de corrupción e incluso otros indicadores socioeconómicos, como el desempleo y el nivel educativo.

El mismo John Lott ha dicho que esta relación entre portación de armas y bajas tasas de homicidios y delitos, se da en Estados Unidos y que no puede aplicarse de la misma manera en otros países, debido a que en estos hay otro tipo de condiciones.

Esto lo dijo en una entrevista para Chicago Press, después de la publicación de su último libro; cuando se le preguntó justo si esta relación se aplicaba para otros países.

De esta manera, hay países en donde hay bajos índices de homicidios y altos índices de armas, otros en donde hay bajos índices de homicidios y bajos índices de armas, y otros más con altos índices de homicidios y altos índices de armas. La relación se explica por otras condiciones, que son particulares a cada país.

Está por ejemplo el caso de Holanda, en donde su tasa de homicidios es menor a 1 y hay 3.9 armas por cada 100 habitantes. Mientras que en Estados Unidos, recordemos, hay 101.

En Holanda, les recuerdo, están cerrando cárceles porque no hay nadie quien las ocupe. Uno de los países con menor tasas de armas del mundo. 

Además hay que tomar en cuenta que ni en Estados Unidos ni en Suiza, los ejemplos más usados para justificar esta iniciativa, la alta tasa de armas no correspondió en sus inicios a la idea de resolver un problema de inseguridad pública. Hay que decir además, que entre los países desarrollados es cierto que Estados Unidos tiene una baja tasa de homicidios dolosos en relación a Latinoamérica; pero si se compara con otros países desarrollados es mucho más alta.

La idea también de que un ciudadano armado va a inhibir el crimen, también es errónea. En Estados Unidos, de los 160 tiroteos contabilizados por el FBI desde el año 2000, sólo uno ha sido detenido por un civil armado. Uno de 160. De hecho, han sido civiles desarmados los que han podido detener 21 de estos 160 tiroteos. 

El siguiente punto que más nos preocupa es el concepto de delito detrás de esta iniciativa. En esta se entiende el delito como una patología, de una lucha contra los malos, como si los malos fueran seres de otro planeta ajenos a nosotros y no como uno de los muchos resultados de una sociedad desigual, en donde existe un alto nivel de impunidad.

Esta concepción de buenos contra malos, sólo consigue ampliar esta brecha, ya que entre nosotros, los buenos, también existen niveles: estamos aquellos que no tendremos ingresos suficientes para comprar un arma, para pagar el permiso correspondiente, los exámenes y además costear los cursos para aprender a usarla.

De esta manera la idea de democratizar el uso de las armas es lo menos democrático que existe.

Con esto no estamos diciendo que se deje de perseguir y juzgar a los delincuentes; lo que decimos es que en algún punto también tenemos que presentar iniciativas enfocadas en atender los factores por los que estos delincuentes se volvieron delincuentes.

En este sentido, la iniciativa del senador Preciado únicamente aumenta los factores de riesgo para el incremento de la violencia.

Gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchísimas gracias.

Le daría la palabra a Santiago Barroso, de México Armado.

SANTIAGO BARROSO CARDOSO: Muy buenas tardes a todos.

Las estadísticas que nos dio el doctor Lott son concluyentes y todas las estadísticas, creo que se han dado aquí, afirman que necesitamos una reforma a la ley de armas.

Lamentablemente en México, curiosamente desde el año 1972, que entra en vigor una de las leyes más restrictivas en materia de armas del mundo; se nos ha venido recetando y pregonando que las armas son malas, que incluso es mejor dejarse robar, violar, secuestrar, etcétera, antes de tomar un arma para defendernos; y entre otras muchas situaciones conexas que nos han estado recetando.

Quiero decirle a todos los mexicanos que eso es falaz, eso es mentira, es hora ya de reconocer bien en la Ley de Armas y en la Constitución de ser posible, el derecho que tenemos a poseer y portar armas para nuestra seguridad y legítima defensa.

¿Qué es la legítima defensa?

Es repeler una agresión actual, real e inminente, para preservar un bien jurídico tutelado, propio o de un tercero, como es la vida, que es el más importante, aparte de las propiedades y la familia, entre otras; y que no haya provocación por parte del que repele la agresión.

Yo creo, y en los códigos penales de los estados esto está regulado en los códigos penales la legítima defensa. E incluso en algunos estados en los códigos penales tenemos lo que viene siendo equiparaciones a legítima defensa, por ejemplo, que alguien entre a un domicilio sin orden judicial, etcétera, cada estado maneja este tema.

Lo que es cierto, desde luego, es que ese tema está para mí, en mi opinión, bien regulado. Simplemente es cambiar el chip de los jueces y ministerios públicos en la aplicación de la legítima defensa.

Esa regulación está bien, pero el tema de las armas, hemos visto los calibres con los que uno se puede defender, son verdaderamente, como nos dijo el compañero, son chinanpinas. No podemos hacer frente, no hay principio de equidad y proporcionalidad para podernos defender en contra de la delincuencia con esos calibres, lo hemos visto.

Ahora bien, hay personas que, lo hemos visto, se quieren desarmar, y también que quieren desarmar a la población. Hemos visto programas de despistolización o entrega voluntaria de armas. Sabemos que los delincuentes no se van a desarmar.

Y le mando un mensaje, incluso invito, conmino a todos los mexicanos a que no entreguen sus armas, no se despistolicen, ¿quién los va a proteger a ustedes, a su familia y a sus posesiones?

La autoridad, hemos visto que es un Estado fallido en el tema de seguridad, por lo menos. ¿Los va a defender del dinero que les dan en el canje de armas o en el electrodoméstico o la batidora que les van a dar? ¿Eso los va a defender?

Creo que estos programas deben cesar a la brevedad posible. Son totalmente, considero, una burla para la sociedad, para el ciudadano honrado que está desarmado en su totalidad.

En la Cámara de Diputados se hizo un estudio hace aproximadamente dos años, en el cual se hablaba que hay dos mil armas que se trasiegan ilegalmente al país por trailers, incluso submarinos de la delincuencia organizada, y muchos consideran muy baja esa estadística.

Yo creo que estaremos hablando, y muchos expertos lo han dicho, de aproximadamente cinco mil, seis mil armas al día, que al año representan un millón 825 mil armas de fuego en manos del crimen y la delincuencia organizada. ¿Y nosotros los ciudadanos?

Entonces muchas personas se preocupan por despistolizar a la sociedad de manera absurda, considero yo, y por otro lado no les importa este tema.

Un país en donde estamos regidos y sometidos literalmente por la delincuencia organizada y el crimen. 

La sociedad ya está en su punto de quiebre, lo hemos visto, las estadísticas lo hablan. Necesitamos una reforma a la ley, una reforma que por cierto no ayuda nada al ciudadano.

Por otro ejemplo, el registro de armas. Uno va a registrar el arma y eso no es un beneficio, es hasta un riesgo trasladarse a un módulo de registro para registrar un arma y uno pasa por un retén, por una situación similar, un policía, etcétera, y uno es detenido por portación de arma.

Puedes tener un arma en tu domicilio, pero no la puede sacar para practicar o para ir a una armería a arreglarla. Eso es absurdo. Tenemos que modificar esta ley.

Igual los permisos de portación, el artículo 26, fracción F, la discrecionalidad de la autoridad para otorgar los permisos, ese es el obstáculo que nos ponen para poder portar armas, pero eso sí la delincuencia tiene un millón 825 mil armas aproximadas al año, más las que ya tiene, por lo tanto es evidente el Estado de quiebre en el que vivimos y la ciudadanía normalmente, o más bien en su totalidad, la ciudadanía de bien y honrada estamos sometidos y pisados. Eso no puede continuar de esa manera, debemos reformar la ley.

Me despido con una frase que debería de ser obligatoria, o más bien para mí es sagrada y dice así: “No hay derecho a la vida si no hay derecho a defenderla”.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Tiene la palabra mi amigo Samuel González de la Organización Alto al Secuestro.

SAMUEL GONZÁLEZ: Muchas gracias por la invitación, senadores.

Creo que es importante este debate, por lo que es esta iniciativa y por lo que desde luego se puede argumentar también en la materia.

Yo creo que hay que partir de la base de que todo Estado regula las armas en todo el mundo, ¿verdad? Y hay distintos modelos para esta regulación. La que tenemos en México, abarca este aspecto constitucional que ha sido resaltado aquí. 

Y sin lugar a dudas, también otro aspecto que tiene que ver desde luego con lo que se ha comentado aquí, que es el proceso de impunidad en el que nos vemos sometidos todos los mexicanos por la falta de las instituciones públicas para poder darnos seguridad.

Esa es una realidad que está ahí, que constatamos, que vemos todos los días, y ese problema radica desde luego en lo que se ha comentado aquí, que tiene que ver con la falta de capacitación de policías, ministerios públicos y el mal entendimiento de los jueces de lo que es un sistema de derechos, aun en el nuevo Sistema Procesal Acusatorio que ha sido implementado, lo hemos dicho en varias veces, de manera equivocada.

La Constitución no solamente toca el tema de las armas en el artículo al que se refirieron antes, sino también en el artículo 19, segundo párrafo, última parte, que dice con precisión que una de las causas de prisión preventiva oficiosa es el que se cometan delito especialmente violentos, con medios especialmente violentos como la utilización de armas y explosivos.

Es decir, hay otra calificación constitucional en el tema de las armas que es extraordinariamente relevante, porque implica que la persona que está cometiendo un delito con medio violento, especialmente armas y explosivos, puede ser sometida a prisión preventiva oficiosa, independientemente de la presunción de inocencia que esta persona tiene. Y este es un calificativo constitucional también relevante que no se ha tocado aquí.

Yo creo que efectivamente todo el mundo tenemos que estar en contra de la violencia. No podemos estar de acuerdo en generar más violencia.

Sin embargo, todos hemos visto en los medios la utilización de armas porque las instituciones son incapaces de garantizar la seguridad en los transportes públicos.

Nunca como hoy hemos visto linchamientos y utilización de armas para defender a las personas que están siendo atacadas en los transportes públicos, por ejemplo, en el Estado de México. Y esa es una realidad que se basa en la deficiente implementación del sistema procesal acusatorio que hemos tenido en este país y en las resoluciones de los jueces que liberan a los acusados a pesar de lo que se les presenta enfrente.

Eso no quiere decir, desde luego, que estemos a favor de que las armas sean extendidas de manera generalizada. Y yo creo que con todo esto, lo que esta iniciativa da, es un momento de reflexión de cómo tenemos que cambiar la ley, cómo la tenemos que mejorar, por ejemplo en la materia siguiente que nadie ha tocado aquí en esta mesa, me parece, pero que es muy relevante, qué armas también por la mera posesión, porque representan un ataque a la seguridad nacional en los términos del artículo 19 constitucional, deben ser incluidas como un delito grave que de manera automática te genere la prisión preventiva en los términos del último párrafo del artículo 19 de la Constitución; es decir, porque representan un atentado contra la seguridad de la nación.

Yo creo que sí es muy relevante la discusión que se está dando y le agradecemos al senador la invitación para estar aquí exponiendo nuestras ideas.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias, don Samuel.

Le daría la palabra y agradezco la presencia a don Erick del Castillo.

ERICK DEL CASTILLO: Buenos días a todos. 

Estoy acostumbrado a que me apunten siempre con el apuntador electrónico. No sé ni qué voy a decir, pero ahí les va.

Señorita, con todo respeto, me gustó mucho lo que dice de los diferentes países, que hay que ver que unos sí, que otros que no, que sí. Pero me da la impresión de que usted no está viviendo en México.

Uno escucha hablar de la delincuencia organizada y lo siente uno como cosa lejana, pero cuando te llega, cuando te amenazan de muerte ¿qué haces? ¿Quién te va a defender? ¿El Chapulín Colorado? Pues ya no se puede.

¿El Ejército?, con todos mis respetos. 

¿Va a haber un soldado en cada esquina, en cada casa para defenderte?

¿Va a haber un policía para que te defienda?

Se habla de que la violencia genera violencia. No, señores. Yo quiero una pistola no para la violencia, la quiero para defenderme, ya que nadie me está defendiendo.

Somos una familia que estamos sufriendo mucho por diferentes factores, y me viene a la memoria ahora una imagen que apareció hace años de un delincuente con un cuchillo persiguiendo a un policía en plena calle y el policía con una pistola. ¡Qué ridículo, caramba!

¿Qué no se dan cuenta de la violencia que estamos viviendo?

A mí hasta se me hace atrasada esta iniciativa, por el amor de Dios. 

Yo me preguntaría al revés, ¿por qué se prohíbe que los ciudadanos estemos armados?

Yo lo entiendo, cuando terminó la Revolución, pues sí hay que pacificar al país, perfectamente; ¿pero nos hemos dado cuenta realmente en qué estado de indefensión nos encontramos el ciudadano mexicano?

No me quiero comparar ni con Estados Unidos ni con Tailandia ni con nadie. Esta es mi patria, aquí nadie nos defiende. Aquí los malosos, los malos están armados y los buenos estamos desarmados. 

Están también armados los malosos que se atreven a atacar al gobierno, al Ejército, que es digamos, para mí la institución más sagrada que puede tener este país en este momento. Todos tenemos defectos, nadie es perfecto.

Creo que esta iniciativa, señor senador, va a tener mucho éxito.

Me pregunto, ¿por qué nacieron las defensas, cómo se llaman, las defensas rurales? 

¿Por qué creen ustedes que nacieron, eh? Pues porque nadie los defiende y están en su derecho de defender su propiedad, su familia, su dinero, sus ahorros, su propia vida. 

El otro día me llegó un mail que decía en forma irónica: Consejos por si alguien viene a tu casa y te ataca, dale las llaves de tu carro de inmediato, invítalo a pasar, que violen a tu hija, que manoseen a tu esposa, que te quiten tus ahorros, y luego invítalos a seguir comiendo y una copita. Y cuando se vayan, pon el pechito pa’ que te maten. ¡Ah! Pero que no se te ocurra tener un cuchillo o una pistola, porque te vas a la cárcel.

Oigan, ¿somos mexicanos o qué carajo somos? ¿Dónde está el coraje que tenemos?

¿Que puede tardar dos años esta iniciativa? Uta, yo ya me voy, ¿qué estoy haciendo aquí?

¿Cuántos más vamos a morir?

Señores, denle prisa a este asunto. Yo estoy de acuerdo, yo no estoy pidiendo violencia, que se entienda claramente, estoy pidiendo defensa.

Yo hace muchos años en la ANDA fundé el campo de tiro de actores, porque los actores manejamos muy seguido las armas. Varios compañeros han muerto por no saber manejar las armas. Instituí el campo de tiro de la ANDA. Iba Capulina, Rodolfo de Anda, muchos compañeros. 

El hombre de las cavernas, amigos míos, queridos todos, mexicanos, tenía un garrote para defenderse de cualquiera que entrara. ¿Por qué no lo vamos a tener nosotros?

Se me ocurre una idea ahora, con todo respeto: El respeto a la pistola ajena es la paz. 

Gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias a don Erick del Castillo.

Le daría la palabra a mi amigo Sergio Mayer.

SERGIO MAYER: Bueno muchísimas gracias. Antes que nada, felicito al senador Jorge Luis Preciado por esta iniciativa. 

Y definitivamente el escuchar precisamente a todos creo que, a fin de cuentas me parece que dentro de todo tenemos coincidencias. 

Coincidimos en que estamos en un Estado fallido, definitivamente; coincidimos en que estamos cansados y hartos de la violencia. Estamos cansados y hartos de lo que está pasando, de la inseguridad, pero creo que de lo que más cansados estamos, precisamente, es de la impunidad.

Yo creo que ese es un tema que no estamos abordando y precisamente por eso estamos de alguna manera hablando de estos temas.

La verdad me da tristeza el tener que estar aquí en un foro de análisis para saber si se autoriza o no el que portemos un arma para defendernos de nosotros mismos. Es penoso al grado que hemos llegado, porque el Estado no nos garantiza precisamente eso.

Yo no sé de encuestas ni de investigaciones o estadísticas, ni tampoco tengo el lenguaje jurídico, pero voy a utilizar mi sentido común y la lógica con respecto a lo que estamos hablando.

Se han estado abordando diferentes temas, pero si estamos pensando que por el simple hecho de tener un arma, y yo también he sido víctima, pero si estamos pensando que por el simple hecho de tener un arma me voy a poder defender, estamos olvidando que la gente que nos va a cometer un ilícito tiene el factor sorpresa.

Me parece absurdo que pensemos que de verdad nos vamos a defender. O sea, en el momento en el que nos van a asaltar, yo les pregunto: Cuando los han asaltado y les han puesto la pistola, ¿les da tiempo de sacar su arma, de cortar cartucho y demás? 

Don Erick, usted está hablando de que precisamente la delincuencia organizada ataca al Ejército, que son gente preparada con alto nivel de armas; imagínese con un ciudadano, con un ciudadano si vamos a poder defendernos si van contra el Ejército.

Y también menciona que varios han muerto por no saber usar las armas. 

A lo mejor voy a hacer una analogía que viene al caso. Nos dan las licencias sin ni siquiera saber si sabemos manejar. Cuando queremos ir a sacar nuestra licencia vamos, presentamos y nos la dan, y andamos cometiendo las peores aberraciones en la calle. Ahora imagínense una licencia para portar arma, donde ni siquiera saben si la podemos utilizar, si sabemos utilizarla. 

No cualquiera puede utilizar un arma. No por el hecho de tenerla vamos a saber defendernos. Eso es un hecho.

Escuchando precisamente, y felicito por mi parte a John Lott por toda la información que vino a darnos de Estados Unidos y de otros países, pero aquí en México tenemos grandes diferencias sociales, políticas, económicas, y sobre todo culturales. 

Estaba mencionando que en Estados Unidos cuando ven a un policía con uniforme o con arma es al primero que matan o el primero que le quitan el arma. Entonces, si las personas que nos van a asaltar saben que tienen un arma, no van a llegar a asaltar, van a llegar directo a matarnos para poder robarnos nuestros bienes.

A mí me parece que deberíamos estar tocando precisamente el tema. Siendo que estamos viviendo un mundo al revés.

También puso el ejemplo de la persona que estaba con un cuchillo correteando a tres policías. Le quitamos a nuestros policías en nuestras instituciones, gracias –y lo digo abiertamente– gracias a Derechos Humanos, les quitamos la posibilidad de ejercer la ley y de ejercer el poder. Precisamente para eso están, es la fuerza pública.

Y por el otro lado, estamos buscando que nosotros podamos utilizarlas. 

Démosle una dignificación a los elementos de seguridad y a nuestras instituciones. Hay propuestas como la de la señora Isabel Wallace, presidenta de Alto al Secuestro, donde está promoviendo que haya leyes mucho más estrictas con la gente que comete ilícitos y que no victimicen a las víctimas.

Yo creo que ahí deberíamos de estar, tratando de que se aplique la ley. 

Si se aplicara la ley como debe de ser, no estaríamos tocando este tema. No estar pensando en cómo me defiendo, yo cómo lo mato, cómo me desquito, porque el factor sorpresa va a existir siempre de la parte del delincuente. Eso no va a resolver el problema.

A mí me robaron en mi casa, se metieron. Me robaron dos armas que tenía y lo único que sé es que esas dos armas las están utilizando ahí afuera para seguir delinquiendo, y no resolvió ningún problema el que yo tuviera dos armas en mi casa.

Es lo único que puedo decir.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias, Sergio.

Don Luis Merino de la Asociación Mexicana de Usuarios de Armas de Fuego.

LUIS MERINO: Buenas tardes.

Yo quisiera aclarar que ya tenemos 45 años que le hemos dado al gobierno la oportunidad de demostrar que el quitarnos las armas es efectivo, hasta la fecha no ha sido efectivo.

La delincuencia, y se han incrementando los delitos. Todos los delincuentes tienen armas, pero los ciudadanos no. En base a este razonamiento, los ciudadanos vivimos en un estado de indefensión. 

La Constitución en su artículo 10 nos da el derecho a poseer y portar armas a los ciudadanos bajo ciertas restricciones. Asimismo, el artículo 31 y 35 nos da el derecho y la obligación a los mexicanos de servir en el Ejército y en la Guardia Nacional para la Seguridad Interior y la Defensa del Territorio.

En este orden de ideas, los ciudadanos no tendríamos que pedir permiso para poseer y portar un arma para nuestra seguridad y legítima defensa.

Tenemos que cambiar la situación en la que vivimos debido a la inseguridad. Ya hay un incremento en los secuestros, al asalto, al robo. Vilmente nos están matando a nosotros los ciudadanos.

La policía está coludida con los delincuentes. No hay manera de que los ciudadanos podamos defendernos.

Necesitamos cambiar la ley a favor de los ciudadanos, a que realmente se nos reconozca nuestra legítima defensa y el derecho de poseer y portar un arma de fuego para que todos los ciudadanos tengamos la posibilidad de defender nuestra familia, nuestro patrimonio y los seres que amamos.

No podemos seguir permitiendo que nos sigan violando nuestro derecho.

Aquí hay que eliminar el criterio de la Secretaría para otorgar una licencia de portación, porque en el artículo 26 de la Ley de Armas de Fuego y Explosivos en su inciso f) nos indica un criterio que aplican, pero en ningún momento nos dice qué criterio aplican para otorgarla.

Según lo que yo sé, hay que manejar dinero, amenazas de muerte y hay cuestiones muy oscuras que no sabemos cuál es el motivo por el cual nos niegan una licencia.

La inseguridad es un motivo insuficiente para que nos otorguen una licencia. En ese orden de ideas es muy necesario que los ciudadanos anden armados porque no hay otra manera de defendernos.

Nos secuestran, nos quitan los celulares, nos quitan la quincena, sales de tu casa, no sabes si vas a regresar o no. Necesitamos cambiar la mentalidad, necesitamos capacitar a la gente, necesitamos que nos eduquen.

¿Pero cómo nos vamos a educar en una cultura de armas si no nos dejan tener una, si nos restringen el derecho?

Hay una sola tienda de armas en nuestro país y si uno como ciudadano común quiere comprar un arma y vive en los estados más alejados del Centro, nos cuesta el avión, el hospedaje, el costo del arma, los permisos, tarda 20 días el trámite, incluso hasta seis meses ha llegado a tardar un solo trámite para adquirir un arma. Lo cual hace que se fomente el mercado negro de armas, porque es más fácil comprarle un arma al vecino que comprársela a la Secretaría de la Defensa de manera legal.

Los delincuentes ya tienen las armas, los ciudadanos no. Los delincuentes no respetan la ley, no se van a desarmar, no van a entregar sus armas de ninguna manera, son su herramienta de trabajo. Por ese motivo, los ciudadanos quedamos en total indefensión, los que sí respetamos la ley, los que sí declaramos impuestos, pagamos.

Anteriormente en este país existían fábricas de armas, había armerías en todo el país. A raíz de los movimientos sociales del 68 y del 71 fue que se restringió la venta de armas en el país, cuando en el pasado no habían los problemas de inseguridad, no habían los problemas de secuestro, no había tanta problemática de inseguridad en este país.

Quisiera solicitarles a todos los legisladores que realmente se preocupen por los ciudadanos, que realmente exista un cambio a la ley para beneficio de los ciudadanos que sí queremos defendernos, que sí requerimos de nuestra seguridad porque el Estado no puede garantizarnos la seguridad. Y que sea obligación del Estado protegernos o brindarnos seguridad, no por ello perdemos nuestro derecho a defendernos.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias.

Le daría la palabra a la periodista Martha Reyes. Adelante.

MARTHA REYES: Gracias, muy buenas tardes a todos. 

Gracias al senador Preciado por abrir este debate a todas las voces. Creo que es un tema que no solamente merece que todos hablemos, sino que es necesario analizarlo desde todas las aristas.

Sé que toda la mañana han estado oyendo cifras, entonces me gustaría limitar un poco lo que yo traté de buscar para justificar. 

Yo estoy en contra de la iniciativa, senador, primero porque fui educada a través de la cultura de paz. Creo que el diálogo, entendimiento debería ser el arma de todos para poder convivir.

Sé que si planteo todo esto podría parecer utópico, podría parecer rosa, por eso siempre es muy bueno aterrizar a las cifras o a las realidades.

Yo sé que Estados Unidos fue una inspiración para el senador para presentar esta propuesta; obviamente la inseguridad que estamos viviendo, el cansancio y el hartazgo, pero lo he entrevistado en varias ocasiones y él me plantea mucho como ejemplo el caso de los Estados Unidos.

En Estados Unidos hay más armas que ciudadanos. En Estados Unidos sabemos que están con la Segunda Enmienda. Sabemos, según estadísticas, que más del 35 por ciento de los hogares tiene armas.

También hay que irnos a la incidencia de delitos. Estados Unidos tiene una gran incidencia de homicidios a pesar de que la gente esté armada y eso es innegable.

Otra cosa que yo quisiera poner sobre la mesa, a pesar de que somos un contexto completamente diferente y una cultura completamente diferente, las matanzas o masacres que ha habido en Estados Unidos y que son una constante, parece que tienen que ser sumamente masivas para que sea noticia. 

Yo no sé si ustedes sepan que cada día en los Estados Unidos hay una matanza. 

Después de aquel terrible incidencia en una escuela primaria, Sandy Huck, donde murieron varios niños inocentes por un loco que traía un arma, que se supone que Estados Unidos tiene ahí un control, que no está tan controlada ¿verdad? Después de esa, cada día se dio una masacre con muertes inocentes.

Yo no quiero eso para México.

Se dice que el senador Preciado propone que se otorguen las licencias a gente, me dice: “No todo el mundo no va a estar armado”, pues evidentemente va a haber exámenes, va a haber estudios, se va a determinar si alguien es capaz o no de tener armas, además de las razones específicas que se tienen actualmente que argumentar para tener un arma.

Yo preguntaría, ¿de dónde va a salir todo ese dinero para que alguien realmente se haga responsable de hacer esos estudios? De dar las bases de datos, de dar seguimiento a las armas, etcétera. Y bueno, poner sobre la mesa una realidad que nos carcome, la corrupción.

Quién nos garantiza que dentro de todo este sistema de permisos de armas no va a estar la corrupción. La tenemos en todos lados.

Yo afortunadamente he tenido solamente un hecho de violencia en mi vida, un asalto. Muy simple, un celular en el alto, es lo único que tenía afortunadamente. 

Mucha gente me dice: “A lo mejor tendrías que haber vivido experiencias más traumáticas para hacerlo”. Mi familia las ha vivido, y sí, agradezco como agradeció alguien acá de este lado del panel que no se haya tenido un arma, porque creo que hubiera terminado quizá en una desgracia peor.

Yo sí quisiera preguntar, coincido con los que estamos de este lado, no somos los buenos ni los malos, finalmente somos la sociedad que estamos cansados todos. Coincido con el tema de qué triste que estemos todos reconociendo la debilidad del Estado, eso sí creo que es terrible.

Creo que en lugar de estar señalando cómo nos armamos nosotros, creo que debería cada quién en su instancia, específicamente a quien le toca, que es mover todas las políticas, pugnar por un Estado que realmente cumpla.

A mí me parece injusto que le quitamos esa responsabilidad también al Estado. 

¿Qué más le tenemos que quitar si son ineficientes para muchas cosas?

¿Mañana nos va a tocar hacer leyes?

¿Mañana nos va a tocar meter a exgoberandores a la cárcel?

A lo mejor muchos se ríen de esto, pero sí creo que es una responsabilidad del Estado y es injusto que se la quitemos.

Y otra cosa que yo he platicado con el senador y me gustaría aquí platicarlo con ustedes, es lo antidemocrático que me parece y lo discriminatorio que me parece esta iniciativa en un punto.

Lo mencionaba Causa en Común, para tener un arma se necesita dinero; para un permiso se necesita dinero. ¿Cuánta población mexicana no tiene dinero para comprar eso?

¿Otra vez la justicia se va a comprar?

Es una pregunta que yo pongo.

Yo les agradezco mucho, y al senador otra vez gracias por la invitación.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Cerramos esta etapa con Raymundo Moreno de México Armado, es investigador de campo.

Y enseguida pasaríamos a una réplica de dos minutos por cada panelista para hacer las precisiones sobre lo que fue comentado de un lado y otro.

Y cerraríamos con las preguntas, ahora sí abiertos para todos los que estamos acá al frente, incluyendo los panelistas o parte del público.

MARCOS MORENO: Muchas gracias. Mi nombre es Marcos Moreno, soy empresario del ramo de seguridad privada. 

Todos desde hace 20 años que ha incrementado la delincuencia de una forma terrible, siempre nos quedamos pensando “Vamos a tratar, vamos a tratar de que algo cambie”.

Pero hay un ejemplo bien sencillo. Vean las empresas transnacionales que están en México y pregúntense si hay alguna que ha dejado de tratar. 

Vean las compañías refresqueras. ¿Hay alguna que no trae guaruras, que uno traen escoltas?

Los camiones que reparten el pan ¿qué han hecho? ¿Han permito que el Estado les procure seguridad? Ninguno. Y son empresas que tienen criterios de otros países, no nada más de aquí. Eso que les quede bien claro. 

No se quedaron tratando. Invirtieron, buscaron sus propios recursos para pagar sus medios de seguridad.

Lo que nosotros estamos pidiendo es solamente nuestro legítimo derecho a la defensa. Nosotros no aprobamos la justicia por propia mano, eso que quede bien claro. Que no porque se nos otorgue una licencia o porque traigamos un arma vamos a salir a matar a cualquiera, ¿eh? Eso debe quedarles bien claro.

Nosotros no somos ni asesinos ni homicidas ni vamos a ir a matar ni a robar a nadie con arma registrada ni con un permiso de portación.

¿A qué le apostamos nosotros? Yo le voy a contestar una cosa al señor Sergio Mayer. Tenemos la capacidad los mexicanos de aprender; tenemos la capacidad de ser conducidos y ser orientados en el tema de las armas para poder usarlas con respeto, con civilidad.

No podemos pensar simplemente y decir: “Le vamos a dar un arma y mañana se vuelve un tirano”, esa no es la forma en que tenemos que pensar nosotros. 

Nosotros podemos pensar en que tenemos hijos. ¿Qué le estamos enseñando a nuestros hijos?

Cuando llega tu hijo y te dice: “Me asaltaron” a nadie le cae de extraño y no por eso dices: “Ay, hubieras traído un arma y lo hubieras matado”. No, señores, así no funcionan las cosas.

Pero lo que estamos haciendo es una ciudadanía cobarde, eso es lo que estamos inculcándoles a nuestros hijos, que sean cobardes. Que te roben el celular es lo menos que te puede pasar en esta ciudad. 

¿Pero qué es lo que pasa cuando se meten a tu casa? 

Ahí está el caso de Michoacán, las señoras con los sartenes lo abatieron. Son gente valiente, gente que defendió su integridad con un sartén, con un sartén.

¿Nosotros vamos a dejar un México para nuestros hijos cobarde? ¿Un México de gente que agacha la cabeza?

Piensen en eso, porque uno como quiera, dice doña Lucha, ¿pero y las criaturas? ¿A dónde vamos? Pónganse a pensar en eso. ¿Qué les vamos a dejar?

Vamos a dejares cultura. Vamos a dejarles aprendizaje. 

¿Cuánto cuesta un arma? Es cara. En México más o menos cuesta 11 mil 138 pesos un arma de forma legal, más los permisos que cuestan 110 pesos y 45 el registro. Calculándole son 12 mil pesos. 

¿Pero cuánto cuesta un funeral? ¿Cuánto cuesta un funeral, señores? Y lo tienen que pagar. 

Hoy entré en la mañana al foro que dignamente represento, el Foro de México Armado, sin lucro porque nadie me paga por estar aquí, y soportar todo lo que me digan. Y todos los compañeros coincidimos en una cosa: Ya estamos hartos de ver cómo nos roban, cómo nos asaltan, de ver cómo violan a nuestras mujeres y nosotros simplemente quedarnos con el sentimiento de impotencia y de culpa de no poder hacer nada, señores.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias. 

Don Eduardo Ruiz Healy para réplica. 

EDUARDO RUIZ HEALY: Mientras hemos estado discutiendo este tema, entiendo el lado opuesto, el mundo es rosa, hay buenos y han malos, pero no hay que condenar a los malos y pobreza es virtud y riqueza es pecado.

Me queda muy claro pero sí es más caro el funeral que comprar el arma, sí es más caro.

Mientras hemos estado aquí platicando, no sé cuánto tiempo llevamos desde las 10 y media, llevamos una hora y media, se ha cometido un asalto 1.7 asaltos a una casa cada minuto; 1.4 asaltos a negocios cada minutos y 3.3 asaltos a personas que van en sus vehículos en un minuto.

En México se cometen 2 mil 473 asaltos a casa al día, 2 mil 29 a negocios y 4 mil 800 a vehículos. Mientras aquí estamos discutiendo yo estoy totalmente a favor que lo discutamos y que lleguemos a algo, pero mientras lo hacemos ¿qué hacemos?

Mientras lo hacemos, ¿cuántos asaltos más, cuántos muertos más, cuántas víctimas más?

Creo que todos, la mayoría fuimos educados en la cultura de la paz. Mi padre era un médico cirujano muy bueno, mi mamá era un pan, a unas semanas de cumplir 100 años, así de pan era, pero ese no es el pretexto para tratar de ocultar una realidad.

Estamos viviendo en un mar de delincuencia. El Ejército, ¿sabes por qué los matan? Porque tenemos un Ejército muy mal preparado y no nos hagamos tontos. Soldados que son víctimas del abuso de sus superiores, que los suben a un camión de redilas y órale, váyase para acá, en territorio enemigo. Por eso los matan.

El metro de Nueva York que alguien decía hay que dignificar, en el metro de Nueva York hay un letrerito que dice “Si te metes con alguien del sistema del metro, 7 años de cárcel” y como lo decías, los derechos humanos se han llevado al extremo en este país, pero los que no tenemos derechos humanos curiosamente somos las víctimas de los delincuentes, porque no tenemos ni el derecho de poder ejercer lo que dice el artículo 10 de nuestra constitución, porque hay una bola de personas que también le tienen miedo a los mexicanos.

Porque ustedes cada vez que hablan de que los mexicanos no somos capaces, dudan de la capacidad de sus paisanos, No somos Suiza, claro que no, pero somos un país que cuando queremos presumir que como México no hay dos, qué bárbaro, ah, pero somos tarados, no podemos usar armas porque somos estúpidos, somos ignorantes.

Por favor, ya casi termino.

Todos estamos por la igualdad pero, bueno, yo estoy a favor de la legalidad, pero a mí me obligan a estar en la ilegalidad, porque yo no voy a defender mi domicilio con una 22; yo lo voy a defender con un 45, con un 9 milímetros.

Tampoco estoy a favor de que los mexicanos traigamos AK47 y rifles de asalto, por favor, queremos defender nuestras propiedades y nuestros patrimonios y nuestras familias.

Las autodefensas, mi querido Erick, creo que lo mencionaste, las autodefensas son una aceptación tácita del gobierno de México que no podía controlar la situación en Michoacán y ya cuando vio que el gobierno que en México siempre han sido tiránicos, perdía el control  mejor que sigan matando, pero no vamos a perder el control en Michoacán.

Porque los países que menos democracia tienen curiosamente son los países que más miedo le tienen a que sus ciudadanos estén armados.

La segunda enmienda en Estados Unidos se origina en el derecho de los ciudadanos a defenderse de un gobierno tirano y a nosotros desde 1857 nos dieron el derecho del artículo 10 de la Constitución del 57, ah, pero ya tare sus reglamentitos, la del 17 después también, las enmiendas también, porque en este país nuestros gobierno nunca han confiado en la capacidad de los ciudadanos de hacer algo, porque aquí la compañera Martha, credo dijo, que el Estado se encargue, el Estado somos todos, Martha.

El Estado es el gobierno y somos los habitantes de este país y mientras confiamos que el gobierno resuelva las cosas, pues vamos aumentando la estadística de muertos.

En México hay 15 millones de armas de acuerdo a un estudio, cinco millones registradas, 10 millones no registradas, pero hay 3 mil 200 licencias.

Vivimos el país del surrealismo absoluto, negando lo evidente: ahí están las armas en manos de quienes no las deberían tener. Claro que no se trata que todos tengamos armas, hay que demostrar una forma honesta de vivir, hay que pasar una evaluación sicológica, hay que dar referencias, preguntas ¿dónde está el dinero? ¿Sabes cuánto se gastan nuestros legisladores en cada evento, nada más en estas madres?

Hay dinero; ¿cuánto se acaba de dar el congreso para sus nuevos gastos del año? Perdón señores senadores y diputados, hay dinero, pero se malgasta el dinero de este país.

Así he dicho, gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Les rogaría ajustarnos a los tiempos.

Francisco Riva de Observatorio Nacional Ciudadano, por favor.

FRANCISCO RIVA: Muchas gracias senador.

Yo sigo con lo mismo de que nuestra tema no es el tema popular en este contexto, pero mi pregunta es qué México queremos y que es lo que sigue.

Una propuesta de este tipo hacia dónde nos va a llevar, y qué tipo de incentivos genera para una sociedad y para instituciones; qué tipo de incentivos genera para una institución que debe combatir el delito, que debe reducir la violencia en las calles.

Qué tipo de México queremos después de esto. Aquí dicen que no queremos armas de grueso calibre, lo cierto es que cuando los delincuentes aparentemente empiezan a contar o a saber que tenemos armas, probablemente le subirán al calibre de sus armas.

Entonces, tendremos de nuevo que sentarnos a discutir que el calibre que hoy tenemos o del cual hoy tenemos la posibilidad, no es suficiente para poder enfrentar el embate de la delincuencia.

A mí sí me preocupa que una propuesta nos tiene que decir hacia dónde vamos. No hay evidencia que mayores armas en la calle reduzcan el delito.

Yo sigo pensando: un arma es un factor de riesgo; Sergio lo dijo con toda claridad: si a mí me roban en la calle, yo este año he sido dos veces víctima de la delincuencia, con pistola en mi familia hemos vivido el delito; si yo hubiera tenido un arma probablemente hoy no estaría viejo.

Y precisamente ahí está el tema; si el tema es vamos a proteger la vida como el bien jurídico mayormente tutelado, hay que considerar cuáles son los factores que de alguna manera protegen la vida y si es voy a defender mis bienes con la vida, pus entonces ahí hay una incongruencia: evidentemente estamos pensando antes en el patrimonio respecto a la vida.

Yo sigo insistiendo que también el tema del dinero es un problema, no es menor. Si nosotros vamos a tener un aumento en las versiones, si vamos a tener una serie de factores que pongan o que tengan que generar en el estado nuevas estructuras e insumos para poder hacer frente a una situación de este tipo, pues tiene que haber recursos destinados.

Y hoy le estamos cortando dinero a Plataforma México, a Policía Federal, se le cortó dinero a las instituciones de seguridad, porque evidentemente no hay recursos, porque estamos en crisis, pues sinceramente e parece un mal destino de nuestros recursos.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias.

Don Jaime Sánchez Susarrey, para conclusiones.

JAIME SÁNCHEZ SUSARREY: Bueno, voy a ser muy breve.

Yo insisto en lo que dije en mi primera intervención, el problema no es un problema de si efectivamente este es el mecanismo adecuado para que haya menor tasa de delincuencia en México y si esto va a resultar efectivamente la carencia, el vacío que ha dejado el Estado Mexicano que está causando el Estado Mexicano.

El problema es un principio de derechos humanos y de derechos constitucionales. El artículo 10 lo establece clarísimamente, el derecho a tener un arma.

El artículo 10 en 1857 incluía la frase poseer y portar un arma, esto cambio con el artículo 10. Entonces, eso no está a discusión. Si el ciudadano en cuestión quiere o no quiere comprar el arma para defenderse esa es su opción y es muy respetable, hay quien prefiere poner una mejilla a responder un golpe; es un principio cristiano muy respetable, o perder la vida o perder los bienes, muy respetable.

Pero la constitución lo que establece y es un principio de derechos humanos elementales, es el derecho de cada individuo a salvaguardar su vida y sus bienes.

Si esto está establecido así y por eso se permite tener un arma en un domicilio, no entiendo por qué no, como se hacía antes de la Ley del 72, este permiso no se extiende al auto y al negocio, es principio elemental de lógica y de consistencia.

Entonces, estamos discutiendo, está bien, es la Ley del 72 lo que estamos discutiendo, no estamos discutiendo la constitución, y lo que sí urge es que los ciudadanos recobren ese derecho, lo utilicen o no lo utilicen.

Insisto: es muy respetable que cada quien pueda querer comprar un arma, pero aquellos que quieren defenderse deben tener garantizado plenamente este derecho.

Lo demás es tejer cifras y argumentos frente a algo que está inscrito en la constitución y que es un derecho pleno, un derecho humano.

Gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias.

Marcela Figueroa de Causa Común.

MARCELA FIGUEROA: Gracias.

Primero que nada creo que para nosotros sí es importante saber de experiencias internacionales, lo que ha pasado en otros lugares, lo que pasa cuando se cambian este tipo de leyes o reglamentos.

Creemos que sí es importante, porque nos enseña lo que pasó en otros lugares justo para no cometer los mismos errores, siempre y cuando los tomemos en cuenta en su contexto y no manipulados.

Lo siguiente que quisiera decir únicamente es que me parece que este razonamiento de, es decir, las leyes es cierto que no funcionan como inhibidores para todos, pero funcionan para casi todos.

Entonces este razonamiento de que no hay que recoger las armas, porque de todas formas los delincuentes no las van a entregar, es casi como decir, bueno, vamos a abolir todas las leyes, porque de todas formas los delincuentes no las respetan.

Me parece un poco ilógico mantener este argumento. Yo con eso la verdad terminaría, gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchísimas gracias.

Luciano Segura, de México Armado.

LUCIANO SEGURA: Gracias.

Yo coincido con Sergio Meyer, este es un problema multifactorial, la delincuencia en nuestro país es un problema multifactorial, esto que estamos analizando el día de hoy es uno de los factores que lo integran.

Coincido con algo que dijo la panelista de Causa Común sobre nuestro país, tenemos altos índices de homicidios y tenemos un bajo índice de portación legal de armas de fuego.

Con Martha Reyes, yo creo que hay situaciones para dialogar y hay situaciones para tomar causas de acción; yo no veo cómo una mujer puede dialogar con un violador o cómo una persona puede dialogar con un secuestrador.

Yo creo que hay espacios para el diálogo, este es un espacio para el diálogo, y hay espacios para toma de acción.

En la República Mexicana hay 750 clubes de caza y tiro registrados ante la Secretaría de la Defensa Nacional. No hay cifras exactas de cuántos mexicanos nos dedicamos al tiro deportivo y a la cacería, pero más o menos, por los números que tenemos de armas legalmente registradas, podemos hablar de alrededor de unos 3 millones de personas.

Estas personas tienen permisos de transportación de arma de fuego a los lugares donde practican sus actividades y no son generadoras de violencia o de hechos delictivos. Cumplen con todos los requisitos que la Secretaría de la Defensa Nacional está pidiendo.

Argumentar que los mexicanos no tenemos la cultura inherente a las armas de fuego es una falacia; ahí están los miles de cazadores y tiradores nacionales; ahí están las 5 millones de armas legalmente registradas ante la Secretaría de la Defensa Nacional.

Los delincuentes buscan víctimas desarmadas; el delincuente no entiende de leyes, trámites ni limitaciones; podemos hacer todavía más severa la ley, al delincuente le va a dar risa, no le importa, no le interesa, por eso es delincuente.

Las autoridades encargadas de la seguridad no son omnipresentes. Pretender justificar que no tengamos armas de fuego o no portar de forma legal un arma de fuego porque para eso existen las autoridades, es el equivalente a decir que no tengas un extinguidor en tu casa, porque si hay un incendio para eso está el cuerpo de bomberos.

Ningún estado puede garantizar la seguridad 24 horas al día de todos y cada uno de sus ciudadanos, ninguno, es imposible y el Estado Mexicano tiene que reconocer esto.

Como ciudadano de este país tengo el pleno derecho, porque así me lo da la constitución, tengo el pleno derecho y la responsabilidad de repeler una agresión que ponga en riesgo mi vida o la de mis seres queridos.

Y es inconcebible que el Estado pretenda inhibirme ese derecho y aquí cabe señalar que no es lo mismo la defensa propia que la justicia por propia mano y no nos confundamos.

No sólo estamos a favor de casos como el que se dio en Jalisco, que a unas personas les cercenaron las manos, eso es justicia por propia mano, nosotros no estamos hablando de eso, estamos hablando de la capacidad de yo, como ciudadano, poder repeler en el momento una agresión hacia mi persona.

El pueblo de México Armado tiene al día de hoy 127 mil 600 miembros y estamos a favor de la tenencia y portación legal de armas de fuego en México y la información está abierta a los civiles, por lo que, bueno, seguiremos apoyando iniciativas valientes como la del senador Preciado.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Adelante… (Falla de audio de origen)...de Alto al Secuestro.

SAMUEL GONZÁLEZ: Creo que se han dicho cosas importantes en este evento que hemos referido a esta iniciativa.

Creo que hay que dar todos los aspectos que aquí estábamos señalando y desde el punto de Vista de Alto al secuestro…la relación justamente con la utilización de la fuerza, en este caso de las policías.

El Senado de la República tiene desde el año 2009 una minuta de la Cámara de Diputados que habla de la regulación del uso de la fuerza por parte de los policías y de las otras fuerzas...de México, que han congelado durante todo este tiempo que se abra la recomendación del 2005 de la Comisión Nacional de Derechos Humanos.

Eso ha generado que los policías no tengan claridad en la utilización y uso de las armas y que se introduzcan conceptos contrarios a toda la lógica en algunas recomendaciones respecto del uso de la fuerza por parte de los policías, como en el caso de Tlatlaya, para referirme a referirme en concreto a una, que no genera el concepto de proporcionalidad en el uso de la fuerza, de ventaja respecto de la utilización de un helicóptero para repeler la agresión de los delincuentes en el caso de Jalisco y Michoacán, donde estaba este rancho. 

Creo que es urgente, señores senadores que regulen el uso de la fuerza de manera clara y decidida, para decirle a los señores policías cómo tienen que actuar para repeler la agresión de los delincuentes y es urgente y ustedes, señores senadores, han fallado por todos estos… (Inaudible, falla de audio de origen)

Tienen ya que generar esta ley de manera clara y decidida, porque es la única manera en que le podemos decir a la fuerzas de policía cómo tienen que repeler a estas agresiones.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias.

Tengo a don Erick del Castillo a manera de conclusión.

ERICK DEL CASTILLO: Brevemente, quién no quiere la paz, quien de nosotros no quiere vivir en santa paz, yo creo que todos, pero qué nos está pasando.

Me decía el compañero referente del elemento sorpresa, sí efectivamente existe la sorpresa, cómo no, pero se lo piensa el delincuente si te va a atacar o no dudando que estás armado, ya lo piensa dos veces.

Una cosa que me desconcierta tremendamente: la politización de las cosas. Estoy viendo que hay cierta oposición a esta, estoy de segurito, sin temor a equivocarme y si me equivoco perdónenme, no estoy acostumbrado a estas cosas políticas, son de diferentes partidos y se detienen las cosas y esto es para todas las leyes y estamos estancados, siempre estancados.

Para que se apruebe algo pasan años. No señores, despertemos, tenemos un sueldo, somos señores senadores, señores diputados, vamos a trabajar más rápido.

Yo me pregunto, para terminar, esos muchachos estudiantes de Ayotzinapa ¿hubiera sucedido eso si estaban armados?

Gracias, es todo.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias don Erick.

Sergio Mayer.

SERGIO MAYER: Muchísimas gracias, me parece realmente interesante todo lo que se está planteando sobre la mesa, con respecto al tema si es más cara el arma o el funeral, evidentemente es el funeral, pero creo que todavía es mucho más caro el arma y el funeral.

Y de repente de aquél lado hablamos que tenemos la preparación, decimos nosotros sí podemos, nosotros sí logramos. De entrada quiénes somos nosotros, nosotros o nosotros allá afuera; quiénes tienen esa capacidad de poder tener el permiso para portar un arma y por un lado decimos que sí podemos y por el otro lado denigraos al Ejército y decimos que el Ejército son una bola de incompetentes y es gente que está preparada todo el tiempo, duerme 24 horas con el arma y tienen el factor sorpresa los delincuentes y les va como les va.

Y decimos que nosotros, como ciudadanos sí podemos. A mí me parece acertado lo que comenta Samuel González de Alto al Secuestro, el hecho de que debemos de irnos más bien por el tema de reforzar las leyes y que favorezcan a los ciudadanos y a las víctimas y que castiguen con penas mucho más severas a los delincuentes.

El simple hecho de usar un arma, en lugar de promover el arma hay que promover que no se use. El simple hecho de utilizar un arma en un delito yo creo que eso debería de estar penadísimo, porque está poniendo en riesgo la vida, debería de ser por intento de homicidio.

En lugar de que sea procesado por robo, debería ser procesado por intento de homicidio, porque está poniendo en riesgo la integridad de las personas.

Con respecto a que hay no sé cuántos miles, mi pará está registrado y le gusta el tiro deportivo, me parece que como que no encaja mucho el tema de hacer, poner un ejemplo con el tema deportivo, con la defensa, no tiene nada que ver los que utilizan para temas deportivos, como el tiro al pichón, el disco y demás, a poder utilizar un arma como defensa.

Vamos a fortalecer las instituciones, vamos a tratar de capacitar a nuestros elementos, porque de verdad es vergonzoso y hay que verlo, Estados Unidos es el país más represor, perdón, esa es la realidad, a un policía no le puedes faltar al respeto, o sea, si te dice que te bajes, te bajas y aquí los apeamos, los insultamos, les pegamos, ahora si tenemos un arma, los balaceamos.

Esa es la realidad. O sea, hay que fortalecer las instituciones y a nuestros policías para evitar este tipo de cosas y yo les pregunto finalmente ya para concluir, que dicen que hay que defendernos, si ustedes estuvieran siendo atacados, van en su coche con sus hijos, yo tengo una hija de seis y una de 10, no me imagino llevar yo un arma que mis hijas vengan ahí y que lleguen y me pongan una pistola.

¿Se atreverían ustedes a contrarrestar?

INTERVENCIÓN: Yo sí.

VOCES: ¡Sí!

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Le pediría al público que respete al orador, habrá momento de poder manifestarse.

Luis Merino; gracias Sergio.

LUIS MERINO; Gracias, buenas tardes, pues yo pondría todos los medios posibles para salvar a mi familia, mi patrimonio y mi vida.

En este país somos doble cara, porque por un lado te autorizan una compra de un arma y por el otro te la quieren quitar. Una licencia de portación el derecho existe, tanto así que aquí está un formato el cual nos podemos solicitar una licencia de portación.

Aquí está un instructivo del Diario Oficial del 12 de enero de 2004 donde da las instrucciones para poder solicitar un arma. Aquí está una negativa de una licencia de portación, por motivos de inseguridad no es válido es emotivo para que te autoricen una licencia.

Dejemos de ser doble cara, de ser moralistas, de que el Estado tenga un Estado paternalista, porque no nos puede defender, está demostrado por más de 45 años que el Estado no es eficiente en brindar la seguridad a los ciudadanos.

Existe la figura del Servicio Militar Nacional, el cual es para que los ciudadanos aprendan el uso de las armas, la seguridad interior y la defensa del territorio, el cual ya no sirve para el motivo para el cual fue creado.

Ahora ya nos ponen a barrer calles, a pintar bardas, a servicio social, a todo menos a instruir a los ciudadanos en el manejo de las armas. No podemos permitir que siga pasando esto, porque nos están dejando en un total estado de indefensión, cuando tenemos el derecho, pero nos lo están negando.

Esto entonces ¿qué significa? Que el Estado nos da el derecho, pero no nos permite ejercerlo. Entonces, los ciudadanos podemos y debemos de cambiar nuestra forma de gobierno, el Estado no puede prohibir que los ciudadanos ejerzamos nuestro derecho a defendernos.

Tenemos que cambiar esa mentalidad. Dicen que no tenemos una cultura de las armas, que somos ignorantes, pero no nos dejan tener las armas, nos prohíben el derecho.

¿Cómo podemos tener una cultura? Pues teniéndolas. Simplemente le tenemos miedo a lo que no conocemos y lo que no conocemos son las armas, cuando este país se forjó en toda su historia ha sido un país de armas.

Debemos de proteger y defender la vida de los ciudadanos, nuestro patrimonio y nuestra familia. Nosotros como asociación promovemos el derecho a la vida, el respeto y las armas, no únicamente son para la defensa, también son para el deporte, para la cacería y básicamente la historia del hombre siempre ha usado armas.

No me cabe la idea de que los ciudadanos indefensos no puedan defenderse. Preguntémosle a las mujeres que han asesinado, a los hombres que han asaltado, a todas las personas que han sufrido un atentado, un secuestro, a todas las personas que de una u otra manera han sido víctimas de la delincuencia, si podría o qué hubieran hecho si tuvieran un arma para defenderse.

Necesitamos como sociedad que nos eduquen sí, necesitamos que nos adiestren en el uso de las armas, pero todo ese derecho nos lo han quitado históricamente, a partir del 72, llevamos 45 años que nos han prohibido nuestro derecho.

En este país existían fábricas de armas, existían una cultura y un respeto. Por eso es necesario apoyar la iniciativa del senador Preciado para que la ley realmente se cambie y realmente se protejan los derechos de los ciudadanos para poder defendernos y tener nuestra seguridad y legítima defensa.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias.

Martha. 

MARTHA: Bueno, aquí me gustaría, no sé, no las apunté, pero el señor Ruiz Healy citó varias cifras de qué estaba pasando en la ciudad mientras nosotros estábamos aquí debatiendo, o en el país o donde haya sido.

Ahí citó muchas cifras. Imaginemos que en la mitad de estos delitos hubiera habido un arma, además de la del ladrón. Yo se los pongo porque ya tuvimos ayer, antier el primer caso de una mujer muerta por un justiciero. Fue en el Estado de México. Un señor que vio que estaban asaltando, disparó y mató a una pasajera también. Eso se va a multiplicar en México.

Se los pongo no porque seamos ignorantes, no porque seamos inútiles sino porque un arma es un factor de riesgo. Entonces multipliquemos esas cifras. 

Estado somos todos, pero creo que entendemos a qué nos estamos refiriendo porque todos hemos hablado de Estado en un asunto particular.

Obviamente entiendo el tema de una mujer que están violando, no le van a decir: Espérame, vamos a platicar. Lo entiendo. Aquí mi referencia es sentémonos a hablar de las leyes. 

Me sorprende que hablamos de lo que gastan los senadores en foros, etcétera; lo que gasta el gobierno en muchas cosas inútiles. Senador, con todo respeto, igual. 

Hablamos de las policías. No tenemos policías suficientes, no tenemos policía preparada. ¿Por qué no trabajamos pero en serio por prepararla? 

Quizá causa risa a algunas personas, pero creo que no podemos movernos a través de una cultura de violencia.

Creo que la profesionalización de las policías en serio es lo que podría tenernos no indefensos. Yo sí estoy completamente en contra de que traigamos armas.

Cito al empresario de seguridad: “Las empresas transnacionales” que como traen policías no los asaltan. ¿No los asaltan? Les secuestran los camiones. En Guerrero ya no quieren entrar. No les ha garantizado nada, al contrario, son factores de violencia. 

Y con eso es lo que yo quiero poner, el tema de hacer justicia por propia mano. Solamente el tema de los lord y las ladies, que muchas veces nos dan risa, pero acabamos de tener a una persona que en un choque golpeó a una mujer con un bastón con el que le aseguramos el volante. Si ese hombre hubiera tenido un arma, mata a la mujer.

¿Eso es lo que queremos para México?

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias.

Marcos Moreno. 

Luego cerramos y habrá dos intervenciones, una del senador, y durante los planteamientos hicieron algunos planteamientos sobre Estados Unidos que John los recogió para darles una respuesta a quienes comentaron algunos temas.

Sí, por supuesto senadora.

MARCOS MORENO: Muchas gracias.

Yo estoy convencido de que en México hay mucho desconocimiento porque se nos ha inculcado el miedo a las armas en el corazón y lo tenemos bien guardado.

Nosotros desde que nacimos sabemos que las armas solamente están hechas para matar. No tenemos la conciencia de que nos pueden servir para el fin de protegernos.

En mi familia son tres generaciones, las cuales hemos instruidos en el uso de las armas, y nosotros tenemos un pacto que a lo mejor a ustedes les parece tonto, pero yo prefiero ver a mi hijo muerto antes de saberlo secuestrado. Así como lo oyen, eh. Prefiero verlo muerto antes de saber que lo secuestraron.

Necesitamos instruirnos para perder el miedo.

¿Cómo podemos hacer algo así? Porque muchas veces no sabemos, necesitamos documentarnos. 

Nuestro foro no es un foro que tenga fines de lucro. Ahí entran las personas y las podemos instruir, las podemos conducir para que sepan a lo que se exponen comprando un arma de fuego con las reglamentaciones que tenemos ahora.

Ahí los enseñamos para qué va a comprar un arma, y los requisitos que se deben de cumplir.

Necesitamos ser responsables pero todos, y no nada más echarnos la culpa uno al otro.

Ustedes pónganse a pensar una cosa rápidamente: Yo no ayudo a mi vecino, yo no lo voy a ayudar. A lo mejor le hablo a la policía. Pero si ese delincuente supiera que los cuatro vecinos que vivimos en esa unidad traemos arma, no entra el señor a robar ahí eh, porque sabe que todos le vamos a hacer frente.

¿Va a haber bajas colaterales? Todo el tiempo hay, en todos lados va a haber, y eso es lamentable pero en todos lados va a haber.

Vamos a reflexionar en eso: cultura, conocimiento para poder ser un México mejor.

Muchas gracias.

SENADOR MANUEL CÁRDENAS FONSECA: Gracias. Qué pena que se haya ido don Jaime Sánchez.

A ver: cuando plantee mi intervención lo que yo planteaba sin dejar de lado cómo regulas para que el Estado haga uso de la violencia misma de su letalidad ese es un tema.

Sí vas a regular como en otros países inclusive que si eres secuestrado hasta el cuarto grado de parentesco se te congelan las cuentas y si los ayudaste eres cómplice, que también es otro debate que habría que dar.

Si la impunidad, que para mí me queda muy claro es la que origina la renta de la impunidad es la que origina el incremento de la corrupción, como en el huevo y la gallina, a chaleco fue primero el huevo.

Esas cosas están claras, pero lo que está muy claro aquí, sugiero, es que hay un bien jurídico a tutelar, que es la vida misma y hay un derecho inherente a la persona que es el derecho a la vida.

Y hay otro derecho correlativo de ese derecho inherente: la posibilidad de defenderlo en momentos de excepción, que es la defensa propia.

Yo lo que plantee al principio no es si se deben de quitar o no se deben de quitar las armas. Lo que plantee es que la regulación está absolutamente obsoleta; sí. Sus comentarios los señalan por sí mismos.

De que está desfasada, ni duda cabe; de que existe, tan existe que nos tienen esto.

Ahora, quienes conocemos el proceso legislativo sabemos que la Iniciativa presentada no es a pie juntillas, ustedes han vivido muchas iniciativas en las que las han modificado por eso planteaba en mi primera intervención que podrá haber muchas opiniones inclusive en términos del proceso legislativo plantee cómo participaría en el mismo.

Ustedes, sugiero muy respetuosamente, no debieran, pueden hacer lo que quieran, puede uno estar de acuerdo pero yo jamás voy a pedir que se les conculque un derecho para ejercer uno propio.

Ese es el peor de los mundos.

Ahora bien, cuidado. Si se empiezan a gestar acciones colectivas de una u otra manera y se empieza a ir ante el orden jurisdiccional para que se nos reconozca el derecho a la vida, para que se nos reconozca el derecho a defenderle en estados de excepción, entonces sí vamos a tener un problema gravísimo porque si inclusive se aplique el derecho pro persona, nos lo van a tener que dar el amparo y entonces nos van a dar el amparo para tener la herramienta, el instrumento en condiciones similares aquellas con las que estamos en riesgo de.

Ahí está la ley, bueno, entonces quitemos del marco jurídico internacional y de los acuerdos internacionales el derecho a la vida y el derecho a defender ese derecho en estados de excepción.

Cuidado. Mejor pongámonos de acuerdo en tantos comentarios tan enriquecedores para una regulación actual y esa regulación actual respecto del instrumento habrá que diferenciarlo como aquí ya lo plantearon ustedes.

Pero yo no le veo una suerte de acuerdos independientemente de que esté de acuerdo o esté en desacuerdo si es un arma, si es una 22, si es una 38, si es un cuchillo, si es un misil.

Habría que advertir y las leyes regulan y diferencian los grados de letalidad, como lo planteaban organizaciones aquí presentes.

Lo que no podemos hacer es desconocer que tenemos el derecho a la vida y a defender la vida. Ese es el debate que no debemos de tener aquí. Por eso saludaba la posición primigenia, originaria de Jaime Sánchez.

Lo que tenemos que tener aquí por lo que dicen unos y por lo que decimos todos es que hay una regulación obsoleta, quién está en desacuerdo con eso; que existe una regulación, quién está en desacuerdo con eso; que la Iniciativa del senador Preciado es buena o es mala, tan es buena por sí misma que aquí nos tiene y nos permitió esta discusión. Yo no le regateo en sus méritos.

¿Con qué gradualidad? Muy probablemente esto tenga que venir acompañado, como plantee en un principio, como lo que planteaba Alto al Secuestro, como se planteó como un ejemplo cuando puse lo del Mando Único que querían cuando aquí no somos estado unitario y se está discutiendo como mando mixto por los espacios competenciales.

Una indebida estructura del gasto, un asumirnos responsables de nuestras obligaciones como servidores públicos más allá de como ciudadanos.

Entonces yo los invito. El debate no es conculcar un derecho, nos guste o no nos guste. Entonces mejor el debate vayan y denlo en la Organización de las Naciones Unidas, en La Haya, o en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

El debate que estamos convocando aquí es, aquí hay una Iniciativa de Ley; que vengan otras, que vengan; que quienes quieran hacer uso retardatario, como ha sucedido con la segunda vuelta y la revocación de mandato, que se cumplió el término de ley, conminé a la Presidencia de la Mesa, la Mesa encontró una salida y entonces redireccionó el turno y lo mandó a otras comisiones y ahí vamos.

Yo lo que sugiero es que actuemos rápido, nos sumemos con responsabilidad y entendamos esas premisas básicas: ¿es un derecho a la vida?: Sí. ¿Tenemos derecho en eventos de excepción a defenderla?: Sí. Ahí está reconocida la defensa propia. ¿Hay una legislación obsoleta, anacrónica que imposibilita su aplicación misma?: Sí.

Y nadie está obligado a observar una ley que es de aplicación imposible.

Entonces señores, actualicemos el marco jurídico. Lo otro es materia de otra discusión.

Muchas gracias.

SENADORA MARTHA PALAFOX GUTIÉRREZ: Les agradezco mucho.

Senador: gracias por la invitación. Yo soy senadora por el Partido del Trabajo y quisiera brevemente tomar la palabra para felicitar la Iniciativa para reconocer y agradecer la presencia y las aportaciones de quienes han hecho uso de la palabra:

Los académicos, los investigadores, actores, de la sociedad civil y desde luego a reporteros, periodistas que han participado.

Con mucho respeto hemos tomado nota de lo que aquí se ha planteado, de lo que aquí se ha dicho.

A mí me importa este tema porque creo que para que hayamos llegado al grado de presentar esta Iniciativa que propuso el senador y de que sea motivo de debate, es porque hemos llegado a un clímax, la sociedad, de hartazgo, de impotencia, de coraje, de rabia y de ver la cerrazón o el rebase de las instituciones por la delincuencia.

Yo soy de Tlaxcala y sufrimos ahí lo que nos toca ser colindantes con Veracruz, lamentablemente.

También nosotros hemos, como senadora de la República, recibo las inquietudes, las denuncias, la petición de justicia de la ciudadanía.

A nosotros casi por semana están levantando a 11 jóvenes, entre hombres y mujeres.

Hubo casos desde el año pasado donde dos niñas, una de 11 años, que levantaron en la población de San Pablo del Monte, que linda con Puebla, ya cerca de La Malinche, y casualmente una vecina que tenía su sistema de seguridad, que graban todo lo que sucede en la calle, le entregó a la familia el video para que viera quién se la había llevado. Lo llevaron a la Procuraduría y se perdió, en la Procuraduría se desapareció.

Otra niña que casi 2, 3 días antes también, la encontraron muerta en un hotelucho de por ahí de la ciudad de Puebla.

Hay una lista interminable de niñas, de jóvenes, de personas. Una señora, saliendo, fue a recoger a su hijo a la escuela, en Apizaco, y la levantaron con todo y su niño y hasta la fecha no ha aparecido.

Y creo que a todos nos ha pasado que amigos, compadres, o amigos de los amigos o familiares han tenido un caso.

Nosotros, con la mayor impunidad entran a asaltar las casas habitaciones, señalados y escogidos a quienes van, como alguien comentó acá, ver cómo violan a las hijas, a las señoras, amenazados porque les toman fotografía: “si denuncias te vas a morir, los vamos a matar”.

Entonces el 90 por ciento de asuntos no son denunciados por miedo a que tome represalia la delincuencia con los familiares.

Entonces yo más que tener una posición en lo personal estoy planteando, defendiendo y denunciando lo que la ciudadanía, cuando menos de mi Estado, nos hace llegar y es importante por eso venir a escuchar cuáles son las posiciones de esto y creo que hay mucha sociedad que desearía dar su opinión.

Y creo que también ninguno venimos con la intención de que nos den un arma para matar, ni queremos violencia.

Yo provengo de una familia muy modesta, muy humilde pero nos enseñaron valores de respetar la vida, de vivir en paz.

Pero cuando ya llegan y te agreden entonces como que te sale adentro un sentimiento de impotencia.

Yo también fui, cómo decirles, atracada por cuatro delincuentes que resultaron ser ministeriales de la Procuraduría y pues no pasó nada, no pasó nada porque bueno, hay una completa impunidad y eso es lo que creo que a la ciudadanía nos está lastimando: la impunidad.

La delincuencia ha rebasado las instituciones pero por otro lado también las instituciones han sido infiltradas en todos sus niveles de gobierno.

Es terrible ver cómo determinadas autoridades locales en infraganti toman a los delincuentes y después les dan la orden de que los sueltes porque no estuvo correcto el procedimiento y regresan los delincuentes pues a mofarse de la gente.

Entonces creo que esta discusión tiene que extenderse, tiene que ampliarse porque no se trata de imponer una ley, se trata de buscar de qué manera la ciudadanía está demostrando el hartazgo que tenemos contra la delincuencia y contra la impunidad que vivimos todos los días y de todos los niveles.

Aquí no están respetando ni a senadores, ni a diputados, ni a presidentes. Todos somos víctimas de lo mis o.

Les agradezco su atención y nuevamente felicidades.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: El señor John Lott nos ha pedido la palabra para algunos comentarios que se hicieron sobre Estados Unidos, a precisar algún dato.

SEÑOR JOHN LOTT (Interpretación al español): Gracias.

En Estados Unidos, si regresamos a tres décadas, ocho estados permitían a la gente portar armas ocultas, ahora tenemos 42 estados que tienen ese tipo de leyes y en cada estado se puede portar armas.

Pero el debate en los Estados Unidos es un debate que he escuchado y el tipo de inquietudes que hemos mencionado estado tras estado para estas leyes de portación de armas ocultas, inquietudes sobre qué pasa:

Yo tengo un arma y si el criminal me dispara primero, cosas comunes que escuché hoy es por ejemplo es sobre la respuesta de los criminales, si me disparan y yo tengo un arma, dijo que ella agradecía no tener un arma de fuego cuando fuera víctima de un delito porque le preocupaba qué iba a pasar. Marcela, creo, hablaba del acceso a armas para defenderse a sí misma y estaba contentada en no contar con ello.

Ahora, en torno al debate de control de armas muchas cosas pueden pasar pero la mayoría de las veces no ocurre.

Tenemos algo llamado la encuesta de victimización y ustedes tienen algo muy similar aquí en México en donde 100 mil personas por año han sido encuestadas durante cuatro años y lo que encontramos es que por mucho cuando alguien es atacado por un criminal es tener un arma, es cierto para mujeres y adultos mayores.

Y eso es cierto ya sea que los delincuentes armados o desarmados y si el crimen ocurre en la casa o fuera de la casa o el tipo de delito. Y sería bueno si viviéramos un mundo sin violencia.

Algunos mencionaron, Martha, me parece lo hizo pero no es así y la pregunta cuál sería el curso: en lo que encontramos es cuando las víctimas están armadas es muy probable que los criminales porten armas, que los criminales buscan víctimas más débiles y saben que la víctima tiene una y ellos también, quizá es más probable que le disparen.

Así que para desescalar eso y al tratar de atacar a alguien se aseguran de que ellos no tengan un arma y también es menos probable de que ellos porten un arma, también reduce el número de homicidios contra la policía porque es menos probable que los criminales porten armas.

Hablaron, creo que Martha mencionó la cuestión de tiroteos masivos en Estados Unidos, diciendo que ocurren todos los días.

Deben diferenciar los diferentes tipos de tiroteos masivos, de los que hablaba que ocurren todos los días (falla de audio de origen)… peleas entre pandillas de narcotraficantes. Ese es un problema sumamente importante.

Pero también si incluyen los tiroteos en escuelas eso es algo totalmente diferente. El FBI cuando ellos definen los tiroteos públicos masivos tienen cuatro personas más asesinadas en una escuela pública y el punto del ataque es matar a otras personas y durante los primeros siete años de la administración de Obama hubo 25 de esos tiroteos públicos masivos como en Orlando.

La causa y las soluciones a eso son completamente diferentes que entre las pandillas del narcotráfico. Si creen que la prohibición de armas u otras regulaciones van a detener a las pandillas para hacerse de armas y pelear entre sí por un territorio o robar armas de otra pandilla, no van a tener mucha suerte para lograr eso.

La cuestión en relación con estos tiroteos masivos públicos que buscan matar gente, la verdad la solución es que eventualmente todos estos ataques, como dije antes, creo que llegó un poco tarde usted pero lo que explicaba es que virtualmente todos esos ataques en los Estados Unidos han ocurrido en áreas en donde los ciudadanos en general no se les permite tener armas para protección, son zonas libres de armas.

Estos asesinos se dirigen a estas zonas específicamente para matar a más gente como sea posible antes de que alguien los detenga.

La solución a esos casos es que las víctimas poder defenderse y hay otras cosas que podría mencionar pero son las principales. Bueno, sí puedo mencionar otra cosa:

Marcela citaba algo, una entrevista que hice con la University of Chicago, y creo que no entendió la discusión:

Cuando estamos hablando de diferencias entre países es muy importante pero eso afecta puramente lo que llamamos de manera transversal.

Cuando vemos diferentes lugares en un punto en tiempo la importancia de verlo con el tiempo, como yo intenté hacer no sólo en un lugar sino estado tras estado, es que básicamente estamos controlando lo que es único en este país, no sólo están viendo un país, pero lo que se encuentra todas las veces que se han prohibido las armas, por ejemplo, es que las tasas de homicidio suben.

Así que se hace una comparación más relativamente fácil para Reino Unido, Irlanda, Jamaica, Washington, D. C., Chicago y otros lugares donde prohíben armas porque hay diferencias que pueden explicar todos los niveles de tasas de delincuencia.

Ahora, en Estados Unidos, a lo que se menciona mucho es que el Reino Unido tiene una menor tasa de homicidios que Estados Unidos y mucha gente dice es porque hay baja posesión de armas, por eso hay una menor tasa de homicidios.

Pero el hecho es que antes de tener las leyes de control de armas tenían menores tasas de homicidios, siguen siendo menores que en Estados Unidos.

Pero ha crecido como Estados Unidos, como si tuvieran mayores regulaciones, y a pesar de las regulaciones contra armas que han implementado recientemente y eso se logra viendo diferentes lugares con el tiempo.

Muchas gracias.

SENADOR JORGE LUIS PRECIADO RODRÍGUEZ: Muchas gracias.

Nos han llegado una gran cantidad de preguntas. La verdad muchas de ellas ya fueron respondidas por nuestros panelistas, tanto a favor o en contra. Muchas de ellas son felicitaciones a ambos; hay algunas muy particulares.

Miren: nos están solicitando hacer foros especializados con policías o con militares. Los tenemos contemplados.

La verdad este es el primero de varios espacios donde vamos a debatir entre todos los involucrados.

Por supuesto va a haber un debate muy amplio en la Comisión de Puntos Constitucionales, que es donde se está centrando el documento.

Por supuesto, y nos piden una plática con la policía federal y con las policías estatales y por supuesto vamos a entrarle.

Hay preguntas que de hecho la mayoría fueron contestadas. La mayor parte me las hacen a mí de temas que ya se desarrollaron y alguien propone que se vaya a un referéndum en el 2018 con las boletas y que la gente vote a favor o en contra, como se acaba de aprobar en los Estados Unidos algunas leyes adicionales:

La despenalización de la marihuana en California y Arizona, etcétera, algo similar.

Las mujeres a favor de portar armas para desalentar a los violadores y los ataques sexuales.

¿Quién mantendría el monopolio de las armas?: Nosotros hemos planteado que sea la Secretaría de la Defensa Nacional, pero que abra tiendas en los 32 estados, ahora con la Ciudad de México, y no sólo una para evitar la compra ilegal, sobre todo en los casos de frontera.

Don Eduardo Ruiz Healy: que lo felicitan y que si les da una entrevista para hacer un debate en su programa. Dicen compañeros del público.

Por supuesto el tema de los policías, que si los vamos a invitar en los siguientes debates. Por supuesto que sí.

En cuánto disminuye la impunidad. No hay ningún estudio real en México. El único estudio que encontramos nosotros fue éste, por parte de la Universidad Nacional Autónoma de México, donde le hacen una encuesta en Estados Unidos a los delincuentes que ya están presos y entonces en esa encuesta, donde se entrevista a una cantidad de delincuentes, les preguntan si hubieran cometido el mismo delito si se hubieran dado cuenta que la otra persona estaba armada.

El 58 por ciento dice que no; y de los que robaron casas-habitación el 56 por ciento dice que no se hubieran metido a esa casa de saber que en esa casa estaban armados.

Les podemos compartir, si nos dejan su correo, el estudio completo de Jurídicas de la UNAM.

El Instituto Nacional de Ciencias Penales, que si se puede proponer.

Es uno de los temas que traemos. En el tema inclusive estamos proponiéndole y ya esto abrió una plática con el gobierno para proponerle una policía, una sola academia de policía a nivel nacional de la que se pueda, las policías municipales y estatales, incluyendo la federal, de ahí no poder contratar a nadie que no salga de esta academia nacional en la que pudieran establecerse zonas regionales.

Lo de la disminución es todo un tema. Usamos un ejemplo de Orlando.

En 1966 hubo una capacitación para mujeres en Orlando, Florida, se capacitaron 60 mil mujeres, los siguientes 10 años Orlando, Florida, fue la ciudad con menos ataques sexuales y violaciones a mujeres.

Es decir, el delincuente pues es delincuente pero no quiere perder la vida entonces, y al contrario las ciudades de alrededor, incluyendo Miami, el delito de violación se exponenció.

Son de los temas que hemos tenido mucha discusión y yo creo que es válido.

El reglamento está obsoleto, igual que la ley, es uno de los planteamientos actualizarlo, de hecho hay temas como drones armados, que es un tema bien delicado el día de hoy.

En la frontera se está traficando droga con un dron que vale 600 dólares, que lo suben y lo pueden bajar a un kilómetro y lo recogen allá sin ningún problema.

El problema que vamos a tener acá es que con 600 dólares pueden comprar un dron al que le pueden poner un arma y disparar o soltar una granada donde ustedes quieran.

Son parte de los temas que hay que resolver en la nueva ley porque en 1972 no existía mucha de la tecnología con la que hoy se están cometiendo delitos.

La contradicción entre el Artículo 10 y el 17, es todo un tema, incluyendo el 19.

Viene dentro de la investigación que hace la UNAM, sólo que por el tiempo que ya nos excedimos, sólo les diría dos cosas:

El Artículo Décimo Constitucional establece la legítima defensa, y el Artículo 17 Constitucional establece la prohibición de hacerse justicia por su propia mano.

Cuál es la diferencia: que una es actual e inminente, e inmediata, es decir, que alguien sea atacado en ese momento y el hacerse justicia por su propia mano es que alguien, posterior a la comisión del delito, busque vengarse del que se lo hizo.

Son las dos diferencias. Una está penada por la ley, la otra es una excluyente de responsabilidad.

Es decir, si alguien me va a atacar y me defiendo y en esa defensa lesiono o asesino a alguien por supuesto tengo una excluyente de responsabilidad que obviamente me tienen que iniciar un proceso penal con la intención de deslindar si realmente lo hice en defensa propia o si de alguna manera invité a alguien a mi casa para cobrarle alguna afrenta. Y creo que eso es parte de lo que debe revisarse.

Por qué no entramos a la regulación de legítima defensa: Porque eso lo regulan los códigos penales locales.

Si no podemos modificar la Constitución y no podemos modificar la Ley Federal de Armas de Fuego y Explosivos, pues ni siquiera tiene sentido entrar a regular los códigos penales en legítima defensa.

Tenemos que medirlos en grados para aterrizar el tema de regular los códigos penales en legítima defensa cuando ya se le permite al ciudadano poder poseer, portar o transportar, que es otro término que no viene en la Constitución.

Hay una aclaración aquí de Luis Enciso Hernández: Dice que el Estado no te otorga el derecho a la vida, sino que sólo lo reconoce, lo cual tiene toda la razón.

Es decir, el Artículo 10, lo que reconoce es que te puedas defender, no que el Estado te permita defenderte.

Es un principio, y si quieren les puedo pasar algo de bibliografía, es un principio de Thomas Hobbes, en un libro que se llama Leviatán, se escribió por 1602 y lo retoma Juan Jacobo Rousseau, en un libro que se llama El Contrato Social, de 1762, donde dice que nosotros tácitamente firmamos con el Estado cederle nuestra libertad y nuestro poder soberano a cambio de que nos proteja, pero qué pasa cuando no es capaz de protegernos. Pues lo que no puede pasar es que nos quite el legítimo derecho a que nos auto protejamos. Es una buena reflexión.

Los puntos clave de la ley federal se los hacemos llegar con todo gusto. De hecho vamos a subir parte de este foro a la página del Senado para que se puedan consultar todos los documentos, inclusive aquí el Observatorio Nacional nos hizo llegar un documento muy interesante también sobre el tema de la relación de armas y crimen. También lo vamos a subir dentro de la página.

Y finalmente lo que yo les diría es: lo que queremos es que el tema se debata, que se discuta. Yo creo que nadie es dueño de la verdad absoluta y muchos también hablamos de cómo nos fue en la feria.

Hay quien jamás ha tenido un incidente delictivo, hay quien ha tenido 3 o 4 y por supuesto la reacción es distinta, o el punto de vista que podamos sostener es muy diferente.

Lo que sí es cierto es que, y retomo algo que comentó Martha, no es que yo me haya basado en lo que está pasando en Estados Unidos.

De hecho no fui yo, digo, en descargo no mío sino sería demasiado presuncioso (sic) presentarme así. Fue Don Benito Juárez, en la Constitución de 1857.

Él retoma la segunda enmienda norteamericana que se aprobó en 1789 y en la Constitución de 1857 plantea por primera vez la posibilidad de poseer arma y tener la legítima defensa.

A partir de ahí México tuvo aproximadamente 120, 130 años con la posibilidad de que la gente estuviera armada y que hubiera armerías en el país.

Sin embargo, bueno, yo creo que hay que discutir lo que pasó hace 44 años y si las condiciones del país son las mismas o ya cambiaron, teníamos el tema del 68, el “halconazo”, del 71, por supuesto los grupos armados en Guerrero y Oaxaca, iniciaba el tema de Lucio Cabañas y bueno, el Estado decidió restringir la posesión de armas al pueblo mexicano.

Hoy y a manera de conclusión, y sé que mucha gente me ha pedido más la palabra, pero a manera de conclusión yo les diría que tenemos un paciente y esto no es una idea mía, es una idea de don Ernesto López Portillo, que así lo planteó en un debate que tuvimos. Me dijo:

Tenemos un paciente que tiene una enfermedad crónica grave, que es el ciudadano mexicano frente a la inseguridad.

La receta que le vamos a dar a este ciudadano es muy diferente entre quienes pensamos que debemos de portar un arma y esa se pueda hacer parte de la solución sin descartar al Estado y quien en pensamos –así lo dijo él- que fortaleciendo las instituciones y mejorando la legislación de nuestro país, ese paciente se pueda levantar.

Eso es parte del debate, por lo cual yo no lo clausuraría en este momento.

Vamos a abrir foros regionales, de hecho el sábado vamos a Hidalgo, Tamaulipas, allá hay un foro de 15 mil personas que quieren participar en este debate y bueno, vamos a seguirlo discutiendo y sobre todo invitarlos al Senado de la República, a que ya durante el debate de las Comisiones nos puedan acompañar.

Y sí quiero hacer una precisión respecto al gasto de este foro: en lo único que hemos gastado nosotros es en la lonita que está aquí atrás, y esa la pagué yo.

La venida de John Lott, no nos cobró ningún peso, también lo cual le quiero agradecer, inclusivo pagó sus boletos y yo nada más pagué una noche de hotel, que también pagué yo.

Y también decirles: ninguno de nuestros panelistas vino también más que por el puro convencimiento de sostener un punto de vista que puede ser contrario entre nosotros pero que al final del día yo creo que esa discusión que hacen las organizaciones de la sociedad civil con un trabajo muy loable que vienen haciendo ya hace muchos años en el tema de seguridad y también las organizaciones que tienen un punto de vista muy diferente respecto al problema que nos está aquejando en este país, yo creo que no hay que descartar ningún punto de vista, hay que escucharnos y por supuesto hay que buscar una solución a ese problema tan grave, como es el tema de la seguridad.

Así que yo les agradezco a todos ustedes su presencia, a los panelistas, a nuestro público, a John Lott, gracias por aceptar nuestra invitación, diputada Gretel, senadora Martha Palafox, a todos ustedes, por supuesto a los medios de comunicación y al Canal del Congreso, que transmitió en vivo todo este tiempo las distintas posiciones y por supuesto les haremos llegar las conclusiones respectivas.

Muchísimas gracias a todos. Tengan muy buena tarde.