Senado de la República

(SIGUE 8ª. PARTE)
. . . . . . . . . . . ..........cuellos de botella hay problemas que hemos señalado a lo largo de estos foros. Pero no cometamos el mismo error.

Dotemos al país del mejor régimen jurídico posible, y con todo respeto al general y presidente Lázaro Cárdenas, este no es el que él mandó, pidió fuera aprobado después de la Expropiación Petrolera de 1938; el mejor lo conocemos porque hay muchos países que han logrado reformas importantes abriendo al máximo su sector.

Yo también quiero un PEMEX fuerte, y hoy Ecopetróleo es más fuerte que en el pasado, porque hicieron la reforma correcta. No es cierto que desaparezcan las empresas públicas cuando se abren, se fortalecen, porque nada disciplina mejor una empresa que el mercado.

Hoy, como ya decía, no podemos saber si PEMEX nos está dando toda la renta que deberíamos, imagínense si pudiéramos comparar las capacidades operativas de PEMEX en Chicontepec, con la de dos o tres empresas de alto calibre.

Por supuesto que PEMEX y a los que viven de PEMEX no les gusta esto, no me sorprende, en eso, si me permiten el exceso, se parecen a los maestros de la Coordinadora, claro que no les gusta el mérito y la competencia, paréntesis rápido, en PEMEX se siguen las plazas dando no con base en mérito, pero cierro paréntesis; pero más allá de esto, el gran dilema, como dueños del petróleo es asegurarnos que tenemos el mejor operador posible, y la única forma de saberlo es con el régimen más abierto, que nos permita decidir, para este caso lo mejor son las concesiones, para esto son las licencias, para estos son los contratos de riesgo compartido o toda la figura que nos describió muy rápidamente Jordy Herrera. Y ahí podremos comparar y decir, sí es cierto que esto funcionó acá; y esto no funcionó allá, porque es tan complejo y es tanta la tarea que tenemos pendiente como sociedad que tenemos que permitir al mayor número posible de actores entrar.

Si somos demasiado restrictivos nos puede pasar lo que le pasó a Brasil con el campo Libra, es el campo más importante que tiene hoy el hemisferio occidental, que debería de estar produciendo 1 millón de barriles, una vez que esté desarrollado, pusieron tales condiciones erradas que ninguna de las grandes empresas se inscribió, se inscribieron las chinas, las estatales que tiene otro tipo de retos y de problemas de seguridad nacional, no le entraron las grandes, porque les parecieron que las reglas que eran muy cerradas.

No olvidemos que estamos compitiendo con otras regiones, nosotros nos creemos que vamos de avanzada si permitimos contratos de producción compartida en Shell Gas, cuando con quienes vamos a estar compitiendo es con las formaciones geológicas idénticas que están al norte del Río Bravo; que tienen el régimen jurídico más abierto del planeta tierra; tienen agua, una autoridad regulatoria probada, y no tienen zetas. Imagínense, tenemos que tener claro con quién estamos compitiendo, y por ello dotar al estado mexicano de las mejores opciones regulatorias para que esta reforma tenga el impacto que debe de tener, y no estemos en cinco años discutiendo por qué no fuimos aún más lejos.

Muchísimas gracias a todos.

(APLAUSOS)

- EL C. PRESIDENTE SENADOR PENCHYNA GRUB: Muchas gracias a don Carlos Elizondo por su asistencia, y particularmente por su participación, y a los exponentes les reiteramos toda nuestra gratitud por sus brillantes exposiciones.

Ahora, para dar paso al programa descrito al principio de esta sesión, le concedo el uso de la palabra por el Partido Verde Ecologista al señor Senador Pablo Escudero hasta por cinco minutos, señor Senador.

- EL C. SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, señor Presidente. Doctor, no estábamos en el 2008, ¡eh!, no nos va a pasar lo mismo, la verdad de las cosas es que aquí hay un gran compromiso, y estamos seguros de que vamos a llevar a buen puerto la Reforma Energética.

Y dicho lo anterior, celebro que estén personalidades con nosotros, licenciado Labastida, licenciado Jordy, doctor Elizondo, para nosotros es un verdadero placer tenerlos en el Senado de la República, tenerlos en un foro técnico con el tema más importante para el país, así lo hemos dicho, celebro que estén con nosotros.

Tomamos puntos de lo que han expuesto en esta tribuna, y coincidimos plenamente en muchos de estos puntos, licenciado Labastida, la revolución energética ya empezó, vamos tarde.  Este tema era para ya; la reindustrialización arrancó, y aquí lo hemos dicho en tribuna, el mundo no nos va a esperar, no nos va a esperar a que estemos discutiendo estos temas, cuando nuestros vecinos están en los grandes temas, están en el tema tecnológico, están discutiendo cómo avanzan, cómo bajan el precio del transporte, cómo pasan a los ductos, no nos va a esperar por ningún motivo.

Estamos de acuerdo, aunque escuchamos en los otros foros, porque aquí hay que hacer un debate a distancia, así es, hay foros de nuestros compañeros del Senado de la República, del PRD donde insisten que Estados Unidos quiere venirse a apropiar de nuestro petróleo porque ya no tienen. Coincidimos, y cualquiera que  haya leído en que Estados Unidos está a punto de ser autosuficiente en el tema.

¿Y, eso qué va a implicar?, como decía el licenciado Labastida, pues que salgamos a competir, a quién le vamos a vender nuestro petróleo.

Y, licenciado Labastida, si nos pudiera ampliar, usted, ¿cómo ve este tema?, a quién saldríamos a vender, a Asia, a Medio Oriente, contra quién vamos a competir.

Y lo más importante, cómo vamos a competir, cómo vamos a competir.

Antier platicábamos con el Senador Penchyna de cómo avanza Estados Unidos, aquí yo lo he dicho, cómo están esperando un permiso para el 2015, que parece ser que está ya en la puerta para conectar de Alberta, Canadá hacia el Golfo de México por medio de este oleoducto de Kinsgston, más de 1,700 kilómetros, con una inversión de más de 5,400 millones de dólares, pues para ya no tener que transportar el tren, y meterlo por ducto; y van a mover diariamente 500,000 barriles de crudo, eso es lo que están haciendo nuestros vecinos, mientras nosotros seguimos con esta discusión, si permitimos que inviertan o no inviertan. Verdaderamente es terrible.

El licenciado Labastida, hablaba también de un tema que nos preocupa y que veo que también les preocupa a muchos de los actores que están en estas mesas, que es fortalecer los órganos de control. Sin duda es un tema, doctor, es usted especialista también en este tema, doctor Elizondo, me gustaría también que nos mencionara un poco al respecto.

En los foros de allá, decía don Marcelo Ebrard, es que con esta corrupción, con los grandes intereses y el cabildeo de Exxon y Shell no podemos abrir el mercado por la gran corrupción. Y decía, textualmente, Lorenzo Meyer, la corrupción debe ser atacada, no hay forma de controlar a los monstruos del capital privado.

Y, en la reflexión, por lo menos lo que yo pienso y así lo he platicado con algunos de mis compañeros, es que el tema es justamente a la inversa.

La corrupción, la corrupción hace que el monopolio sea más vulnerable. La corrupción debe ser combatida abriendo el mercado, abriendo el mercado. Esa es la manera de combatir la corrupción, no cerrando el mercado.

Y, bueno, hay casos de corrupción en el sector, por supuesto que sí, basta  buscar, los más famosos, podemos ir al de Francia, de esta empresa ELF; ¿y qué hizo Francia?, ¿cerró el mercado? No, no cerró el mercado; buscó cómo combatirlo, buscaron mecanismos, convenciones de la ONU, firmar pactos entre las empresas, las llamadas listas negras entre los propios concursantes para estos contratos, incluyeron estos pactos de integridad, incluyeron a la sociedad como eje de transparencia, de supervisión, y han sabido cómo combatir a la corrupción, que hay que decirlo, que hay en todas partes del mundo.

También, doctor, Elizondo, me gustaría conocer su opinión respecto a la transparencia al combate a la corrupción, y qué es lo que tenemos que fortalecer ahí,  y cómo hacerlo.

Sin duda un tema que han planteado, usted, doctor Elizondo, y el licenciado Jordy, pues es el tema de las capacidades regulatorias del estado; lo decía el licenciado Jordy, que no sean órganos constitucionales, así lo entendí, los órganos reguladores, y la verdad de las cosas es que, bueno, es que aquí en el Senado de la República traemos un rollo del que todos queremos que sean órganos constitucionales autónomos, y ahí vamos al IFAI, y ahí vamos a la Comisión Nacional de Anticorrupción, y estamos viendo los otros órganos de telecomunicaciones, y yo coincido con usted, pero me gustaría que nos desarrollara más la idea de por qué estos órganos reguladores no debieran ser órganos constitucionales autónomos, que coincido, pero me gustaría ver si nos puede ampliar la información de los pros y los contras.

Y, licenciado Jordy, la verdad de las cosas es que todos estamos también pensando en este fondo soberano, en este fondo que creemos que debe estar planteado sobre la mesa, que así lo haremos a la hora de dictaminar, y sin duda, cuando uno voltea a ver el ejemplo noruego, de lo que está pasando con este fondo, un fondo de más de 700,000 millones de dólares, que por lo menos yo lo que pude buscar ahí en un trimestre, registró ingresos por...........

(Sigue 9ª.Parte)
… que por lo menos yo lo que pude buscar ahí en un trimestre registró ingresos por 37 mil millones de dólares sin vender un solo tambo de barril ¿no?

 Entonces, bueno, aquí lo que también estamos pensando es que estos recursos no son para hoy, son y deben de ser también para nuestros hijos, para nuestros nietos, debemos de pensar en grande, debemos de pensar más allá. Se lo digo aquí, por supuesto que estamos pensando en un fondo, también estamos pensando en un fondo que no sea una camisa de fuerza ¿no? Entonces habrá que buscar un equilibrio que yo creo que lo conseguiremos.

 No me resta más que agradecerles que estén con nosotros. Apuntamos, apuntamos con cuidado las notas, coincidimos en muchas de sus reflexiones y les garantizamos por lo menos que el PRI, Verde y Partido Acción Nacional, vamos a tener una gran Reforma Energética, una gran Reforma constitucional que tanto necesita este país.

 Sí nos vamos a poner de acuerdo. Gracias.
 (Aplausos)

 -EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: Gracias señor senador Escudero. Y ahora en el uso de la palabra del Partido Acción Nacional, en voz de el senador Francisco García Cabeza de Vaca, senador por Tamaulipas.

 -EL C. SENADOR FRANCISCO JAVIER GARCÍA CABEZA DE VACA: Gracias y con su venia señor presidente. Les doy la más cordial de las bienvenidas al licenciado Francisco Labastida Ochoa, al licenciado Jordy Herrera y a don Carlos Elizondo Maya Sierra, gracias por haber aceptado acompañarnos a este Foro de Reforma Energética.

 Durante las últimas tres semanas hemos escuchado diferentes propuestas por parte de los ponentes, especialistas en materia energética. Hemos escuchado a catedráticos, inclusive a ex legisladores aquí en el Senado de la República, y estos han coincido prácticamente en tres aspectos importantes y básicos.

 Uno. En la necesidad de hacer una Reforma Energética de Fondo.

 Dos. En que vamos tarde.

 Y tres, que la Reforma del 2008 se quedó prácticamente corta.

 Y esto me da pie a poderle preguntar al licenciado Francisco Labastida Ochoa, quien fue legislador en ese momento en el 2008, cuáles son los factores que orillaron a ustedes a limitarse en esta Reforma y que si usted considera que hay condiciones hoy en día diferentes para hacer una reforma de gran calado, qué nos podría aconsejar a este Senado de la República.

 Por otro lado, se habla mucho acerca del potencial que tenemos en nuestro país al frente a las lutitas o el Shell gas. Ya hemos escuchado los ejemplos que se tienen de nuestro vecino del norte, especialmente el lado de Texas, el “Diwulfort”.

 Tenemos una situación similar por parte de nuestro país. Ya se mencionó aquí por parte del licenciado Ochoa acerca del potencial que se tiene en Tamaulipas y Veracruz. Pero poco se ha hablado acerca no solamente el poder explotar estos yacimientos que tenemos, sino cómo vamos a conducir una vez en ese gas, una vez de extraer precisamente el Gas Shell.

 Consideran ustedes que se debe de invertir también en el tema de gasoductos, porque estamos hablando de los costos. Al final del día estamos importando hoy en día volúmenes muy fuertes, muy grandes de gas, el 40 por ciento lo estamos importando, cuando tenemos los yacimientos prácticamente en el subsuelo.

 Y por otro lado, durante décadas, hemos escuchado que dado precisamente al régimen fiscal que tiene Petróleos Mexicanos, pues está limitado con sus recursos y que lo poquito que tiene para invertir, lo invierte en lo que es más rentable, en este caso en el petróleo. Es por eso que vemos que se han hecho solamente, si mal no lo recuerdo, tres pozos de Gas Shell o lutitas, comparado con los miles y miles que tenemos del otro lado de la frontera.
 Sabemos que es un tema de rentabilidad.

 Consideran ustedes que debemos de limitar a Petróleos Mexicanos a un solo modelo, en este caso el modelo de utilidad compartida, el modelo de producción compartida o ver la posibilidad también, por qué no, hablar de concesiones o licencias, por qué limitar a Petróleos Mexicanos a un solo modelo.

 Yo creo que aquí se han explicado las ventajas, experiencias que han tenido otros países, precisamente como Noruega, como Brasil, como Colombia, cuando éstos se han abierto a diferentes sistemas, consideran ustedes que en este caso muy particular nosotros como país debemos de ser un modelo diferente, un modelo mexicano, de acuerdo a las condiciones que se están viviendo hoy en día nuestro país, de acuerdo a los retos que tiene hoy en día el Estado mexicano.

 Y preguntarle aquí también al licenciado Jordy Herrera, escuchamos acerca del modelo del fondo soberano que tienen otros países. Sabemos que este ha funcionado muy bien en el caso muy particular de Noruega, por parte de Acción Nacional, hemos precisamente hecho la propuesta de crear el Fondo Mexicano del Petróleo.

 Sabemos que los hidrocarburos no son renovables. Sabemos que las futuras generaciones pueden estar en riesgo si nosotros no administramos bien precisamente la renta petrolera. Y qué opinión le merece el hecho de la creación de este Fondo Mexicano del Petróleo, mismo que garantice a futuras generaciones en que habría suficientes recursos para aplicarlo en educación, en infraestructura del sector, investigación y desarrollo.

 En pocas palabras, no sabemos cómo se van a conducir las finanzas en los próximos 24 años, cómo garantizarle a las próximas generaciones que habrá un recurso ahí  de la renta petrolera que va a garantizarle el futuro a todos y cada uno de estos, especialmente  a las familias mexicanas.

 Gracias por su atención, espero sus comentarios.
 (Aplausos)

 -EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: Gracias senador García Cabeza de Vaca. Y para cerrar la participación de las y los legisladores, le concedo el uso de la palabra al señor senador Manuel Cavazos, por el Partido Revolucionario Institucional, también senador por Tamaulipas.

 -EL C. SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Muchas gracias por su presencia, esta ha sido realmente una sesión esclarecedora que nos orienta y agradecemos mucho la orientación en el trabajo que estamos haciendo.

 Y nos da mucho gusto ver muchas coincidencias.
 
 Don Francisco Labastida Ochoa nos decía que no solamente es un problema de Reforma Energética, Reforma Constitucional, Reforma a las leyes secundarias, sino también de oportunidad porque la Reforma es inaplazable.

 Es decir, el tren ya partió hace diez años y podemos aspirar a montarnos en los vagones de en medio, ir en el cabus de la historia o de plano dejar que pase el tren.
 Por eso, señor Jordy Herrera, sí existe corto plazo en el sector energético.

Y yo le preguntaría primero a don Francisco Labastida Ochoa, no solamente porque es inaplazable, sino todo lo que se necesita, no decía usted, oportunidad, se necesita estrategia, se necesita tener una visión clara. Yo incluiría todo esto en algo que usted es experto, porque nos tocó coincidir en la Subsecretaría de Programación y Presupuesto cuando se elaboró el Plan Global de Desarrollo. Y entendimos muy bien que la planeación, en primer lugar, no puede ser acartonada, tiene que ser flexible, muy flexible, y que una cosa es la formulación que implica, como usted dijo, un diagnóstico. Si no tenemos el diagnóstico claro, no tenemos objetivos precisos y metas concretas.

Y si no tenemos objetivos y metas, pues no sabemos dónde estamos, no sabemos a dónde queremos llegar. Y si tenemos estos dos elementos, podemos entonces y sólo entonces tener una estrategia, que como su nombre lo indica, viene de estrer, ejército, grupo, estrato…..

(Sigue 10ª parte)
… entonces y sólo entonces tener una estrategia, que como su nombre lo indica, viene de “estrer”, ejército, grupo, estrato, y “egos” general, jefe, mariscal de campo.
De manera que necesitamos pues un mariscal de campo, necesitamos unidad de mando, y por lo mismo, esta es una pregunta para Elizondo y para Jordy, que nos hablaban de un fondo soberano, que es el único que justifica un organismo realmente autónomo constitucionalmente. Sí, pero autónomo no es autárquico, porque hay fundamentalistas que creen que la autonomía implica el castillo de la pureza, o sea que no pueden estar coordinados platicando, pidiendo puntos de vista, pidiendo opinión, porque eso implicaría una contaminación.
Bueno, ese concepto fundamentalista no lo tenemos cuando menos en el PRI, pero hay quienes creen que es así. Y si tenemos diagnóstico, objetivos y metas, tenemos estrategia,… instrumentos, y si tenemos los instrumentos apenas tenemos la formulación del plan y hay que ejecutarlo, y la ejecución pues implica fijación de responsables, presupuestación, etcétera.
Pero una vez que se ejecuta pues hay que seguirlo, controlarlo, evaluarlo y después reformularlo, es todo un proceso, no es nada más la reforma, esto es apenas el primer paso, es el comienzo, es el inicio, de manera que vamos a necesitar de sus sabios consejos no sólo ahorita, sino también más adelante.
La primera pregunta para Don Francisco Labastida Ochoa es esta oportunidad, nos decía que es inaplazable. Nos decía Jordy, es que hay que pensar a 5, 10, o mejor dicho, que eso sería el mediano plazo, si hay corto plazo, hay mediano y hay largo plazo, hay que pensar a 20, 30 años.
Me gustaría conocer de los tres ¿cuál sería esta secuencia? Tenemos ya vislumbrado el corto plazo, ya sabemos que queremos reformar la Constitución, si no hay reforma a la Constitución no hay certidumbre y estaríamos cometiendo el mismo error de 2008, y ustedes vivieron 2008 a plenitud. Pero pues vienen después las reformas a las leyes secundarias, y luego viene la ejecución, la evaluación, el seguimiento, el control, la rendición de cuentas, la transparencia, eso no debe ponerse a duda, eso no debe estar en cuestión.
Tiene que haber seguimiento, control, evaluación, y esto quiere decir rendición de cuentas, transparencia, que son nombres nuevos que vinieron a sustituir, por mandado ideológico que llegó de manera, quién sabe cómo, a un esquema que ya teníamos desde 1982 cuando apareció la reforma al artículo 25, al artículo 26 y, acto después, una Ley General de Planeación que usted vivió a plenitud, Don Francisco Labastida Ochoa, y ahí teníamos todo este Sistema Nacional de Planeación que implicaba la ejecución, el seguimiento, el control, la evaluación, o sea, la rendición de cuentas, la transparencia en un sistema que iba hasta el municipio y a los comités de obra que servían como contralores sociales, que es la mejor forma de transparencia y de rendición de cuentas, muy superior a lo que vino después.
Y luego había unas reformas de primera generación, de segunda generación, de tercera generación. Si ya teníamos algo para qué lo sustituimos sólo por seguir modas, en todo caso adecuemos las modas a lo que ya tenemos, pero no destruyamos lo que ya teníamos desde 1982 y que no empezó ahí, empezó en 1967. Entonces esa es la primera pregunta.
La segunda pregunta, Don Carlos Elizondo, usted dijo algo… Adam Smith, 1776, enseñó a todo el mundo que si queremos ser eficientes necesitamos división del trabajo, o sea, Pemex no ha aprendido la lección de 1776 que dice: “que nadie puede hacer todo solo, y sin acompañantes”, porque pueden contaminar la sacralidad de la institución emanada de una emoción que se abriga en lo más recóndito de nuestro inconsciente colectivo”.
Pero en 1848 Don David Ricardo, también economista inglés, nos enseñó que no solamente hay que dividir el trabajo, hay que dedicarse a lo que mejor pueden hacer, y nación desde 1848 las famosas ventajas comparativas que dieron origen a toda la teoría del comercio internacional en el lado de naciones, y en la teoría de las empresas, en el lado…, pero no sólo eso, después nos enseñaron que así como cada quien debe dedicarse a aquello a lo que está mejor capacitado, aquello que es su ventaja comparativa, pues tiene que haber coordinación.
Porque de nada sirve que cada quien se dedique a aquello en lo que es más capaz, pues si no hay coordinación, si no hay armonía y no hay sistema, entonces cómo podemos traducir esto a lo que debe hacer Pemex, dónde están las ventajas comparativas de Pemex. Es en aguas someras, es en aguas profundas, en lo que llaman la energía convencional, en la no convencional, en lo que llaman la no renovable contra la renovable.
Y si tiene ventajas comparativas en dos, tres, vuelvo a repetir, son ventajas comparativas, no son ventajas absolutas, el ejemplo clásico de David Ricardo, Inglaterra produce más barato el vino y produce más baratas las telas que Portugal, aún así pueden hacer negocio Portugal e Inglaterra, y ahí nace toda la teoría del comercio internacional, y toda la teoría de las ventajas comparativas.
De manera que ahora la pregunta es, ¿cuáles son las ventajas comparativas de Pemex? Y ustedes tres conocen muy bien a Pemex porque conocen muy bien el sector.
Y estamos con Don Carlos Elizondo, hay ahorita un debate de si ¿hay democracia sólo cuando hay consenso o hay democracia cuando hay mayoría? Los fundamentalistas dicen: “no, la democracia sólo existe cuando hay consenso, de manera que si esta ley no sale por consenso, o estas reformas no tienen el consenso de todos por lo tanto no son democráticas”.
Es un absurdo que nos puede llevar a conclusiones, para decirlo fácil, erróneas, como el absurdo aquel que nos hizo creer Naciones Unidas cuando los grandes, grandes ideólogos, como “Bovio”, “Bovero”, y no sé qué dijeron, “que si no había alternancia no hay democracia”, y eso es válido para todos los países. Entonces todos los países tenían que forzar la democracia, es decir, el poder del pueblo manifestado en su voto, en su voluntad para poder provocar alternancia para estar en los estándares del país democrático, porque aunque el pueblo decidiera si no había alternancia, pues no había democracia, lo cual es un absurdo, como si el pueblo no tuviera la capacidad de decidir que sigue el mismo.
No, hay que imponerle al pueblo parámetros para que pueda ejercer su voluntad, y eso no es democracia, y, sin embargo, hay quienes todavía lo creen. Yo entiendo que la democracia es como el mercado y hay incentivos para que haya alternancia, sí, si se dan ciertas condiciones; pero todavía hay quienes creen que el mercado es perfecto, cuando ya toda la literatura después de Alfred Marshall, pues nos dice que ya no hay mercados perfectos, que ya no se trata de buscar el “first-best”, como dicen los “gringos” y los teóricos, sino el “end best”, porque todos los mercados tienen distorsiones, y este, un sector, pues es un mercado con muchas distorsiones.
Y el órgano regulador, esto tiene que ver con el órgano regulador, pues tiene que ocuparse de la competencia, y hay que ver que el órgano regulador esté bien coordinado con una Comisión Federal de Competencia que se acaba de crear y que tiene que vigilar estos elementos de la concurrencia, de la competencia, de las distorsiones, de las economías de escala, de las deseconomías de escala, pero en coordinación con estos órganos reguladores que son la Comisión Nacional de Hidrocarburos, la Comisión Reguladora de Energía, etcétera.
Y aparece el tema de la coordinación entre órganos reguladores…

(SIGUE 11ª PARTE)
....  reguladora de energía etc., y aparece el tema de la coordinación entre órganos reguladores, autónomos o no autónomos, yo creo que tienen que coordinarse, como dicen las lecciones de la historia, todas las entidades y dependencias del Estado, no solo del gobierno.

Y finalmente, una pregunta para los tres. Los tres tienen una gran experiencia, y esa experiencia acumulada da una sabiduría que no está en los libros, don Carlos Elizondo usted estuvo como representante de México ante la OCDE,  y como tal aprendió la experiencia de muchos países, nos ha deslizado parte de esa experiencia, pero me gustaría ver a la luz de esa experiencia de otros  países, que serían los tres puntos más importantes para tomar en cuenta en esta reforma, ya nos habló de alguno, el primero es que ...el segundo es, que busque sus ventajas, hombre,  y hay una serie de puntos secuenciales al punto inicial o la primera premisa.

¿Cuáles son los puntos que no podemos soslayar, que no podemos evitar, que no podemos soslayar en esta reforma? Y para los dos, porque los dos hablaron del fondo soberano, pero don Carlos Elizondo habló de un tema que es crucial, el fondo soberano no solamente es para pensar en las siguientes generaciones y destinarlo a la educación, a la salud, a vivienda, eso es a mediano y largo plazo; el fondo soberano tiene que ocuparse primero de las urgencias del corto plazo para evitar, como dicen los noruegos, lección que la tomó muy bien Azerbaiyán, para mí el mejor fondo soberano no es el de Noruega, es el de Azerbaiyán, que tiene más variables incluidas.

La primera es medir la capacidad de absorción de la economía, precisamente para evitar la enfermedad Holandesa, que en realidad no es enfermedad Holandesa, tiene una antigüedad mayor, es la enfermedad de la España del siglo XVI, que dio origen a lo que se llama el “bulionismo”, y que “Adam Smith” pensó que en tres siglos sólo eso había existido, por eso los historiadores del pensamiento económico son tan ineficientes, porque empiezan con Adam Smit, y en esos tres siglos es de una total....como todos lo conocemos, hasta lo de ayer que fue el Premio Nobel “La trama”, viene del siglo XVI, pero en fin, el fondo soberano, primera tarea, medir la capacidad de la absorción, primero, para no pelearse con el Banco de México, que tiene como objetivo fundamental cuidar la estabilidad de precios, pero si el fondo soberano no está bien administrado puede provocar esa inflación que tanto temen.

Segundo. Lo que usted mencionaba, que no tenemos un tipo de cambio subvaluado como el que tenemos, porque eso está en contra de nuestra capacidad exportadora.  Esto requiere que el fondo soberano esté en íntima conexión con el Banco de México, que tiene esas dos funciones, pero también serán del fondo soberano.  

Y nos lleva otra vez al problema de la coordinación de los órganos autónomos, que no son autárticos, son autónomos. Entonces muchas gracias por su presencia, agradecemos sus preguntas, sus reflexiones serán de una utilidad incuestionable. Muchas gracias. (Aplausos).

-EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB:  Muchas gracias al senador Cavazos, y ahora en el mismo orden en el que nuestros invitados nos hicieron favor de hacer sus presentaciones, le concedo el uso de la palabra a don Francisco Labastida Ochoa para sus reflexiones y respuestas finales.

-EL C. SENADOR FRANCISCO LABASTIDA OCHOA:  Gracias, señor senador. Voy a intentar de dar respuesta en el orden al cual las preguntas y reflexiones han sido planteadas. En primer lugar al señor senador Escudero, él decía que si el mundo no nos va a esperar, a quien le vamos a vender el petróleo, y mencionaba que hay una gran oposición a las reformas que el Partido está intentando realizar, que el PAN está intentado realizar, que varios partidos están intentado realizar.

Y por qué no se hicieron estas en el 2008, cuando se planteó la reforma energética. Voy a relatar brevemente mi experiencia personal.
Primero.  Quienes defienden el status quo, mi opinión pareciera ser que están defendiendo un sistema que funciona muy bien, yo creo lo contrario, muy mal. Es decir, si el contratismo en el cual ha caído Pemex y CFE, casi les facilita o les propicia que no encuentren petróleo en los pozos que están perforando, porque al no encontrar petróleo tienen que hacer otro pozo para buscar más petróleo, es decir, caímos en un contratismo dañino para el país, dañino para la empresa, y dañino para todos.

Entonces están defendiendo algo que, perdón, no es defendible, y no es defendible también por los resultados del alto costo de la energía, por los altos déficits que tenemos en la importación de petroquímicos, de fertilizantes, para mí es al contrario, obvio que tenemos que cambiar y cambiar rápido.

Agregaría que la figura que yo identifico es como un avión que va volando a toda velocidad, pero rumbo a una montaña, entonces ese avión se va a estrellar con la montaña. ¿Para dónde le damos vuelta? Para la izquierda, para la derecha, para arriba, para cualquier lado, eso lo tienen que decidir ustedes, los señores senadores, pero no tengo ninguna duda que hay que darle vuelta a ese avión porque si no se va a estrellar, vamos por un mal camino, en pocas palabras, y tenemos pocos años para hacer un cambio de poco tiempo para hacer un cambio de fondo, en el sistema energético nacional.

Obviamente va a cambiar porque México no va a poder venderle quizás a los mismos países, desde luego no a Estados Unidos, que va a ser autosuficiente, y quizá le vamos a tener que vender a China, y a otros países, yo diría que es lo de menos, el mercado petrolero va a seguir existiendo, pero es obvio que es muy probable, yo no soy capaz de decir ningún precio, que una plataforma de precios y de costos diferentes a la que hoy tenemos, es muy probable que tengamos precios y costos inferiores a los que ya existen.

Simplemente la conclusión es, necesitamos cambiar y cambiar urgentemente y no llegamos a estos cambios porque la propuesta que planteó el Presidente Calderón,  en su momento, era fundamentalmente sobre refinerías, existiendo o proponiendo que existieran refinerías maquiladoras; más que hacer una propuesta de cambios en los sistemas de perforación y una reforma constitucional de la envergadura que se está planteando hoy.

Creo que es más ambiciosa, más de fondo es esta propuesta, yo diría simplemente que no existen refinerías maquiladoras en el mundo, porque no se trabaja así, es muy difícil, por no decir que imposible, predecir las circunstancia que van a cambiar para que el sistema de refinación trabaje.

Al señor senador Francisco García el PAN, ¿qué factores, perdón, me adelanté, que factores impidieron ir más de fondo? He mencionado uno, voy a mencionar otro. Hubo una gran división entre el propio PRI, PRD se oponía, pero también una parte del PRI se oponía, lo digo con absoluta claridad, yo era de los que intentaban un cambio más profundo, lo dije públicamente, o dije en privado, pero una parte del PRI, digamos, pensaba diferente.

 Me parece que parte de los problemas es que no se había debatido suficiente sobre un asunto de la magnitud, trascendencia, e importancia, como es la energía en México. De lo que sirvió, de las cosas para las cuales sirvió la reforma energética del 2008, es que hizo como un conocimiento que eran de unos cuantos, socializó conocimiento, información, y eso nos permite abordar de manera más integral una reforma que hoy tenemos en la puerta.
Me parece que tenemos además el ánimo construido, bien construido, de que nos quedamos cortos en la reforma del 2008, que sí logramos cosas, pero no de la magnitud y envergadura que se necesitaban, y obviamente, parte de la solución viene la construcción de una red de gasoductos,.....

(Sigue 12ª. Parte)
. . . parte de la solución viene en la construcción de gasoductos alrededor de 7 mil o 10 mil millones, perdón,  kilómetros que se puede utilizar a la gran palanca que es CFE como se hizo para darle has a Chihuahua, Sonora y Sinaloa con 2 mil 400 kilómetros impulsando el acceso de energía que le va a permitir ahorrarse a CFE más de 800 millones de dólares por un año, por una acción que se inició en el sexenio entrante, Jordy en el sexenio pasado, Jordy tuvo parte de esta responsabilidad, más bien de este mérito y no tengo ningún empacho en reconocerle la espléndida actitud que tiene entonces  y que tiene hoy para enfrentar los problemas y buscarle solución.
 
 Yo diría que, respondiendo a su pregunta, PEMEX necesita varios modelos. Para mí, la clave de la solución es que se le permita a PEMEX asociarse con otras empresas incluso de forma minoritaria.

 Voy a tratar de poner un ejemplo.

 El gas Shell que todas las exploraciones y todos los datos indican que tenemos mucho, cómo podemos lograr que haya rápida producción y que haya además una buena fiscalidad, porque el monto de los impuestos que se pagan es muy alto y la tentación para evadirla también es  muy alto.

 Yo creo que permitiéndole la Asociación a PEMEX con empresas privadas, ¿qué significa eso? Entrar de manera minoritaria, entrar al 30, al 40 por ciento en asociaciones con empresas privadas.
 
 Esto les permitiría multiplicar el capital y hacerse rápidamente tecnologías para evitar los problemas que estamos hoy viviendo.

 Creo que la red de ductos puede, rápidamente, tenemos una palanca que es la demanda del “ofteyker” que es CFE, y eso puede permitir construir una gran cantidad de kilómetros, y la forma en la cual puede accesar rápidamente PEMEX y CFE a tecnología de punta es permitir las asociaciones incluso de manera minoritaria.
 
 A don Manuel y amigo mío, don Manuel Cabazos, tenemos obviamente muchas coincidencias, hay divergencias, pero tenemos  más coincidencias que divergencias, y diría sí hay un diagnóstico común, sí hay la idea de aprovechar la oportunidad, repetiría que la oportunidad se da mucho en los mecanismos de asociación entre las empresas públicas y las empresas privadas, y yo no cerraría nunca la posibilidad de especializar a empresas en la explotación de yacimientos, Carlos Elizondo se refería a ello.

 Déjenme utilizar el ejemplo de Chicontepec.

 A Chicontepec se le han invertido del orden de 120 mil millones de pesos hasta la fecha, Carlos decía, con razón, hoy traemos cerca de 50 mil barriles de producción. Están tratando a PEMEX, dice, si no me dan 10 mil millones de pesos más la producción de Chicontepec va a disminuir más de 10 mil barriles por día.

 Y están planteando utilizar en Chicontepec el mecanismo de “trajín” que se utiliza en lutitas, nada más que ahí no son lutitas, se equivocaron en el sistema, es lógico que están utilizando, suena medio absurdo, pero así se está presentando.

 Entonces requerimos innovar, renovar  la tecnología y los cuerpos humanos y el conocimiento que tenemos y requerimos hacerlo a gran velocidad, y eso yo creo que facilita mucho la posibilidad de asociaciones, inclusive de forma minoritaria.

 Eso es lo que le daría velocidad, Manuel, a captar, a armar capital, captar más tecnología y actualizar a los recursos humanos que en las dos empresas están trabajando.

  En mi opinión las ventajas comparativas de PEMEX están dados fundamentalmente en aguas húmedas, someras, somos el principal productor del mundo en aguas someras, parece ser que los costos y tecnologías que PEMEX utiliza son razonablemente buenos y yo diría que parte de las exportaciones en tierra, lo convencional,  lo realizan bastante bien.

 Pongo nada más énfasis en un asunto.

 Desde el siglo XIX y fines del siglo XIX cuando se descubrieron los primeros yacimientos de petróleos, de hidrocarburos en México,  México ha localizado, estoy hablando de memoria, del orden de unos 275 mil millones de barriles, si la memoria no me falla.

 Sólo se han extraído del orden de 53 mil millones de barriles en 120 años de producción, un 17, 18 por ciento. Es decir, estamos dejando una gran cantidad de petróleo en suelo. 

 Suecia, Noruega e Inglaterra, logran sacar en los buenos yacimientos del orden del 65 y 70 por ciento del petróleo in situ, en los yacimientos regulares del orden del 45 ó 50 por ciento del petróleo in situ en yacimientos muy difíciles tipo Chicontepec es el orden del 15, 20 por ciento.

 Pero existe esa posibilidad, lo que no es razonable es que estemos dejando riquezas  tan grandes en el subsuelo como las que hoy estamos sacando.

 Estamos hablando de miles, de millones de dólares o millones de millones de dólares dejados en el subsuelo por la poca utilización de los sistemas artificiales de producción, de recuperación secundaria y de recuperación mejorada y esos están disponibles, los tienen las empresas.

 Entonces importemos lo más rápidamente posible tecnología y conocimientos  para beneficio del país y para beneficio de la generación de empleos.

 Es importante que México produzca computadoras,  si, pero en tanto las produce, pero lo importante es que las usemos.

 Entonces mientras llegamos a esta etapa, usémosla, entonces usemos las computadoras que en el mundo existen y traigamos la tecnología que necesitamos para lograr un desarrollo rápido en beneficio de nuestra población.

 Muchas gracias. (Aplausos)

 -EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB:  Le reiteramos nuestra gratitud, don Francisco Labastida por estar el día de hoy con nosotros.

 Ahora le concedo el uso de la palabra al Licenciado Jordy Herrera para sus respuestas y consideraciones finales esta mañana.

 -EL C. LIC. JORDY HERRERA: Muchas gracias, señor Presidente.

 Lejos, a diferencia de Francisco Labastida de ir en estricto orden, yo quisiera agrupar los temas para tratar de poder conciliar muchos de los comentarios  y observaciones.

 Primero, y para mí es lo fundamental, es la oportunidad que tenemos frente a lo no convencional.

 Yo no sé cuántas veces en la vida de una nación se tengan  estas características únicas de oportunidad tan claras y tan evidentes y tan a la mano, como las tenemos ahora con todo el mundo de lo no convencional.

 Me llama poderosísimamente la atención de que no nos hemos dado cuenta que esto es un fenómeno que fundamentalmente está en los Estados Unidos  y no tiene más de 5 años de haber emergido, que lejos de estar consolidando, sigue sorprendiéndonos  -permítanme la expresión- del potencial y las capacidades que este mundo nuevo en la industria de hidrocarburos representa.

 Voy a dar sólo un dato, sólo en el Estado de Texas y sólo en el año 2012 se produjeron más de 2 millones de barriles de crudo y esta producción permitió crear un millón de empleos directos en la industria.

 Es decir, independientemente de todo lo que ya está realizando Petróleos Mexicanos y ahora hablaré un poco de él, independientemente de lo que conocemos, de Cantarell, de Ku-Maloob, de las cuentas del Golfo, de pozos maduros, independientemente de todo ello, si sólo tuviéramos el mismo . . .

(Sigue 13ª parte)
…de las cuencas del golfo, de pozos maduros y marginales, independientemente de todo ello.

 Si sólo tuviéramos el mismo potencial, que geológicamente hoy, sabemos que es altamente probable, si tuviéramos el mismo potencial que tiene un Estado de la Unión Americana, como es el Estado de Texas, podríamos estar casi duplicando la producción de nuestro país, pero sí, y sobre todo podríamos estar incorporando una cantidad importantísima de empleos al país, y justo, junto en una zona del país, donde no hay muchas otras opciones, esto no es menor para los estados de Chihuahua, Coahuila, Tamaulipas, Nuevo León y Veracruz.
 
 Pareciera, inclusive, que Veracruz ha sido tocado por la mano de Dios en la dotación de recursos naturales, porque es impresionante lo que va a significar este Estado de la República para la nación en términos de recursos de hidrocarburos en los años por venir.

 La oportunidad de lo no convencional, fundamentalmente, además dejemos de lado riqueza petrolera, dejemos de lado el término de creación de empleo y desarrollo económico, sino que además le va a dar al país, en su conjunto, mayor competitividad.

 Permítanme ponerlo en sentido contrario. De no hacer una reforma, que en el corto plazo nos permita más, nos permita tener más insumos energéticos, y por tanto ser más competitivos, hará, y ya lo mencionaba Francisco Labastida, hará que las empresas ya no salgan de México para irse a China o a países de Asia, se irán al otro lado del río. Esto ya está sucediendo en petroquímica.

 Mientras que en México, en los últimos 30, 35 años, no se construyó un solo complejo petroquímico. Hoy, en Estados Unidos, en el Estado de Texas se ha dado la autorización para la construcción de 7, que representa, más o menos, en promedio, una inversión directa en ese Estado, de más de 20 mil millones de dólares. Esas inversiones debieran estar aquí, no solo porque tenemos el insumo energético, sino porque además, el déficit de la balanza comercial de toda la cadena petroquímica, anualmente es superior a los 17 mil millones de dólares.

 Esta reforma es la fundamental, y efectivamente, no es que el mundo no nos va a esperar, es que la región, y particularmente nuestro vecino, yo no veo que nos vaya a rescatar, como sucedió el día de ayer.

 Aquí estamos hablando de creación de empleos, estamos hablando de crecimiento económico, de creación de riqueza. Y nosotros deberíamos de ser los primeros interesados en subirnos a esta dinámica de crecimiento regional, que junto con Canadá están pintando un nuevo sector energético a escala mundial.

 La geopolítica va a cambiar.

 La economía asociada a esa geopolítica ya está cambiando.

 Coincido plenamente que nos queda muy poco tiempo en esta ventana de oportunidad, y una de las ventajas que tenemos en la creación de infraestructura, pensando en estos grandes ductos de importación que tenemos planteados ahora de los Estados Unidos hacia el norte de nuestro país, también pueden funcionar, y habrán de funcionar como los grandes troncales para la extracción de nuestros propios recursos, de hecho, de origen así fueron pensados.

 Desde el Estado de Chihuahua se refuerzan estas líneas para reforzar el norte del país, fundamentalmente el Estado de Nuevo León, y también el ducto que viene del Golfo.

 Es decir, vía de mientras, en lo que las computadoras las podemos producir en México, tomando el ejemplo, lo que estamos haciendo es tomar el gas del mismo yacimiento que está del otro lado de la frontera, en lo que, en el menor tiempo posible nosotros debamos de desarrollar nuestros propios recursos. Esto es lo indispensable.

 Aquí no se está hablando de perder riqueza petrolera, aquí se está hablando de perder empleos, de perder dinámica económica, de seguir estimulando la migración de mexicanos hacia el país del norte, cuando nosotros mismos tenemos las posibilidades para desarrollarnos a plenitud.

 Segundo.- Y van mucho de la mano. ¿Qué papel debe jugar PEMEX en este nuevo contexto de lo no convencional?

 Ya se decía aquí, de manera puntual, lo que se ha avanzado, que es muy poco, es marginal, de hecho, tanto en Aguas Profundas como en yacimientos no convencionales.

 Sin embargo, yo no excluiría de la posibilidad de PEMEX  de participar, porque participar puede significar actuar en distintas maneras.

 Si pensamos que este modelo de desarrollo para lo no convencional, solamente lo pudiera hacer PEMEX, entonces, y lo decía yo en mi participación, la velocidad del desarrollo sería la velocidad de las capacidades y restricciones que tiene el propio Petróleos Mexicanos, fundamentalmente restricciones financieras.

 Vamos a suponer que los equipos técnicos se pueden conseguir, que se pueden rentar, es muy probable, pero el límite estará en los recursos públicos que se pueden destinar a este desarrollo en específico de lo no convencional, aclarando.

 Creo que es tiempo, inclusive, de dejar de hablar del Shell Gas, porque ya le ha dado la vuelta a los Estados Unidos, y estamos hablando de que es Shell Gas, pero sobre todo el Shell Oil, o el Taigas, por el Taioil, y otros recursos que caen en esta configuración geológica, que es lo no convencional.
 
 PEMEX, efectivamente, tiene sus propias ventajas comparativas.

 PEMEX es extraordinariamente competitivo a nivel mundial en la industria convencional, en lo que se conoce como los pozos tradicionales.

 De hecho, es común que vengan empresas de otros países, por ejemplo, a llevar la experiencia de Petróleos Mexicanos en los yacimientos con domos salinos, y la técnica específica que se requiere para poder extraer el recurso cuando se encuentra esta configuración geológica.
 Por supuesto que PEMEX tiene mucho que ganar de la especialización, y mucho que aprender de la competencia. Pero tenemos que permitirle ser empresa.
 
 Decía yo: que ser empresa significa fundamentalmente tener autonomía de gestión, poder tomar sus propias decisiones, y sobre todo, tener certeza presupuestal.

 Lo que le ha hecho daño a Petróleos Mexicanos, es que un año sabe que cuenta con recursos, y al año siguiente no lo sabe. Así no se puede programar una empresa industrial del tamaño y de la importancia que tiene Petróleos Mexicanos.

 Efectivamente, en la última administración se le dotó de recursos como nunca antes.

Más de 1.5 billones de pesos se le otorgaron a Petróleos Mexicanos, porque precisamente sabíamos que no estábamos moviendo del mundo de Cantarell, al mundo de lo no convencional.

En el tema específico de Chicontepec, tenemos que encontrar la manera de desarrollar esos recursos, porque significa, nada más y nada menos, que un tercio, aproximadamente, de las reservas totales del país en la parte convencional.

Tenemos que invertir en tecnología, en investigación y desarrollo, y así como tal, sucedió en el mundo del Shell, en el mundo de lo no convencional, habrá la manera técnica de poder explotar y desarrollar esos recursos. Esto no va a suceder si no especializamos a nuestra propia empresa.

Me refiero ahora, que tiene que ver con el PEMEX del mañana, con la regulación.

En la reforma del 2008, se construyó un marco institucional que comenzaba a poner en orden la manera en que se deben de tomar las decisiones en el sector.

Pero en mi muy particular punto de vista, que está fundamentado en que me tocó implementar las reformas que se aprobaron por el Congreso, directamente dentro de PEMEX, creo que cometimos varios excesos.

En resumidas cuentas, yo les diría, que no sólo a PEMEX se le debe permitir ser empresa, sino funcionar, dado su entorno regulatorio, como una empresa.

Tiene demasiados mandatos, demasiados ojos, demasiados jefes que no le permiten salir adelante.

Por ello, yo tengo una principal preocupación en la manera en que concebimos a los reguladores.

Hay reguladores que entienden que su misión, que no está expresa en ningún mandato de ley, que la misión de un regulador es acabar con Petróleos Mexicanos, y esa es una idea equivocada.

En el caso, por ejemplo, de la regulación de monopolios naturales o monopolios legales, lo que se tiene que dar son condiciones competitivas de mercado, no la eliminación, la participación del ente público.

Por eso hablaba yo de la necesidad primordial de mandar claros mandatos a esos reguladores.

Si hoy en día, con tan solo mandato de ley, hay reguladores que se exceden y van más allá de sus facultades y del modelo deseable para el país, imagínense ustedes lo que sería con autonomía constitucional…

(Sigue 14ª. Parte)
…con tan solo mandato de ley. Hay reguladores que se exceden y van más allá de sus facultades y del modelo deseable para el país, imagínense ustedes lo que sería con autonomía constitucional.

 Yo mismo tuve que intervenir en muchos ocasiones, para poder sentar a la mesa, no digamos resolver, sentar a la mesa, a regulado y regulador.

 En un modelo con autonomía constitucional, habría dependiendo el origen de cada uno de los integrantes de estos órganos, habría la tentación  de dañar y de fortalecer al ente operador público, a costa del prestigio personal o en el mejor de los casos, del fortalecimiento institucional, que es donde siempre se escudan, al momento de fijar sus posiciones.

 Estoy convencido que son entes, coordinados por cabeza de sector y que deben de tener, sí autonomía de gestión y sí libertad de actuación, pero siempre bajo la misma premisa del fortalecimiento del operador al servicio del Estado.
 
 Y, al mismo tiempo, la plena maximización de los recursos que tenemos en el subsuelo.

 Y de ahí me muevo al fondo soberano. El fondo soberano, coincidiendo plenamente, en lo que aquí ya se ha expuesto por Carlos  Elizondo, con respecto a tener cuidado de en dónde se coloca, permítanme la expresión, este fondo.

 Más allá de lo que ha propuesto el Partido Acción Nacional, que por supuesto al cual yo pertenezco. Yo estoy convencido que este fondo es más un instrumento de política monetaria, que un instrumento al servicio del gobierno.

 Hay que tener muchísimo cuidado en la política, por ejemplo, de esterilización de los recursos provenientes, porque normalmente en las operaciones en la comercialización de productos se hacen en dólares o en euros. Y el impacto que pueda tener en términos reales a la economía.
 
 No voy a abundar en todo lo que se ha dicho, pero yo no descarto, y quizá lo que haga falta es que ustedes mismo, señores legisladores, pudieran platicar con el propio Banco de México, para determinar si es conveniente que esté a un lado, dentro o en un arreglo constitucional distinto, pero que no vaya a ser éste el obstáculo para la competitividad, una vez que debe ser lo fundamental en los años por venir.
 
 El fondo soberano, es el único arreglo que tenemos hoy, para poder cumplirles a las siguientes generaciones de mexicanos.

 Lo podríamos hacer de dos maneras. 

 O vamos a una tasa de explotación de recursos naturales, hoy, para garantizar el mismo ritmo en el futuro, o podemos acelerar el ritmo de explotación, que es lo que yo estoy proponiendo, compensando en economía, en recursos productivos a las generaciones que vienen.

 Y me adelanto un poquito, yo no le puedo garantizar a nadie, que en el 2038, el valor del crudo seguirá estando en los niveles que tenemos el día de hoy. Y lo digo en términos monetarios, pero también de fondo, en el sentido del entorno que tenemos, cambio climático, vendrá en algún momento las penalizaciones al uso de las energías provenientes de origen fósil, y todo esto pudiera cambiar.

 Creo que el día de hoy nos conviene, apostar a la plena explotación de los recursos naturales y compensar económicamente las siguientes generaciones, con otros instrumentos, como lo puede ser la creación de infraestructura productiva, como puede ser también la inversión en los institutos de investigación, en los fondos sectoriales y, sobre todo, quisiera dejarlo muy puntualmente, estos recursos deben ser la semilla para poder acelerar la transición energética.

 Recordando que transición energética es dejar atrás el mundo de los hidrocarburos, para entrar a lo que es una economía sustentable, particularmente no puede haber una economía sustentable, sin un sector energético sustentable.

 Y, finalmente, el futuro. Las etapas que habrán de venir. Yo decía que, en el sector energético no hay el corto plazo, porque al final del día, el fruto de las decisiones que se toman dentro del sector, no se pueden cristalizar en el corto plazo; tienen períodos de maduración muy largos.
 
 En el futuro, el futuro que he podido aprender, en escala  global. Estoy convencido que reinará la sustentabilidad. Debemos de crear, hoy, empresas operadoras, empresas públicas productivas al servicio del Estado, para poder tener el mayor de los frutos en el menor corto tiempo posible. Tener nuestro ahorro, nuestro guardadito, para cuando la humanidad empiece a transitar rápidamente al mundo sustentable.

 Esta reforma energética, para mí, es la que permitirá crear la riqueza a futuro.  Al tiempo de que se van construyendo las capacidades, como es la infraestructura, para poder afrontar las necesidades que habremos de tener por los próximos 15 a 20 años.
 
 Hacia mitad del siglo XXI, seguramente habrá otra configuración, seguramente la energía solar o la energía proveniente del viento y mucho de los otros fenómenos que están sucediendo al mismo tiempo, serán los primordiales.
 
 La ventaja como país, que tenemos, es que también en términos de recursos renovables, tenemos una dotación inusual, extraordinaria de recursos que nos permitirán, si invertimos de manera correcta, también poderles explotar y disfrutar en tiempo presente, pero también en tiempo futuro.

 Agradezco mucho sus comentarios. Y seguimos a la orden. (Aplausos)

 -EL C. PRESIDENTE PENCHYNA GRUB: Gracias, licenciado Jordy Herrera.
 
 Antes de darle el uso de la palabra a nuestro último participante.

 Les recuerdo que hoy en la tarde tendremos la participación, en el último día del desarrollo de estos foros, de la Universidad Nacional Autónoma de México, del Instituto Tecnológico de Estudios Superiores de  Monterrey y de la Universidad Autónoma de Ciudad del Carmen, en Campeche.
 
 Le  concedo el uso de la palabra, a don Carlos Elizondo, para sus comentarios finales.

 Muchas gracias.

 -EL SR. CARLOS ELIZONDO: Gracias, senador.

 Gracias a todos ustedes.

 Sobre todo los tres que han participado con estas muy buenas y precisas preguntas.

 Voy ir en orden. Aunque recordaré, primero, lo que dijo el senador Cavazos.
 
 El tren partió hace 10 años, y hace cinco años seguimos pensando en clave, pre-38.

 Ahora estamos en clave, 39. Que es un pequeño avance. Pero ese era el punto de partida. Estoy de acuerdo con ustedes, senador Escudero, no estamos en el 2008, afortunadamente, esto que presenta el Presidente Peña, es mucho más, de lo que presentó en su momento el Presidente Calderón.

 Lo que me da miedo, es que en el 2018, estemos diciendo, y por qué nos quedamos con los límites de los contratos de riesgo compartido, cuando había en la mesa otras opciones jurídicas.

 Entonces, mi punto de partida, es, vayámonos, olvidemos el 38. Vayamos, como dice Jordy, al 2038, y pensemos qué es lo que hoy necesitamos, y lo que necesitamos es, el mejor marco regulatorio posible. Y créenme qué no es el que se imaginó en su momento Lázaro Cárdenas.
 
 Y voy a una pregunta específica, que me hizo usted, y es cierto, digamos, qué enseñanza nos deja la OCDE, para este tema en concreto.

 Para este tema en concreto, no mucho.  Porque hay un solo país petroleros dentro de la OCDE, junto con México, que es Noruega.

 Pero la metodología de la OCDE, es la que invito a utilizar en estas reflexiones.

 ¿Cuál es la metodología?  Aprendamos lo que han hecho los otros. No hay tal cosa como el modelo mexicano, discúlpenme, y cuáles son, las mejores prácticas.
 
 Tenemos el caso de Colombia, el caso de Perú, el caso de Brasil, si no quieren salir del continente. Y ahí tenemos muchas evidencias, de que lo que tienen, y ahí repito lo que dijo el senador Labastida, pero para esta discusión, parece que estamos en el Nirvana, y que todo lo que vamos hacer, lo va a echar a perder. Estamos muy lejos del Nirvana, y estos países y muchos otros han avanzado en tal forma,  que tenemos que aprender de ellos.
 
 Y ninguno usa, como método fundamental los contratos de producción… de riesgo compartido, que como bien dijo Luis de la Calle, en esta soberanía, equivale a crear un nuevo monstruo público. Él le llamó una Conasupo de aguas profundas.

 Por qué nos hacemos la vida complicada, si podría ser más sencilla. Nos decía Jordy, con toda razón, salió muy complicada la reforma del 08, sí, porque nos la complicamos innecesariamente en estas discusiones amarradas en el pasado y no pensando en el futuro.

 El senador Escudero, usted es un especialista en corrupción, y comparto, sin duda, su punto de partida.
 Dicen, en el foro paralelo, que cómo vamos a poder hacer esto, si hay tanta corrupción.

 Pero, otra vez, a poco en Pemex, hoy no hay corrupción.

 Lo dijo muy bien, ya el licenciado  Labastida, pues el modelo de negocio es fantástico, si no encuentro petróleo, tengo derecho a un pozo adicional.

 Y entonces el modelo está hecho de tal forma, que el contratista gana independientemente de los resultados.
 
 Hoy Pemex, sabemos, una parte de la renta petrolera, no nos llega por las ineficacias y la corrupción.

 Curiosamente, entre más nos vinculemos con el exterior, más podemos abusar. Es otro instrumento que usted conoce…

(SIGUE  15ª .PARTE)
. . . . . . . . . . .........y la corrupción, curiosamente entre más nos vinculemos con el exterior, más podemos abusar de ese otro instrumento que usted conoce bien, senador, de la OCDE, de acciones prácticas, de este acuerdo que han firmado los países miembros de certificar que sus empresas transnacionales no incurran en prácticas corruptas. De hecho los escándalos que hemos tenido respecto a las prácticas corruptas en CFE, por ejemplo, no han sido porque nosotros las detectamos, han sido porque en tribunales en Estados Unidos se ha hecho público presuntos intercambios de corrupción entre funcionarios de la CFE; y empresas privadas de esos países que están siendo sancionadas por los países de origen, entonces por supuesto es mucho más fácil la corrupción sin rendición de cuentas, sin competencia, sin métrica que nos permita saber quién está haciendo mejor las cosas, y quién está haciendo mal.

Y, aquí si me voy a permitir diferir de Jordy, el problema principal que tiene la industria y el sector no es falta de dinero; es falta de dinero, si luego tienes de rentabilidad cero, ahí sí el dinero es un problema, pero en principio todos estos proyectos son rentables, sobra dinero si los armas bien.

La restricción fundamental son las capacidades gerenciales y administrativas, primero del estado mexicano y luego de PEMEX, por eso el modelo que yo les sugiero, el que invito a que reflexiones es aquél que permita que los más actores posibles participen con sus capacidades gerenciales, en algunos casos yendo solos ellos, en algunos casos con PEMEX como minoritario, pero en todo caso, aquí tomo una muy buena metáfora que uso el Senador Cavazos, ¿quién tiene que ser el mariscal de todo esto?, no PEMEX; la Secretaría de Energía y la Comisión Nacional de Hidrocarburos.

Es ese el que debe, como en todos los países donde se han movido al modelo de apertura el que debe de asignar, con base en criterios, lo más transparente posible, quién se queda con qué, hasta qué punto PEMEX tiene que tener o no una prioridad, no lo sé, es una discusión que habría que afinar, pero no es PEMEX el que contrata, es el estado mexicano el que contrata, a PEMEX y a un tercero, a un tercero con PEMEX como minoritario, o a un tercero y a un cuarto, de suerte tal que otras capacidades gerenciales, otras capacidades tecnológicas son las que entren a ampliar las capacidades de extracción de PEMEX.

Senador García Cabeza de Vaca, yo creo que hay que poner el énfasis un poquito distinto; la pregunta no es qué  régimen tenemos que escoger para que limite a PEMEX o no, sino para que limite al estado mexicano; tenemos que incluso quitarnos la idea de que PEMEX es nuestro único operador, PEMEX es nuestro principal operador, tenemos que fortalecerlo, pero para fortalecerlo, paradójicamente hay que descargarlo de funciones, y permitir que otros operadores privados o públicos puedan entrar.

Porque la renta petrolera es simplemente lo que le queda al operador después de todos sus costos, si es un operador privado muy eficaz que saca buenas utilidades, puede dejar más dinero que un operador público ineficaz, con exceso de personal, con corrupción y que no extrae suficiente petróleo. Y ahí el caso de Chicontepec, me parece que vale la pena insistir, y tiene razón el licenciado Jordy Herrera, es donde está un tercio de las reservas actuales, pero no podemos seguir viendo hacia a ver si PEMEX le atina, porque no le ha atinado, y ya quiere usar los, y dice licenciado Labastida, quiere usar tecnología de fracking en un yacimiento que aparentemente tiene otras características.

Imagínense si hace cinco años hubiéramos encargado del cuadrante norte a un conjunto de empresas, del sur a otro, bla, bla, bla, hoy podríamos saber cuál es la tecnología que funciona mejor, pues les recuerdo, no fueron las grandes las que inventaron el fracking, sino las medianas que en su capacidad inventiva encontraron formas distintas de hacerlo.

Y creo que sería fantástico, senador, que PEMEX realmente sólo invirtiera sólo en lo que es rentable, ese es el modelo, es lo que nos dicen, para justificar, por qué no han invertido en gas, pero en Chicontepec tampoco ha habido una gran  rentabilidad, y ni hablemos de las reconfiguraciones, lo decía el licenciado Labastida, con toda razón, que la última, que se le configuró en los últimos nueve o diez años, Minatitlán que costó, recuerdo bien, 4,000 millones de dólares o una cantidad brutal así, está operando al 40 por ciento, cuando discutíamos en corto, rápidamente, licenciado Labastida y yo, en Texas acaba de vender una refinería con capacidad de 450,000 barriles diarios de producción en 800 millones de dólares; qué es más rentable, invertir en esa compra o una análoga que andar desarrollando lo que no somos buenos.

Y, paso a las preguntas que hizo el Senador Cavazos, habiendo ya referencia a alguna de ellas, estando absolutamente de acuerdo, senador, que el gran reto que es la coordinación de estos entes regulatorios, y apoyando la idea del licenciado Jordy Herrero, y que lo dijo también usted, senador, que esta moda de los órganos constitucionales autónomos, me parece, por decir lo menos peligroso, yo no creo que haya sido correcto en materia de competencia y de telecomunicaciones, creo que no sería tampoco correcto en materia de regulación energética o Comisión Nacional de Hidrocarburos, creo que necesitamos un modelo que coordine mucho mejor, con una secretaría, en este caso la de energía como clara cabeza de sector y capaz de generar las sinergias y las coordinaciones necesarios.

Pero creo que usted ha planteado un tema muy importante, ¿cuáles son las ventajas comparativas de PEMEX?

En principio las que dijeron ya mis antecesores en la palabra, Aguas Someras, porque ahí fue donde nos tocó ese privilegio geológico, fue Cantarell donde aparentemente tenemos capacidades buenas. Pues la verdad es que yo no sé, para eso está la reforma, para que veamos quién es el mejor en qué, no lo podemos definir, yo no sé si PEMEX tenga mucho talento para Aguas Profundas, démosle un cachito, veamos cómo lo haga, cómo lo hace, démosle a otra mexicana, extranjera, estatal, y veamos quién es él el que tiene esas capacidades, porque si Estados Unidos lo hubiera asignado a Exxon el desarrollo de crudos no convencionales en Texas, pues hubiera fracasado porque no tenía la tecnología,  resultó que el especialista era alguien que estaba inventando algo y que hoy spot sabemos  pues nunca lo hubiéramos sabido, el estado no tiene esas capacidades, y esas competencias, y creo que sería un error partir de ese principio.

Voy a cerrar diciendo, simplemente algo que ya dije, pero lo quiero subrayar para que no haya duda al respecto, ustedes tienen una enorme responsabilidad porque cómo definan esta primera reforma constitucional y luego las secundarias respectivas va a tener un impacto en muchos frentes sobre el bienestar de los mexicanos, tanto a él lo que se refiere a nuestras capacidades energéticas, el impacto industrial que tendrá, los fondos soberanos y su impacto en, lo que decía muy bien, y lo puso muy bien el senador Cavazos,  la absorción de estos recursos; si fuéramos exitosos, el principal reto que tendríamos es cómo manejamos esta absorción, ya lo hicimos más en los 80, todavía en los 90 lo hicimos un poquito, en los 2000 es un poco menos mal, pero es muy complicado si tenemos éxito, y tenemos también que cuidar esa parte, todo el impacto en si somos capaces de transformar esta riqueza en  mejores capacidades productivas que compensen, como bien lo explicó Jordy Herrera, el que hoy sacamos estos activos, los sacamos cuando valen, y los transformamos en capacidades productivas para nuestros hijos y nietos. Pero el punto de partida está en sus manos, o sea, van a ser capaces de ir más allá de nuestros complejos históricos y quedarnos amarrados en una reforma constitucional de hace 75 años o van a ser capaces de borrar todo lo que haya que borrar de la Constitución para dotar al estado mexicano de la mayor amplitud de recursos jurídicos posibles para que podamos entonces tener los mejores operadores, las mejores métricas, la mayor competencia, y paradójicamente en el tiempo un PEMEX mucho más sólido y una mucho mayor capacidad de los mexicanos para extraer y procesar adecuadamente sus enormes riquezas que tenemos, gracias, una dotación de factores extraordinaria en el subsuelo.

Muchísimas gracias.

     (A P L A U S O S)

- EL C. PRESIDENTE SENADOR PENCHYNA GRUB: Compañeras y compañeros senadores, muchas gracias por estar esta mañana presentes, muchas gracias nuevamente a nuestros invitados; les recuerdo que hoy por la tarde continuamos, 4:30 de la tarde, felicidades a todos.

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