Senado de la República

Versión estenográfica del Conversatorio “Fuerzas armadas, seguridad pública y derechos humanos”, al que convocó la senadora Angélica de la Peña Gómez en el Senado de la República.

(Segunda parte)

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muy bien. Muchas gracias.
A ver, quiero leer, para entrar al segundo bloque, lo siguiente:
¿Qué es lo que entendemos por seguridad nacional?
La seguridad nacional tiene como propósito mantener la integridad, estabilidad y permanencia del Estado Mexicano.
La seguridad pública tiene la facultad de salvaguardar la integridad y derechos de las personas, así como preservar las libertades, el orden y la paz pública.
Esos son los objetivos que definen tanto lo que es la seguridad nacional, como lo que es la seguridad pública.
¿Qué instrumentos caracterizan a estos dos grandes rubros?
Bueno, en el caso de seguridad nacional, son la operación de tareas de inteligencia y contrainteligencia, para proponer medidas de prevención, disuasión, contención o neutralización de riesgos o amenazas.
En el caso de los instrumentos que están inscritos para la seguridad pública, son: la prevención, persecución, sanción de las infracciones, así como la reinserción social de las y los delincuentes infractores o infractores.
¿Hay una diferencia? Bueno, hay un mar de diferencia.
Y creo que el debate, me encanta la intervención última de Preciado, porque ubica con toda precisión el debate de este Conversatorio, para que no quede la impresión de que lo que estamos haciendo aquí es poner en la picota a las Fuerzas Armadas o a las Fuerzas Navales. No se trata de eso.
Lo que se trata es que discutamos el precepto de la Constitución como la Carta Magna, como el instrumento vertical trascendental que rige al Estado de derecho al Estado Mexicano, y que en estos momentos tenemos que seguir platicando si estamos cumpliendo o no con lo que señala la Constitución.
Es cierto, el Presidente de la República, y después por tesis de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. Por cierto, de la Novena Época, es importante decir que ya estamos años luz de la Novena Época, ya estamos afortunadamente en la décima época.
Pero entonces todavía estas tesis siguen prevaleciendo de dotar de toda la legalidad para que los gobernadores puedan utilizar a las fuerzas armadas, a las fuerzas de la Naval para actividades que no le competen.
¿Por qué? Porque aquí ahora dije de manera muy rápida cuál es la diferencia de una situación que deriva de la seguridad pública y cuál es la connotación del significado de la seguridad nacional.
Ese es el debate. Ese es el debate.
Ahora, dicen nuestros ponentes, y vamos a empezar el segundo bloque, dicen: “Hay que construir a partir de la tragedia una nueva oportunidad”, nos dice Ernesto.
Nos dicen: “Fundar o indicar –si me permiten abundar más– el principio de legalidad, un plan de salida de regreso a los cuarteles”. Ciertamente nadie en su mediana inteligencia podría decir: “Mañana mismo se van todos, se regresan todas las decenas de miles de efectivos a los cuarteles” y entonces me parece que ese es un asunto muy preocupante y no menor.
Y, sobre todo, otro de los conceptos aquí esgrimidos en las intervenciones es, y me parece que ese es el meollo del asunto, y en ese sentido quiero entrar a que ustedes, los incito a que por ahí le entremos: combatir la impunidad.
Volvemos otra vez.
¿Levantan la mano? ¿Quién le entra primero para quitar lo cuadrado del conversatorio?
Ernesto, tienes la palabra. Tómala.
ERNESTO LÓPEZ PORTILLO VARGAS: Un detallito. Es que, senadora, has hecho un recuento constitucional y conceptual y agreguemos la reforma del 2008 en el artículo 21, en donde el legislador nos dijo que lo que había que decir, que lo que había que regular es asegurarnos del perfil civil de las instituciones de seguridad pública.
Hay un argumento espléndido en 2002 del ministro Cossío que dice: “Las Fuerzas Armadas no están para hacer funciones de seguridad pública”. Y él hace un recuento histórico y dice: Por si alguien no… Digo, para los extraviados –no lo dice él así– para los extraviados que están refiriéndose a la acción de inconstitucionalidad les recuerdo que después vino esta reforma en donde –se subraya– instituciones con perfil civil.
No sólo eso, los principios constitucionales de actuación policial –que no sé si se acuerdan de ellos–: Legalidad, eficiencia, profesionalismo y honradez; esos son los de 1994. Y luego se agregó: objetividad y respeto a los derechos humanos.
Esa es la policía que dice la Constitución que debemos tener, senadora. Entonces, hagamos énfasis en la decisión, insisto, de Estado, de no darle paso a la profesionalización policial.
Nosotros recibimos llamadas de policías regularmente que lo que nos relatan es de una experiencia de sobrevivencia. Entonces en el imaginario colectivo la policía en general no sirve.
Entonces, en el imaginario colectivo en donde también hay una demanda autoritaria muy consolidada, digamos, en la sociedad, en el imaginario colectivo la solución militar es una solución que está a la mano y que probablemente nos va a resolver el asunto.
Bueno, el saldo histórico nos aclara que no es el caso. La transferencia de funciones policiales a las fuerzas armadas debilita a la policía y debilita a las fuerzas armadas.
Por favor, senador.
SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ: Muchísimas gracias, primero que nada agradecer a la senadora la invitación y más allá del formalismo de bienvenidos y muchas gracias, me gustaría poner el acento en darles las gracias no sólo por su presencia, sino por el valor social que generan, que a lo mejor no siempre es reconocido, pero si no fuera por la labor de estas organizaciones, muchos de estos eventos no tendrían y pasarían desconocidos.
Y refiero, por ejemplo, el caso Aguas Blancas, si no hubiera sido por un video no se conocería y si no hubiera sido por el trabajo de ustedes, muchos de estos tema son estarían en la arena pública y también, si no fuera por su labor de activismo y de la claridad conceptual que tienen, muy probablemente no estaríamos tocando los temas, porque no los hubieran empujado para esto.
Y esto, creo que el tema de fondo son dos cosas: uno, sí, no son hechos aislados, pero no sólo no son hechos aislados en la violencia. Si nos metemos a la Wikipedia, una fuente más allá del gobierno y más allá de nosotros y más allá de las organizaciones, veremos si le pones lucha contra el narcotráfico y trae un listado tremendo de muertes, miles y miles y miles de muertes, que van desde motines, que van desde ejecuciones, fosas clandestinas, una serie de cosas.
A lo que quiero llegar con todo esto es que vivimos la década de la mega muerte mexicana, donde pasamos a miles y miles de muertos equivalentes a cualquier conflicto político o bélico en el mundo.
Pero esto no sólo ya es un hecho aislado de la violencia. Hoy vemos una sociedad muy molesta, una sociedad enojada. Hay datos que son significativos y tenemos que leerlos.
O sea, si de 300 distritos, 102 cambiaron de mano y prácticamente en todos los lugares donde hubo gobierno pagó el costo, pues nos está diciendo la sociedad que hay una sociedad muy molesta y pues también la molestia inmediata es el tema de la seguridad.

Pero esto nos puede llevar a una solución simplona, a una atención inexistente, que es que hay que apoyar los temas de seguridad, pero aquí hay que tener muy clara una cosa: que el Estado sólo es tan fuerte como son sus instituciones. Un Estado que se violenta a sí mismo, hay un libro muy bueno Violence and social order, que habla de que cuando una institución no se respeta a sí misma no respeta este marco institucional, acaba sirviendo exactamente para lo contrario para lo que fue creada.
Entonces, esto es muy sencillo, qué es lo que más nos conviene como país, qué es lo que más nos conviene como Estado Mexicano y vamos a darnos cuenta, como lo señala, que estamos hablando de lo mismo.
O sea, no va a haber seguridad si no hay un marco institucional de derechos humanos y un respeto claro; no va a mejorar si no hay este elemento porque entonces vamos a acabar vulnerando al Estado.
Entonces en ese sentido la pregunta que les quisiera hacer es: ¿cuáles serían las tres acciones, o las dos acciones, o las que ustedes consideren, que sean las acciones clave para darle mayor potencia al Estado Mexicano, sí para que combata a la delincuencia, sí para que retome el poder de las áreas estratégicas consignadas en la Constitución, como son puertos, aduanas, minas y otras áreas que desafortunadamente ya no están todas en el marco de la legalidad, cómo potenciamos al Estado Mexicano desde la visión de los derechos humanos y desde la visión de la legalidad?
¿Cuál sería, finalmente, estos conversatorios tienen una utilidad pública también, que es nosotros cómo podemos servirles y cómo podemos llevar esto sobre temas muy específicos para darles el proceso que conforme presenta la ley?
Les dejaría esto. Y muchas gracias de veras. Gracias por el servicio y gracias por la presencia.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Perseo, por favor.
PERSEO QUIROZ, DIRECTOR EJECUTIVO DE AMNISTÍA INTERNACIONAL MÉXICO: En términos de las preguntas que hicieron tanto usted como el senador, creo que una cuestión tentadora podría ser decir: ok, el ejército –y ya lo decía José Antonio- el Ejército no tiene un marco jurídico adecuado para ejercer estas tareas, entonces démosle un marco jurídico.
Creo que eso sería muy peligroso y creo que eso justamente no es lo que estamos pidiendo aquí. No estamos pidiendo que se reviva aquella discusión en cómo le hacemos para que lo que haga el ejército sea legal.
La pregunta de fondo es: ¿queremos que el ejército esté en las calles? Y la respuesta que nos da no solamente el derecho internacional en términos dogmáticos, es: “no, no queremos que el ejército esté en las calles”, sino también la perspectiva comparada en términos prácticos nos dice: “no, no queremos que las fuerzas de seguridad estén en las calles”, porque ese no es el rol que les corresponde.
Las fuerzas armadas tienen un rol específico dentro de los estados democráticos que no es la seguridad pública del día a día, porque entonces para que ese ejército pueda hacer esas funciones de seguridad pública, tendríamos que transformarlo tanto hasta convertirlo en una policía que tenga estos controles democráticos de los cuales hablaba Ernesto, el día de hoy.
Entonces eso quizá a lo mejor no estoy respondiendo qué sí se debería hacer, pero estoy respondiendo qué sí no debemos de hacer.
No debemos decir: “OK. Legalicemos algo que no tiene ahorita un marco jurídico adecuado”.
La pregunta es: “a ver, salgamos de esta crisis de verdad construyendo instituciones policiales fuertes, construyendo instituciones policiales que tengan, sin duda, una rendición de cuentas. Y el tema de la rendición de cuentas es un tema toral en este punto.
Y decía por ahí una famosa académica de derechos humanos, decía: “a ver: el respeto a los derechos humanos no se trata de capacitar a los funcionarios solamente en temas de derechos humanos. Los funcionarios te pueden recitar los tratados internacionales y las normas de derechos humanos.
“Si no los haces valer, si no los aplicas de manera efectiva, si no hay sanciones para los funcionarios públicos que violan los derechos humanos, entonces la impunidad va a seguir, y va a seguir de manera rampante”.
Entonces el mensaje que estamos mandando al haber, cuando no hay castigo por violaciones a derechos humanos, es que se vale hacerlo y que no tiene ninguna consecuencia.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muchas gracias.
Por favor, Mario.
MARIO PATRÓN SÁNCHEZ, DIRECTOR DEL CENTRO DE DERECHOS HUMANOS MIGUEL AGUSTÍN PRO JUÁREZ (PRODH): Yo quisiera empezar de lo estructural para terminar el tema de la no impunidad.
Yo creo que si queremos que Tlatlaya sea un punto de inflexión, un punto de no retorno en términos normativos, no descubramos ni el hilo negro ni el agua tibia.
Vamos a los estándares internacionales, que además de acuerdo al Artículo Primero Constitucional, son vinculantes, por lo menos los emitidos por la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
Incluso tomémosle la palabra en muchas de las manifestaciones que hizo el General Secretario en su entrevista inédita, la semana pasada, a El Universal.
Él dice claramente: “nuestra vocación no es estar en las calles”. Lo dice expresamente.
Entonces construyamos un plan de salida, serio, programático; desde hace cuánto nos dijeron por primera vez que el Ejército iba a salir de las calles, por lo menos yo recuerdo desde el inicio de este Sexenio, en donde nos pudieron haber prometido un cambio de paradigma de seguridad y no ha sucedido nada en serio; el propio General Secretario lo dice al quejarse de los gobernadores y de las policías.
Entonces, la apuesta en términos normativos parlamentarios, en términos de política pública, desde mi perspectiva, no debe de estar en función de fortalecer un paradigma de seguridad de corte militar, como nos dice el relator; sino tiene que estar en función de fortalecer el paradigma de corte de seguridad ciudadana, como ya decía la senadora.
Entonces, desde mi perspectiva no habría que montar marcos normativos para hacer legal lo que pone en riesgo la vigencia de los derechos humanos. Y por eso es que yo diría: en eso no estamos de acuerdo con el General, me atrevo a decir –por lo menos los que estamos sentados aquí, porque usted fue actora principal en la reforma al fuero militar, como bien lo dijo–, no estamos de acuerdo que eso debilite a las Fuerzas Armadas; al contrario, los controles externos cuando estamos hablando de violaciones a derechos humanos, son claves en una democracia.
Entonces pensar que hoy Tlatlaya se puede dilucidar en términos de justicia en el fuero ordinario, nos parece que es una oportunidad en términos de país y para las propias Fuerzas Armadas.
Más bien ahí yo lo que vería en términos del fuero militar es: completemos la reforma, no sólo para efectos de que los civiles que son víctimas de violaciones de derechos humanos cometidas por militares, sus casos sean conocidos en el fuero ordinario, sino también para efectos de que los militares que son víctimas de su propia Institución, que les puede violar sus derechos humanos, también esos casos sean conocidos en independencia por el fuero civil.
Otro tema estructural desde mi perspectiva, en términos de marco normativo, el tema de la ley de uso de la fuerza. Es clave, hoy por hoy no tenemos un marco jurídico regulatorio nacional; tenemos un manual que aplican las tres Fuerzas Armadas, que es un manual interno, y tenemos unos principios de las Naciones Unidas sobre los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley; pero no tenemos una regulación interna que nos permita establecer justo estos controles de operación, que permitan darnos certeza.
Estamos hablando de Tlatlaya, pero hace semanas hablamos de Apatzingán, hablamos de Tanhuato, hablamos de Tamazula, Durango; y podemos seguir, ¿y qué certeza tenemos de lo que pasó?
Nos dijeron en Tanhuato que hubo 42 abatidos y 38 armas decomisadas. Indudablemente no nos checa la información, pero en términos de investigación qué hay de fondo, en términos de certeza y de verdad.
Me parece que una normatividad que regule el uso de la fuerza y establezca mecanismos de control, internos y externos, de todas las fuerzas policiales, sería clave en términos de país.
Y además de esas dos pautas más estructurales, desde mi perspectiva y recalando lo que bien decía la senadora sobre el tema de la no impunidad, quiero reiterar: si queremos que Tlatlaya sea un punto de no retorno, tenemos que asegurar verdad, justicia y reparación.
Para nosotros como centro de derechos humanos y para todas las organizaciones de sociedad civil que nos acompañaron en la presentación del informe, ha sido impresionante la generación de la sensación de que es difícil que las Fuerzas Armadas sean sometidas a procesos de rendición de cuentas.
Y hay incomodidad. Presentamos dos documentos oficiales, estamos pidiendo que se investigue la cadena de mando; ¿qué tan difícil es eso en democracia?
A ver, si en un documento a ustedes les dicen: “no torturen, no allanen, no hagan cateos ilegales, no detengan arbitrariamente”; pero si también les dicen: “abatan de forma masiva a delincuentes en la noche”; ¡Híjole!, lo mínimo es que hay una contradicción terrible.
Pero además, si comparamos esa contradicción terrible a la luz de los hechos, en donde el mando en tierra, Ezequiel Rodríguez, informa en el radiograma 41, lo primero que informa es: “abatimos a 21 del sexo masculino y a uno de sexo femenino”, híjole, ¿ustedes no creen que se tiene que investigar?
Indudablemente se tiene que investigar. En democracia todos estamos llamados a rendición de cuentas y más las instituciones de Estado.
Eso es lo único que estamos solicitando nosotros y por eso es tan importante este espacio.
Yo quisiera en este foro aprovechar para pedirle, senadora, como encargada de la Comisión Legislativa de Derechos Humanos, a través del medio legislativo más eficiente que usted encuentre, sea un punto de acuerdo, sea un posicionamiento, ¿por qué no pedirle o exhortar a la PGR que investigue la cadena de mando?
No les estamos diciendo ni cómo resuelvan, ni a partir de qué; simplemente hay pruebas documentales oficiales que la propia Sedena no ha puesto en duda sobre su existencia y autenticidad.
¿Por qué no exhortar a la PGR a que investigue? Número uno.
Número dos. ¿Por qué no exhortar a la propia Secretaria de la Defensa que haga una revisión de sus órdenes y que deje de pedir a sus elementos que abatan delincuentes?
¿En un Estado democrático de derecho cuál tendría que ser una orden militar? Sal, patrulla, y si hay delitos en flagrancia detén y pon a disposición de una autoridad competente.
Estamos frente a una orden que es propia de un Estado de excepción, pero que incluso no se sostiene en base al marco jurídico del derecho de guerra, lo tenemos que decir.
Si vamos a los Protocolos de Ginebra, el segundo protocolo en base a los principios cuarto y 14, el término abatir no se sostiene. Es otro lenguaje, se habla de neutralizar, porque se neutralizan los riesgos, ¿sí?
Entonces, no es compatible no sólo con nuestro Sistema de Estado Democrático de Derecho, sino tampoco con el propio derecho de guerra, que además no tenemos una guerra declarada.
Sí queremos insistir que por ahí una exhortación del Senado para efectos de que la propia autoridad militar revise sus órdenes y evite seguir emitiendo órdenes que podrían ser incentivos para violar derechos humanos. Nos parece que en términos de democracia sería un aporte totalmente sustantivo del Senado y concretamente de la Comisión Legislativa de Derechos Humanos.
Y creo que estamos en el momento preciso. Cuando un Gobierno Federal, frente a un reporte como el que presentamos, su respuesta es: “Abatir no es matar y te doy los diez significados que dice el diccionario”, nos parece que quieren desviar la discusión y quieren generar o construir una discusión realmente estéril, porque simplemente basta ver el comunicado de la propia Sedena sobre los hechos de Tlatlaya y lo que informó es que “abatieron a 22 personas”, refiriéndose a que estaban privadas de la vida.
Entonces, el estructural, para resumir, pienso que está la Reforma Integral al Fuero Militar, la ley que regule el uso de la fuerza, y en lo concreto y en lo de no impunidad es la oportunidad de que este caso genere consecuencias ejemplares, y genere consecuencias ejemplares mediante una investigación que nos permita arribar a la justicia y a la verdad, y en eso este propio Senado y la Comisión Legislativa de Derechos Humanos podría tener un papel muy relevante; no optando por ninguna disputa política sino solamente pidiendo a las instituciones que cumplan lo que tienen que cumplir, que investiguen la cadena de mando y que se dejen de emitir este tipo de órdenes. Me parece que eso ya sería un papel sustantivo.
Muchas gracias.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muchas gracias.
Por favor, José Antonio.
JOSÉ ANTONIO GUEVARA BERMÚDEZ: Gracias, senadora.
Yo creo que, como ya señalé al inicio, el hecho de Tlatlaya no solamente es un evento aislado de lo que puede ser una práctica reiterada de abatir o de privar de la vida a personas, sino que se enmarca en un cuadro de otras violaciones a derechos humanos, en donde participan las fuerzas armadas y otras instituciones dedicadas a la seguridad pública.
Me refiero a la práctica sistemática de la tortura cuando se trata de la investigación o del castigo o de la obtención de información de personas que, se presume, son integrantes de la delincuencia organizada en un contexto de una práctica generalizada de tortura en el país, en donde se utiliza como una práctica regular en el funcionamiento de las instituciones encargadas de la seguridad, como lo señaló el relator de Naciones Unidas sobre la cuestión de la tortura.
También tenemos como otra práctica, que ahí no me atrevo a calificar de sistemática, pero si lo ha dicho el comité de desaparición forzada, una práctica generalizada en muchas partes del país, de la desaparición forzada de personas, cometidas por supuesto por agentes del estado y otras cometidas por agentes no estatales.
Algunos casos con la autorización, apoyo o atingencia, en otros casos sin ella, pero en todos los casos no hay investigaciones imparciales independientes que nos ayudan a entender cuál es la verdad de los hechos y que haya sanciones de los responsables.
Entonces tenemos un cuadro de violaciones graves de derechos humanos en el contexto de esta política de seguridad y le sumamos el tema del arraigo, que es una violación constitucionalizada de los derechos humanos, que sean arraigados, por lo menos a nivel federal más de 8 mil personas.
No tenemos la cifra y nos encantaría poderla construir, del número de personas arraigadas en las entidades federativas, pero seguramente la cifra se volverá una cifra muy amplia y lo que es importante es que es una forma grave de privación de la libertad, en contravención con normas internacionales.
No hay duda sobre los diferentes derechos que viola el arraigo y entonces tenemos un cuadro de violación de derechos humanos muy serio, ninguno ha sido cuidado, ninguno ha sido atendido, hay impunidad en todos los casos.
Entonces, un tema estructural debiera ser enfrentar todo el problema de la impunidad de todas estas violaciones graves de derechos humanos.
Y lo que tenemos como telón de fondo de estas violaciones graves de derechos humanos, es una política, no sólo la política de seguridad sino una política contra las drogas o la guerra contra las drogas, que ha justificado muchos de estos abusos.
Le han cambiado la nomenclatura, ustedes recordarán que la administración de Calderón, primero se le llamó guerra contra las drogas, luego se le empezó a dejar de llamar guerra y luego s ele empezó a dejar de llamar que era contra las drogas, sino que era una política de seguridad encaminada a recuperar la seguridad pública.
En todo caso, uno de los principales indicadores de éxito que han manejado las dos últimas administraciones de su política de seguridad, es la destrucción de cultivos y la detención de narcotraficantes.
Es urgente que el país inicie una reflexión sobre la reforma a la política de drogas y que se empiece a prodigar en los delitos que realmente son importantes: la extorsión, el secuestro, la privación arbitraria de la vida, la trata de personas y dejarnos de estar persiguiendo delitos que al otro lado de la frontera se está convirtiendo en un negocio muy lucrativo no solamente para los empresarios, sino para las propias entidades que recaudan impuestos, por ejemplo en el estado de Colorado, en donde la marihuana ya es parte de la vida cotidiana, ya hay una industria muy importante ene se estado.
Entonces, creo que algo estructural que tenemos que iniciar cuanto antes es una reflexión sobre qué es lo que queremos hacer con la cuestión de las drogas, obviamente tomando en cuenta las mejores prácticas de regulación, como ha sucedido en Uruguay, en estados de la Unión Americana y otras prácticas de tratamiento del tema desde la perspectiva de la salud pública y de la regulación de las sustancias, incluida por supuesto las que no nos gusta hablar, como la cocaína, la metanfetamina, etcétera, etcétera, todas las drogas, porque el problema que tenemos aquí es extra, no solamente es un problema relacionado con la marihuana.
Entonces, esos dos temas principalmente yo plantearía como de los retos que el país y que el Senado podrá empujar parta buscar potencia del Estado Mexicano de hacer los cambios estructurales.
Y otra cosa muy importante: no es posible que una política de seguridad como la que actualmente está en marcha, en donde descansa en la participación de las fuerzas armadas, esta aparente seguridad que nos están brindando, se cuelgue de una tesis de la Suprema Corte de Justicia.
Una tesis que además establece criterios para esta participación de las fuerzas armadas que claramente no se respeta. El mismo caso de Tlatlaya nos ayuda a ver que en ninguna parte de las diferentes órdenes generales de operaciones, ni la de la lucha contra el narcotráfico del 2007 al 2012, que entendemos sigue vigente, ni las particulares, las órdenes generales y la orden de relevo que se mencionan en los informes del Centro de Derechos Humanos Miguel Agustín Pro Juárez, dicen que el mando militar está supeditado a las instrucciones y mando operativo civil.
Entonces es una falacia que nos digan que esta política de seguridad tiene respaldo constitucional porque la Suprema Corte de Justicia tiene una tesis, y esa tesis se respeta, porque no se respeta.
Es una mentira que nos digan que se respeta la tesis, porque los gobernadores piden el auxilio de las fuerzas federales, porque a lo que se refieren estos criterios es un mando operativo en materia de seguridad pública.
Entonces yo creo que hay que empezar a sacar la verdad de cómo está estructurada esta política de seguridad, empezar a desmitificar las cuestiones y empezar a orientar verdaderamente la política de seguridad a los delitos más graves que nos deben preocupar, como lo que ya mencionamos.
Muchas gracias.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muy bien.
Ernesto.
ERNESTO LÓPEZ PORTILLO VARGAS, DIRECTOR EJECUTIVO DEL INSTITUTO PARA LA SEGURIDAD Y LA DEMOCRACIA (INSYDE): Es cierto lo que dice Mario respecto a las palabras del General Secretario, pero también dice lo contrario en la misma entrevista.
Cuando le preguntan si el Senado debe crear el Congreso, cree que por parte del Congreso haría falta alguna reforma o algún tipo de legislación que los ayudara a tener mayor garantía, o mayores garantías ahora que ustedes están haciendo el trabajo policial, que no les corresponde.
Y contesta: “Yo no aseveraría que no nos corresponde hacerlo porque la propia Constitución lo prevé. El Artículo 89, Fracción VI habla del derecho y la obligación que tiene el Presidente de la República para garantizar la seguridad”.
Y donde habla de que sería importante crear leyes reglamentarias, ya sea una ley de seguridad interior, o una ley de defensa nacional.
Creo que con eso estaríamos en condiciones de poder participar de mejor manera en apoyo a las autoridades civiles, que son las encargadas de atender los problemas que tienen que ver con la delincuencia.
Esto pone al Senado realmente en una disyuntiva histórica, nada menor que eso.
El Senado se coloca de un lado o se coloca del otro, pero no se puede quedar callado. Eso es lo que nosotros creemos.
Voy a terminar mi último comentario con: vamos a suponer que no tuviéramos Constitución.
Tiramos todas las leyes a la basura ahorita, ¡todas!, y preguntémonos, para los pragmáticos, esto es un mensaje a los pragmáticos.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: O a los anarquistas. Sin constituciones.
MARIO PATRÓN SÁNCHEZ, DIRECTOR DEL CENTRO DE DERECHOS HUMANOS MIGUEL AGUSTÍN PRO JUÁREZ (PRODH): No. No. No.
A los que los derechos humanos no les parece que tengan valor, a los que creen que las leyes estorban, a los que creen que los controles democráticos estorban.
Para ellos va este mensaje:
En 25 años, jamás he leído un modelo, un informe, un paradigma que diga que la reducción de la violencia se puede hacer o lograr a través del incremento en la violencia letal del Estado. ¡Nunca! Eso no existe. No existe.
Ejemplos: Brasil. La letalidad policial en Brasil es una de las más altas del mundo. No tienen seguridad como la quieren hace tanto tiempo.
En México, el incremento de la letalidad acompaña el incremento de homicidios; no reduce los homicidios.
Entonces si hoy tiráramos todas las leyes, tendríamos que preguntar si queremos usar el término abatir para construir seguridad. No va a haber seguridad abatiendo; no va a haber seguridad abatiendo.
Es importante decirlo porque veníamos conversando los colegas que recibimos mensajes de la gente en Twitter, etcétera, que dice que sí hay que abatir.
Y probablemente algunas de esas personas están desesperadas, porque viven en una condición de inseguridad y violencia en donde no hay ninguna autoridad que los proteja; están en el desamparo total. Es cierto; eso sucede.
A esas personas les decimos: si autorizamos a abatir, tampoco van a tener seguridad. No la van a tener jamás.
SENADOR ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: ¿Alguien más?
Por favor Mario.
MARIO PATRÓN SÁNCHEZ, DIRECTOR DEL CENTRO DE DERECHOS HUMANOS MIGUEL AGUSTÍN PRO JUÁREZ (PRODH): Tres segundos.
Decir que condenamos la violencia, y con todas sus letras.
O sea, no es un debate –decía bien Perseo— de buenos y malos; se condena la violencia y en particular la violencia que viene del crimen organizado.
Desde luego que esas personas, sí, tienen que ser detenidas, procesadas y sancionadas conforme a derecho o incluso en un contexto uso legítimo de la fuerza, en un contexto de enfrentamiento, desde luego que tendrán que sufrir y pagar las consecuencias propias de generar un acto de hostilidad o de agresión.
Pero también decimos que condenamos la violencia, particularmente cuando también proviene del Estado, porque si la violencia la generan aquellas instituciones encargadas de hacer cumplir la ley, lo que se está socavando es la institucionalidad democrática, el Estado democrático de derecho. Por eso es muy importante en Tlatlaya el tema de la justicia y la verdad.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Claro, muy bien.
PERSEO QUIROZ RENDÓN: Para cerrar. Creo que una parte muy importante de todo esto, sería, no queremos que solamente cambie el léxico de cómo el Estado Mexicano habla, queremos que cambie la realidad de las personas.
Es decir, vemos que el Estado Mexicano sea, y particularmente las autoridades ejecutivas, se han especializado en el uso de eufemismos; entonces, en el tema migratorio para no decir que detienen migrantes, dicen “no los detenemos, los alojamos”. En este tema decimos: “no estamos matando delincuentes, los abatimos”, porque abatir, según el diccionario es… ¿no?
Es decir, tenemos que pasar de un debate semántico a un debate práctico, o sea, lo que queremos en términos prácticos es que se reduzca la violencia, que haya menos homicidios, que haya menos personas muertas, que las personas puedan estar más seguras en este país. Y eso no se cambia cambiando solamente el léxico, sino cambiando políticas y cambiando de forma radical la manera en que estamos haciendo la seguridad pública en este país.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Pues sí. Muy bien.
Bueno, a ver, creo que nos están dejando una tarea que vamos a retomar el senador y yo, y otros senadores. En primer lugar, claro que tomamos la encomienda de presentar puntos de acuerdo; cuando menos yo veo cuatro puntos que me parecen claros, que surgen de este conversatorio, muy importante la participación de cada uno de ustedes.
El primero, insistir en que hay una estrategia de retiro de tropas. Me parece que ya lo hemos hecho, no se ha dictaminado; vamos a seguir insistiéndolo, además como producto de este conversatorio.
Nos parece muy importante también retomar algunas de las observaciones del propio informe de, Mario, me parece que es importante retomar del informe de Tlatlaya de ustedes, el que se cree una instancia independiente de investigación. Me parece que es clave.
Y por supuesto, exhortar a Sedena para que haga una revisión de sus ordenamientos, de su normatividad y claro, de manera particular que quede totalmente excluido el término de abatir, entre otros.
Me parece que es muy importante pedir a Sedena que haya una revisión de sus ordenamientos, sobre todo de su normatividad, de sus reglamentos, todos los anexos que dan fundamento al trabajo de los distintos batallones y quede muy claro que ese tipo de conceptos tienen que estar excluidos en un sistema democrático y de derecho, como el que distingue a nuestro país.
Otro punto tiene que ver con pedirle, solicitarle a la Procuraduría General de la República investigue –como aquí nos lo han propuesto– a la cadena de mando, para que haya claramente una información transparente, sucinta de lo que aconteció, tanto de lo que realizó la Procuraduría de Justicia del Estado de México, tan cuestionado, tan contradictorio, con tantos errores; digo, no se necesita mucha ciencia para entender después de la lectura de los informes que conocemos, que hay una gran cantidad de situaciones tan irregulares, tan poco profesionales, que llevan al ocultamiento, al manoseo, al no la claridad de lo que aconteció; sino que por lo contrario, pareciera que se está tratando de evitar, de ocultar lo que realmente aconteció.
Entonces, me parece que es muy importante que la Procuraduría General de la República investigue sobre la cadena de mando de los acontecimientos del caso de Tlatlaya.
Ahora bien, hay una serie de puntos que plantean todos ustedes en relación a las violaciones graves que por desgracia distinguen a nuestro país, y que tienen que ver con la resolución de asuntos que son eminentemente estructurales.
Yo rescato, sin lugar a dudas, porque así lo plantearon, que ciertamente tenemos que seguir discutiendo la iniciativa del Presidente Peña Nieto respecto a la materia de seguridad y justicia. No es un tema menor; son temas muy importantes y tienen que ver además con el funcionamiento de los municipios, de las policías, y yo creo que es un tema que tenemos que seguir atendiendo, que seguir discutiendo, porque nos importa de manera preponderante que las policías, que las autoridades civiles de las distintas corporaciones realmente cumplan con su responsabilidad.
La materia relacionada con la desaparición de personas que incluye la desaparición forzada, asimismo la desaparición entre particulares, es un proceso que ya prácticamente está inscrito en la discusión del Senado como cámara de origen. Seguramente va a ser el tema con el que iniciemos el periodo ordinario ahora en septiembre de la nueva Legislatura.
Y, por supuesto, el tema de tortura ahora ya también con el fundamento constitucional que nos faculta al Congreso de la Unión para legislar en esta materia, pues también estamos ya próximamente –cuando menos de parte del Grupo Parlamentario del PRD– de presentar la iniciativa, un proyecto de iniciativa general contra la tortura u otros tratos crueles, inhumanos y degradantes.
Arraigo, sigue siendo un asunto de gran discusión. Pero, a ver, y lo comento para que en una última intervención también reflexionen por favor respecto a este asunto.
Hoy estamos hablando no solamente de vindicar al Ejército Nacional; quitarlo de que asuma responsabilidades que no le competen; responsabilidades, efectivamente, para las que no están formados. Por el contrario, están exactamente formados para no realizar el tipo de actividades que tendría que realizar una policía. Es exactamente al revés. No lo pueden hacer. Simplemente tienen una formación totalmente distinta.
Y, en ese sentido, me parece que es importante cuando hablamos de arraigo, pues que México también está en un proceso prácticamente arcaico, todavía arcaico, respecto de la policía ministerial formada criminalísticamente.
O sea, ¿el arraigo para qué se usa? Se usa para eso.
Alguna vez –no digo quién por no cometer la indiscreción– pero alguien muy prominente que estaba en un encargo muy importante que tenía que ver con la materia, decía: “Es que los ministerios públicos son flojos y entonces hay que meterlos al arraigo”. Bueno, a mí no se me olvidó el comentario.
El uso legítimo de la fuerza pública sigue siendo un tema, igual, por supuesto, próximamente tendremos que poner a la discusión en la segunda lectura de la Ley reglamentaria del artículo 29 constitucional; que no hay que confundirlo, no tiene nada que ver con la materia relacionada con la seguridad pública.
Es otro tema, pero sin embargo, en este conglomerado de asuntos estratégicos por los que tenemos que discutir, y por supuesto legislar, es un tema realmente importante, junto con el uso legítimo de la fuerza pública; y, por supuesto, me parece que también es trascendental que le demos un sentido distinto, serio, docto, o sigamos insistiendo en la discusión del tema que retomó José Antonio. Es decir, discutir el asunto de las drogas y dar un contenido totalmente distinto, más inscrito en la salud pública; y además porque México ya entra en una contradicción con Estados Unidos de que seguimos aplicando la política de Estados Unidos que nos impuso y a final de cuentas Estados Unidos ya está en otro paso.
Entonces, sí estamos obligados.
Un último para cerrar, por favor, senador.
SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ: Creo que ya podemos decir que el paradigma actual está agotado, como lo estamos viendo, ya no es operativo y ya no le conviene a nadie, ni al Ejército, lo señalaba la entrevista con el Secretario no se le ve muy cómodo con ese modelo. Independientemente de esto, ya a nadie le conviene un modelo de esta naturaleza.
¿A qué nos lleva?
A que pues ya estamos aquí, el problema es ahora de aquí hacia dónde y el primer paso es que tenemos que reconocer yo creo que tres cosas:
Uno, que el problema de derechos humanos y el de seguridad no son dos cosas diferentes, son dos elementos de recobrar la institucionalidad en México, estamos hablando de Estado de Derecho.
O sea, no estamos hablando de dos cosas diferentes, o sea, nadie, como lo señalaba, nadie está hablando en contra de alguien de una vez, estamos hablando de cómo recobrar la legalidad en un estado que ha perdido capacidad para hacer cumplir la ley.
A partir de eso, tenemos que reconocer que sí tenemos una crisis fuerte de derechos humanos, nos lo dicen las organizaciones, nos lo dicen todos los organismos internacionales y no podemos estar de manera esquizofrénica jugando con el lenguaje para decir que no estamos ahí, cuando ya estamos ahí.
Creo que tenemos que reconocer que ya llegamos a ese punto y partir de que reconocemos que son dos caras de la misma moneda y de que la lucha es para recobrar la legalidad en todos los espacios del territorio mexicano, pues ya tendremos que replantear cuál es la estrategia para dar una mejora sensible.
Lo que ya no podemos hacer es buscar parchecitos y buscar medidas aisladas que vayan pateando el balón para adelante, porque ya no nos alcanza. O sea, qué es lo que sigue, qué es lo que no hemos visto.
Decía Lipovetsky que el escándalo está en la novedad, ya qué nuevo escándalo vamos a ver, qué le podría escandalizar a ustedes ya en materia de derechos humanos a estas alturas, qué nos podría escandalizar hoy en materia de legalidad.
Ya no hay más, creo que ya tenemos que reconocer y plantear una estrategia que nos dé resultados sensibles en el corto y mediano plazos y que sea responsable hacia el futuro.
Como señalaba la senadora, pues nos quedamos con la tarea, es muy valioso y muy aleccionador, creo que para todos los presentes, compartir estos puntos de vista, ver la identidad que tenemos en esto y nuevamente muchas gracias.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muy bien, ¿algo que quieran agregar?
MARIO PATRÓN SÁNCHEZ: Sólo brevemente, cuando hablaba del arraigo, en una democracia plena y consolidada se investiga y luego se detiene.
En este país se detiene para investigar. Entonces, pareciera que nos gusta violar la ley en aras de un discurso que dice que es para hacer cumplir la propia ley.
Entonces, es sumamente contradictorio, tendríamos que ser congruentes con lo que estamos haciendo.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Exacto, ser congruentes con lo que estamos haciendo.

Por favor, José Antonio.
JOSÉ ANTONIO GUEVARA BERMÚDEZ: Brevemente también, con el arraigo nosotros hemos hecho varias investigaciones en esa materia y hemos podido constatar con cifras que es una figura no solamente contraria a las obligaciones internacionales de México en materia de derechos humanos, viola la presunción de inocencia, como lo señala Perseo, viola el debido proceso, viola el principio de legalidad.
Pero además de que es una clara violación a las normas internacionales, por su eficacia no es cierto que es un instrumento útil para la investigación de delitos, porque en la mayoría de los casos han resultados personas no consignadas.
Entonces, simplemente es un instrumento de control y de uso arbitrario del poder del Estado, que debiera estar eliminado de la Constitución.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Gracias.

Por favor.
ERNESTO LÓPEZ PORTILLO VARGAS: Hoy en la mañana estuvo el investigador Luis Astorga, del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, estuvo en una radiodifusora y él decía que los actores políticos deben ponerse de acuerdo para construir una política de seguridad que funcione.
Y yo recordé que en todas las sesiones, de todas las veces que el Consejo Nacional de Seguridad Pública se ha reunido, se han puesto de acuerdo, todos han sido por unanimidad. Es un dato que nos han dicho como un gran logro.
Entonces yo me quedé pensando: “a ver: sí se ponen de acuerdo. Los gobernadores se ponen de acuerdo en el Consejo Nacional de Seguridad Pública”.
Ahí está sentado el Secretario de la Defensa, también se pone de acuerdo. ¿Entonces?
Si no tenemos esa política de Estado de seguridad que le dé al ciudadano la seguridad -al ciudadano, no a las instituciones; al ciudadano-; si no tenemos esa política pero sí tenemos los acuerdos en el Consejo Nacional porque para eso se creó el sistema, para construir esos acuerdos.
Entonces qué hacemos. Me gusta mucho lo que dijo el senador que dice: “qué sigue”.
Hay países que han creado comisiones nacionales de reforma policial; países que el sistema político ha dicho ¡basta! Se crea una comisión nacional de reforma policial, se ponen de acuerdo y se refunde a la policía.
Ojala Tlatlaya, la masacre de Tlatlaya sea uno entre varios de los últimos gravísimos acontecimientos que inspira a los actores políticos para hacerlo de otra manera y entre otras cosas probablemente construir una alternativa así que a otros países les ha funcionado.
Muchas gracias senador; senadora.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muchas gracias.
Muchas gracias a Mario Patrón; muchas gracias José Antonio Guevara; muchas gracias Perseo Quiroz, por favor; muchas gracias Ernesto López Portillo, y al senador Luis Humberto Fernández y yo, les damos a todos ustedes también las gracias por su atención.
Que tengan muy buen día.
Gracias.
0-0-0