Senado de la República

Versión Estenográfica de la Mesa de análisis electoral y los efectos para México de la elección de Estados Unidos, del próximo 8 de noviembre, a la que convoca el presidente de la Confederación Parlamentaria de las Américas (COPA), senador Miguel Ángel Chico Herrera

SENADOR MIGUEL ÁNGEL CHICO HERRERA: Buenos días. Agradezco mucho a todas y a todos ustedes su presencia a este Senado de la República, donde se han llevado a cabo las más trascendentes reformas estructurales en la historia moderna de México y donde primero, me permito dar la bienvenida a nuestros ponentes:

A la maestra Hazel Blackmore, muchas gracias maestra por su presencia.

A la doctora Gabriela de la Paz. Muchas gracias por su presencia.

Al doctor Arturo Oropeza. Muchas gracias, doctor, muy amable.

Y a nuestra moderadora, la maestra Blanca Lilia Ibarra, directora del Canal del Congreso.

Quiero darles la bienvenida a los jóvenes estudiantes, público en general que nos acompaña.

Comentarles a nuestros ponentes, a nuestra directora del Canal del Congreso, que nos han visitado del estado de Guanajuato, hemos hecho una invitación especial; ellos han accedido con mucho gusto y muy interesados, de la Universidad Quetzalcóatl, del municipio de Irapuato. Les damos la bienvenida, son jóvenes estudiantes. Agradecemos de verdad su asistencia a este importante foro, esta mesa de análisis electoral y los efectos de las elecciones de Estados Unidos para nuestro país, para México.

Como ustedes saben, los Estados Unidos están inmersos en una elección compleja, interesante, inédita, que uno de los actores principales de esa elección ha sido indudablemente nuestro querido país, ha sido México.

Decirles que como senador de la República, como senador por Guanajuato, es muy importante para este servidor, y también como presidente de la Confederación Parlamentaria de las Américas, llevar a cabo esta mesa de análisis porque el estado de Guanajuato, el estado que yo represento en este pacto federal, que es el Senado de la República, Guanajuato es, están las estadísticas, es el primer expulsor de mano de obra, a veces el segundo; pero tenemos un número muy grande de guanajuatenses que viven en los Estados Unidos, arriba del millón de guanajuatenses viven en este país del norte del continente.

Y si ustedes me permiten, sin mayor preámbulo, le cedo a la doctora Ibarra el uso del micrófono.

Muchas gracias, bienvenida.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias, señor senador Miguel Ángel Chico. Para mí es una gran oportunidad estar aquí participando en esta mesa de diálogo, en este foro en donde tenemos oportunidad de tener invitados tan distinguidos; y desde luego la presencia de los jóvenes estudiantes del estado de Guanajuato.

A propósito de un gran tema, de un acontecimiento internacional y que nos permite reflexionar, analizar sobre el impacto que tendrá la elección norteamericana en nuestro país.

Le agradezco mucho al senador Miguel Ángel Chico Herrera, presidente de la Confederación Parlamentaria de las Américas, que me permita llevar el diálogo que sostendremos con los especialistas invitados en esta tarde. Si ustedes me permiten, les explico la dinámica que llevará a cabo este foro.

Tendremos la oportunidad de dividir en tres bloques la participación de cada uno de nuestros invitados, cada uno tendrá cinco minutos para hablar sobre el tema; y al final de estos tres bloques abriremos una sesión de preguntas y respuestas.

Los temas sobre los cuales estará dividido este foro tienen que ver, en primer lugar, con la reforma migratoria; en segundo lugar, sobre la posibilidad de una renegociación del Tratado de Libre Comercio; y el tercero sobre la relación bilateral México-Estados Unidos.

Como ustedes saben, este gran acontecimiento internacional que se llevará a cabo ya en menos de dos semanas, el 8 de noviembre, sin duda ha tenido un impacto en la agenda política, económica y social de distintas naciones, particularmente en México; y no solamente por el interés que ha despertado en sí por el perfil y las características propias de los contendientes, de los aspirantes a la presidencia de la nación más poderosa del mundo; sino también sobre las particularidades y contexto que rodea esta elección norteamericana y su relación con otros países, como México.

Sin duda, esta elección marcará y determinará las grandes decisiones e impacto que tendrá sobre nuestro país, particularmente en temas de políticas migratorias, en temas de economía, Tratado de Libre Comercio, seguridad fronteriza y otros; que nuestros expertos invitados estarán hoy discutiendo y presentando a ustedes en esta oportunidad de diálogo que nos brinda el senador Chico Herrera.

Así que, si no tienen inconveniente, vamos a dar lectura brevemente a un resumen de quiénes son quienes nos acompañan y participan en este foro.

En primer lugar agradecemos la presencia de Hazel Blackmore, quien es directora ejecutiva desde el año 2012 de la Comisión México-Estados Unidos para el Intercambio Educativo y Cultural, COMEXUS, con una trayectoria de más de 16 años como profesora e investigadora del Departamento de Estudios Internacionales del Instituto Tecnológico Autónomo de México; y recientemente también ha impartido materias en el Colegio de México.

Licenciada en Relaciones Internacionales por el ITAM y maestra en Ciencias Políticas por Boston College. Adicionalmente realiza su investigación para un Doctorado en Derecho, por el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, y ha coordinado junto con Rafael Fernández de Castro, el libro “¿Qué es Estados Unidos?”; y ha publicado diversos artículos académicos.

También en esta mesa Gabriela de la Paz Meléndez, directora del Centro de Estudios sobre Norteamérica. Es doctora por la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense de Madrid.

Ha sido profesora investigadora en temas de política exterior de Estados Unidos y la relación bilateral con México, en el Centro de Estudios sobre Norteamérica. Dirigió el Centro de Estudios sobre Estados Unidos y Canadá; y ha participado en un grupo de editorialistas del Grupo Reforma, particularmente en el periódico El Norte.

También ha publicado diversos capítulos en libros y artículos en revistas de investigación. Bienvenidas.

Y nos acompaña el doctor Arturo Oropeza García, doctor en Derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México e investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM.

Él ha sido árbitro de solución de controversias por parte de Brasil, dentro del Mecanismo del MERCOSUR. Especialista en temas globales de integración y comercio internacional; autor y coordinador de diversas obras en la materia, con especialidad en temas de Asia del Este, China y Latinoamérica.

Y ha participado como conferencista y profesor invitado en diversas universidades de distintos países del mundo; articulista en diversos periódicos y revistas; así como miembro del Consejo Mexicano de Asuntos Internacionales.

Sean ustedes bienvenidos.

Y si les parece bien, damos entrada a uno de los grandes temas que hoy ocupan y de los cuales hemos venido escuchando y leyendo diversos artículos, que tienen que ver como uno de los temas centrales en esta elección presidencial: el tema migratorio.

Como ustedes saben, desde el mes de junio de 2013 se aprobó en el Senado norteamericano una reforma migratoria que daría la posibilidad a 11 millones de inmigrantes ilegales, de regularizar su status. Sin embargo, esta reforma plantea también el reforzamiento de la frontera.

En ese aspecto, existen puntos de la reforma que son positivos, tales como el posible otorgamiento de la ciudadanía a menores nacidos en los Estados Unidos y a niños que hayan cruzado la frontera. Y sin embargo, desde el 2014 la reforma permanece bloqueada, razón de un empate en la votación de la Suprema Corte de Justicia de los Estados Unidos.

Este ha sido un tema que ha venido confrontando a los dos candidatos en la elección norteamericana, la cuestión migratoria en Estados Unidos ha retomado una fuerza específica, no solamente para quienes habitan esa nación; sino también para los países circunvecinos, particularmente México, como un gran expulsor de migrantes.

De ahí que yo comenzaría en esta primera parte de esta charla, nuestra intervención precisamente preguntando a nuestros invitados, ¿qué efectos podemos esperar a propósito de esta elección norteamericana en materia de reforma migratoria?

Y doy la palabra en este momento, a la maestra Hazel Blackmore, con cinco minutos.

MAESTRA HAZEL BLACKMORE: Tomo medio minuto para agradecer la invitación. Muchas gracias al senador Chico Herrera; muchas gracias a los que me acompañan en la mesa y a los asistentes a esta discusión.

Creo que hay que tener un contexto completo de cómo la elección puede impactar en una posible reforma migratoria y creo que es importante, y a lo mejor los cinco minutos no van a ser suficientes; pero distinguir varias aristas de este tema.

Por un lado tenemos a dos candidatos presidenciales, los dos tienen dentro de los temas más comúnmente recurridos, el tema migratorio. Un candidato que habla de una fuerza deportadora, si es que llega a ser Presidente; otro, la otra candidata, que habla de proponer al Congreso de nuevo una reforma migratoria durante los primeros cien días de su gobierno.

En este sentido, es importante hacer notar que la migración hasta ahora, la Suprema Corte de Justicia de Estados Unidos ha decidido o ha reafirmado que es el Gobierno Federal el que la maneja. Y en específico, el Ejecutivo mediante diferentes organismos como puede ser el Servicio Nacional de Migración o la Procuraduría General o el Departamento de Seguridad Nacional.

En ese sentido y a lo mejor hago una acotación al preámbulo que vino a esta pregunta; han pasado varias cosas durante la historia de Estados Unidos han pasado diferentes iniciativas en el Congreso, que de una u otra manera han regulado la migración, en algún momento dado se han dado amnistías, en algún otro momento se han endurecido las reglas en contra de la migración indocumentada.

Por el otro lado, el Presidente tiene cierta flexibilidad a la hora de actuar y en este momento tenemos a un Presidente que decidió establecer dos iniciativas importantes: DAPA y DACA, en donde detiene el número de deportaciones a aquellos individuos que han entrado a Estados Unidos desde muy pequeños, que están ya sea en la escuela o trabajando; y/o a los padres de ciudadanos estadounidenses.

Lo que la corte ha decidido o está en empate, decidió en empate es, por un lado un juez federal a nivel distrital decidió que este actuar del Presidente era inconstitucional porque estaba actuando sin ninguna reglamentación o ninguna ley atrás, por lo tanto hablando de una posible reforma migratoria; y cuando llegó a la Suprema Corte quedó en empate y por lo tanto, se queda la decisión del juez federal anterior.

¿Esto a qué nos lleva?

A que el Presidente tendrá algún tipo de poder en el manejo de la migración, pero que será necesaria revisar en el Congreso que va a pasar. Ahora, es importante también acordarnos que en estas elecciones no solamente se está eligiendo al Presidente; también se está renovando toda la Casa de Representantes y 34 asientos al Senado.

Es probable, para cómo están ahora las encuestas, que los Demócratas logren una mayoría mínima en el Senado o que quede empatados, a que sean 50 senadores Demócratas y 50 senadores Republicanos; lo cual pareciera ser que facilita en esa Cámara una posible reforma migratoria.

Sin embargo, y este es un tema más amplio de discusión, en la Casa de Representantes se van a reelegir todos los representantes. Estos representantes están en distritos que fueron dibujados desde el 2010 por las gubernaturas estatales, que en su mayoría son Republicanas y con esto podemos pensar que la Casa de Representantes va a seguir teniendo una mayoría Republicana en esta elección, en la elección del 2018, en la elección del 2020 e inclusive en la elección del 2022. Entonces, es poco probable, como pasó anteriormente, que esta reforma migratoria tenga buen camino en la Casa de Representantes.

A lo mejor para las preguntas y respuestas, porque se me está acabando el tema, podemos discutir qué puede hacer México para tratar de ayudar el paso por la Casa de Representantes, a una posible iniciativa de reforma migratoria.

Y con eso termino.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias.

Doctora Gabriela de la Paz Meléndez.

DOCTORA GABRIELA DE LA PAZ MELÉNDEZ: Gracias. 

Antes que nada, muchas gracias senador Miguel Ángel Chico, por esta invitación y sobre todo, quisiera felicitarlo por esta iniciativa de discutir estos temas en el Senado y de discutirlos frente a una audiencia de jóvenes, en un estado que tiene tantas implicaciones con Estados Unidos, especialmente como usted lo mencionó, con los inmigrantes.

Para tratar el tema de la inmigración, hay dos cosas relevantes aquí, que son: cuando alguien hace declaraciones políticas y cuando alguien realiza acciones políticas.

Las declaraciones políticas son metas a alcanzar, es mucho de lo que escuchamos precisamente ahora que están en campaña la señora Hillary Clinton y el señor Donald Trump.

Las acciones políticas son programas implementados para alcanzar ciertas metas, y en ese sentido, la señora Clinton tiene tanto declaraciones como acciones. Pero lo interesante es que, por ejemplo, al igual que Obama haya dicho que el TLCAN está a favor de él, que finalmente es una iniciativa que su esposo al principio, en la campaña del 92 no aceptaba mucho, que luego fue cambiando.

Pero es muy interesante, en mi opinión, cómo para ella lo importante son los votos de los sindicatos, que son parte del voto duro de los Demócratas, de los hispanos; pero sobre todo tenemos que recordar que el tema migratorio está vinculado con la seguridad nacional y la seguridad interna de Estados Unidos, que estos son dos conceptos que se crearon; bueno, Seguridad Nacional es mucho más antiguo, pero Seguridad Interna se creó en el 2001 bajo la presidencia del señor George Bush y vincula la frontera con esto, la frontera México-Estados Unidos.

Entonces, el problema aquí es que al estar vinculado migración y seguridad nacional, no se puede pasar ninguna ley migratoria si no hay primero un reforzamiento de la frontera, tal como se entiende en Estados Unidos. Y eso implica el famoso muro que se votó en el 2006, que ya existe, que ustedes pueden ir a verlo en el norte de México.

Hillary Clinton apoyó la iniciativa McCain-Kennedy, que les decía ahora la maestra Hazel; y también es importante ver que Hillary Clinton se opuso por ejemplo, a un programa de trabajadores temporales, que podría tener repercusiones para trabajadores agrícolas en Estados Unidos. O sea, una ampliación de ese tipo de visas.

Sin embargo, ha dicho que se opone al muro de los 3 mil 300 kilómetros que quiere hacer el señor Trump. Se opone a la deportación total de indocumentados. Apoyó el Dream Act, que fueron las políticas DACA y DAPA que les mencionó la maestra Hazel; la idea de deportar de manera diferida a inmigrantes sin documentos, mientras no haya una ley migratoria en el Congreso.

Y el problema con las leyes migratorias es que el Congreso por ley es el que tiene que encargarse de los temas de inmigración y naturalización, pero la última ley importante es del 96, que fue precisamente cuando había un Congreso Republicano y un presidente Demócrata; tenía mucho que ver con los temas del inmigrante legal, no se habló tanto de legalizar personas.

Y la ley que todo mundo recuerda es la de 1986, cuando Ronald Reagan era presidente y que ahí sí hubo una amnistía. Entonces, la gente está pensando más en una reforma migratoria tipo Ronald Reagan, que una reforma migratoria tipo Bill Clinton, que si se llegara a hacer, creo que sería más bien una reforma que quizá podría mezclar algunas de las dos cosas.

Lo que sí es que aparentemente hay ciclos de las leyes migratorias, de unos 10, 15 años; y si contamos que la última fue en el 96, ya casi tenemos 20 años y no hay nada. Entonces, es muy urgente.

Por el lado del señor Donald Trump, él solamente está hablando de amenazas, y contrario a la cultura de Estados Unidos de apertura a la inmigración. Habla de cómo la inmigración es un problema, cuando estamos hablando de mexicanos con o sin documentos, porque él no hace distinción; y esa es una cosa lamentable porque quiere deportar gente.

Ahora, estamos hablando de que el presidente Obama ha deportado a más de 2 millones y medio de personas en lo que va de su periodo como presidente, sí, pero porque las leyes así lo indican. Entonces, si hubiera una reforma migratoria tendría que hacerse sin cambiar muchísimo este tipo de cuestiones que ya están en vigor porque no se ha cambiado la definición de seguridad nacional y de seguridad interna; que eso implicaría un debate muy grande en el Senado.

Creo que una de las cosas que haría el señor Trump en este sentido, no va muy distinto de lo que se ha hecho hasta ahora con Obama, con el señor Clinton y con el señor Bush; precisamente por esta definición de seguridad nacional. 

Lo que yo quisiera resaltar es que aquí quien decide va a ser el Congreso de los Estados Unidos, no tanto la Presidencia, porque como les dijeron hace rato, el Presidente en realidad implementa; pero tienen márgenes para decidir sobre la implementación que va a realizar a través de las agencias federales.

Yo culminaría mi intervención aquí, para las siguientes. Gracias.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias, doctora Gabriela de la Paz.

Y bueno, para conocer su punto de vista sobre este tema del cual hemos tenido inicialmente este punto de partida relevante con nuestras dos invitadas, le cedemos la palabra al doctor Arturo Oropeza.

DOCTOR ARTURO OROPEZA GARCÍA: Gracias, muy amables.

Agradecimiento desde luego por la idea y la convocatoria, al senador Chico Herrera. Muchas gracias, senador, muy gentil por la invitación, muy oportuno el evento y desde luego al auditorio también de colegas jóvenes, para platicar de estos trascendentes temas.

Desde luego, gusto y saludo para mis compañeros de mesa.

El tema de lo más relevante, nos lleva a una conclusión muy rápida: desde luego en el papel resultaría mucho más benéfico para México el triunfo de Hillary, como ya se ha dicho hasta el cansancio; y que el del propio Trump, por desde luego las aristas agresivas con las que se ha estado manejando este tema de campaña, este tema político.

Por eso mismo tal vez valdría la pena quitarle un poco de ruido al tema y también verlo en una perspectiva; porque la campaña, el discurso y desde luego la intención de estos actores políticos, es aterrizarnos en una inmediatez que le quita a México la posibilidad de ese margen de maniobra, que sí tiene en un tema estructural que no es coyuntural y que es más allá de un tema político; y que parte de la propia necesidad de Estados Unidos de contar con mano de obra para sostener la productividad.

Eso es algo que México no debe de olvidar, o sea, más allá de si nos devuelven o no 1 millón o 2 millones o 6 millones y estar a veces como que rogando… no es así la parte estructural. Sí, desde luego, es una amenaza real para muchas personas y familias; pero en el marco del largo plazo y de aquí al 2030 y de acuerdo a estudios estructurales microeconómicos por parte de Estados Unidos, ellos saben que tienen la necesidad, como la han tenido desde la Post-Guerra, de estar importando mano de obra que sostenga la productividad en ese gran choque que hoy vive Estados Unidos contra Asia del Este y de manera muy específica con China.

Entonces, esto para nosotros debe de ser un arma de negociación más allá de estas estrategias jurídicas, que desde luego son muy necesarias; pero que en la parte estructural política tenemos más elementos para esta presión frente a este tema bilateral, que en el caso que nos ocupa, implica hoy 12 millones de personas aproximadamente que están en esta coyuntura. Pero que tampoco se nos debe de olvidar que esos 12 millones, el 80 por ciento están dentro de la PA económica de Estados Unidos.

Entonces no son 12 millones que estén escondidos debajo de sus camas, viendo que no los deporten; es gente que está integrada a la economía norteamericana en la manufactura, en la industria, en los servicios; y apenas el 5 y 6 por ciento en la agricultura. Por lo tanto, si bien nosotros tendríamos un problema con el envío de una cantidad tan fuerte de población en retorno; también ellos tendrían un grave problema de productividad si es que pudieran desprenderse de este número tan grande de fuerza de trabajo, que hace posible el sostener en el esquema de servicios y manufactura e incluso industria, el tema de esta productividad tan amenazada y hoy tan difícil de sostener en Estados Unidos.

También es un tema estructural mundial, tampoco eso se nos debe de olvidar. Hoy hay 250 millones de personas en el mismo problema en el mundo, como lo fue también hace 100 años en este esquema de migraciones tan fuertes en sus acomodos geopolíticos de principios de siglo.

Entonces, si nos ponemos como parte de un esquema estructural, creo que tenemos una posición más fuerte para platicar, dialogar, una vez que se acabe el ruido de los votos y de la campaña, y una vez que nos sentemos otra vez a esa mesa, en la que México tiene que ser más imaginativo para defender los derechos de sus connacionales.

Y consecuentemente con esto, seguiría un segundo punto, tampoco nos debemos de olvidar que este es un tema de Estado, no es un tema migratorio, no es un tema incluso de los números, que desde luego en sí mismos cada uno de ellos puede ser un drama o un problema personal humano muy importante; pero desde el punto de vista de política de Estado, es un tema de Estado. Y es un tema de estado porque son 40 millones casi ya de mexicanos que viven en Estados Unidos. Entonces no es menor la fuerza política de México dentro de Estados Unidos.

¿Cómo usamos esa fuerza política? ¿Cómo vamos a manejar o a incidir, como ya ellos mismos lo saben? Y por eso Hillary, bailando ayer en un programa de televisión con mariachi, tomando un vaso de tequila o una copa, para no exagerar; ¿por qué?

Pues porque somos la minoría más fuerte ya en Estados Unidos, que vota, ya somos una minoría más fuerte que la propia minoría afroamericana.

Entonces, tenemos que revertir ese ruido tan ensordecedor que a veces nos amenaza y nos hace chiquitos, y realmente recordar la parte estructural en la que México tiene armas muy poderosas para negociar de tú a tú, un tema desde luego difícil, pero que tenemos elementos muy fuertes para poder incidir. Y estos 40 millones son manejados en una política so power, un elemento de negociación en el que México permanentemente y de manera integral, tendría una incidencia y una participación en la política interna de Estados Unidos, para defender los intereses mexicanos e incluso los intereses bilaterales de la región de América del Norte.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Bueno, pues vayan preparando sus preguntas.

Realmente el tema de la reforma migratoria es muy amplio y se puede ver desde distintas aristas, nos han presentado nuestros ponentes un punto de vista inicialmente para abrir este diálogo. Y esto está ligado, sin duda, a otro gran tema que está en las agendas de ambos candidatos y que tiene que ver con la renegociación del Tratado de Libre Comercio; porque al final, la economía, el comercio, el empleo, pasan no solamente por un tema de la reforma migratoria; sino también por un tema de intereses comerciales y, dirían ahí, para ver cómo se reparten geográficamente los beneficios del comercio bilateral.

Por eso es que en esta segunda parte de la intervención de nuestros invitados especialistas, estaríamos abordando el tema de la renegociación del Tratado de Libre Comercio para América del Norte; y en ese sentido, yo le invito a la maestra Hazel Blackmore a que nos dé sus puntos de vista.

MAESTRA HAZEL BLACKMORE: Creo que, otra vez empezando en un contexto más amplio, el mundo creo que está viendo un nuevo ciclo. Un nuevo ciclo donde tal vez el libre comercio no es lo preferido por las sociedades. 

Lo vemos con Brexit, lo vemos con el Acuerdo de Libre Comercio que está pendiente entre la Unión Europea y Canadá, en donde se han dado diferentes largas o se ha ampliado el plazo para que se logre ese acuerdo. Y lo vemos con las críticas, tanto al Tratado de Libre Comercio de América del Norte, como al TPP.

Veo poco probable que el Tratado de Libre Comercio se renegocie. La verdad es que no hay que olvidar que este es un tratado que tiene tres socios, y para que llegar a una nueva negociación los tres socios tendrían que estar de acuerdo.

Yo no he escuchado voces ni en Canadá ni en México que estén hablando de una renegociación del Tratado de Libre Comercio.

Es cierto que podría haber una acción unilateral por parte de Estados Unidos desde su Congreso para desconocer el Tratado de Libre Comercio, lo cual también veo poco probable.

¿Por qué? Porque si bien, y regreso al punto que hacía la doctora de la Paz, unos son los discursos que se dan en campaña y otro es lo va a pasar en realidad. 

Si bien se ha hablado o se ha criticado al Tratado de Libre Comercio desde las campañas, hay bastantes intereses creados entre los tres países y bastantes intereses o industria creada a partir del Tratado de Libre Comercio.

Ustedes, tengo entendido, la mayoría son de Guanajuato, pueden verlo todos los días.

La verdad es que la cantidad de productos que son norteamericanos es incontable, y sería poco probable que esta dinámica que se ha iniciado se termine por un discurso político.

También es un hecho que, además de todo esto, México es socio comercial de entre 22 y 25, el primero socio comercial entre 22 y 25 de los Estados de la Unión Americana.

Con esto que estamos viendo, que hay interés de seguir este flujo comercial que en 20 años casi son importantes para los flujos comerciales, y que digamos que el marco que lo ha sostenido, yo no veo una posibilidad de que cambie.

En lo que creo que en todo caso se podría renegociar, aunque también creo que es difícil, es el TPP en sí. El TPP tiene un difícil camino, porque si Estados Unidos no lo aprueba, el TPP no puede entrar en vigor.

Hay bastantes críticas sobre ciertos apartados del TPP; están todavía en una fase de tratar de discutir las reglas de implementación, pero lo que yo sí veo posible como tratado de comercio que se renegocie, en todo caso de que se renegociara es ese. Y digo que es difícil, porque estamos hablando de 16 naciones.

Una negociación de tal magnitud cuesta en tiempo, cuesta en recursos, cuesta en planes, y no debemos de olvidar que cada uno de estos países tiene sus propios procesos políticos internos.

Ese sería mi punto de vista.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias. 

Doctora Gabriela de la Paz, nos gustaría conocer su opinión sobre este tema.

DOCTORA GABRIELA DE LA PAZ MELÉNDEZ: Yo veo muy difícil una renegociación del Tratado de Libre Comercio de América del Norte. Efectivamente, tendríamos que ver qué opina Canadá.

Yo creo que en los tres países hay percepciones de que este país es el más perjudicado, eso lo dicen también en Canadá. Y, sin embargo, creo que la sociedad no se da cuenta que en realidad sí nos hemos beneficiado muchísimo.

Y lo más interesante es, hablando de esta audiencia que tenemos en la sala, que es de Guanajuato, ustedes tienen empresas que se han instalado recientemente en su estado y que prueban que México tiene una ventaja con Estados Unidos, que es la de la cercanía. Y que a Estados Unidos no le conviene tampoco dejar que este marcado sea ocupado por otros países.

Yo creo que las condiciones de ventaja que le da el TLCAN a Estados Unidos no las podrían perder, precisamente por lo que hay ahora de ruido por la elección.

En ese sentido, Hillary Clinton ha dicho que Estados Unidos tiene que tener una fuerte presencia en Asia para contrarrestar a China.

Escribió un artículo para la revista Frame Policy donde hablaba del siglo pacífico americano. Por pacífico no era peaceful, sino del Océano Pacífico, que tenían que tener una presencia de allá, y parte del TPP está encaminado en ese sentido.

Sin embargo, ella tiene que cuidar a los sindicatos como una base de votantes de su partido. Y no se olviden que Elizabeth Warren y el senador Sanders, los dos senadores demócratas, han dicho que le van a poner muchísima atención a lo que Hillary Clinton, como potencial presidenta, pueda hacer en este sentido, ya que ellos son unos de los principales defensores de la clase trabajadora.

Sin embargo, hay que recordar, Hillary Clinton de las cosas que ha hecho en su carrera política, ha apoyado la ratificación del TLCAN, digo, que en ese momento era Primera Dama, pero inicialmente se había opuesto. 

Y hay que recordar que los ambientalistas y los sindicatos en Estados Unidos presionan mucho en este sentido. Pero la señora Clinton también ayudó a promover el TPP cuando era Secretaria de Estado.

Ahora están diciendo que no está muy de acuerdo, etcétera, que no lo firmaría, pero no estoy tan segura que dejaría fuera el tratado.

Solamente hay que recordar que está siendo presionada por el senador Bernie Sanders y por los Millennials, que es un voto que todavía no tiene muy de su lado.

Por su parte, Donald Trump ha dicho cosas que están encaminadas más a proteger a Estados Unidos, no sus acciones. Digo, que por otro lado tampoco ha sido muy detallado en lo que pensaría hacer.

Intenta rechazar el TPP, pero me gustaría ver, ya una vez que estuviera en funciones, si el Congreso le dejaría rechazarlo. Aunque hay que reconocer, efectivamente, no estamos atravesando por un periodo a favor de los acuerdos de libre comercio.

Que, por otro lado, yo creo que también eso se debe a una visión estereotipada de lo que es el libre comercio, porque el libre comercio implica que haya una estandarización de patrones de producción, de patrones de consumo. 

Y, finalmente, quienes cumplan con estos requisitos son los productos que van a poder cruzar las fronteras; no todos los productos pueden cruzar las fronteras. Es una apertura de mercados, pero para determinadas empresas que puedan cumplir con estos requisitos.

Es interesante cómo esto hace que los lugares de trabajo sean vistos o la creación de empleos, que es uno de los puntos que en Estados Unidos ha estado más presente desde la época de la gran recesión en los años 30’s, que el tema del empleo se ha visto como un caso de suma cero.

Abro una planta en Salamanca, eso implica que cierre una en Michigan, y en realidad no es así, porque como estamos hablando de una economía que está integrada entre tres países no es una pérdida para ninguno de los tres, porque hay una ganancia en otro lado.

La cosa es que Trump dice que quiere salirse del TLCAN, pero me da la impresión de que está matizando la postura, especialmente ahora que en la campaña no le está yendo muy bien, sin embargo, quizá lo que sí podríamos ver es que se impulsaran tarifas comerciales, y eso quizá sea algo que sí podríamos ver sobre todo en un senado de mayoría republicana.

Con esto termino.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Gracias, de verdad, porque están respetando fehacientemente los tiempos, los cinco minutos. No es para tanto, ¿eh? Tampoco. No estamos en estos debates presidenciales que les vamos a cortar el sonido.

En la historia política de Estados Unidos siempre, y se han observado los intereses de las cúpulas económicas, las cúpulas empresariales han mostrado el tono sobre el cual también se han tomado grandes decisiones. Algunos de ellos tienen que ver precisamente con los tratados comerciales.

Por eso yo le preguntaría al doctor Oropeza si él coincide con la doctora Blackmore y la doctora de la Paz en el sentido de que es poco probable que el Tratado de Libre Comercio se pueda renegociar.

DOCTOR ARTURO OROPEZA GARCÍA: Yo tampoco quiero que me pasen una tarjetita preventiva amarilla y luego roja.

Coincido desde luego con los comentarios de mis colegas. 

Quisiera yo abundar en dos puntos, también intentando hacerlo estructural.

Señalar como problema número uno que desde luego todo lo que hemos oído del TLCAN en todo este transcurso de las campañas son, en su gran mayoría, declaraciones políticas para un público que está ávido de que le den amarillismo político-económico, y en esa medida me parece que no es la primera campaña en la que sucede.

El TLCAN, las últimas presidenciales ha tenido esa suerte de ser un activo para ser usado en términos políticos dentro de Estados Unidos, que no ha logrado vender bien los privilegios.

Pero los dos puntos que a mí me gustaría destacar, en el sentido contrario, es primero que el TLCAN, el TLCAN no es mexicano, el TLCAN es americano. Y eso es creo que muy bueno verlo así, entenderlo así, primero para no sentirnos ofendidos de que nos lo van a quitar, de que nos lo van a abrir, de que lo van a negociar, porque la mayoría de los intereses son de ellos.

Y nada más basta recordar las cifras: Del 80 por ciento de nuestras exportaciones que van a Estados Unidos, el 50 por ciento de esas exportaciones únicamente se hace por 50 empresas. Si le subimos a 600 o 700 empresas, se manda el 80 o el 90 por ciento de estas exportaciones, y el 80 por ciento de estas empresas son norteamericanas.

Bajo esta primera estructura, el interés prioritario y mayoritario es de Estados Unidos. O sea, toda esta gran negociación y facilitación comercial que a todos nos beneficia, en mayor proporción la tienen ellos.

Entonces esta amenaza hacia nosotros, pues no es hacia nosotros, o sea, claro nos interesa el TLCAN, claro que nos interesa abundar en el TLCAN, pero hoy hasta las cifras del día de hoy, el mayor daño y el mayor problema sería para los empresarios y los intereses económicos de Estados Unidos.

¿Esto lo va a hacer? Pues definitivamente que no.

Esto es  una barrera real económica de costos y beneficios en el marco de esta contienda de la productividad mundial donde Estados Unidos no se va a dar un balazo en el pie renunciando a una productividad que está lograda a base de costos más baratos en México a través de la facilitación del TLCAN.

Y ¡Ojo! La diferencia de los costos más baratos en México no se compara con los costos más baratos en Asia del Este. México tiene leyes ecológicas, tiene leyes sociales, y tiene desde luego un cumplimiento estricto, yo diría hasta dogmático, sobre los temas de inversiones y de propiedad intelectual. Cosa que no sucede en Asia del Este.

Por lo tanto, este discurso en contra del TLCAN no es más que eso, es un discurso para electores. Y desde luego me parece dificilísimo que ellos pudieran intentarlo, porque los principales defensores del TLCAN serían todas esas grandes empresas norteamericanas que son las que tienen el 80 por ciento del TLCAN.

Número dos, la matriz de negocio del TLCAN se movió, y se movió justo del siglo XX al sigo XXI. Nace originalmente para hacer una integración del mercado de América del Norte. 

Pero desde la apertura China de 1978 hasta el día de hoy, esta matriz se ha movido y ahora se compone del producto, por ejemplo, que manda México a Estados Unidos, el 40 por ciento es de las importaciones de bienes intermedios que vienen de Estados Unidos, y el otro 40 por ciento o 30 por ciento se hace con las importaciones que vienen de China o de Asia del Este.

Por lo tanto, la matriz de negocio en su pareto no es mexicana, es norteamericana con base a una estrategia de facilitación hacia Asia del Este por costos menores en base a una precarización social que se hace sobre todo en los países de Asia del Este.

En ese sentido, por ejemplo, esto que habla Trump de decir que México gana 60 mil millones de dólares el año pasado en su intercambio con México, y que por lo tanto solamente nosotros nos beneficiamos, es una gran mentira que el señor seguramente sabe que lo es, porque cuando nosotros le quitamos lo que importamos de China y de Asia del Este, que son cerca de 90 mil millones de dólares, perdemos, como perdimos el año pasado, 12 mil millones de dólares.

Esta es la estructura de la matriz de negocio del TLCAN. Por lo tanto, no ganamos nosotros en nuestro negocio de intercambio, como no hemos ganado en los últimos 20 años. O sea, hemos ganado un año o dos por excepción, todos los demás hemos perdido porque la matriz de negocio no está radicada y no ha escalado a mayores contenidos nacionales.

Por lo tanto, nosotros con ese 30 por ciento que nos queda, sí es muy importante, sí nos genera un beneficio, sí, pero desde luego la pretensión de México sería elevar de ese 30 a un 40-50.

Salía la semana pasada que el programa de China, de integración nacional para el 2020, es llegar al 70 por ciento de integración nacional de su producto, 70-75 por ciento de integración nacional de su producto.

Creo que bajo estos dos esquemas de los intereses relevantes de Estados Unidos en el TLCAN, y de una matriz que Estados Unidos va globalizado en base a manejar todavía un mayor castigo en los costos que viene de Asia del Este, nos hace ver que difícilmente bajo este esquema podrá ser motivo de una negociación que altere estas ventajas en utilidades que tienen las grandes empresas norteamericanas.

Desde luego, esto nos da margen para que nosotros, primero, no nos espantemos cuando nos dicen que van a abrir el TLCAN. Tampoco de que se lo van a llevar el TLCAN, o tampoco que van a renunciar al TLCAN, porque no lo van a hacer jamás.

Y segundo, porque es una oportunidad, en dado caso, para que México dentro del esquema del siglo XXI de su proyecto económico, pueda aspirar a mejores grados de integración y desde luego desarrollo económico, y rompa ese maleficio de 2 por ciento anual de promedio de crecimiento que tenemos los últimos 30 años.

Y tenemos que romperlo a base de, entre otras cosas, de una mayor integración y una mejor utilización de estos tratados de libre comercio, y en especial esto que es el 80 por ciento del comercio de México.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias.

Recientemente la Agencia NOTIMEX, quien fuera embajador de Estados Unidos en México, Tony Garza, decía que después de haber vivido cuatro elecciones presidenciales de Estados Unidos aquí en México, había una constante, y era que los mexicanos pedían que México estuviera en el centro de esas campañas electorales, de esas posturas políticas de quienes aspiraban a dirigir la nación más poderosa del mundo.

Y decía también que en esta ocasión, bueno, estaba viendo a los mexicanos mayormente interesados y volcados prácticamente a analizar lo que está ocurriendo en estas campañas norteamericanas. 

Ahora que México está en el centro del debate, que ha estado, que ha sido parte en los debates que llevaron a cabo los aspirantes, y que es un tema continuo de la conversación que se da en todos los círculos en nuestro país, y entrando a este tercer bloque como consecuencia de los dos anteriores, el asunto migratorio, la renegociación del Tratado de Libre Comercio, ¿qué va a ocurrir en esta relación de México con Estados Unidos?

Doctora Hazel Blackmore.

DOCTORA HAZEL BLACKMORE: Yo creo que todas las elecciones ponen un reto pero también una oportunidad para la relación bilateral. 

Y, sin lugar a dudas, están estos dos temas que son importantes, pero hay muchos otros temas en la relación bilateral, pasando por el de seguridad, pasando por el de infraestructura, pasando por el de generación de competitividad regional, etcétera.

¿Qué va a pasar con la relación bilateral? Yo creo que, independientemente de quién gane la presidencia, cuál sea la composición del Senado y cuál sea la composición de la casa de representantes, e inclusive la de las 12 gubernaturas que también están en juego, es una buena oportunidad para revisar qué tipo de política bilateral tenemos entre los dos países; cuáles son los mecanismos que funcionan, porque hay muchos mecanismos que funcionan; y cuáles son las áreas de oportunidad.

Por el lado de México se ha fortalecido de manera importante el trabajo que se hace desde los consulados en Estados Unidos. México tiene la red consular más grande que un país tiene en otro país, y eso abre muchas posibilidades, porque cada vez vemos más oportunidades para trabajar con los gobiernos locales, para trabajar con las comunidades de mexicanos en Estados Unidos que están en estas localidades y para avanzar los intereses de México.

Y tal vez ahí me salté, deberemos empezar por revisar cuáles son los intereses de México en todos los temas. En el tema migratorio, ¿qué es lo que quiere México? En el tema comercial, ¿qué es lo que quiere México? En el tema de infraestructura, ¿qué es lo que estamos buscando?

Y, una vez definidos estos intereses, utilizar esa fuerza consular que tenemos en Estados Unidos.

Importante trabajar con el Departamento de Estado, que es nuestro interlocutor a nivel federal, sin dejar de lado otros actores muy importantes en el gobierno, en específico el Congreso, hay que trabajar con senadores y hay que trabajar con representantes. Hay algunos que son aliados naturales, hay otros a los que hay que acercarse, y acercarse entendiendo su sistema político, entendiendo que para los legisladores estadounidenses toda la política es local, derivado del tema de la reelección. Y entonces ver, dentro de la definición de los intereses de México, cómo podemos hacer que estos intereses de México se vuelvan intereses locales para los legisladores.

Tenemos que estar pendientes también de qué va a pasar en el Poder Judicial. Dependiendo qué pase en el Senado y en la elección presidencial veremos si se ratifica por fin al nominado a la Suprema Corte que tiene el presidente Obama desde hace 225 días, más o menos, o si habrá algún nominado.

Y, en ese sentido, hacia dónde va a ir la Corte en ideología. Ahora parece estar más o menos equilibrada y hará mucho peso.

¿Por qué es importante? Por dos cosas: Una, porque el Poder Judicial ha sido un actor central para México en su defensa o en su trabajo consular.

Y, por el otro lado, porque dada esta integración económica y la integración que tenemos, cada vez más vemos casos que tienen que ver con empresas mexicanas, con criminales mexicanos o con ciudadanos mexicanos en las cortes de Estados Unidos, y eventualmente llegan a la Suprema Corte.

Tendremos que ver cómo impacta toda esta elección y cuál va a ser la estrategia desde México. Eso a nivel gubernamental.

Pero creo que también tendremos que tener una política bilateral que acompañe desde el ámbito empresarial. Creo que hay aliados importantes a los que México se tendría que acercar de manera más institucional y buscar hacer alianzas, sobre todo dentro de los esquemas gubernamentales de cabildeo y de operación en el sistema político estadounidense, tanto a nivel federal como local, y también las sociedades.

Creo que el hecho de tener millones de mexicanos viviendo en Estados Unidos y con una buena relación con México, abre una oportunidad para tener una relación más cercana. Me voy a pasar un segundito.

Otro tema que es importante, es el tema de la imagen de México en Estados Unidos.

Si bien México ha sido un actor importante o un tema importante en la campaña, desafortunadamente ha sido para hablar mal o para mostrar la mala imagen de México.

El primer punto para mejorar la imagen es trabajar en casa, eso que no nos quede duda. Pero hay otros mecanismos también, como el de la diplomacia pública, la diplomacia cultural, y el poder suave para impulsar esta imagen de México.

Hay mucha oportunidad. Creo que lo primero, nada más recapitulando, es tener un plan claro de qué se quiere hacer; tener claro cuáles van a ser los actores mediante los cuales se van a hacer; y crear, en este sentido, una relación más institucional a largo plazo.

Por supuesto que eso significa recursos. Tristemente la Cancillería es una de las secretarías que menos recursos tiene, y teniendo una relación bilateral tan importante que implica a personas, que implica comercio, que implica infraestructura, que implica tantas cosas, deberíamos de repensar si los recursos que se están mandando a la Cancillería son suficientes.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Doctora Hazel, sin duda me quedo con esta parte donde usted refiere de la oportunidad que se abre para acercarnos más y para construir una nueva imagen y rescatar aquella que hoy se ha visto lastimada en este proceso electoral de los Estados Unidos.

Es que muchas mexicanas y mexicanos seguramente nos inquieta saber qué va a pasar después del 8 de noviembre, y qué va a pasar con México y qué va a pasar con esta relación bilateral. ¿Qué es lo que va a cambiar?

Por eso yo le pregunto a la doctora Gabriela de la Paz cuál es su opinión.

DOCTORA GABRIELA DE LA PAZ MELÉNDEZ: Yo coincido prácticamente en todo con Hazel Blackmore. Estoy completamente de acuerdo en lo que dijo ella.

Quizá le añado un poco que si tuviéramos una presidencia Clinton, yo estoy curiosa de ver si las políticas que va a implementar como propias, porque finalmente, como dije hace rato, ha estado implementando las del presidente Obama o apoyando las del presidente Bill Clinton. 

Yo creo que coincido en que vamos a tener un mayor proteccionismo, quizás, por lo menos en la parte discursiva nuevamente, porque una de sus bases es la cuestión de los sindicatos, y porque va a tener la presión de la senadora Elizabeth Warren, del senador Bernie Sanders, que han sido muy enfáticos en decirlo. Porque no se nos olvide que hay una desconfianza muy fuerte de mucha gente hacia la señora Clinton. 

También la hay hacia el señor Trump, pero pensando en una presidencia Clinton, yo creo que va a haber algo positivo, porque finalmente su punto de vista no es muy distinto del que tienen muchos demócratas e incluso muchos republicanos. 

A mí me parece que sería una presidenta que podría lograr acuerdos, y sobre todo si hay un voto latino abrumador a favor de la señora Clinton, eso podría interpretarse como un mandato para una reforma migratoria integral que pueda corregir los problemas que están ahí.

Pero hay que estar muy conscientes que si se hacen esta reforma va a ser pensando en los intereses y en las necesidades de Estados Unidos, no en las de México.

Creo que va a seguir en el mismo camino de los presidentes anteriores con respecto a la frontera con México, o sea, de meterle más seguridad, pero quizá más tecnología para cuidarla. Porque uno de los temas que les preocupan mucho es el del narcotráfico.

Yo creo que, por otro lado, si hubiera una presidencia Trump, tendríamos un retroceso en algunas cuestiones porque pondría a los blancos anglosajones protestantes al centro de sus políticas. 

Tiene una visión muy negativa de sus dos vecinos, tanto de los mexicanos como de los canadienses, a los que ve como unos “fracasados”.

Aquí lo que a mí me gustaría ver es a Canadá como un tercero que entre en esta relación trilateral, y si es posible, hasta dónde podría llegar una alianza México-Canadá, en este sentido.

Yo creo que México tendría que buscar aliados en Estados Unidos, y ahí me gustaría resaltar lo que dijo la maestra Hazel Blackmore, con el tema de buscar aliados por ejemplo con la U.S. Chambers of Commerce, con la gente que tiene negocios en México, porque ellos son los que podrían poner presión en sus gobernadores estatales, en sus legisladores locales y federales, porque finalmente, como lo dijo, la política es local.

La otra cosa que sería negativa en una presidencia Trump, es que tendríamos un incremento de centroamericanos en México que serían expulsados por las deportaciones masivas, si se llegaran a presentar. Porque, finalmente, no creo que vayan a hacer un gran chequeo si alguien dice que es mexicano, que se pueda comprobar para que sea deportado a México y no a El Salvador, por ejemplo.

A mí me interesa mucho también el tema del Congreso y el Senado, y podría ser que los demócratas ganen el Senado, pero no hay garantías de que esto vaya a suceder, y tampoco hay garantías de que vaya a ser una relación muy tersa entre la señora Clinton y un congreso demócrata, porque nuevamente, aquí de lo que se trata es primero de ver por los intereses del electorado, y muchas veces el interés del electorado va en contra del interés del partido.

A veces se consiguen aliados al otro lado del pasillo y no dentro de la propia bancada. Y eso es muy interesante, porque como senadora Hillary Clinton logró muchos acuerdos con gente del partido contrario al de ella.

La otra cosa es recordar las particularidades del sistema de Estados Unidos, donde el Congreso es mucho más fuerte.

Un libro muy recomendado, el de Robert Pastor y Fernández de Castro del 98, donde el congreso es muy fuerte y restringe en muchos casos al presidente y además hay un sistema federal descentralizado, donde a 

veces intervienen también los estados y donde el congreso ve, por ejemplo, los temas de migración, de comercio, de seguridad, de drogas, de energía, de medio ambiente, más un tema doméstico que de política exterior.

Sobre todo la relación con México la ven no tanto como un tema de política exterior, sino como un tema interno o si no doméstico y también me voy a pasar un poquito del tiempo permitido, porque creo que en este sentido el congreso tiene mucho que ver.

O sea, el congreso de Estados Unidos cree que cuando le da dinero a México para algo, por ejemplo como nos lo está dando en el caso de la Iniciativa Mérida, donde México también pone dinero, pero en Estados Unidos no se proyecta eso y entonces lo que opina el congreso es si yo le doy dinero, yo tengo derecho a preguntarles, yo tengo derecho a exigirles.

Y la otra cosas de por qué estamos en la campaña, a mí no me gusta, en lo particular cuando se habla de México en los informes del estado de la nación, en las campañas, porque generalmente de lo que se trata en estos foros es de los temas que les preocupan y México no debería de ser una preocupación para Estados Unidos, porque de ahí se van a derivar algunas políticas que no necesariamente nos puedan beneficiar mucho.

Creo que tenemos que poner atención si el congreso termina con la mayoría demócrata en esta elección, porque probablemente sean dos años donde dura esta mayoría, en el 2018 tengamos nuevamente una mayoría republicana y entonces ahí habría que ver si hay retrasos con las leyes.

Yo creo que si llegara Trump a la presidencia tendríamos incluso un juicio por destitución antes del año 2020, porque no lo veo muy en la labor de respetar los pesos y contrapesos del sistema federal estadounidense y creo que nos tendríamos que apelar precisamente a los mecanismos institucionales que mencionó Hazel Blackmore a las redes consulares de México.

Ceo que incluso tendríamos que entrar en el tema del cabildeo. Ya lo hicimos una vez con la aprobación del TLCAN y yo creo que para temas puntuales quizás habría que volverlo a hacer y quizá habría que presionar a los socios que tiene México en Estados Unidos para que ellos también hagan ese cabildeo.

Porque el congresista puede apelar a cómo los restringe su electorado y cómo en base a eso es que puede o no puede comprometerse, pero sobre todo el juego Washington D. C. es que no hay nada gratis, no hay comida gratis, todo es un toma y daca y entonces también tenemos que estar conscientes de que hay que dar algo a cambio.

Y los republicanos por lo general no tratan de meterse tanto con nuestro estilo de vida, más que nada es cuestión de acuerdos y todo lo demás, pero los demócratas sí se meten en nuestros estándares y son un poco intrusivos.

Entonces, la otra cosa es resaltar que a medida que pasa el tiempo de una elección donde hay un cambio de partido, las políticas y la implementación tienden a ser más similares.

Entonces hay muchos temas en los cuales la ideología partidista se va desdibujando. Entonces lo dejaría ahí.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Entonces sin duda el gran tema más allá de quien resulte ganador en esta contienda electoral, serán las alianzas estratégicas con aquellos sectores y el cabildeo que se deba de hacer a través de los mecanismos institucionales, como pueden ser las redes consulares, precisamente para buscar que en esta relación bilateral México también no salga dañado, sino fortalecido.

Y en ese sentido yo quisiera pedirle su punto de vista al doctor Oropeza sobre el tema.

DOCTOR ARTURO OROPEZA GARCÍA: Sí, gracias.

Sí, desde luego la pregunta va en relación también a cómo manejar la relación bilateral después de esta agresiva campaña política y a mí me parece que en primer lugar lo que nos corresponde es y dar una contundente respuesta de sí.

A mí me parece que es una estupenda oportunidad, en vez de hacer una larga queja de lo que hace Estados Unidos y seguirá haciendo, creo que México tiene la oportunidad de relanzar un posicionamiento regional y bilateral más objetivo, más audaz, más claro, más transparente, menos dependiente, muy profesional no en contra de, pero sí transparentando esos temas que Estados Unidos utiliza muy bien para manejar la relación bilateral y que me parce que nosotros hemos tenido ahí un poco de déficit en ese manejo.

No hay duda de que hay una diferencia en economías muy poderos, pero creo que hay un margen muy fuerte de negociación para votar por la relación bilateral, para ir sobre la idea de una América del Norte y ver hasta dónde es cierto esto.

Porque el discurso me parece que tiene una gran lógica, pero en los hechos parece que a nosotros sí creemos y vamos y estamos ciertos de esta región, nuestro discurso político y a veces académico también lo es, pero pareciera que no hay un correspondencia en el discurso y en la idea de Estados Unidos.

Hay, como se ha dicho, unos intereses muy claros, lo cual es muy válido, pero no hay una idea de América del Norte como región y como utilización de esta misma región en contra de confrontaciones comerciales económicas, como es el mismo TPP, por ejemplo.

Y dentro de esta idea de más que ver qué hacen, más bien qué podemos hacer, porque están esperando a ver qué ahora va a recibir Hilary o Trump, sabemos que van a tomar opciones por sus propios intereses y lo cual también nos parce de lo más lógico, cuál es la parte que entonces ese margen que México sí tiene para relanzar  aprovechando ese punto de debilidad, como en el judo, porque pareciera que tenemos un punto de debilidad, relanzarnos hacia una relación más clara y objetiva, transparente, útil y profesional en ese sentido.

La primera de ellas creo que tendría que tenerse cuidado con tres temas o tener alerta sobre tres temas. 

El primero es que este clima de problema económico y problema político que se vive hoy en el pueblo norteamericano no va a ser coyuntural a las elecciones y es propio de un cambio de era económica y política de la cual no nada más el pueblo norteamericano sino el pueblo europeo, los pueblos europeos y en general los pueblos del mundo están sintiendo las afectaciones de un quebranto de un orden económico que privó y que ya no lo es más y que está en espera de un ordenamiento diferente.

Mientras esto sucede, o que ha pasado es que, por ejemplo, los países europeos han visto perder su pie per cápita, países como Italia, como Grecia, como España, la propia Francia, que en los últimos 10 años han visto disminuir su pie per cápita y desde luego su crecimiento económico; a Estados Unidos de la ha pasado lo mismo.

Desde luego esto genera sentimientos y confrontaciones que han sido la materia prima para este actor político como Trump, para ver ese enojo, molestia o hartazgo y traducirlo en una oferta muy agresiva política.

Esto no va a cambiar con el triunfo de las elecciones, el pueblo norteamericano seguirá proporcionalmente molesto en relación a su bajo crecimiento, que este no será posible mientras no se generen los nuevos esquemas de desarrollo que ya sea en Estados Unidos o en la economía se puedan ir construyendo de una manera más sostenible, partiendo de la idea de que un modelo retiniano está roto, que habrá que reconstruirlo bajo una nueva lógica, bajo una nueva relatoría.

Tenemos que estar preparados para ello y tenemos que estar atentos de que desde luego el más cercano, que es México, pues es el que es el más culpable.

Esto no es así, tendremos que tener una campaña, una relatoría, un discurso muy claro, permanente, de aquí a los próximos 20 años para contrarrestar esta situación que la vamos a estar viviendo.

La segunda, el propio cambio de era que ya vivimos, está el traslado del Atlántico al Pacífico, que ha dejado de ser un discurso académico para ser una realidad estadística, vemos que tiene que traducirse en mucho y México no ha tomado nota de ese adelgazamiento político-económico de Estados Unidos y de este empoderamiento político-económico de Asia del este y especialmente de China.

Entonces esto genera menos márgenes de maniobra y desde luego nuevas condiciones de comunicación. O sea, cuando nosotros firmamos en 94 el TLCAN, lo firmamos con el país triunfador de del fin de la historia, simplemente el 89 en el Mutro de Berlín y en 94 nosotros inaugurábamos una relación de comercio y de desarrollo con la potencia indudable e incuestionable económica del mundo.

Hoy esto ya no es así. Hoy Estados Unidos tiene dudas muy fuertes, como lo hemos visto en los tres debates económicos sobre cómo seguir en su ruta económica, Hilary habla de un Keynesianismo, habla de mayor inversión, habla de diferentes líneas, pero que son parte de las mismas y que no tiene claro hacia dónde va, Trump menos, no tiene la menor idea de qué va a ser de esta economía fresca, pero también es un problema con los países europeos, pero es un problema para la mayoría de nuestros países.

Pero esto cambio el orden de las cosas. Esto a México le da un margen de maniobra, porque ya no es lo mismo la negociación de 94 con esta plática, vamos a llamarle así para no llamarle renegociación, que podemos tener con Estados Unidos.

Se establece, por ejemplo, que occidente, entendiendo la Unión Europea con Estados Unidos, en el 2025 tendrán apenas el 25 por ciento del PIB, 30 por ciento del PIB económico mundial y que tendrán 27 y el 15 por ciento de la población y del territorio del mundo, o sea, los niveles que tenían hace 500 años y viceversa hacia el este y China también tendrán todo ese Cher ganado a través de este reacomodo de la generación de la riqueza y del desarrollo.

Esto está pasando todos los días. Este es un punto que México tendría que saber usar de manera más inteligente.

Y la segunda es que también de este tema está una confrontación de modelos económicos. O sea, México también estaría obligado a revisar con más calma y sin extremos y sin que nadie nos espantemos, de ver qué es lo que estamos haciendo para este desarrollo económico que no logramos brincar del dos por ciento y qué podemos hacer en este marco de oportunidades y también de amenazas, para poder llegar a un cuatro, a un cinco, ojalá a un seis por ciento dentro de este esquema de oportunidades.

Y esto pasa precisamente por nuestra comunicación y nuestro acuerdo y nuestra dependencia, que ha sido hasta el día de hoy, se habla mucho en la academia de estar norteados, porque hemos estado siempre pensando en eso.

Esto no le quita el mínimo de importancia a Estados Unidos con nosotros. Sabemos claramente que es el socio más importante y lo seguirá siendo durante mucho tiempo, pero sí le quita esa dependencia y ese monopolio que nos tenía poco congelados para generar otro tipo de oportunidades.

Entonces, yo creo que bajo estos dos esquema de entender que el nuevo momento que se vive, entender que esto no va a cambiar porque las elecciones ya haya ganado uno u otro y partiendo de la base de que también los modelos son y están sujetos a revisión, tanto el modelo liberal occidental, frente al modelo asiático-económico que crece al 5 y 6 por ciento en los últimos 20 años.

Creo que son elementos para inaugurar, construir y dialogar de una manera diferente, en la que ojalá Estados Unidos lo entienda y se convierta en un actor del Siglo XXI y no sigan, claro, su paradigmas ni sus dogmas del Siglo XX que a él mismo no le están acabando de funcionar y que mucho menos nosotros deberíamos de permanecer anclados en ellos, porque corremos el riesgo de ser arrastrados, como a veces lo somos, en este andar de un gigante que ha perdido rumbo, que ha perdido ritmo y que nos afecta de manera directa.

Esto, creo, es una gran oportunidad de replanteamiento y por eso es que yo creo que sí, la relación bilateral tiene muchos elementos para reconstruirse de una manera positiva.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Bueno, después de estas enriquecedoras opiniones, puntos de vista y análisis, llegaríamos entonces a la parte final de las conclusiones.

Ha habido una gran coincidencia de parte de ustedes de ver esta elección como una oportunidad de relanzamiento de nuestro país en los diferentes aspectos y adaptándose a este nuevo orden geopolítico, volteando a ver no solamente al país del norte, sino a otras economías para hacer esta minuciosa revisión de nuestro orden político y económico.

En ese sentido, si ustedes están de acuerdo, yo les pediría que en tres minutos nos hicieran un comentario final antes de pasar a la serie de preguntas.

Iniciamos con la maestra Blackmore.

MAESTRA HAZEL BLACKMORE: Muchas gracias.

Difiero un poco del punto de vista del doctor Oropeza y creo que para cerrar mi comentario va en el sentido de que, repito, hay una oportunidad a partir de la elección en el país vecino del norte, independientemente de quien gane, México tiene que tener claro cuál va a ser esa relación bilateral y sin lugar a dudas habrá otras regiones y otros países que tienen dinámicas que parecen ser ahora más activas que la que tiene Estados Unidos.

Sin embargo a Estados Unidos yo no lo veo en decadencia, yo lo veo transformándose. El presidente Obama en las relaciones internacionales ha reiniciado una relación con Cuba, ha visitado países que tradicionalmente estaban como enemigos. Ha sido un presidente bisagra, diría yo, entre el viejo orden y el orden que está por crearse.

Creo que, sin lugar a dudas, el crecimiento económico es uno de los actores, pero un actor internacional tiene muchas otras aristas de compromiso internacional, de poner las reglas o mantener el orden internacional y yo todavía no veo que uno de estos grandes países asiáticos esté tomando ese liderazgo o tenga las ganas de hacerlo.

Entonces, yo creo que este sigue siendo un siglo americano e independientemente de eso estamos definidos y determinados por la geografía y para bien o para mal estamos aquí, es una de las economías más importantes, uno de los actores más importantes a nivel internacional y es responsabilidad de México saber manejar bien esa relación bilateral.

 MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias.

Doctora Gabriela de la Paz.

DOCTORA GABRIELA DE LA PAZ MELÉNDEZ: Para concluir a mí me gustaría hablar de que los mecanismos interinstitucionales entre los dos países son muy fuertes y que no sólo abarcan las instituciones gubernamentales.

Incluso cuando se habla nada más de cuestiones gubernamentales, creo que ya estuvimos cerca de 18 meses sin una embajadora o embajador de Estados Unidos en México y no se nos cayó el mundo, todo funciona muy bien.

Yo creo que México hoy en día está mucho más fuerte de lo que estábamos en el 94. Digo, como quiera tenemos problemas todavía, pero somos un país donde hay democracia, donde hay alternancia política, donde muchas cosas que antes se ocultaban, hoy las discutimos en público y no las aprobamos.

Tenemos una economía que tiene muchos acuerdos comerciales con otros países. Entonces, eso también nos fortalece y yo creo que independientemente de lo que pasa en la relación bilateral, México nada más es un renglón en la agenda de política exterior de Estados Unidos, que probablemente vaya a estar más enfocado en Asia, en la relación que pueda tener con China, en los problemas que puedan surgir en medio oriente, en la relación con Europa, que con México y a veces es mejor tener un papel un poco más discreto pero más estable, porque finalmente nuestra relación va más allá de la integración que pudieran tener o del acercamiento que pudieran tener los gobiernos.

Por otro lado, creo que la sociedad nacional está muy fortalecida, creo que hay un vínculo muy fuerte con Estados Unidos a nivel, estamos hablando de familias, de que estamos hablando de que prácticamente en casi todos los hogares mexicanos hay algún primo que se fue a Estados Unidos y entonces eso también nos da un punto de inflexión.

Creo que México en este sentido está mucho mejor.

Por otro lado, creo que Hilary Clinton conoce muy bien a México cuando fue senadora, cuando fue secretaria de Estado de Estados Unidos, en su papel de primera dama también visitó el país y yo creo que ene se sentido no hay mucho que tuviéramos de qué preocuparnos.

Pero sí, yo creo que México podría ampliar el liderazgo que tiene en América Latina para fortalecerse y creo también que esto es una oportunidad, pero sobre todo creo que hay que verlo como bussines…y entenderlo de esa manera.

Estamos en un periodo de muchas declaraciones políticas, se  está tratando de conseguir votos y sin embargo hay muchos lazos que son mucho más permanentes, que son los que van a seguir haciendo que la relación bilateral y trilateral, porque no hay que olvidarnos de Canadá también, sigan haciendo que todo funcione bien.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchísimas gracias y finalmente doctor Arturo Oropeza.

DOCTOR ARTURO OROPEZA GARCÍA: Para referencia, ya que estamos en el Senado, para alusiones.

Yo creo que en términos generales incluso no creo que yo disienta de la doctora Hazel, creo que en términos generales tenemos la misma línea.

Yo nada más agregaría dos cosas: primero, el determinismo es una palabra que no me gusta, creo que ahí sí no estaría de ninguna manera de acuerdo con ella, porque ese determinismo es una palabra que Estados Unidos determinó para precisamente, hace muchos años, tener una dependencia con América Latina y de América Latina con él, que hoy todavía persiste, todavía, por ejemplo, muy claramente en el cauce de México.

La decadencia, a lo mejor es una palabra muy fuerte para la economía número uno del mundo, pero si partimos de la base de que hoy, por ejemplo, hace 20 años el crecimiento de occidente era de cerca del 40 por ciento contra ocho por ciento de China.

Si lo vemos ahora que en los últimos 10 años el crecimiento, la aportación para el crecimiento económico global simplemente de China es del 30 por ciento contra el 28 por ciento de los países occidentales.

Es evidente que las estadísticas nos hablan que en el tiempo este adelgazamiento de los crecimientos del uno y dos por ciento frente a los crecimientos del 5, 6 y 7 por ciento, pues simplemente hay un reacomodo de posiciones.

Ahora, no quiere decir esto que Estados Unidos el año que entra va a tener que pedir limosna, pero es evidente también que la hegemonía como la conoció y como la concibió el mismo Fukuyama en el fin de la historia, pues no sucedió y hoy no es así.

Entonces, tan es así que Obama fue en la ONU, en su discurso, fue a reconocer eso el año pasado, incluso con lágrimas en los ojos, o sea, no lo estoy diciendo yo, lo está diciendo Estados Unidos. Es evidente.

Ahora, ojalá y desde luego, porque como especialistas en hegemonías bien lo señalan, estos son procesos históricos. Se dan en el tiempo, incluso pueden ser reversibles y nada nos daría mayor gusto que esto sucediera, pero el día de hoy no es así, y Estados Unidos no lo ve así.

Como podemos ver, por ejemplo, hoy el gran ganador de América del Norte se llama China. ¿Por qué? Porque, por ejemplo, el año pasado Estados Unidos perdió en su balanza comercial con China 400 mil millones de dólares, México 65 mil millones de dólares y Canadá casi 30 mil millones de dólares.

O sea, China se llevó de la región cerca de 500 mil millones de dólares y así se ha estado llevando en los últimos 20 años entre 100, 300, 200, 500, hoy 400, y que es lo que señalaba uno de los candidatos, la escandalosa cifra que todavía el año pasado se llevó China de Estados Unidos.

Y esto es bajo un acercamiento y de un trabajo que hay desde luego una competencia, pero también hay una asociación.

Entonces, México no puede estar en la ingenuidad de creer que efectivamente existe una interindustrialización de América del Norte que el propio Estados Unidos tenga que defender. Esto no es así, y el propio TPP se encarga de bajar un valor de integración regional.

El 62 por ciento al que obliga el TLCAN, hoy, por propuesta de Estados Unidos, en materia de autopartes y automotriz puede bajar al 20, 35 o 45 por ciento, en el caso de Estados Unidos y en el caso de nosotros, y se tuvo que levantar nuestro secretario de la mesa de negociaciones para que se respetara el 45 por ciento.

Si yo estoy a favor de la integración de América del Norte, ¿por qué bajo el valor de la integración regional de América del Norte?

Impongo a los países nuevos del TPP, que son economías asiáticas pequeñas a que acepten este grado de integración del 62 por ciento, no me bajo yo a este nivel.

¿Esto qué implica? Abrirle la puerta a China.

O sea, como también lo dijo uno de los candidatos, le están abriendo a China a través del TPP la puerta de atrás para que el 40 por ciento del comercio que se da entre todos los países de Asia del Este con China, a través de ahí surta de bienes intermedios. Lo cual va a afectar tanto a Estados Unidos como a México.

El tema aquí no es de fidelidades, el tema aquí es de intereses y México tiene que tener muy claro cómo están estas matrices y estos negocios para defenderse lo mejor que pueda.

En ese sentido, creo que esa sería la recomendación.

Y, desde luego, una última recomendación muy respetuosa, ya que estamos en el Senado, ojalá y la votación del TPP México la hiciera hasta que Estados Unidos la apruebe.

Yo creo que es exponer la figura política del país otra vez para adelantar la aprobación de una estrategia que no es mexicana, es de hecho pública y académicamente. O sea, el TPP no es una estrategia de nosotros, y la mayoría coincide en que teníamos que estar porque era como no estar.

Si coincidimos que esto es así, por lo tanto, ¿por qué festinamos la firma de un acuerdo que no es nuestra estrategia y que vamos porque la globalización nos lleva y nos obliga a estar presentes para defendernos de la mejor manera posible?

Creo yo, también respetuosamente, que no debiéramos de aprobarlo hasta ver qué va a pasar en este periodo del 8 de noviembre a la toma de posesión de Hillary, donde desde luego Estados Unidos intentará aprobarlo. Ya me declaré, ¿verdad? Me salió del inconsciente.

Esa sería mi propuesta.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias.

Señor senador.

Señores invitados:

Aquí están los puntos de vista, los análisis desde la Academia, desde la investigación sin duda con especialistas, con internacionalistas que han advertido, que han hecho también controversias sobre algunos de los temas que hoy están allí en la agenda de los candidatos.

Y quisiéramos pasar, si nos permite senador, a una sesión de preguntas de ustedes.

Así que si gustan levantar la mano y decirnos a quién estaría dirigida su pregunta, por favor.

PREGUNTA: Bueno, quien me la quiera contestar.

Primero que nada felicito al senador por esta Iniciativa.

El lunes se llevó a cabo, aquí en el pio 51, con la Secretaria de Relaciones Exteriores este tema, que fue Nuestro Futuro en Común, entonces va mucho en relación, muy acertado, muy a tiempo.

Bueno, yo fui asesora en la Comisión de Relaciones en Cámara de Diputados la Legislatura pasada.

Hay dos temas a mí que me; uno, quiero su opinión:

Cuál es su opinión acerca ahorita la política que está llevando la Secretaria de Relaciones Exteriores con Estados Unidos.

Como nos podemos dar cuenta, ha estado en giras constantes hacia varios estados. Ha estado invitando a senadores, a líderes de opinión. Entonces una, me interesa saber su opinión de cómo lo está llevando.

Yo estoy completamente de acuerdo con usted. Creo que la Secretaría debería de, sí, bueno, le deberían dar más presupuesto porque es importantísima la relación con nuestros socios más importantes.

Y, dos. Coincido también con ustedes, muy importante, el tema del “lobbying”, del cabildeo. Yo creo que en México, y ustedes que están estudiando, deberíamos de prepararnos para estos temas.

Y además, a ver, quién nos podría representar, o quién está haciendo ya cabildeo con senadores, o con líderes de opinión en Estados Unidos.

Porque por ejemplo, Trump, pues tiene una opinión de nosotros en general muy inapropiada, pero aquí, bueno, tenemos ustedes que son intelectuales, ustedes que son estudiantes, entonces pues bueno. Esas dos son mis preguntas y comentarios.

Gracias.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: ¿Quién quisiera responderla?

Adelante maestra.

MAESTRA HAZEL BLACKMORE: De la primera, creo que ahora es digamos la política correcta. ¿Por qué?

Porque la relación de la Cancillería con el Departamento de Estado es una relación, como lo mencionó la doctora De la Paz, que funciona, que tiene muchos mecanismos en donde hay un diálogo diario y es un diálogo a mi modo de ver constructivo.

Digamos con el Congreso, hay un diálogo y ahí a lo mejor meto un poco de la segunda pregunta que se maneja desde la Embajada. Creo que eso podría haberse fortalecido. Y ahorita regreso al cabildeo. Y entonces hay que trabajar con los gobiernos de los estados.

En últimos años hemos visto que han sido los estados, o desde los estados, desde donde se han hecho iniciativas anti migratorias, iniciativas a lo mejor anti comerciales o iniciativas que nos pueden afectar más.

Entonces creo que el fortalecer los consulados, el que la Canciller haya visitado no sé cuántos estados en el último año y haya querido crear una red de apoyo en los estados en un sistema descentralizado en donde muchas de las decisiones se toman a nivel estatal por cómo está diseñado el sistema no es una estrategia incorrecta.

Creo que es una parte de la estrategia y creo que habrá que fortalecer o a lo mejor coordinar lo que está pasando a nivel estatal después con una estrategia ante el gobierno federal.

Con el cabildeo digamos que tenemos una historia con el cabildeo larga, se ha hablado de los efectos que se tuvo que el cabildeo durante la negociación y firma o aprobación del Tratado de Libre Comercio y se contrataron a cabilderos para ese efecto y hay quienes dicen que en realidad es mucho lo que se invierte para los resultados que se tienen.

Sin embargo, es una parte estructural importante de cómo funciona el sistema político en Estados Unidos.

El cabildeo no es ilegal, no significa corrupción, no significa digamos hacer algo que está mal.

Creo que en ese sentido tenemos que entenderlo así, tenemos que trabajarlo a dos niveles:

Uno es tener especialistas, los cabilderos son especialistas que no nada más saben cómo hacerlo sino que tienen redes políticas, tienen información técnica, etcétera, de cuál es el proceso legislativo, sobre todo me estoy refiriendo a los cabilderos que trabajan en el Congreso. Y en ese sentido creo que hay que fijarse en los especialistas.

Por otro lado, estos especialistas, y además tener un cuerpo de cabilderos por tema, porque hay cabilderos en energía, y hay cabilderos en migración, y hay cabilderos en derechos civiles, y hay cabilderos para todos los temas.

Entonces tendríamos que tener bien peinados quiénes son, y bien peinados eso significa que tenemos una información muy clara de quiénes son los senadores, quiénes son los diputados que podrían estar con México y los que nunca van a estar con México.

Ver quiénes son los grupos de interés; por ejemplo los sindicatos. Y los sindicatos a lo mejor no estarían de acuerdo con México, a lo mejor ver que la migración documentada les conviene a los sindicatos.

¿Por qué? Pues porque da certeza en términos de salarios mínimos, porque da certeza en términos de estándares laborales, etcétera, etcétera.

Entonces ver quiénes son esos aliados y ver cómo nos podemos asomar a un cabildeo corporativo.

Y después esos cabilderos por supuesto responder a la Embajada que está en Washington y que es quien está llevando la estrategia y a la estrategia nacional desde la Cancillería.

Entonces creo que esa es mi opinión del cabildeo que sí tendríamos que tener más, más estructura.

Bueno, eso otra vez vuelvo a mi punto de hace rato:

Necesitamos recursos y lo podemos tomar desde una manera estratégica hasta una manera de presencia.

¿Por qué? Porque al final del día si estamos presentes todo el tiempo y se está hablando de México, estamos en la mente cuando salgan algunas opiniones que no son ciertas, pues la gente ya sabe que va de México.

Eso quiere decir tampoco que no se hace nada. Existen instituciones, por ejemplo el Instituto México, dentro del Woodrow Wilson Center, que todo el tiempo está sacando reportes, está haciendo conferencias, etcétera, etcétera, para tener a México en el debate.

Creo que eso es bien importante porque es mantener, si ustedes quieren decir así y suene muy burdo, “la maraca”.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias.

¿Alguna otra pregunta?

DOCTORA GABRIELA DE LA PAZ MELÉNDEZ: Yo coincido completamente con Hazel Blackmore. Nada más que añadiría que cuando hemos tratado de no ser tan participativos en el exterior eso no, o sea, nunca se ha prevenido el intervencionismo.

Y yo creo que el cabildeo se tiene que hacer hacia los gobiernos locales, los gobiernos municipales, apoyarse en empresas, en ciudadanos de origen mexicano y yo creo que se tiene que hacer en el tema de mejorar la imagen de México y de los mexicanos en el sentido de reforzar la idea que tenemos los mismos valores que los americanos, que los estadounidenses porque se cree que ellos son una cosa y nosotros otra.

Y en realidad tenemos muchas cosas en común y entonces habría también que resaltar de aquellos que son ciudadanos americanos de origen mexicano las contribuciones que han hecho a Estados Unidos para ver esa parte que hay una influencia positiva.

Yo en ese sentido creo que iría a favor de ese tipo de cabildeo completamente.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias.

Adelante. Su nombre por favor.

CRISTINA ROSALES: Mi pregunta va para la doctora Gabriela de la Paz:

¿Sí ve posible con la llegada de Trump a la Presidencia, una barrera comercial para los productos mexicanos?

DOCTORA GABRIELA DE LA PAZ MELÉNDEZ: Muchas gracias por la pregunta.

De entrada, a estas alturas, no veo posible una presidencia Trump, pero como quiera hago el ejercicio. En realidad todo mundo le está dando muy pocas posibilidades.

Pero yo creo que las barreras comerciales no son positivas para Estados tampoco. Hicieron barreras comerciales muy fuertes en la gran depresión y completamente les perjudicó.

Entonces creo que en ese sentido sí hay un consenso de parte de los dos partidos principales que barreras arancelarias no son la respuesta.

ALMA DOGÍNEZ: Mi pregunta va dirigida hacia el doctor Arturo Oropeza:

¿Cree usted que sea necesario que México ponga su mira en Asia en lugar de América del Norte?

DOCTOR ARTURO OROPEZA GARCÍA: No, no, no. Salimos ya de un falso debate de si América Latina o Estados Unidos y no caigamos ahora en un falso debate de si China o Estados Unidos.

¿Por qué México tiene a fuerzas que tener sus debates históricos? Yo lo que propongo y creo que es una lógica que nos obliga a la geopolítica actual, es aprovechar donde haya desarrollo en el mundo para el país, que es lo que están haciendo los diferentes países.

O sea, por qué vamos a tener un matrimonio casto y honesto con quien no nos respeta todos los días. O sea, yo no entiendo esa situación.

Estados Unidos es una, y otra, y otra vez en que nos tiene escondidos y nos saca en los problemas y nos esconde en las fiestas.

Entonces esa es la relación burdamente dicho y tan cierta como que dependemos mucho económicamente de ellos.

Pero yo creo que no debemos de confundir esta dependencia económica con destino manifiesto, histórico y de por vida y así hasta el siglo de los siglos, está bien que somos vecinos.

Pero en el tema de inmigración, por ejemplo, Estados Unidos es el punto número uno de destino de todo el mundo, no nada más de México y porque seamos vecinos se está dando esta situación.

Mucha gente quiere ir a Estados Unidos porque siguen siendo la economía número uno del mundo.

Entonces yo más bien lo que propongo es que se abren márgenes de maniobra en lo comercial, en lo económico y en lo geopolítico que México creo que debería de estar aprovechando en la construcción de un nuevo Siglo que ya es definitivamente diferente con el que cerramos el Siglo XX.

Más allá de lo que quisiéramos o no quisiéramos hay una realidad geopolítica, económica y comercial que sigue caminando y sigue siendo muy transformadora.

En el mejor de los casos me parece que va a ser una era euroasiática donde convivirán ya como actores protagónicos Asia del Este y Occidente. Latinoamérica dónde va a quedar, y México dónde va a quedar.

Entonces nos obliga a reflexionar desde la geopolítica, nos obliga a reflexionar de los modelos económicos porque estamos viendo que hay modelos económicos hoy que tienen 20, 30 y 40 años de ser muy exitosos y de economías en vías de desarrollo.

Y también tendríamos que ver incluso implicaciones de cuestiones políticas. Desde el punto de vista de austeridad y de eficiencias, como también se maneja en algunos de los puntos.

Entonces yo creo que es una oportunidad, es una oportunidad muy clara que nos deja una mayor fortaleza para platicar con nuestro vecino más importante, que lo seguirá siendo mucho tiempo, pero que podemos nosotros imaginar nuevas relaciones económicas y comerciales, incluso geopolíticas que al principio obviamente no van a gustar porque te quiero aquí sentadito y no hables.

Por qué va a seguir siendo esa situación, o sea, todo ese margen de maniobra perdido a cambio de qué, cuáles son los miles de millones de dólares que recibimos al año, como lo recibe Egipto, lo recibe Israel de parte de Estados Unidos.

Nosotros no recibimos eso. Al contrario, recibimos armas, recibimos demanda de drogas, o sea, tenemos muchos problemas bilaterales en los cuales nosotros somos totalmente los culpables y allá hay una gran inocencia y somos los malos de la película. Es dicho burdamente pero sí es una realidad.

Entonces yo me uno a que haya un programa, yo creo que la Secretaría de Relaciones Exteriores ha hecho un estupendo trabajo estos últimos meses y creo que desde ahí deberíamos de brincar a un programa permanente integral con Estados Unidos donde a través de un “soft power” tratemos de incidir en esta imagen de lo mexicano y de la importancia de México para Estados Unidos. No será fácil pero creo que es muy importante que lo hagamos.

Y dentro de esa línea de mejoramiento y de respeto mucho nos ayudará a tener otro tipo de relaciones.

En esa medida, pues creo que también entenderán que México es un gran país, que tiene grandes potencialidades y que tiene grandes posibilidad y no solo una, tenemos varias y creo que hay que usarlas.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchas gracias.

¿Alguien más? Adelante. Serían dos preguntas y más, ¿les parece bien senador? Adelante.

PREGUNTA: Antes que nada me gustaría agradecer al senador y a los ponentes por la invitación y la oportunidad de presenciar esta plática.

Y la pregunta que a mí me surge, que me gustaría que me respondiera el doctor Oropeza, es: en el caso de que haya una deportación de todos los trabajadores que hay mexicanos en Estados Unidos, 3, 4, 5 millones, en caso de la deportación, que lleguen a México y que llegarían en una calidad de desempleados, ¿qué tendría que hacer el gobierno mexicano, qué oportunidades tendría que generar para esta gente que llega y contrarrestar los aspectos negativos que esto tendría?

DOCTOR ARTURO OROPEZA GARCÍA: Me parece una pregunta un poco fuerte. Digo, no es imposible pero definitivamente desde mi opinión pues difícilmente se dará por las razones que ya expuse en el primer módulo.

O sea, el 80 por ciento de esa gente está trabajando allá. O sea, tiene un trabajo que es importante para el crecimiento económico de Estados Unidos. Por lo tanto creo que eso es muy difícil que suceda.

Ahora, lo que sí ha habido, y eso también todos lo hemos estudiado y vivido, es que hubo una agresiva repatriación de migrantes mexicanos ahora en el periodo de Obama, que aquí ya se dijo.

Pero también hay una respuesta que también ya está medida por INEGI.

De estas personas repatriadas el 80 por ciento hoy también ya está trabajando en México y se tardó de tres a seis meses en encontrar un puesto de trabajo.

Lo cual nos llevaría también a una de las propuestas que aquí ya se dijo por la Mesa. O sea, la solución de fondo de este problema es nacional, o sea el país tiene que crecer a un tres, a un cuatro, a un cinco, a un seis. Ese es el gran reto.

Porque al final de cuentas de origen el problema nace en México y tiene en algún momento qué resolverse también en México desde este punto de vista.

Así que yo creo que esas, las líneas que nos provoca esta situación, yo creo que difícilmente pasaría eso y lo que sí está pasando, que es lo que podría seguirse manteniendo, es llegar a tasa cero, que es a lo que hemos llegado ya, entre los que se van y regresan estamos llegando a tasa cero.

Creo que el problema podríamos decir que ha tenido un auto control con base a la práctica americana y con la migración mexicana y nos da oportunidad para mejorar nuestros índices de crecimiento y mejorar nuestra relación con Estados Unidos.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muy bien. Muchas gracias.

Y la última pregunta. Adelante por favor.

PREGUNTA: Mi nombre es Octavio y mi pregunta va dirigida a la maestra: ¿Cuáles deberían de ser los objetivos comerciales de México en los próximos 10 años?

MAESTRA HAZEL BLACKMORE: Mira, yo creo que, y voy a tomar la oportunidad de la pregunta que me haces también, otra vez para contestar un poco la intervención del doctor Oropeza porque me preocupa que tengamos visiones en donde vemos a un país del norte que quiere abusar de México o que nos trata mal y creo que hay un discurso que de repente puede ser estridente al decir que no nos dan dinero.

Bueno, yo oí que no queríamos un gobierno asistencialista, una relación de mayor a menor, entonces por qué queremos su dinero.

Entonces también hay que ver qué quiere México y yo no estoy segura que en México queramos toda la asistencia de Estados Unidos, o la misma cantidad de dinero que se le da a otros países que están en transición democrática y que tienen otros problemas distintos a los de México.

Creo que Estados Unidos quiere un vecino fuerte y creo que Estados Unidos tiene un interés en que en México las cosas vayan bien.

Estados Unidos invierte en México, tenemos la misión diplomática más grande que tiene Estados Unidos en cualquier país que no tiene un conflicto armado y tenemos agregados en todas las áreas que puede haber y hay cooperación en todas las áreas imaginables, tanto políticas, como sociales, como económicas, como jurídicas, como todo y tienen interés en tener una relación positiva.

Que haya discursos específicos de algunos actores políticos no quiere decir que Estados Unidos quiere lastimar a México.

Creo que tenemos que entender a Estados Unidos en su amplitud y diversidad como entendemos a México en su amplitud y diversidad.

Ahora, con respecto a la pregunta de los planes comerciales:

Por supuesto que México tiene que tener una economía diversificada. No solamente comerciar con Estados Unidos o con América del Norte.

Pero el grado de integración económica que tenemos hoy es prácticamente irreversible y creo que los planes económicos y comerciales que tenga México tendrán que ser concebidos desde esa realidad que ya tenemos.

Hablar de un paradigma que sea completamente distinto es irreal y la verdad es que los gobiernos pueden tener planes.

Pero en el plano comercial es más la iniciativa privada y los ciudadanos los que deciden que el propio gobierno.

Entonces sí, efectivamente, Asia crece, por supuesto que Asia tendrá que ser importante, tendrá que ser importante también como socio.

Yo no estoy hablando tampoco de enfrentarnos pero como digo, y además tenemos que ver cuál es la realidad de México.

Geográficamente México es un país que está entre el mundo desarrollado y el mundo en desarrollo y eso nos ha dado una importancia estratégica tanto en temas comerciales como en temas políticos.

Nosotros sabemos comerciar con los grandes y sabemos comerciar con los chicos, sabemos negociar con los grandes y sabemos negociar con los chicos.

Y ese es el papel que la geografía le impuso y sí uso esas palabras, a México porque aquí nos tocó estar. Qué bueno, porque tenemos por supuesto de dónde jugar y de dónde negociar.

DOCTOR ARTURO OROPEZA GARCÍA: Doctora: excelente diálogo.

Yo lo que creo es que, no, yo estoy lejos de caer en los extremos, ¿eh?, digo, si esa ha sido mi interpretación pues no la quiero dejar aquí en la Mesa.

Definitivamente lo he dicho ya aquí que me parece importantísima y es el número uno la relación de México con Estados Unidos.

Lo que sí he querido hacer es que no la idealicemos ni que nos auto engañemos.

Y cuando yo hablo de dinero, estoy hablando de fondos de desarrollo, estoy hablando como lo hacen los países europeos, que crearon las asimetrías, por ejemplo México 16 a 1 con Estados Unidos, pues no somos iguales.

Eso de que somos iguales, no somos iguales económicamente. Él es muy poderoso y superior que nosotros. Entonces yo hablo de fondos de desarrollo.

Los países europeos en la Unión Europea establecieron esos fondos de desarrollo para ayudar a los equilibrios económicos de los países.

Así lograron que España, que Irlanda, que Grecia lograran crecimientos económicos parecidos al de los principales países.

Entonces yo creo que desde luego Estados Unidos debe ser de nuestra máxima prioridad. Creo que tiene que tener un gran respeto, sí, pero también tenemos que ser muy claros y honestos porque si nos quedamos con la idea de que ese discurso maniqueo de que como ellos lo hacen cuando lo tienen que hacer que todo está mal acá y todo está bien allá, pues perdemos margen de maniobra de negociación y yo creo que eso es a lo que sí no debemos de renunciar.

MAESTRA BLANCA LILIA IBARRA: Muchísimas gracias a todos ustedes.

Yo quisiera pedirle al senador que nos haga favor de clausurar, de concluir con este espacio de reflexión.

Senador Miguel Ángel Chico Herrera.

SENADOR MIGUEL ÁNGEL CHICO HERRERA: Maestra, muchas gracias.

Directora:

Pues bueno, la verdad es que hemos visto una mesa de análisis muy interesante, puntos de vista coincidentes y también encontrados, lo que hace enriquecedora a una Mesa de este tipo.

La verdad es que yo quiero felicitar a nuestros tres ponentes:

A la maestra, a la doctora De la Paz y al doctor Oropeza, además muy bien logrado por la maestra Ibarra.

Decirles que estos ejercicios que hacemos en el Senado de la República no sólo ayudan, enriquecen a los jóvenes estudiantes y al público en general que nos acompaña, sino en lo personal a este legislador, éste su amigo, pues a mí me nutre de información y de puntos de vista.

Hemos visto a tres ponentes, la verdad lo digo sin temor a equivocarme, muy bien preparados que son expertos, expertas en el tema de la relación con los Estados Unidos, que en México tenemos grandes investigadores, grandes académicos, grandes expertos como son nuestros tres ponentes en la relación con los Estados Unidos.

México está viviendo un momento de contrastes en su relación con los Estados Unidos y en otras tareas de la vida nacional.

Pero yo estoy seguro que esta elección de los Estados Unidos, si la sabemos manejar, la sabemos entender, pues tendremos beneficios.

México es una Nación que tiene todo para seguir adelante, para caminar bien, tenemos lo más importante que son sus ciudadanos.

Tenemos lo más importante que ningún otro país pudiera dejar afuera: a su gente, a nuestros estudiantes, a nuestros expertos, nuestros profesionales en esta materia que estamos tratando el día de hoy.

Y que pues no podemos, nosotros hicimos este foro, este evento, porque es de la mayor importancia para México las elecciones de este 8 de noviembre, de la candidata demócrata Hillary Clinton, y el candidato republicano Donald Trump, porque bueno, pues México se está jugando no sólo su futuro en política exterior sino por los mexicanos que viven en los Estados Unidos, por las familias que dependen de esos mexicanos y que bueno, pues hacemos votos de que el Presidente Peña, su Secretaria de Relaciones Exteriores, la señora Ruiz Massieu, pues hagan y sigan haciendo ese esfuerzo para que México transite bien durante este gobierno que se avecina en los Estados Unidos.

Sólo me resta agradecer a nuestros jóvenes estudiantes que nos hayan hecho favor de venir desde Irapuato, Guanajuato, mi ciudad natal a la que tanto le debo y a la que tanto quiero.

Les agradezco de verdad este esfuerzo de estar hoy aquí en el Senado de la República.

A la maestra, muchas gracias por su presencia. Excelente su intervención.

A la doctora De la Paz, también muchas gracias por su presencia. También excelente su intervención.

Al doctor Oropeza. Gracias de verdad por su intervención. Ha sido también excelente su intervención y lo digo no por empatar las intervenciones porque así lo veo y así han sido sus puntos de vista que han vertido en esta mesa de análisis.

A nuestra directora del Canal del Congreso.

A la maestra Blanca Ibarra, su participación, su tiempo.

Y bueno, pues que estos ejercicios que hacemos en el Senado de la República sea para bien de nuestro país, sea para bien del Senado de la República.

Muchas gracias a todos. Muy amables.