Senado de la República

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muy buenas tardes, continuamos con este bloque de foros en materia anticorrupción, respecto a las leyes secundarias, políticas públicas y algunos comentarios u observaciones que deseen hacer los expertos en la materia.

Damos la bienvenida con mucho gusto al doctor Mauricio Merino. Bienvenido, doctor.

Al maestro Eduardo Bohórquez. Bienvenido, Eduardo.

Al doctor Juan E. Pardinas, bienvenido, es un gusto tenerlos aquí.

Y al doctor Sergio López Ayón, así como a mis compañeros senadores Luis, bienvenido. El presidente de la Comisión de Estudios Legislativos, el senador Alejandro Encinas; la senadora Laura Rojas y nuestro amigo Armando Ríos Piter.

Sean bienvenidos todos a este Senado de la República y le damos el uso de la palabra al doctor Mauricio Merino.

Y, como siempre, con nuestros amigos, aunque en el formato hemos establecido 10 minutos, sin límite de tiempo. Ojalá que podamos hacer esto lo más ágil que se pueda, intercambiar dudas, preguntas, respuestas, el tiempo que sea necesario para sus exposiciones pueden tomarlo.

Bienvenidos nuevamente.

DOCTOR MAURICIO MERINO: Muchísimas gracias, señor senador.

Muchas gracias, senadoras, senadores, por su presencia esta tarde. Y aprecio mucho la posibilidad de estar una vez más en esta casa para comentar con ustedes temas que sé de sobra que conocen con muchísima profundidad, porque justamente los legisladores, la legisladora, los legisladores que están ahora mismo en la mesa son quienes han favorecido, empujado, trabajado a favor de las reformas que han hecho posible la posibilidad de construir un Sistema Nacional Anticorrupción.

Lo reconozco abierta y no sólo públicamente sino con entusiasmo. Muchas gracias por estar una vez más en esta batalla.

Yo quisiera referirme con muchísima brevedad a algunos de los puntos que en las distintas deliberaciones que hemos mantenido varias organizaciones de la sociedad civil, académicos y personas interesadas en el tema de la rendición de cuentas y el combate a la corrupción, hemos tratado de subrayar a través de distintos documentos y de intervenciones públicas sucesivas.

Esta es una nueva oportunidad para hacerlo así y por fortuna, insisto, frente a quienes tendrán la última palabra legislativa en esta materia.

Quiero referirme en particular a tres documentos:

El primero es un documento que ustedes ya conocen, estoy seguro que ya lo conocen, que ha sido divulgado a través de las distintas organizaciones de la sociedad civil, muy particularmente a través de IMCO, que afortunadamente Juan Pardinas nos acompaña esta tarde, y de Transparencia Mexicana, que se ha presentado como “ley tres de tres”.

Es en realidad un documento que se refiere a una iniciativa que hemos venido discutiendo por meses en un amplio grupo, insisto, de individuos interesados en el tema para insistir en la importancia de una buena construcción de la Ley General de Responsabilidades Administrativas.

En mi opinión, seguramente los colegas del IMCO, del CIDE, de Transparencia Mexicana abundarán sobre este tema, pero en mi opinión el proyecto de ley general de responsabilidades administrativas que ha sido puesto a consideración ya de la opinión pública con la expectativa de convertirse a una iniciativa ciudadana, tiene dos características que a mí me gustaría subrayar frente a ustedes.

La primera es la necesaria reforma a fondo del sistema disciplinario actual del país.

El primer obstáculo que enfrenta la posibilidad de combatir la corrupción en México es a todas luces un muy deficiente diseño del sistema disciplinario mexicano.

La Ley General de Responsabilidades Administrativas es la oportunidad, en mi opinión, para que ese sistema disciplinario mexicano deje de ser un sistema que al final protege y auspicia aún la impunidad de conductas que son claramente contrarias al derecho y que claramente vulneran las responsabilidades asumidas por los servidores públicos para convertirse, como debe ser, en una suerte de sistema inmunológico –si me permiten frasearlo así– que proteja al propio Estado mexicano de las personas que lo dañan.

El derecho administrativo ha de ser entendido como un marco jurídico que proteja al Estado mexicano de sus propios integrantes y de las relaciones que establece en sus propios funcionarios o cualquiera de las personas que representa una autoridad o ejerce atribuciones o realiza gastos públicos en relación con terceros.

Esta es una pieza maestra. Si el Sistema Nacional Anticorrupción no consigue tener una ley general de responsabilidades que modifique desde su raíz el sistema disciplinario mexicano, yo creo que habrá sido, lo digo clara y directamente, un esfuerzo fallido de la reforma constitucional que ustedes mismos impulsaron hace ya pronto un año.

La segunda pieza de esta lógica del sistema disciplinario de la que hablo tiene que ver con la necesidad de entender que una cosa es el control interno que corresponde a las entidades que han de estar organizadas para que el Estado cumpla de la mejor manera posible sus funciones y otra cosa es la investigación de los  hechos de corrupción o de los hechos que eventualmente hayan generado corrupción y por lo tanto requieren reconstruirse con suficiente autoridad para reconocer las redes en las que la corrupción sucede casi invariablemente.

Puede haber excepciones, pero en términos generales la corrupción es un asunto de redes y la posibilidad de atajar esos fenómenos de corrupción descansará, esa es nuestra expectativa, en que se construya una Ley General de Responsabilidades, que logre hacer esta distinción con nitidez.

Lo trato de explicar de otra manera: necesitamos evitar que el control interno siga confundiéndose con una mecánica punitiva que al final del día no sólo disperse el esfuerzo de las contralorías, sino que acaba incluso entorpeciendo la operación cotidiana de los órganos del Estado Mexicano y especialmente de las administraciones públicas.

El control interno debe ser asumido  como lo que es, como un mecanismo para cumplir objetivos públicos de la manera más eficiente y más honesta, honrando por lo tanto el derecho fundamental a una administración pública eficiente y honesta, mientras que la investigación de los casos de corrupción debe estar contemplada, eso creo, en la Ley General de Responsabilidades, de tal manera que los órganos del Sistema Nacional Anticorrupción puedan detectar esos casos, reconstruir las redes en los que suceden e integrar los expedientes que jurídicamente serán sólidos para evitar cualquier riesgo de impunidad.

Apenas y necesito añadir que en estos dos elementos a los que me he referido, descansará el resto de la construcción institucional que ustedes mismos tendrán que promover con el resto de las leyes secundarias del Sistema Nacional Anticorrupción y con la adecuación de las normas que tendrán que adaptarse a esa nueva forma de entender el derecho administrativo en México.

El segundo comentario, ya con esto termino para no abusar del tiempo, es el del propio Sistema Nacional Anticorrupción. En esta segunda pieza legislativa, la que se refiere a la Ley General del Sistema Nacional Anticorrupción, en mi opinión hay que subrayar tres puntos que de nuevo están contemplados ya en un documento que refleja la opinión de quienes hemos venido trabajando juntos en estas materias y que con la venia de mis colegas yo me permitiré entregar a quienes ustedes me indiquen, senadores, tan pronto como concluya esta intervención.

En la Ley General del Sistema Anticorrupción me parece que deben subrayarse, decía yo, tres puntos. En primer lugar evitar que los órganos, los seis órganos del Estado Mexicano que formarán parte de ese Sistema Nacional Anticorrupción, junto con el Comité de Participación Ciudadana, se conviertan en defensores de sus propias tareas.

Quiero decir, es absolutamente crucial que la mesa de coordinación del Sistema Nacional Anticorrupción en efecto produzca la información suficiente que esta información responda a los principios de transparencia y de rendición de cuentas que el mismo Sistema Nacional Anticorrupción está promoviendo.

No puede haber negación de esos principios en la operación misma de los 6 órganos que van a trabajar dentro de esa mesa.

Para que esto se evite, segundo punto, consideramos principal que haya algo que hemos llamado de manera coloquial en este documento el CONEVAL de la corrupción.

Consideramos que es absolutamente necesario que la Secretaría Ejecutiva del Sistema Nacional Anticorrupción sea contemplada por ustedes, señoras, señores senadores, como un instrumento capaz de producir al menos 4 productos principales:

La metodología para poder medir y reconocer la corrupción, los datos necesarios para que esa metodología pueda ser utilizada de manera pública e inteligente, los informes que el propio Sistema Nacional Anticorrupción debe proveer y los proyectos de recomendaciones de inteligencia institucional que la Mesa de Coordinación del Sistema Nacional Anticorrupción estará obligado a proveer por mandato constitucional.

No creo posible, no creemos posible –me permito usar el plural- que el Sistema Nacional Anticorrupción pueda funcionar con éxito si no está proveído por esta suerte, insisto, en la analogía de CONEVAL de la corrupción. Lo menciono así sólo por economía de tiempo y de lenguaje.

Y, por último. Consideramos también, y así lo hemos expresado nuevamente varias organizaciones en un manifiesto sobre el Sistema Nacional Anticorrupción que fue presentado ya desde el año pasado, que el Comité de Participación Ciudadana del Sistema Nacional Anticorrupción no puede ser un comité de membrete, no puede ser un comité que al que se convoque solamente para legitimar las tareas del sistema, sino que debe convertirse en la clave de la vigilancia del control democrático del propio Sistema Nacional Anticorrupción.

Lo que coloquialmente de nuevo –y perdón por el abuso de los coloquialismos- hemos llamado la séptima silla. Es decir, la silla que en el Sistema estará ocupada por el Comité de Participación Ciudadana, en nuestra opinión debe presidir las reuniones del Sistema Nacional Anticorrupción, no sólo por este sentido de vigilancia y de control del que estoy hablando, sino porque es la única silla que de suyo no tiene obligaciones de Estado previamente asignados en el mandato constitucional.

En consecuencia, creemos que sería muy sano para la República, para la transparencia de los actos y de las decisiones tomadas por este sistema, que justamente recaiga en esta séptima silla el contacto franco, directo, no capturado políticamente entre las seis instituciones que formarán parte del sistema y el resto de la sociedad.

Aprecio mucho su atención.

Son los puntos principales que yo quería poner sobre la mesa a su consideración.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias doctor Merino.

Maestro Bohórquez.

MAESTRO EDUARDO BOHÓRQUEZ: Muy buenas tardes.

Gracias senador; senadoras y senadores:

Permítanme hablar de un sentido de urgencia que está supongo en la motivación de abrir este espacio de liberación pública.

Este es probablemente el problema que atraviesan más agendas de política pública en nuestro país.

Es lamentable y frecuente que la imagen y la reputación de nuestra sociedad y nuestro gobierno, se vea afectada por este tema una y otra vez. Lo fue así el fin de semana y lo ha sido durante ya muchas semanas en la opinión pública nacional e internacional.

Y creo que hace falta recordar que es esta generación, y no me refiero a las edades, son estos contemporáneos a los que nos habrá de tocar la tarea de hacer de esta agenda una agenda que le cambie la imagen al país, que le cambie las prácticas, que le cambie los resultados y va a ser una batalla larga, complicada, difícil.

Es público, yo lo he dicho así, sé que el conjunto de reformas que vislumbramos dentro de un auténtico sistema nacional anticorrupción puede tomar entre tres y diez años; estamos a punto de terminar el primero de estos años, a partir de la reforma constitucional, en mayo se cumple el primer ciclo legislativo; y tengo la impresión de que no estamos marchando al ritmo que necesita nuestra sociedad y nuestro país para ser más efectivos.

Creo que el primer tema es de urgencia, y creo que hay que tenerlo sobre la mesa.

Entiendo también que hay un asunto de método, hay que empezar por algún lado, lo han planteado en la mañana varios participantes de estas audiencias; lo ha planteado también el doctor Merino, tenemos que empezar por algún lado y claramente la Constitución nos pone dos piezas de este rompecabezas por delante:

La Ley General de Responsabilidades y la Ley General que crea el Sistema Nacional Anticorrupción.

Sobre la Ley General de Responsabilidades, se ha dicho ya aquí, hay entre la sociedad civil mexicana y la academia, una serie de consensos alcanzados alrededor de este tema, que se han traducido en una propuesta que esperamos pueda convertirse en una iniciativa ciudadana de ley y que de alguna manera también lleva un diálogo con las propuestas que este propio Senado ha planteado en este tema desde hace algunos meses; están aquí la senadora Rojas, el senador Ríos Piter y otros que han planteado, la senadora Ortega, que han planteado temas que están vinculados con esto. Senador, también, alrededor del tema de crimen organizado y equipararlo con corrupción.

Y es una manera de responder desde la sociedad civil, desde la academia, algunos de estos planteamientos y aportar elementos al debate. Confiamos en que pueda convertirse en una iniciativa ciudadana de ley y que por lo tanto sea discutida en el marco de nuestros derechos constitucionales.

Se ha mencionado también que hay una serie de documentos que recogen nuestras preocupaciones, nuestras propuestas, algunos puntos muy finos sobre el Sistema Nacional Anticorrupción; no voy a repetir lo que estará por escrito y está siendo entregado a estas comisiones unidas, pero me parece que hay algunos temas que sí vale la pena destacar, que son instrucciones a nuestro Sistema Nacional Anticorrupción, que ya sea en la Ley General de Responsabilidades o en la Ley General del Sistema o en las casi 20 que estimamos tendrán que sufrir modificaciones para construir un auténtico Sistema Nacional Anticorrupción; pienso en la primera que me viene a la mente, que está en este momento en discusión legislativa, la Ley de Obras Públicas, que sin duda tendrá que ser vista como parte de un paradigma anticorrupción.

No sólo la de transparencia, que está en la Cámara de Diputados, yo creo que la Ley de Obras Públicas y otras, pienso por ejemplo que en las últimas semanas se ha hablado de revisar la Ley de Extinción de Dominio y dado que la Constitución prevé en la extinción de dominio un mecanismo para el Sistema Nacional Anticorrupción, me parece que tenemos que empezar a tener estas discusiones de manera armónica y coordinada.

En una frase: Un Sistema Nacional Anticorrupción no puede reducirse a la aprobación de dos leyes generales, como las que instruye la Constitución directamente; tiene que concebir que este es un paquete más amplio y que cada vez que llegue a este Senado de la República o a la Cámara de Diputados algún instrumento jurídico que tiene que revisares, valdría la pena darle el tamiz anticorrupción, darle una revisada desde una perspectiva crítica; porque la corrupción no empieza en las leyes generales de responsabilidades y del sistema nacional, empieza en la ley de adquisiciones, empieza en la ley de competencia económica, empieza en la ley de obras; empieza en otros lugares, que es donde se generan los espacios y los mecanismos para que la corrupción se presente.

Me parece también que una ausencia en la discusión pública sobre este tema, no es un asunto exclusivo ni del Senado ni de la Cámara de Diputados; es una ausencia en la discusión pública, es a qué ritmo marcharán las reformas que le darán a la Procuraduría General de la República auténtica autonomía respecto al Ejecutivo.

Y creo que por momentos, tal vez por inercia, seguimos pensando que la Fiscalía Anticorrupción es la Secretaría de la Función Pública, cuando en realidad es la Procuraduría General de la República y sus fiscalías especializadas. Me parece que hemos dejado de lado el tema de la PGR y viéndolo en conjunto, creo que es algo que vale la pena mantener como parte de esta conversación pública.

Y hay algunos conceptos tal vez que parecerían de carácter menor respecto a lo que ambicionaríamos en un sistema efectivo contra la corrupción.

Me parece que hay una expresión que no está en nuestra cultura política ni administrativa; empieza a escucharse, pero este es el momento de incorporarlo con fuerza, que es el concepto de integridad pública.

La verdad es que cuando uno revisa la prensa y ve la conducta de los servidores públicos en comisiones internacionales o en comisiones nacionales lo único que puede pensar es que el concepto de integridad no está entre sus preocupaciones. Está el de legalidad, probablemente; está el de que estos asuntos se ajusten a una norma, pero no, no está el concepto de integridad pública y yo creo que este es el momento de incorporarlo a nuestra vida institucional y práctica.

Quiero referirme por último a dos asuntos que para nosotros en Transparencia Mexicana y en las muchas conversaciones que hemos tenido con otras organizaciones civiles y académicas están sobre la mesa.

El primero tiene que ver con dotar a este sistema de auténticos indicadores de desempeño e impacto.

Creo que para todos empieza a ser penoso como sociedad revisar la estadística de nuestros órganos disciplinarios de control interno y ver que el grueso de las sanciones son en realidad sanciones muy pobres.

Ya que el doctor se atrevió a coloquialismos en este espacio, yo me atrevo a uno. El triple jalón de orejas es la sanción más efectiva que tiene el Estado mexicano y que se aplica en mayor volumen. Es increíble que dos terceras partes de las sanciones administrativas en México sean por entregar tarde la declaración patrimonial y por asuntos de naturaleza menor que, aunque sin duda para el control interno pueden ser relevantes, no lo son en una auténtica estrategia nacional anticorrupción.

Eso es lo que produce nuestra actual política anticorrupción: amonestaciones verbales públicas.

Supongo que es peor que lo regañe a uno el jefe en una reunión normal a recibir la amonestación verbal pública como sanción ejemplar de la autoridad administrativa en esta materia.

Me parece que tenemos que discutir los indicadores. No es ni el espacio ni el tiempo para entrar al detalle de cada uno de ellos, pero creo que a los sistemas hay que darles instrucciones, hay que programarlos para hacer ciertas cosas, y me parece que esas instrucciones se le da a partir de lo que produce y de lo que resulta.

En este mismo Senado alrededor del tema de extinción de dominio fue realmente sorprendente para mí ver lo que produce nuestro Sistema de Extinción de Dominio. Si la memoria no me falla, de los 65 asuntos que revisó la Procuraduría General de la República sólo 11 pasaron en firme, y de estos 11 sólo uno llegó al Servicio de Administración y Enajenación de Bienes, al SAE, recuperando la extraordinaria cantidad de 745 mil pesos.

Me da la impresión de que este es el tipo de discusiones que hay que tener sobre qué produce el Sistema Nacional Anticorrupción.

Si este Congreso planteó que la extinción de dominio es uno, pues uno de los indicadores de desempeño es cuántas propiedades o bienes asociados con corrupción son enajenados en beneficio del Estado.

Sólo pongo este, pero hay probablemente una decena o más de indicadores que hay que incorporar a esta discusión.

Y el último punto. Me queda claro que empieza a haber coincidencia en que el objetivo del Sistema Nacional Anticorrupción no puede ser sancionar servidores públicos; esa es la parte disciplinaria que se ha descrito aquí; el objetivo es desmantelar redes de corrupción.

Y cuando vemos el resultado en nuestros órganos de fiscalización, control y sanción, lo que hacen es sancionar servidores públicos, cuando lo hace, no desmantelar redes de corrupción.

No soy afecto a pensar que en el exterior se encuentran todas las respuestas a nuestros problemas. Creo que hay que beneficiarse de la experiencia internacional, pero si tuviéramos que usar un ejemplo de manera cotidiana para ilustrar cómo funciona un sistema que desmantela redes, piensen ustedes señores senadores en el caso de la FIFA.

Creo que el modelo de un sistema anticorrupción efectivo es el caso FIFA.

La última orden de aprehensión, si es que la hay, va a ser para la cabeza del grupo mafioso. El Departamento de Justicia y el FBI lo que van haciendo es que van cerrando círculos concéntricos y primero detienen a la gente de la Concacaf y después se entrega voluntariamente el presidente de la Federación Chilena de Futbol y se van sumando y en la última orden de aprehensión es contra el capo mayor, el señor Blatter.

Si ustedes ven nuestra historia reciente, funciona exactamente al revés. Se obsequia muy rápido la solicitud de orden de aprehensión y para seguir con las metáforas termina en falta, en beisbol no conectamos ningún hit y mucho menos y un homerun.

Me da la impresión de que hay mucho qué aprender del caso FIFA. Así se desmantelan las redes, por círculos concéntricos y el último responsable de esa red va a ser probablemente el último procedimiento que se dé y además se corrigen los espacios que dieron lugar a la corrupción.

La próxima semana habrá un proceso diferente para nombrar a un nuevo presidente de la FIFA con otras condiciones que evitan que se repita lo que todos hemos atestiguado en los medios de información.

En síntesis creo que estamos en un momento extraordinario de creatividad colectiva, con una academia y una sociedad civil que están dispuestos a poner propuestas concretas sobre la mesa para que sean discutidas, para que sean analizadas en el proceso legislativo, pero creo que sobre todo estaos en un momento de extraordinaria urgencia, porque este problema es mi sentir.

Seguramente Juan va a compartir algo más sobre esto, pero en cada espacio en el que nos encontramos alrededor del tema de la Ley 3 de 3, hay una irritación, una molestia que merece ser encauzada institucionalmente a través de este sistema.

El día que convirtamos la indignación en acción pública y en nueva institucionalidad, habremos servido todos los que nos representan y los que estamos de este lado a la sociedad mexicana.

Muchas gracias senadores.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias doctor maestro Bohórquez.

A continuación el doctor Juan Pardinas.

DOCTOR JUAN PARDINAS: Muchas gracias, muy honrado de estar aquí.

El reto que tengo es que va a estar difícil tener el conocimiento de causa que tiene mi amigo Eduardo Bohórquez o la profundidad del análisis del doctor Merino o anticipándome al riguroso análisis jurídico del doctor López Ayllón.

Lo que voy a faltar en sustancia lo quiero compensar en énfasis y les quiero leer una palabra que aprendí durante el doctorado, me tarde 7 años en terminar el doctorado. Entonces para darles un avance.

La palabra es procastinación; postergación o posposición, la acción o el hábito de retrasar actividades o situaciones que deben atenderse sustituyéndolas por otras más irrelevantes o agradables.

Este foro es muy agradable, estoy oyendo gente muy inteligente sobre el tema, pero ya llevamos muchos foros, ya llevamos muchos años discutiendo este asunto y yo veo que son  como las, siempre se aprenden cosas nuevas, pero ya las ideas están ahí sobre temas sustantivos, ya hay una propuesta específica de la sociedad civil, con una estructura de artículo por artículo, que estamos buscando las firmas para presentarla como iniciativa ciudadana, pero el documento que el profesor Merino les va a entregar ahí, es una especie de faro guía de brújula de por dónde debe ir la legislación del Sistema Nacional Anticorrupción.

Hay veintitantas leyes que se tienen que discutir para atender algo que yo no definiría de otra manera que una crisis nacional.

O sea, todos los problemas que está viviendo el país, si los quieren ver, piensen en su principal prioridad, la que tienen más cercana del corazón: la pobreza, senador Encinas; la inseguridad de su Estado, senador Ríos Piter; los problemas de feminicidios en su Estado, senadora Rojas.

De una u otra manera todos están agravados o causados directamente por el tema que hoy nos ocupa y nos convoca.

Yo creo que ya no hay tiempo para más foros. Yo feliz regreso; estuve hoy aquí en la mañana y vuelvo en la tarde y me gustaría, lo que sí pediría, es volver pero ya a Comisiones, ya me gustaría ver de parte del Senado de la República un mapa de ruta de las veintitantas legislaciones cuál va primero y cuál va después; en qué momento es el óptimo para discutir el Sistema Nacional Anticorrupción.

Probablemente nosotros debamos también pensar cuál sea el mapa idóneo, pero ya no perdamos tiempo organizando foros, ya no refriteemos las mismas ideas que llevamos discutiendo en el mejor de los casos desde la Reforma Constitucional del año pasado.

El CIDE, una institución que está representada aquí en esta mesa, creó el “violómetro”, esta medición de las veces que se violan los transitorios de la Constitución.

Pues me temo que el “violómetro” al paso que vamos va a marcar dos goles más en contra de la República, porque no es su tiempo de legisladores que se está perdiendo, nuestro tiempo de representantes de sociedad civil. Es el tiempo del país, de una crisis no atendida, de un incendio abandona.

Tal vez lo único de substancia que tengo que agregar de lo que dijeron mis colegas, esa frase que oigo con frecuencia de “México es un país con buenas leyes que se aplican mal”.

En el caso de la corrupción, ese es un diagnóstico en el mejor de los casos engañoso en el peor perverso, porque lo que tenemos es un diseño institucional creado exprofeso para garantizar la impunidad y eso es lo que tenemos que cambiar.

Y no se va a cambiar sin la participación activa y el liderazgo de ustedes legisladores de la República.

Entonces ya no organicemos más foros. Hay que ver la agenda de ruta de los cambios que se tienen que hacer y con mucho gusto estoy seguro que todas las organizaciones civiles aquí representadas vamos a participar, bueno, hablo por el IMCO, pero con la misma energía con lo que llevamos haciéndolo meses y años, pero ya, no le demos más vueltas al asunto.

Enfrentemos el tema desde un punto de vista legislativo e implica quitarle los engranes que sostienen este andamiaje de impunidad y que el país pueda transitar de un estado de impunidad a un Estado de Derecho.

Y eso va a depender de su liderazgo y que las próximas convocatorias probablemente sean en una mesa un poco más orientada al trabajo legislativo que a la difusión de ideas.

Las ideas ya están muy difundidas, ya están impresas en blanco y negro. Las tiene aquí el profesor Merino en su fólder; están en Internet, en la ley 3 de 3; estamos consiguiendo las firmas pero ustedes la pueden descargar.

Algunos de ustedes la firmaron: la senadora Tagle, la senadora Rojas. Si estoy omitiendo a alguien más una disculpa; ojala la firmen quienes no la han firmado.

Ya está ahí, ya; ya no hay más. Seguro el doctor López Ayllón nos va a dar una visión jurídica de las cosas, pero ya la llevamos dando, ya la llevamos diciendo durante meses. Qué más necesitamos.

Y un poco les dejo la pregunta sobre la mesa. Ahí está la crisis. Ahí están algunas alternativas de solución.

Necesitamos un mapa de ruta de cómo vamos a entrarle a un desafío de esa magnitud y con esa secuencia de eventos.

Creo que la responsabilidad la tenemos todos pero quien por naturaleza constitucional, quien debe llevar el liderazgo es el cuerpo que ustedes encabezan.

Muchísimas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias doctor.

Doctor Sergio López Ayllón.

DOCTOR SERGIO LÓPEZ AYLLÓN: Gracias.

En primer lugar agradecer al Senado de la República su invitación a participar en este foro, que nos permite volver a reflexionar sobre uno de los temas centrales para este país, si queremos que tenga futuro: la corrupción, cómo combatir este mal endémico que corroe y socava el tejido social.

Las reformas constitucionales aprobadas por el constituyente permanente, obligan al Senado de la República a una de las tareas legislativas más complejas que ha enfrentado en los últimos años. La construcción del entramado normativo e institucional que supone la legislación secundaria, debe superar no sólo las dificultades técnicas que entraña; sino también responder a una necesidad política y social, construir mecanismos que permitan que el Estado Mexicano luche de manera efectiva contra la corrupción.

De no hacerlo, se estará defraudando una de las demandas sociales más sentida y estaremos contribuyendo a mantener el deterioro de la confianza y la victoria de la impunidad.

Esta es, lamentablemente, señoras y señores senadores, una tarea muy compleja. Estoy convencido que sólo un trabajo de diseño serio, jurídicamente solvente y que abreve las mejores prácticas y la comunidad de objetivos, podrá tener un buen resultado.

La arquitectura de este nuevo sistema anticorrupción se fundamenta en dos leyes generales que deberán ser inéditas en su concepción: la de responsabilidades administrativas y la del Sistema Nacional Anticorrupción.

Con base en estos dos instrumentos normativos, que son los pilares del nuevo edificio, se tendrán que desarrollar posteriormente las reformas a la legislación federal, que comprende al menos tres leyes principales más un número indeterminado de reformas necesarias a otras leyes y el desarrollo de los sistemas anticorrupción en cada una de las entidades federativas. Es una tarea magna, que llevará probablemente varios años antes de que pueda ser completada.

En obvio del tiempo, limitaré mi intervención a destacar algunas características generales que en mi opinión debe tener el diseño de este nuevo sistema anticorrupción; para detenerme después en ciertos aspectos específicos del sistema de responsabilidades administrativas. Concluiré con una reflexión general sobre la tarea legislativa que deberá completarse posteriormente a la aprobación de estas dos leyes generales.

Una de las cuestiones más complejas que enfrenta la tarea legislativa es considerar que se trata de un conjunto de leyes que deben estar articuladas entre sí y no de piezas que puedan construirse de manera independiente. Ello obliga, reitero, obliga a que antes de considerar la redacción de estos cuerpos normativos, exista un acuerdo sobre el diseño del conjunto del sistema y de las políticas que habrán de implementarse para combatir a la corrupción.

Y creo que la clave del éxito estará menos en la posibilidad de perseguir corruptos, que en el diseño de un sistema que articule a la acción de los diversos órganos para prevenir y corregir las condiciones estructurales que facilitan la corrupción.

Reitero aquí lo ya dicho muchas veces en otros foros: la corrupción es un problema estructural multifactorial y que desarrolla en forma de red; por ello para reducirla tenemos que actuar bajo esta lógica. Para decirlo, aprovechando el coloquialismo, antes de ponernos a escribir las leyes, pongámonos de acuerdo en qué queremos, con qué objetivos, con qué políticas, con qué instrumentos y después escribamos las leyes.

Desde esta perspectiva, el gran reto de la ley que crea el Sistema Nacional Anticorrupción, es crear un sistema que funcione como tal, que permita articular efectivamente la acción de los órganos que lo integran y facilite el desarrollo de políticas comunes de largo plazo, orientadas a resultados verificables y evaluables.

Crear otra instancia, perdón que lo diga, como otras tantas que existen, que sirva solamente como una mesa donde se reúnan periódicamente los titulares para tomarse la foto, no tiene ningún sentido. Tenemos que atrevernos a innovar para incidir.

Y una de las condiciones que me parece puede ayudar a este propósito, es la creación de esta Secretaría Ejecutiva pequeña, pero robusta en sus capacidades, que permita proponer metodologías de medición integral y producir información, generar informes y apoyar la toma de decisiones de los integrantes del sistema. Esto es a lo que hemos llamado el CONEVAL de la corrupción.

Este diseño permitiría que de manera efectiva las instituciones que lo integran puedan ser capaces de establecer mecanismos de coordinación efectiva; diseñar e implementar cada una dentro de su ámbito de competencia las políticas comunes concertadas dentro del Sistema y determinar cómo van a operar los mecanismos de coordinación con las autoridades fiscalizadoras y de control interno, y supervisar la ejecución de las mismas.

Estas ideas y muchas otras puntuales están en el documento que ya refirió Mauricio Merino y que es el resultado de un trabajo colectivo de varios meses, incluso, y que tenemos ahí ya un conjunto de propuestas muy concretas.

La otra pieza clave del sistema es la Ley de Responsabilidades Administrativas.

Hemos puesto sobre la mesa, ya lo hemos dicho, una propuesta que sabemos perfectible, pero que creemos puede detonar el diálogo y el debate sobre una cuestión especialmente delicada y compleja técnicamente.

Se trata simplemente de crear un nuevo régimen de responsabilidades administrativas que se aleje de lo que ya conocemos y genere estándares distintos.

Un sistema que sea capaz de diferenciar entre la sanción disciplinaria de lo que constituye una conducta grave que es un acto de corrupción y que además sea capaz de ver al conjunto de los involucrados en esta acción.

O sea, de nueva cuenta perseguir sólo al servidor público no sirve de nada si no somos capaces, como ya lo anota la Constitución, de involucrar en el proceso también a los agentes particulares que intervienen en el proceso de corrupción.

Los problemas técnicos de esta solución son muy complejos, pues implica trazar una línea diferencial con el derecho penal y con la acción de la Procuraduría.

Es una tarea técnicamente difícil; no quiero entrar en los detalles, y que seguramente vamos a tener que innovar y experimentar con las soluciones. Pero si no tomamos esta concepción de principio, vamos de nueva cuenta a hacer que el sistema se tropiece sobre sí mismo.

Ya la ley que hemos puesto a consideración de la sociedad y de ustedes toma algunas definiciones en esta materia, considerando que se trata de una ley general y que de nueva cuenta está planteando como ley general el problema de si vamos a una ley maximalista o una ley minimalista; nosotros tomamos ya una opción, no voy a abundar sobre ella; que trata de combatir a las redes y que por lo tanto involucre desde su concepto que se trata de conductas que involucran tanto a servidores públicos como a particulares en facultades robustas de investigación.

El proyecto que presentamos se inspira ampliamente del procedimiento en materia de competencia, cuya constitucionalidad ya fue aprobada, pero permite que la autoridad investigadora administrativa tenga facultades amplias de acción frente a los particulares sin violar sus garantías del debido proceso, de una ampliación de las personas sancionables que no se limitan a los servidores públicos sino que involucra también a los particulares, a los candidatos, a los partidos políticos, a las personas electas; es decir, todos aquellos que están en una situación de riesgo.

Y finalmente una concepción que integra la política de integridad de las empresas para poder generar corresponsabilidad y delimitar responsabilidades.

Este me parece una innovación poco frecuente en el que busca facilitar que las empresas tengan políticas de integridad y poder sancionar a aquellas personas que se alejan de esta política, pero incentivar que las empresas desde su propia estructura organizacional tengan políticas de integridad bien definidas que ayuden y contribuyan a resolver el problema.

El sistema se completa a nivel federal con otras tres leyes. Aquella que amplía las facultades de la Auditoría Superior de la Federación; la del Tribunal de Justicia Fiscal y necesariamente la Ley Orgánica de la Administración Pública Federal para rediseñar a la Secretaría de la Función Pública.

Y, quiero subrayar esto, no sólo la Ley Orgánica de la Administración Pública Federal sino todo el concepto de control interno a la que el profesor Merino ya hizo referencia.

Me parece que es crucial reiterar la importancia de diferenciar las funciones de control interno y fiscalización que tienen un carácter preventivo y correctivo de aquellas de investigación que suponen facultades, competencias, habilidades distintas.

Y finalmente tenemos que dar un giro también en la concepción de la función del Tribunal de Justicia Fiscal y Administrativa que además de las cosas que hoy ya hace, va a tener como función central ser la llave que cierra el sistema en materia de responsabilidades administrativas, para dar un giro que aleje de la concepción tradicional del derecho penal y contribuya a generar el valor que le permita establecer esta concepción de que la corrupción sólo se combate cuando se combaten las redes que están detrás de ella.

Con esto concluyo mi intervención y reitero mi agradecimiento por la invitación.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Los agradecidos somos nosotros, doctor.

Senador Luis Humberto Fernández.

SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ: Buenas tardes.

Primero que nada me gustaría empezar no sólo por agradecer la presencia sino por reconocer la labor en particular de ustedes, ya que sin el trabajo en específico de cada uno de ustedes hubiera sido muy difícil darle visibilidad y darle fortaleza al discurso.

La verdad es que si hiciéramos alguna vez y valdría la pena la estadística de cada vez que citamos a algunos de sus documentos en el Senado, serían más citados que cualquier senador.

Entonces el tema no sólo de generar la información y la propuesta, sino también reconocer el elemento más importante es qué es esto de crear la conciencia.

Y bajo la premisa de ser enemigos de la procastinación que creo que es la premisa de fondo, y de que siempre lo concreto es lo más difícil, me gustaría hacerles un planteamiento muy concreto: nos vamos a enfrentar ya al proceso de la legislación, yo creo que no para dónde hacerse, ya creo que tenemos que entrar con las propuestas que hay, la de 3 de 3, entre otras que hay, a un proceso ya de tener un proyecto para tenerlo a debate.

Y en este sentido creo que sería muy importante, muy útil para nosotros ver cuáles serían los irreductibles que ustedes ven que deba tener esta ley, en el sentido de que debemos tener una orientación y que es lo que menos de eso sería inaceptable para ustedes y que también podría ser inaceptable para los legisladores.

Creo que alguno de ellos sería una cuestión que limite la reforma constitucional o de ninguna forma el atacar las redes de corrupción y por lo tanto la corrupción política.

Aquí quiero ser muy claro: la corrupción política no nada más son los delitos electorales, es el motor en este proceso donde alguien le mete dinero a una campaña. Este dinero se convierte en compromisos políticos, los compromisos políticos se vuelven licitaciones; las licitaciones se vuelven dinero y otra partecita va para las elecciones.

Si no atacamos el problema de la corrupción política vinculada al ejercicio del poder, pero también a la competencia por el poder, creo que debería ser uno de los tremas irreductibles y aquí entra también en qué se gasta este dinero.

El otro tema que considero irreductible y lo pongo sobre la mesa y en el entendido de que hay que poner las cuestiones concretas, si no vamos a estar en esto de estarlo peloteando, es la ciudadanización.

Si no tenemos una estructura ciudadana la verdad es que vamos a hacer algo muy intrascendente. Si no hay ciudadanos con dientes que puedan forzar las decisiones del aparato del Estado a seguir adelante y aquí nada más en la parte del CONEVAL de corrupción.

Me gustaría traer a la memoria el libro del que hoy habla el maestro Merino, de Douglas North, si nosotros hacemos instituciones que tengan fracturas y no hagan lo que están hechas, lo que están diseñadas, lo único que vamos a hacer es incentivos para exactamente lo contrario.

Si hacemos una institución para combatir a la corrupción y no lo hace, entonces lo que estamos haciendo son incentivos para la corrupción.

Entonces mi planteamiento incluso concreto y que nos ayuden es en cuál es la línea en la que sería absolutamente inaceptable como estudiosos, como activistas y como mexicanos responsables de que no debe rebasar el Senado en esta legislación.

Sería mi planteamiento.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: gracias senador.

Senador Armando Ríos Piter.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Gracias Presidente.

Bienvenidos nuevamente a todos los ponentes.

Ellos ha sido sin duda alguna; ustedes han sido sin duda alguna el pilar de la discusión de este tema con la ciudadanía, o con digamos con la Academia, con las organizaciones activistas en este tema.

Yo hoy en la mañana decía que era importante hacer más foros. Y quiero explicarme porque el comentario de Juan me motiva a tratar de poner un poco la preocupación que yo tengo respecto a esta ley.

Cuando uno va a cualquiera de las mesas hoy, por lo menos en las que a mí me toca estar, 9 de cada 10 están molestos por distintas razones y todo sintetiza este desafortunado lugar que ya es. Es que es la corrupción y la impunidad.

Difícilmente me ha tocado sentarme en algún lugar donde no haya ese encuentro, digamos ese último momento donde estar hablando de que a alguien lo mataron, de que a alguien lo secuestraron, de que hay algún problema con alguna desaparición como la de Tierra Blanca. Lo que quieran, digo, el escándalo que venga de la semana, que si Moreira, etcétera.

Hay una suerte de planteamiento colectivo de la ciudadanía que está en esa frecuencia pero que no está articulada, y quiero exponerme.

La gente está molesta. En Guerrero lo decimos un poco más fuerte: la gente está encabronada. Digo, me lo quería omitir pero sintetiza un poco el planteamiento.

El problema que hay, y yo he tenido la fortuna de sentarme con varios de ustedes un poco a plantear cómo articulamos un planteamiento de respaldo ciudadano a una legislación que tenemos que sacar, que no queremos caer en el “violómetro”, pero que necesitamos garantizar que no tenga mínimos irreductibles, ojala que podamos tener esto de la ley perfecta, o la ley superior, la más importante, la que ustedes han tratado de construir, la que legisladores han tratado de plantear, me incluyo entre ellos.

Todos los que queremos que este tema cambie creo que hemos estado haciendo distintos planteamientos, que hay que articular al final del día.

Pero que encuentren en la sociedad y un gran y amplio respaldo por el conocimiento que tengan de la materia que se está analizando.

Y aquí es donde yo creo que no hay una diferencia trascendente. Más bien es un tema de cómo construir una estrategia.

Ya el tema del diagnóstico ya está. Nada más que en estas cuatro paredes del Senado, del Congreso; o bueno, están más o menos porque en realidad no logra haber un acuerdo definitivo y también hay que reconocerlo, estoy enterado por lo menos de los debates porque nos hemos sentado en muchas mesas.

Pero lo que necesitamos es garantizar un amplio proceso de información y de difusión a la ciudadanía de que ese tema se va a discutir aquí, de que ese tema va a arrancar y que no va a ser, lo decía yo en la mañana, una reunión, a quienes traemos: pues traemos al IMCO, a la Red por la Rendición de Cuentas, cubrimos el expediente; no, pues ya se hicieron los foros. Y qué vamos a discutir: no, pues a ver qué nos va a mandar el PRI a través del Gobierno; va a llegar la Iniciativa, va a traer dos que tres cosas más o menos. Oye: pues vayamos a una discusión de irreductibles y entonces aquí no tenemos la mayoría.

Los que queremos una ley como la que hemos platicado en este Senado no somos mayoría, y no es un tema de bancadas, o de qué partido estás o no.

Entonces hay que entender que necesitamos hacer que la ciudadanía esté involucrada y no solamente un poco como lo hemos llamado Juan, o como tú lo has comentado.

Por eso qué bueno que se haya instalado este debate de la construcción de una iniciativa ciudadana. Eso me parece que ayuda mucho.

Hay gente de las oficinas de varios senadores que andan saliendo a conseguir firmas, y hay gente, hay ciudadanos que te los encuentras y te preguntan: “oye: ya firmaste la 3 de 3”. Pero eso qué bueno que está instalado.

Pero me parece que es parte de una metodología que tenemos que pensar mucho más amplia para que la ola de participación ciudadana sea lo suficientemente contundente para que entonces el debate aquí en el Senado tenga la incorporación de cada uno de los elementos, no a partir de lo que el senador o la bancada que tenga mayor fortaleza sea la que impere. Claro, eso no nos debe de llevar demasiado tiempo, pero creo que es muy importante en este espacio, donde difícilmente yo podría rebatir algunos de los argumentos que ustedes han planteado, porque muchos los hemos discutido, es, ¿cómo vamos a garantizar para que nos salgan Consejería Jurídica de la Presidencia, con que la séptima silla no tiene que presidir el sistema?

No, yo sé que lo podemos argumentar cientos de veces y saben que mi posición es esa, mi iniciativa tiene ese planteamiento, o por lo menos es lo que ha estado buscando, pero cómo vamos a garantizar que de repente no nos van a votar la mayoría en contra y entonces nos vamos a quedar como nos pasó en el sistema nacional, en la ley de constitucionalidad, bueno, fue un gran avance, pero no fue todo lo que se necesitaba.

Entonces, creo que hay que hacer reuniones de este tipo, si no son aquí en el Senado hay que hacerlas afuera, donde haya participación de organizaciones de derechos humanos, yo lo ponía como ejemplo; ¿por qué?

Porque tal vez en una participación es fácil sintetizar diciéndole: “¿qué tenemos que hacer, senador, para que deje de haber inseguridad en Guerrero?”; nada más que eso hay que plastificarlo. Cuando una organización de derechos humanos lo expone y lo plantea y dice: “a tal persona la desaparecieron porque un policía estuvo incorporado, genera una dinámica de percepción de que el tema de corrupción va mucho más allá.

Y eso me parece que es indispensable hacerlo. No dar por hecho que ya está instalado en cada una de esas diez mesas, porque la gente sabe, el tema es cómo lo articulamos en términos de la percepción de que eso, la corrupción que está matando, la corrupción que hace que no haya medicinas suficientes en los hospitales, la corrupción que hace que los niños se queden sin escuelas; es decir, todas las violaciones graves a derechos humanos que hoy ocurren en este país porque hay corrupción, me parece que es una dimensión del debate que si bien la ciudadanía es lo que aspira que hagamos con este sistema; hoy no logra encontrar en el proceso legislativo que estemos haciendo eso.

Tenemos que llevarlos allá, porque me parece que el funcionamiento real del sistema va a ser cuando el sistema, que esté en una ley, de repente se convierta en un instrumento del ciudadano para inmediatamente empezar a ejecutar.

Se logró hacer cuando se hizo la Ley de Transparencia, ustedes participaron mucho en eso, no me refiero a este primer tiro, me refiero al del 2006; se logró hacer cuando se construyó el Instituto Federal Electoral, lo que hizo y lo que empoderó a los ciudadanos para que de repente el cambio de paradigma, el cambio institucional tuviera una incidencia, que la gente pensara que se iba a respetar su voto, que la gente pensara que pedir una solicitud a través del IFAI, entonces, iba a tener una consecuencia, todo eso tuvo un proceso de involucramiento que hoy está en términos de la necesidad del ciudadano y en términos del sentir; pero me parece que no está traducido en términos del proceso legislativo.

Tendríamos que pensar, y esa es una propuesta que yo dejo aquí instalada, en cómo durante todos los tres días que sobren, cuatro, cinco de febrero; todo el mes de marzo y todo el mes de abril, lo que lleguemos sea con una gran ola de percepción de, digamos, involucramiento informado de la ciudadanía, que esté atenta y pendiente a que no se le cambie una sola coma a lo que sea percibido como la legislación superior.

Debería de haber movilizaciones aquí afuera, ¿me explico?, que hoy no hay. No pensemos que porque de repente alguno de nosotros, yo, escribo un artículo y lo digo, de repente: “Ah, esto está teniendo un gran…”; sí, la gente lo lee, pero el tema es cómo garantizamos que eso que hoy tal vez en redes sociales etcétera, está mucho en la percepción, lo aterricemos en tierra.

Me parece que eso es lo que hay que incidir, lo digo como un comentario, porque así como se nos fue lo de fuera el fuero, la vez pasada, y no lo pudimos tener, ahora hay que meterlo; porque de todas maneras el sistema, así lo dijimos aquella vez, está incompleto, y todo ese sistema va a seguir teniendo a senadores, a diputados federales, a diputados locales, que van a seguir teniendo el fuero; y donde el tema del circuito de intereses, por más que haya declaraciones patrimoniales, de intereses fiscales, van a tener a legisladores que van a tener fuero y si de repente le meten mano a los moches, si de repente terminan mandando una obra en beneficio de quien los ayudó en su campaña, van a seguir teniendo fuero.

Entonces, mi comentario es: entiendo el asunto de que ya tenemos un diagnóstico, bastante aterrizado, pero entonces creo que la convocatoria que tendríamos que estar pensando, es: cómo le hacemos para que haya una gran movilización de respaldo, a una legislación que queramos que sea la superior, no la de los mínimos irreductibles; entiendo el por qué lo hace así la pregunta Humberto, no difiero con ello, pero más bien es cómo garantizamos que tengamos esa gran claridad para que el sistema que aquí se discuta no de repente vaya a cambiar en la Cámara de Diputados o no de repente tenga algunos acomodos que haya un pequeño avance y no tengamos la contundencia que tenga que tener?

Ese sería mi comentario.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Ríos Piter.

Senadora Laura Rojas.

SENADORA LAURA ROJAS HERNÁNDEZ: Gracias.

Igualmente, bienvenidos. La verdad es que siempre es un gusto poder coincidir con ustedes en estos trabajos y me sumo también al reconocimiento que ya han hecho mis colegas sobre su importantísima aportación en esta y en otras legislaciones en materia de rendición de cuentas. Bienvenidos.

Yo creo que una de las cosas que sí tenemos que plantear, que se deriva un poco del comentario de Juan, es que el proceso mismo de discusión de estas reformas al final del día doten de legitimidad a las instituciones que van a surgir de las reformas.

Porque tienen que ser instituciones que tengan mucha credibilidad, mucha fuerza, mucho respeto, y sí creo que entre más amplio hagamos este proceso de deliberación y discusión, insisto, también tratando de no pasarnos de mayo, es importante.

Y eso lo han dicho, la OCDE lo dice y muchos otros estudios. Una de las claves fundamentales para que este tipo de instituciones funcionen bien es precisamente el tamaño de la credibilidad o de la legitimidad de la que gocen desde el inicio.

Sí creo que vale la pena revisar, y esta es tarea de las comisiones y específicamente de los presidentes de las comisiones que están a cargo de la dictaminación, revisar este proceso para que sirva como una plataforma de credibilidad y de legitimidad de las instituciones, del propio sistema que estamos construyendo.

Por otro lado, nada más quiero resaltar a manera de coincidencia también alguno de los temas que ustedes han comentado.

En primer lugar, el tema de integridad pública, lo comentamos en la mañana en la primera parte del foro, creo que es muy importante, y lo reitero, lo quiero reiterar, si no vieron la discusión de la mañana para que se lo lleven, lo discutimos en la mañana, desde mi punto de vista es muy importante equilibrar los enfoques.

Creo que sería muy riesgoso que por esta presión ciudadana, por esta presión de que ya todo el mundo quiere ver funcionarios corruptos en la cárcel le demos más peso a la parte penal sancionatoria que a la parte de prevención.

Y en la parte de prevención y en la parte de cambiar la cultura de los servidores públicos por una de integridad, que es lo que comentaba de alguna manera Eduardo.

Creo que tiene que haber un equilibrio entre las dos partes, y si bien las sanciones también son inhibitorias y también son parte del mismo proceso de prevención, al final del día lo que queremos es que haya menos corrupción, y creo que ese tiene que ser también como lo comentó, creo que fue el doctor Merino o el doctor López Ayón, el resultado del sistema tiene que ser la disminución de la corrupción y tener un servicio público mejor como objetivo general, digamos.

El tema de la evaluación es otro tema que también salió en la mañana. Es un enorme reto y por supuesto ahí coincidimos en que es una de las partes en las que tenemos que trabajar más para que podamos contar con mecanismos de evaluación.

Y termino mi evaluación ligando este último punto con una pregunta, que es:

El secretariado ejecutivo, que me parece que es clave, es una figura clave en el sistema para que éste funcione, para que sea eficaz, debería recaer en una de las instituciones.

Es una pregunta para ustedes: ¿Debería recaer en una de las instituciones de los órganos que van a integrar el sistema o debería de ser –ese es mi punto de vista, la propuesta del PAN así lo trae– debería de ser un secretariado ejecutivo creado, ex profeso, independiente, para que pueda desempeñar las funciones que ya se han comentado aquí?

Hacer los reportes, los lineamientos, las recomendaciones, los mecanismos de evaluación, etcétera y bueno, pues esa sería mi pregunta comentario.

Gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora Rojas.

Senador Encinas.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Muchas Gracias, es muy breve.

Juan pardinas nos dice que el país está perdiendo el tiempo al retrasar tanto la resolución en materia legislativa de la creación del Sistema Nacional Anticorrupción.

Creo que el problema es más grave y más profundo aún. Creo que el país se está perdiendo porque nos encontramos en la peor crisis de credibilidad de las instituciones públicas de los partidos políticos y a un fenómeno asociado entre corrupción e impunidad, que ha generado una distorsión y un proceso de descomposición en el desempeño de todas las instituciones y la gestión pública.

Por eso el tema no es sencillo de resolver. La idea es crear un Sistema Nacional Anticorrupción integral y transversal que tenga como efectivo, por supuesto además de prevenir, de educar, etcétera, desmantelar las redes de corrupción que existan en todos los órdenes de gobierno y en todos los ámbitos de la vida pública y ese es un problema de fondo, porque la corrupción e ha convertido en parte del engranaje fundamental de nuestro sistema político.

Entonces, por eso tenemos que entender que esta reforma no es una reforma menor, es una reforma del Estado Mexicano, porque lo que implica es el rediseño de todo un sistema y un nuevo desarrollo institucional donde existan no solamente los mecanismos de desmantelamiento de las redes de corrupción, sino exista una nueva forma de gestión pública, fincada no solamente en este principio que me gusta, al que se refiere Mauricio Merino, basada en la integridad pública.

El objetivo de este sistema es el rediseño de la vida institucional y establecer un eje rector en gestión pública con ética y con integridad.

Por eso yo creo que los temas centrales de la discusión que estaos desarrollando incluso vinculados a la reforma del Estado, van vinculados a los temas de la seguridad nacional.

He tenido la oportunidad en los últimos seis años de formar parte de la Comisión Bicamaral de Seguridad Nacional y solamente en una ocasión, ene l 2012, logramos que el problema de la corrupción y la impunidad se incorporara a la agenda nacional de riesgos.

Porque efectivamente la corrupción es transversal a todos los aspectos de la seguridad nacional, desde el narcotráfico, la delincuencia organizada, el problema de las fronteras, el problema hasta de las pandillas, como se maneja lamentablemente en nuestro país.

Pero lamentablemente se borró de la agenda nacional e riesgos y es un tema que dentro de la lógica de la reforma del Estado y las instituciones, debe incorporarse asociado a los problemas de la impunidad y de omisión de la autoridad para combatir estas prácticas.

Yo por eso creo que hay algunos temas que nos ayudará mucho conocer su opinión en la creación de este sistema, porque tenemos que definir dentro del sistema quién previene, quién promueve el nuevo desarrollo institucional, quién fiscaliza, quién investiga y sanciona, cómo participa la ciudadanía y quién fiscaliza al fiscal, que es un tema que hasta ahora no hemos abordado, porque poco o de anda sirve crear una fiscalía especializada en materia anticorrupción si no tenemos mecanismos de control político parlamentario sobre el ejercicio de la misma.

Y si queremos ir realmente a desmantelar las redes de corrupción hay que ir a ver no solamente dónde se encuentra la asociación entre quien corrompe y se deja corromper sino cómo las instituciones son co partícipes de ese engranaje que han convertido a la corrupción y a la impunidad en una forma de gobierno.

Lo que se está planteando con esta Reforma es una Reforma no sólo institucional, sino del régimen político y del Estado Mexicano y creo que así deberíamos de asumirlo.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador.

Senadora Pilar Ortega, por favor.

SENADORA PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: Gracias.

Igualmente bienvenidos a todos.

A mí me entusiasma mucho escuchar lo que hoy ustedes nos han compartido y sobre todo estaba yo revisando esta Iniciativa de 3 de 3 que contiene elementos muy importantes y por supuesto también el compromiso de suscribir la misma y que yo creo que van a conformarse o forman parte ya de los documentos a estudiar en este debate legislativo.

Creo fundamental que al margen de la definición de si vamos a tener foros más amplios, creo que sí lo importante es rescatar dos elementos:

Uno. El acompañamiento permanente con las organizaciones durante todo el proceso de dictamen. Creo que eso nos ayudó mucho en la Reforma Constitucional y en el éxito de la misma.

Entonces yo creo que estas Comisiones tendrán que plantear a través de qué mecanismos seguimos estando acompañados por las organizaciones de la sociedad civil.

Y, segundo. También creo que lo que sí tendríamos que avanzar en el corto plazo es en que estas Comisiones Unidas sí determinen lo que ustedes llamaron este mapa o agenda de ruta.

Yo creo que eso es muy importante. Teniéndolo pudiéramos ya decir cuáles son los puntos por los que vamos a comenzar.

Entonces yo creo que sí lo podemos hacer independientemente del tiempo que nos lleve la discusión, el análisis, la deliberación, los foros, etcétera, pero sí tener plazos ciertos, tiempos concretos de cumplimientos de metas para poder avanzar.

Y aquí me surge una duda:

Si bien entendí, estaríamos hablando de que en la concepción de ustedes las dos leyes que también nosotros consideramos fundamentales o por así llamarlo, paraguas, sería en la de responsabilidad y la del sistema y que esas pudiéramos establecer, tenerlas en un corto plazo para de ahí partir hacia el análisis del resto de la legislación que tendríamos que modificar. Eso es como una duda.

Y en segundo término, el maestro Bohórquez tocó dos temas fundamentales que es extinción de dominio y fiscalía anticorrupción.

Si bien es cierto que fue un gran acierto que en la Reforma Constitucional se agregara enriquecimiento ilícito al catálogo de delitos que previene la Constitución en el Artículo 22, lo cierto es que este mecanismo no está funcionando porque el diseño constitucional no está funcionando.

Entonces tendremos que hacer una modificación. Yo ya presenté una iniciativa. Sí que vienen más iniciativas incluso del gobierno en este tema.

Creo que debería sumarse a la agenda de lo que estamos trabajando.

Y en el mismo sentido creo, también lo que comentaba hace un momento el senado Encinas, es que también nuestra agenda tiene que tocar el tema de la Fiscalía Anticorrupción.

Porque de otra manera estaríamos dejando un brazo fundamental o un elemento fundamental del sistema sin una claridad y ahí pues creo que un mecanismo puede ser la propia Ley Orgánica de la Fiscalía u otros.

Pero sí tenemos que generar un esquema definido para darle esta autonomía, independencia y funciones claras a la Fiscalía Anticorrupción. De otra manera quedará totalmente, vamos, sin una función clara y sobre todo sin una posibilidad real de incidir en la persecución de los delitos de corrupción.

Entonces esas serían mis reflexiones.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora Pilar.

Senadora Martha Tagle.

SENADORA MARTHA ANGÉLICA TAGLE MARTÍNEZ: Agradecerles su presencia.

Sin duda me sumo al llamado de urgencia que hacen.

Coincido plenamente con ustedes en el tema de que este es un problema que, más bien, que el tema de la corrupción atraviesa todos los problemas importantes por los que estamos atravesando y que no podemos seguirle dando vueltas.

En ese sentido coincido plenamente también en el sentido de no tener más foros, y ahorita voy a atender lo que decía Armando Ríos Piter.

No más foros que no nos lleven a algo concreto, porque me parece que para el tiempo en el que nos encontramos ya deberíamos contar con un proyecto.

Estamos a unos meses, muy corto el tiempo, de que se venza el plazo que violemos nuevamente la ley, del plazo que nosotros mismos nos dimos para aprobar el Sistema Anticorrupción-

Y estamos a estas alturas apenas empezando a discutir en un foro con los mismos especialistas, de lo que debe contener, cuando ya deberíamos estar trabajando sobre un proyecto y los temas concretos, y justamente dándole este tejido fino que ustedes comentaban.

En ese sentido, plenamente coincido, hay iniciativas, pero todavía no tenemos ninguna base de un proyecto de dictamen sobre el cual estar avanzando en ese tema y es algo que no podemos seguir esperando. No quiero que los últimos días de abril estemos tratando de urgir algo que se apruebe simple y sencillamente en las madrugadas, con muy poca transparencia y no venga a abonar en el tema.

Y también quiero agradecerles mucho la claridad a los ponentes que han puesto sobre la mesa, porque después de las intervenciones que escuché en la mañana, me quedé con la sensación de que vienen siendo voces institucionales, que vienen de las instituciones; me quedé con el pesar de que era un tema tan complejo porque cada uno le pone el énfasis en los temas que tiene que ver con las áreas en las que trabajan, y lo que debería tener el diseño, que me imaginaba un sistema que cada vez le ponen más cosas, complejidades y justo de lo que se trata es de que no sea un sistema complejo; porque si algo he aprendido es que la complejidad que generamos en las leyes y en las políticas públicas, en el ejercicio de los recursos, es lo que precisamente da al traste con la transparencia, con la rendición de cuentas y permite la corrupción.

Y lo que yo escuché en la mañana era: ponle acá, ponle, ponle; y me parece que la claridad que ustedes dan con la propuesta que han traído ya escrita y que han discutido durante tiempo, por lo menos a mí me tranquiliza; hay la idea de que esto puede ser mucho más sencillo de lo que parece.

Pero además nos obliga a darnos el tiempo para eso, para hacer este diseño completo del sistema, porque también he estado en otras reuniones que tienen que ver con el tema de archivos, la propia reforma en materia de transparencia, etcétera, y cada vez se habla de más sistemas, que además no están conectados.

Entonces creo que, entre otras cosas, tenemos que darnos la oportunidad a ver el diseño completo, a conocer los flujos de información por cada uno de estos sistemas y cómo justamente esto visualmente funciona y dónde se  atora, o sea, tener un diseño claro de todo el sistema para pasar a lo que el senador Encinas decía, una reforma realmente que cambie el tema de cómo se hace la gestión pública y por supuesto que ponga énfasis precisamente en la prevención de la corrupción, sin dejar de lado la sanción.

Sin duda es muy importante contar con este sistema de indicadores de impacto, que también se habló de ello en la mañana, de indicadores que permitan efectivamente saber y poder corregir, o sea, son indicadores que nos puedan permitir no solamente ver si este sistema que se esté diseñando está funcionando; sino también nos permita tener intervenciones para corregir el sistema donde tenga fallas y poder hacer que nuevamente fluya la información que se requiere.

El tema del sistema de indicadores, que se planteaba aquí como la CONEVAL de la transparencia, me parece importante.

Sin duda, me sumo a la idea de que esta séptima silla del Comité Coordinador sea quien encabece este Comité, porque de otra manera no puedes ser juez y parte, al final de cuentas, todos los demás son funcionarios públicos en diferente medida; y aunque son órganos reguladores y de control interno de las instituciones, que se supone que tienen esa tarea; me parece que quien más interés puede tener en tener una coordinación correcta, sin duda es la ciudadanía.

Y solamente para concluir mi intervención, me gustaría entrar a algo de lo que decía mi compañero Armando Ríos Piter, que generalmente tengo muchas coincidencias con él, pero en esta ocasión he tenido algunas con respecto al tema de los foros. Me parece que sí es necesario discutir y tener el acompañamiento de la sociedad civil organizada y hablar, o sea sí, sí es importante.

Pero decía: “¿por qué no tenemos manifestaciones afuera, acompañando esto?”; perdón, pero vean lo que la gente está diciendo: nadie cree que esta ley vaya a servir para algo. Partimos de la desconfianza básica, tenemos que demostrarle que sí funciona, pero para eso tenemos que hacer una ley adecuada.

No creo que sea responsabilidad de la ciudadanía exigir que hagamos el trabajo que nos corresponde sino justo generar la confianza suficiente en una serie de leyes de reformas que puedan cambiar esta percepción de la ciudadanía, porque como están las cosas hasta este momento la ciudadanía simple y sencillamente no cree en ninguno de los niveles de decisiones públicas del poder público.

En ese sentido, me parece que esta es una gran oportunidad de no solamente cambiar la percepción sino cambiar el orden de las cosas.

Gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

Tenía registrada a la senadora Cristina Díaz, pero me pide el uso de la palabra el senador Ríos Piter.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Nada más para alusiones.

Yo creo que no hay una diferencia, mi querida senadora. Yo no estoy planteando que la ciudadanía venga, digamos, a hacer esa chamba, un poco recupero, como lo decía.

Pero si la gente no cree en la ley, retomo un poco el argumento que está planteando, es, me parece, porque no hemos generado una dinámica de información lo suficientemente contundente respecto a este debate.

Yo creo que es importante que la gente vea que hay mucha inteligencia detrás, mucha pasión por tratar de corregir el tema, que no es un asunto exclusivamente de políticos, por eso me parece que es significativo el retomar que quienes han estado involucrados, ya sea desde el CIDE, desde el IMCO, desde todas las organizaciones que tienen la Red por la Rendición de Cuentas, Transparencia, ha habido un ánimo de hacer una ley que verdaderamente le dé respuesta a los ciudadanos y que hagan que ellos crean en la ley.

Pero estamos atrapados en un circuito, porque lo que queremos es que la gente crea en este sistema, y si queremos que crea en este sistema necesitamos que esté informada de qué va a ir este sistema, y necesitamos que conozca del asunto.

Yo creo que ahí hemos tenido una enorme limitación en cuanto al proceso legislativo en conocimiento de lo que se está tratando de sacar.

A mí me parece que es importante que el próximo mes, para que no haya un tema de que en lo oscurito, al contrario, mi participación iba en esa lógica, que sea en la mayor apertura y dimensión de contacto sobre el tema con la ciudadanía, para que la gente sepa que esta ley la queremos hacer lo suficientemente perfecta, si se puede retomar lo que yo decía, para que verdaderamente sirva. No creo que haya una diferencia sobre el asunto.

Me parece que hay que ver cómo articular esto.

Yo lo pongo aquí y lo podemos comentar en otro lado, porque tal vez este no sea el espacio; pero yo creo que si las organizaciones hoy o algunas de las organizaciones que están aquí se han puesto a recolectar firmas, están haciendo un ejercicio que está involucrando a ciudadanos firmando esta iniciativa en distintos lados del país, me parece entonces que hay que ver eso solamente como un piso para empujar mucho más y que la gente esté mucho más informada. No creo que haya una diferencia sustantiva, senadora.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Ríos Piter.

Senadora, Cristina Díaz, presidenta de la Comisión de Gobernación.

SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Gracias, senador.

Buenas tardes a todos ustedes y una disculpa por mi demora.

Coincido con algunos de ustedes que me ha tocado escuchar, la reforma constitucional en materia de anticorrupción puede no ser perfecta, pero sí creo que hay un amplio consenso de que es un avance significativo e histórico en la dirección correcta. Y que sin duda desde los 80’s aproximadamente se han hecho esfuerzos importantes por tratar de corregir un tema que no lo hemos logrado y que me queda muy claro que, al contrario, se ha aumentado el tema de corrupción; y no solamente en los hechos sino también en la percepción.

Y que algunos de ustedes han dicho: es transversal el tema de la corrupción y el tema de la impunidad atraviesa a la sociedad mexicana lamentablemente, y los esfuerzos están ahí en la historia de la administración pública desde la Secretaría de la Contraloría, hoy la Secretaría de la Función Pública. En la época del presidente Miguel de la Madrid que hay esfuerzo importante por la renovación moral de una sociedad.

El tema de la propia Auditoría Superior de la Federación, que lo que buscamos es darle mayores atribuciones. Hoy vamos a la auditoría en tiempo real con el propósito de quitar algunos principios fundamentales.

Pero ahí coincido con todos, aún falta la parte más importante, que es lo que nos está ocupando hoy, que es la legislación reglamentaria y que valores esenciales de la democracia hoy son: transparencia, rendición de cuentas.

Y hoy se ha sumado un valor muy importante que lo hemos escuchado en los últimos días, que es la integridad, y es una definición profunda, amplia, en la que hoy mismo hace ratito pensaba yo: cómo puedo definir la integridad frente a la honestidad, o sea, no es un concepto fácil y son conceptos que tienen que abundar más en la sociedad y tienen que pasar a ser parte de esta cultura de ética de un valor moral de la ética.

Yo les preguntaría a ustedes y en esa construcción de la legislación secundaria sobre el Sistema Nacional Anticorrupción debe traducirse en instituciones sólidas que den los resultados que está esperando la sociedad.

Claro que hay un desánimo en la sociedad, hay desesperanza y hay incredulidad en cuanto a las cosas que hacemos. Entonces, sí tenemos que tener instituciones sólidas que sea el resultado que está esperando la gente.

Por otra parte, qué tipo de construcción en cuanto a los procedimientos que pueda desarticular estas grandes redes de corrupción, en donde participan el sector público y el privado, llámense empresas, organizaciones no gubernamentales también  entran en este grado de corrupción y que buscan ser favorecidas siempre en las tomas de decisiones.

Y en tal sentido cuáles deben ser las características que debemos establecer en la ley, para determinar y que quede muy claro, qué son conductas graves y cuáles deben ser consideradas como delitos y qué elementos no deben de faltar para asegurar la correcta implementación de la reforma.

Esas serían mis preguntas que pongo yo en esta mesa.

Gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora Cristina Díaz.

Yo quisiera platicarles un poco lo que hemos estado haciendo aquí y por supuesto que no soy ajeno a la desesperación que algunos de mis amigos presentan ya la urgencia que existe respecto a las leyes secundarias.

Y lo hemos platicado muchas veces con los amigos que fuimos legisladores que fuimos diputados, qué era lo que estábamos construyendo, hasta dónde pudimos llegar y hasta dónde no pudimos llegar, que era muy poco.

Creo que en esta legislatura del Senado de la República hemos avanzado muchísimo, estamos hablando de dos reformas constitucionales en materia de transparencia y en materia de corrupción, que se dice muy fácil, pero que costó mucho trabajo, mucho acuerdo y  que me parece que ha avanzado de manera exponencial respecto a lo que teníamos.

Sin duda a la hora de desdoblar justamente ustedes estuvieron aquí en los foros, en la Ley General de Transparencia que hemos sacado adelante en el Senado, en donde han sido de gran valor estos foros, el escucharlos, el entender el traer a la sociedad civil, a los expertos, a todo aquél que tenga algo que decir, nos ayuda porque en el Senado de la República nadie tiene mayoría, nadie tiene 65 votos.

No estaríamos dispuestos los presidentes de las comisiones que a pesar de que alguien tuviera 65 votos, a sacar algo así y a la construcción de una reforma secundaria, porque las constitucionales se requiere otra votación, para ir a las leyes secundarias con una votación de esta numeralia, pues no sirve, porque lo que se está buscando justamente es la integridad, el consenso de todas las fuerzas políticas, de todos los grupos parlamentarios y así hemos ido trabajando en todo lo que hemos desarrollado.

Yo he platicado con ustedes en corto y en largo y les he comentado que para mí y para una serie de senadores era muy importante poderlos escuchar, saber cuál era el el quid de cada una de esas iniciativas, por decirlo así, de un problemario de los temas finos que a cada uno de ustedes les preocupa.

Nosotros hemos recibido la Iniciativa 3 de 3; la hemos circulado a todos los senadores de la República y hemos sido muy respetuosos, porque a lo mejor lo que sería fácil es suscribirla y presentarla al Pleno.

No lo hemos hecho porque queremos ser respetuosos de toda una estrategia, de toda una visión que tienen al estar recogiendo estas firmas.

Pero evidentemente nosotros estamos analizando, estamos estudiando, ha sido entregada a todos los senadores y en el caso de que el proceso de dictaminación llegue antes, ustedes nos indicarán cómo la presentamos para que esté en una discusión franca, abierta y una dictaminación.

Como ustedes saben para poder dictaminarla es necesario que ingrese al Senado.

Hemos sido todos muy respetuosos de seguir los lineamientos que ustedes nos han marcado para estos temas.

Decirles que la próxima semana nosotros presentaremos un paquete de estas leyes secundarias, de la Ley General de Responsabilidades, de la Ley General del Sistema, del Tribunal Fiscal de la Federación, de la Ley Orgánica del propio Tribunal Fiscal y sin duda también de la Administración Pública.

Estamos pensando en un paquete de 5 iniciativas que se puedan trabajar en un solo documento, además de algunas otras modificaciones.

Como lo hemos hecho y como ustedes conocen la manera de trabajar de los presidentes de estas Comisiones, no usamos, o no estilamos el preparar un dictamen, circularlo 48 horas antes y sorprender a los senadores con un Dictamen que es difícil procesar y estudiar.

Siempre la manera de trabajar ha sido realizar un primer documento de trabajo, circularlo con todos los senadores de la República, con las organizaciones, con el INAI, con la Auditoría Superior, recibir observaciones, procesarlas, hacer unas mesas de negociación, avanzar lo que se pueda y al final del día poderlo convertir en un Dictamen y llevarlo hacia el Pleno.

Es así que el resultado de las votaciones de las dos reformas constitucionales y de la de General de Transparencia, y la Ley Federal de Transparencia, pues tenemos una votación arriba del 95 por ciento.

Nadie está pensando en tratar de mayoritear, y menos en un tema tan delicado como es esto.

Quédense con la certidumbre de que será la misma manera de trabajar, que esperemos que en 15 días tengamos ya un primer documento de trabajo, donde empecemos a arrastrar el lápiz y a intercambiar opiniones de manera ágil.

Y también déjenme decirles que seguiremos haciendo los foros que sean necesarios que pidan los senadores.

Estas presidencias han sido incluyentes, tolerantes y entienden que todos tenemos maneras diferentes de pensar.

Seguiremos escuchando a todos los actores que sean necesario, que así los pidan los senadores de la República. Sin duda cualquier comentario viene a fortalecer el trabajo de este Senado.

Y para nosotros también es una prioridad, es una urgencia, estamos trabajando, tenemos una metodología clara de cómo se van a hacer las cosas.

Y bueno, eso es lo que yo les puedo decir y le doy el uso de la palabra a cada uno de ustedes. El que quiera hacer uso de la palabra.

Doctor Merino.

DOCTOR MAURICIO MERINO: Muchísimas gracias senador.

En primer lugar quisiera pedir su autorización, senador Presidente para hacerle llegar el documento famosos que estamos, que sí ha sido; vienen, no es la Ley 3 de 3, esa ya la conocen, sino el resultado de las deliberaciones en materia de los mínimos, senador Humberto Fernández, que hemos discutido y consensado durante muchos, la verdad muchos meses de trabajo y están plasmados en este documento, que yo sé que el senador Presidente podrá, si no tiene inconveniente, compartir.

Gracias senador Presidente.

Son muchas preguntas y entonces es complicado senador, responder a cada una de ellas como me gustaría, como suele suceder en otros ámbitos más académicos, digamos, más de reflexión.

Entonces le solicito su autorización más bien para hacer una respuesta genérica, si las señoras y señores senadores no tienen inconveniente.

A mí me parece que tenemos que enfrentar, vuelvo a los coloquialismos: tres locomotoras que corren paralelas, no necesariamente chocan sino corren paralelas.

Tenemos en primer lugar una inercia burocrática en México, que todos percibimos.

Esta inercia burocrática impide que se comprenda que las obligaciones entregadas a quienes cumplen funciones públicas, de la naturaleza que sean, incluyen atribuciones y dinero. Y que frente a esas atribuciones y a ese dinero, deben responder al país, deben responder al Estado al que sirven.

Infortunadamente, la inercia burocrática ha alternado las cosas de tal manera que quienes ocupan posiciones de autoridad o de poder, acaban mimetizándose con esas posiciones, al extremo de considerar que son su patrimonio.

El derecho administrativo que hoy tenemos en México ha sido incapaz de romper esa inercia de frenar esa primera locomotora. Y ha sido incapaz, entre otras razones, senador, porque ha individualizado la lógica de la protección que el Estado se da a sí mismo, insisto, frente a los excesos, los abusos, las faltas de sus propios servidores públicos; no ha asumido, no ha entendido frente a esta primera locomotora, que tenemos que insistir en que la Ley General de Responsabilidades, ya pusimos una versión en la mesa; pero cualquiera que sea el resultado de sus deliberaciones, señoras, señores legisladores, no puede mantener la misma visión del derecho administrativo que tenemos; esto es particularmente grave.

Si seguimos pensando que el derecho administrativo es un hijo menor del derecho penal, si seguimos pensando que ese hijo menor del derecho penal solamente puede actuar individuo por individuo, a través de la verificación de procedimientos administrativos que se prueban con documentos burocráticos, que concluyen finalmente una revisión de un Tribunal que revisa esa parte procesal pero no va al fondo de las cuestiones que están planteadas en esos documentos, la impunidad va a seguir siendo la clave de la operación de la inercia burocrática mexicana.

Es muy importante frenar esa locomotora, modificando las piezas maestras del derecho administrativo mexicano y entendiendo que, por lo tanto, el asunto tiene que ver, ya se ha dicho mucho, no voy a insistir más, con redes, tiene que ver con capacidad de investigación de los hechos de corrupción que se presumen y que deben probarse, y tiene que ver con daños al patrimonio de la nación, en cualquiera de sus manifestaciones; pero también con evidencia de que esas personas han incrementado su patrimonio o han trasladado los bienes de la nación para otros fines distintos a los que estaban originalmente previstos, como las campañas políticas, como los partidos, como la construcción de clientelas, como la compra del voto.

Por lo tanto, es necesario modificar las bases del derecho administrativo sobre estas cuestiones, que en otros países operan así desde hace mucho tiempo y que no acaban confundidas, lo dijo muy bien el doctor López Ayllón hace un momento, con especie de brazo de derecho penal, cuando en realidad se trata de otra materia y de otra forma de abordar la materia.

La segunda locomotora es, en efecto, la locomotora del sistema político mexicano. Es verdad que tenemos un trasvase entre los hechos de corrupción que se viven todos los días a través de licitaciones públicas, de otorgamiento de licencias, de fideicomisos públicos, de subejercicios que se trasladan a lugares que acaban siendo verdaderas cuevas de oscuridad y que acaban financiando tanto patrimonios personales como actividades políticas que no pueden ser confesadas ante las autoridades electorales.

Todo esto ha venido sucediendo de manera ya sistemática, se ha vuelto parte del sistema político mexicano y todos estamos al tanto de esta situación.

Por fortuna, la reforma constitucional permite a través de esta legislación secundaria de la Ley General de Responsabilidades y de la Ley General del Sistema Nacional Anticorrupción, efectivamente senadora Martha Tagle, creo que fue quien hizo la pregunta específica, Pilar Ortega, efectivamente son las dos piezas maestras de las que tendré que desprender a nuestra opinión el resto de las reformas jurídicas.

En la Ley General de Responsabilidades que se ha propuesto se incluyen, porque así lo mandata la Constitución, no de manera caprichosa, porque así lo decidió nuestro legislador, nuestro constituyente, decidieron que hubiera una ampliación del derecho administrativo hacia particulares, y nosotros consideramos que es necesario incluir a los partidos políticos una vez más y a los sindicatos, así como a las empresas o a cualquier persona que obtenga beneficios directos o indirectos, personales o colectivos de cualquier desviación en la que se acredite no sólo una falta procedimental sino el incremento de un patrimonio personal y el daño al patrimonio de la nación.

Esa es una propuesta que está concretamente expresada en las deliberaciones y en los documentos de la ley general de responsabilidades.

Mientras se siga creyendo que la mecánica de corrupción que alimenta y engrasa el sistema partidario mexicano –lo digo cuidadosa pero directamente–. Mientras se siga creyendo que sólo se puede atajar por la vía electoral y sólo a través de la fiscalización del Instituto Nacional Electoral, me temo que nos vamos a seguir equivocando.

La única forma real de atajar ese sistema, esa locomotora política que nos lastima todos los días es reuniendo los elementos jurídicos suficientes para impedir que la fuente de origen de esos recursos siga fluyendo como ha venido fluyendo en los últimos años.

Y esa fuente de origen depende de cómo ustedes diseñen el Sistema Nacional Anticorrupción.

La tercera locomotora –y con esto termino– tiene que ver con, de nuevo sé que me meto en camisa de once varas, pero tenemos una visión muy conservadora del derecho en México.

Tenemos una visión particularmente conservadora en materia administrativa, del derecho administrativo.

No hemos acabado de entender, lo voy a repetir, que el derecho fundamental que existe un derecho fundamental a tener una administración pública eficiente y honesta, y que el derecho administrativo por lo tanto no puede seguir siendo leído en clave patrimonialista, en clave de cómo nos protegemos unos a otros, quiénes son unos y quiénes son otros los que trabajan para el servicio público, los que están en la función pública.

No puede seguir siendo así, porque entonces estos problemas no se van a resolver nunca.

Es nuestra opinión, por lo tanto, que Control Interno y Fiscalización son instrumentos de prevención por su propia naturaleza. Cuando se fiscaliza y cuando se audita se está buscando no a ver quién es el pillo de la institución sino cómo se cumplió o cómo no se cumplió con los objetivos que la institución, e órgano, la dependencia, el ente revisable debió cumplir con sus objetivos.

Lo mismo sucede con el Control Interno. El Control Interno no es una policía interior; no es asuntos internos de una institución policiaca. El Control Interno debe estar construido con el propósito de ex ante garantizar que las distintas funciones que cumple una institución pública efectivamente se cumplan, y que se cumplan de conformidad con los recursos y con los plazos establecidos.

Cuando se habla de corrupción se habla de otra cosa; no se habla de poner a los contralores internos a perseguir a los servidores públicos, del mismo modo que tampoco esperamos que los auditores de la Auditoría Superior de la Federación hagan una labor policiaca; de eso no se trata.

Se trata de que durante el ejercicio de sus funciones, si efectivamente se encuentran situaciones de corrupción, se puedan detectar y llevar a las instancias que ustedes ojalá logren construir y empoderar para hacer la investigación de las redes que estuvieron involucradas en este hecho de corrupción.

Ya al día de hoy, no traigo las cifras en la mano senador, no quisiera equivocarme demasiado, pero tengo en la memoria que al día de hoy, más del 60 por ciento de los procedimientos de responsabilidad que inicia la Secretaría de la Función Pública, proceden por denuncia, no por la investigación de los contralores o por el resultado de las auditorías externas, sino porque la gente lo denuncia. Bueno, las áreas de investigación tendrían que estar preparadas para que eso, efectivamente sucediera.

Y termino ya, la única manera, creo yo, de frenar esta locomotora de una lectura muy convencional, muy conservadora del derecho en México, es en efecto, abriendo la puerta a la vigilancia pública.

Es exigiendo pública, abierta, francamente democráticamente, que el Sistema Nacional Anticorrupción, esté en efecto, construido con el cristal de la vigilancia ciudadana y con suficientes medios para poder mostrar lo que ese sistema está haciendo.

Va a ser muy interesante, por ejemplo, que una de las siete sillas del sistema será el Consejo de la Judicatura, como ustedes saben, creo que nos vamos a asomar a través del Sistema Nacional Anticorrupción, a un territorio que tradicionalmente ha sido difícil de explorar, por decir lo menos.

Creo que -por mi santo- que afirmar esa séptima silla, no como la cabeza política del sistema, eso sería un error, si no como la ventana a través de la cual se puede exigir pública y abiertamente a estas instituciones, al resto de las instituciones, que cumplan con su deber, puede ser una de las garantías de superación.

Me extiendo ya más de la cuenta y aquí termino.

Gracias Senador.

INTERVENCIÓN: Gracias doctor Merino.

Doctor Lopéz Ayala.

DOCTOR LÓPEZ AYALA: Gracias.

Pedí la autorización de Eduardo y de Juan, que lamentablemente tengo un compromiso académico, tengo que irme a las 5 y media ya, del otro lado de la ciudad.

Y seré muy breve.

Decían que parecía muy complicado. Yo creo que el sistema no es tan complicado, yo creo que es un espacio dónde está el que fiscaliza, el que hace el control interno en la Administración Pública Federal y a través de ellos, probablemente las contralorías de todas las entidades federativas y de otros órganos autónomos, está el fiscal, está el que juzga, tanto la parte administrativa, como la parte jurisdiccional, están los ciudadanos, está el fiscal.

¿Qué es lo que tienen que hacer?

Pues lo que tienen que hacer, es concertar las políticas para que cada quien, en el ámbito de su acción, actúen de manera conjunta. Y muy probablemente va a ser, dada la dispersión y la amplitud del fenómeno, que puedan atacar todo al mismo tiempo, yo creo que eso sería un error, yo creo que por el contrario, que una estrategia de focalización y de concentración de esfuerzos de todos los órganos que integran esto, permitiría empezar a genera los resultados, cuya última racía, no es sancionar es a los corruptos, cuya última racia, es que la administración, las administraciones, en realidad, funcionen adecuadamente.

Ese es, me parece, el sentido.

Y el diseño institucional tendría que facilitar, que en vez de que cada quien llegue a pelear su pedacito de parcela, suele suceder, lo hemos visto, que logren una acción concertada, focalizada, una política pública y luego puede haber muchas otras, que faciliten entonces el tránsito a este resultado que estamos pidiendo.

Y entonces sí creo que la lógica de la integridad da ese sentido por sobre la lógica de la sanción porque creo que también hay que combatir la percepción de que todo servidor público es corrupto hasta que se demuestre lo contrario.

Me parece, y que el éxito del sistema estará en mater mucha gente a la cárcel. Ojala sí con una buena Ley de Responsabilidades pueda haber consecuencias cuando se detecten las conductas incorrectas.

Hacer esto es suficientemente difícil para que suceda bien, hay que hacerlo. Pero parece que la lógica del sistema está en esta idea de ir modificando estructuralmente las conductas de manera parcializada y que el diseño institucional tendrá que orientar a que estas 7 sillas trabajen de manera concertada y tenga entonces.

Y los pesos y contrapesos están entre ellos justamente y por eso la importancia de la séptima silla, la silla ciudadana, porque es la que si funciona bien evitará que en vez de culpas mutuas; yo lo acusé, tú lo soltaste, o tú nunca ejerciste la acción, o mil otros ejemplos que me pueda imaginar, se vuelve una lógica no de ese tipo sino una lógica de acción concertada y de responsabilidades compartidas en órganos que tienen sus competencias porque se sabe quién controla, quién fiscaliza, quién acusa, quién juzga.

Esa me parece que debería ser la lógica inherente y que es la que me parece que vale la pena discutir y luego darle la herramienta correcta que es una buena Ley de Responsabilidades Administrativas en la lógica que ya dio el profesor Merino.

Yo con esto haría mi comentario.

Agradezco muchísima la invitación y les pido una disculpa por tener que salir.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias. Muy amable doctor.

Le damos el uso de la palabra al maestro Bohórquez.

MAESTRO EDUARDO BOHÓRQUEZ: Gracias senador

Bueno, hay muchos temas y como siempre poco tiempo. Eso no sé si abre la puerta para la propuesta del senador Ríos Piter, de mantener foros permanentes.

Pero lo que me queda muy claro es que esta va a ser una batalla mucho más larga que la batalla legislativa.

Esta es una batalla de cambio de régimen y me queda claro que también que pocas veces hemos visto una política nacional. Bueno, no, no existe una política nacional articulada en el tema.

Si ustedes van a la conferencia permanente de contralores estados-federación, que está presente a través de cada uno de los contralores de los estados, lo que verán son discusiones muy interesantes en los que la Federación le lleva a los estados los temas, ellos debaten entre sí, hablan de mejores prácticas y de algunas campañas anticorrupción y pro transparencia que tienen pero no hay una política nacional.

Hay, si acaso, la transferencia de algunas experiencias nacionales o federales al ámbito estatal.

Yo me imagino que en un Sistema Nacional Anticorrupción como el que se haya descrito aquí ampliamente, la Reunión Nacional de Contralores tenía un solo objetivo: ver cómo nos acercamos al cumplimiento de las metas que tiene la política nacional anticorrupción y qué tiene que hacer cada uno de los estados de la República para que esas metas se cumplan.

Sería una reunión muy diferente a la que ahora tenemos. Sería una reunión de trabajo frente a un tablero de control donde habría 50 indicadores y tendríamos que ver si nos estamos acercando o no al cumplimiento de estos indicadores y de estos objetivos.

Pueden ser de carácter preventivo, pueden ser de carácter punitivo, pero el hecho es que en este momento no tenemos tal plataforma a nivel nacional, no hay una mesa en la cual el Estado se reúna a discutir si está cumpliendo o no una política nacional.

En primer lugar, porque no hay una política nacional y, en segundo lugar, porque el diseño institucional no permite que se avance de esta manera.

Me queda muy claro también, escuchando este cambio de régimen al que hacía referencia el senador Encinas, que nuestro sistema de control está diseñado, o estuvo diseñado –lo recordaba también la senadora Díaz- desde la lógica presidencialista y desde la lógica vertical a la que ya se hacía referencia aquí.

Era un instrumento de control del Presidente, no un instrumento de control democrático.

Estamos desmantelando un sistema de control vertical, tradicional, la Contraloría General de la República lo que buscaba era meter en orden a los adversarios políticos y a los miembros del equipo presidencial, pero no rendir cuentas y no hace de este un sistema donde el control democrático fuera el imperante; sí, sí estamos desmantelando una estructura vertical, presidencialista, diseñada desde el modelo de partido hegemónico o partido casi único, para tener un modelo de carácter democrático, pero no se lo hemos dicho, y ahí puedo coincidir con el senador Ríos Piter, no se lo hemos dicho a la opinión pública.

La opinión pública no ha entendido que hemos tocado juntos, los que nos interesa que cambie la ley y quienes pueden hacer que la ley cambie, hemos cambiado más de 14 artículos de la Constitución, y esa hoja de ruta, a la que hacía referencia Juan, no está clara para nadie. Parecería que la única hoja de ruta son los transitorios de la reforma constitucional y no un plan ambicioso que tiene que definir y cambiar la legislación en los estados, más de 20 instrumentos federales de ley y estas dos leyes generales.

Me da la impresión de que no hemos logrado persuadir a la opinión pública del alcance de este cambio, en buena medida, senador Ríos Piter, yo no estoy convencido de que todos en este momento veamos la necesidad de un cambio tan profundo en los órganos legislativos.

Tengo la fortuna de ver cada semana a los diputados de distintos grupos parlamentarios y no solamente, senadora, consideran que esto es complicado, no saben por dónde empezar y no tienen claridad de hacia dónde tenemos que enfilar las baterías en este tema, entonces yo también coincido con Juan, se necesita una hoja de ruta y  se necesita lo que los anglosajones llaman unsituation room, un cuarto de situación en donde veamos qué estamos avanzando, quién está avanzando, qué se está haciendo y se informe permanentemente a la opinión pública.

Sobre la movilización ciudadana tengo una posición, trabajo en un organismo internacional, de Transparencia Internacional, y con regularidad nos reunimos los capítulos para discutir estrategias a nivel regional o global; yo sé que en este momento, en muchas mesas del país me ha tocado escucharlo de muchos empresarios, de muchos activistas en el país, les encantaría que tuviéramos una CICIG, como en el caso de Guatemala; una Comisión internacional independiente.

Hay también a quien le gustaría mucho que hubiera movilizaciones como en El Salvador, como en Honduras, como en Brasil, donde los ciudadanos salieron a las calles a exigir que cambiara el sistema. Son alternativas políticas para nuestra sociedad y para nuestro país; me parece que la decisión que hemos tomado quienes estamos aquí, no detrás, sino delante de la iniciativa 3 de 3 es otra. Lo que queremos es que esta irritación, esta movilización social se traduzca en cambios institucionales.

Lo que hemos descubierto de los casos que acabo de mencionar, es algo que platicamos Juan y yo el otro día en un chat sobre las primaveras árabes, tuvieron una enorme movilización social y terminaron siendo gobernados por militares. Me da la impresión de que lo que queremos de la primavera mexicana, si me permiten llamarlo así, es que haya esta amplísima participación social, sí, pero para transformar de fondo el régimen político y para transformar las instituciones.

De muy poco nos va a servir sumar a las otras muchas razones para manifestarse, estoy pensando en Ayotzinapa, estoy pensando en Tlatlaya, estoy pensando en las que se agregan cada semana, como decía el senador, de muy poco nos va a servir agregarle el tema anticorrupción si no hay una salida institucional y de transformación. Creo que en eso también coincidimos.

Lo que espero de la primavera mexicana es que la gente se movilice para transformar el régimen político y administrativo del país.

Por último, sé que hay una serie de preguntas, comentarios de carácter mucho más técnico y mucho más específico, me gustaría por supuesto abordarlo, no lo hago en respeto del tiempo compartido en esta sesión; pero sí tengo la impresión de que tenemos que empezar a ver esto como sistema de la siguiente forma y ojalá con esta muy, muy sencilla ilustración lo pueda transmitir:

Cuando pensamos en las licitaciones públicas, normalmente pensamos en el proceso que va de la publicación de la convocatoria a la adjudicación de un contrato. Y cuando de manera espontánea algún gobernador, algún alcalde quiere enfrentar el problema de la corrupción, lo que hace es por ejemplo, subir a Youtube esta parte del proceso; y dice: “vamos a grabar todo, vamos a ponerlo desde la convocatoria hasta que se adjudique un contrato.

Y me da la impresión de que estas soluciones, que no lo son, o estas propuestas parciales, han ido agravando el problema de la corrupción en el país, porque todos sabemos que el problema empieza desde la planeación, desde la determinación de la necesidad del bien, del servicio o de la obra pública, e incluso en un sistema democrático como el nuestro desde las propuestas de campaña.

Digamos, si el candidato que ha sido favorecido con el voto popular propuso hacer la obra A o B, y decidir que uno va a proponer A o B nos lleva al tema que se ha planteado aquí de la corrupción política, me da la impresión de que el problema no estaba en la licitación. El problema empezó desde el ciclo democrático en el cual se hicieron planteamientos que venían con los dados cargados y que sencillamente se reflejan en el Plan Nacional de Desarrollo, en los programas sectoriales y en la determinación de las licitaciones.

Muchas de las licitaciones polémicas que hemos visto en los últimos meses vienen incluso de otras administraciones.

La Comisión Intersecretarial para Desincorporaciones decidió hace siete años algo que se materializa o en el apagón analógico no hay decisiones que vienen incluso de otras administraciones.

Me da la impresión de que no hemos visto a la política pública como ciclo, y seguimos pensando, como en los años 80 y 90 que hacer una auditoría es enfrentar la corrupción.

Como decían los gobernadores cuando yo era más joven: “A mí que me auditen” ¿no? Como si la auditoría fuera a resolver algún problema en esta materia.

Creo que lo que en palabras de muchos especialistas, algunos aquí presentes y otros que han estado en las deliberaciones, lo que está por delante es entender que este sistema no es sólo porque se juntan las piezas del rompecabezas sino porque tenemos que empezar con el ciclo de política pública completa.

Si hay una parte preventiva debe haber una parte punitiva. Y cuando hablamos de desmantelar redes de corrupción creo que a lo que nos referimos es sencillamente a que la hermana gemela de la corrupción, la impunidad no esté presente como está presente todos y cada uno de los días en el país, en una línea.

Transparencia sin una anticorrupción efectiva es igual a impunidad.

Y hoy tenemos, gracias a la exigencia social y gracias a este Senado, más transparencia. Todavía no tenemos anticorrupción efectiva, y por lo tanto gozamos de altísimos niveles de impunidad en este país.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, maestro Bohórquez.

Doctor Pardinas.

DOCTOR JUAN PARDINAS: Muchas gracias, senador Escudero.

Empiezo con una coincidencia con el senador Luis Humberto Fernández y una diferencia que tal vez fue responsabilidad de un malentendido de mi parte.

La coincidencia es la parte del ciclo que mencionó usted con muchísima precisión del acompañamiento de apoyos electorales ilegales que después se convierten en contratos.

Creo que lo tenemos que atender y va a haber, eso es un problema que refleja, yo diría, es como una especie de gota en el océano, o cubeta, porque es bastante más grande, barril o alberca, que refleja todo el problema y cómo lo tenemos que empezar a enfrentar de manera sistémica y de muchos frentes, y que con una sola bala no lo vamos a poder acabar.

La parte que tal vez fue un malentendido mío fue la solicitud de que nosotros presentáramos los mínimos irreductibles.

Llevamos, me encanta sentarme a platicar con Mauricio y con Eduardo, pero llevamos como ocho meses sentándonos a definir los mínimos irreductibles que están en el documento que presentó Mauricio y en la ley 3 de 3.

Respetuosamente creo que ya hicimos parte de la chamba que le corresponde a esta Asamblea Legislativa. Y más bien lo que nosotros esperaríamos, es al revés, que ya en función de lo que nosotros les presentamos ustedes determinen de esos documentos qué les parecen de los irreductibles y qué no.

Si entendí mal, me disculpo; y si no, no sé si estoy hablando a nombre de todos, por lo menos al mío propio, creo que los mínimos ya los construimos y ahí están y los presentamos.

La diferencia de con mi amigo, el senador Ríos Piter, ¿dónde nos va a agarrar el 28 de mayo, Armando? El día que se vence el plazo constitucional.

Son muchas cosas, hay que definir el mapa de ruta. Y en esta discusión de foritis, no foritis, más foros, menos foros, cancelación del proceso, no quiero tomar aquí una visión de que la ciudadanía no participa, por supuesto que no, pero creo que hay una idea que me sorprendió un poco que no la mencionara Eduardo, porque es de él, que es que esto cambie las reglas.

El dijo una frase muy importante, esto implica un cambio de régimen y lo que quiero avanzar aquí que sea un cambio no sólo de fondo sino de forma, atendiendo una de las frases de los fundadores del sistema político mexicano de democracia, a manera de don Jesús Reyes Heroles de que en política la forma es fondo.

Por qué no pensar en que este proceso legislativo se apegue y esa es la idea de Eduardo, a las reglas más estrictas de parlamento abierto que existen en el mundo.

Uno este llamado cuatro de situación, pues quizá más una pecera que un cuarto y si algún senador, por ejemplo, sobre la ley general de Responsabilidades, la Ley 3 de 3, legítimamente se opone a que se haga la declaración patrimonial, puede ser, es una diferencia de criterio que habrá que discutir.

Que lo haga en el Canal del Congreso, frente a la sociedad mexicana y que argumente de manera explícita por qué no está de acuerdo. Si se hacen cambios sobre las propuestas, ya sea la nuestra, la que ustedes presenten, que los cambios tengan madrina o padrino, que no estén huerfanitos, que se vea quién acompaña esos cambios, quién los promueve.

Y yo creo que con el tiempo y la energía que le hemos invertido varias de las organizaciones aquí, pues estaríamos muy honradas en formar parte de esa pecera de situación o no sé cómo llamarlo, pero que combine la transparencia, criterios de parlamento abierto, que incorporas ya sobre el trabajo legislativo, ya sobre temas muy específicos.

No sobre conferencias y cosas que pueden aportar mucho, yo vivo de eso, no me voy a presentar objeciones al respecto, pero sí ya sentarnos a trabajar con una agenda y con propósitos mucho más claros para ir avanzando, atorándonos y desarmando esos puntos de controversia, que es el proceso natural de toda negociación y ojalá pudiéramos incidir no sólo en la forma sino también en el proceso determinado por los criterios de parlamento abierto.

Muchas gracias y gracias senador Escudero por la cortesía y el respeto hacia nuestra propuesta, porque sabemos que está en su derecho constitucional de haberla presentado usted o algún otro de los miembros del Senado y agradecemos mucho que no hayan permitido este espacio justamente de trabajo ciudadano para conseguir las firmas y lo valoramos mucho.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Los agradecidos somos nosotros y estaremos pendientes si requieren que la presentemos para hacerlo, aunque le insisto, yo le he circulado ya a todos los senadores para que la tengan, para que la conozcan con las otras iniciativas y doctor quédate con la certeza, como siempre lo hemos hecho, de tener un debate público, abierto, de coincidencias y de diferencias, como las hemos tenido con el doctor Merino. Siempre hemos expresado el por qué sí o el por qué no; a veces estamos de acuerdo, a veces no.

Me parece que las posiciones delicadas en el Senado que vimos, como los temas de derechos humanos, que eran temas muy delicados, algunos subimos a decir por qué no estábamos de acuerdo y otros por qué sí estaban de acuerdo. No tendría por qué ser diferente esto.

Me parece, como bien dices doctor, que a cada uno de los artículos, de los temas importantes cruciales que se han presentado al haber alguna negativa o alguna discrepancia habrá que decir el razonamiento jurídico igual de allá para acá.

Como siempre les ofrecemos, tener una mesa abierta sobre el documento de trabajo, recibirlos, volvernos a juntar y trabajar de la mano de manera permanente.

Si nadie quiere hacer el uso de la palabra, les agradezco el haber estado aquí con nosotros.

Muy buena tarde.

Gracias señores.

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