Versión estenográfica del seminario “Asumiendo el control: régimen de drogas y salud pública”, donde la Comisión Global de Política de Drogas presentó sus dos informes: “Asumiendo el control: Caminos hacia políticas de drogas más eficaces” y “EL impacto negativo del control de drogas en la salud pública: la crisis global de dolor evitable”, en el Senado de la República.
(Segunda parte y final)
PREGUNTA: Sí, gracias, soy la doctora Mara Gómez, soy investigadora del Belisario Domínguez.
En ánimo de profundizar un poco más en lo que ya han respondido, para la señora Dreifuss y el expresidente, ¿cuál es la decisión concreta que esperan obtener en su visita ahora a Naciones Unidas?
Naciones Unidas ha sido dura con los países al imponer reglas. ¿Cuál es la decisión precisa que ustedes esperan obtener en su próxima reunión?
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: Básicamente, más que un cambio de las convenciones que sería muy complejo en este momento, porque hay muchos países asiáticos, muchos países autoritarios, muchos países musulmanes, que se oponen a cambio de las políticas.
Lo que estamos esperando es una interpretación mucho más flexible de las convenciones, es que uno mismo coge la Convención de Naciones Unidas como lo hace el documento asumiendo el control y empieza a mirar los temas de salud, los temas de seguridad, los temas de derechos, los temas de bienestar y se pregunta cómo llegamos a una política tan absurda en relación con esos puntos.
Y a esa política tan absurda llegamos porque en Viena, en la Organización en Viena, se sientan las autoridades antinarcóticos, no se sientan médicos, no se sientan diplomáticos, no se sientan políticos, se sientan unos señores cuya responsabilidad es combatir a los narcos y combatir la droga y obviamente uno no puede esperar que esas personas tengan una mentalidad flexible o abierta.
Ese es un proceso muy largo, han empezado a cambiar pero muy lentamente. Nosotros queremos un debate político en nueva York, que hablen los presidentes, no la autoridad antinarcóticos de México, no, el presidente de México vaya y hable y el presidente de Colombia vaya y hable y el presidente de Brasil vaya y hable y diga las cosas.
Necesitamos un debate a otro nivel que no sea simplemente el nivel de las autoridades antinarcóticos. Ese es el grano y no nos pueden reducir los problemas de nosotros a lo que dijo una convención de 1961 y a que nos olvidemos de la salud en la gente y a que nos olvidemos de la seguridad de la gente y que nos olvidemos de los derechos humanos, eso es ridículo y nos hemos dejado llevar a ese terreno.
CARLOS PUIG: ¿Algo qué agregar?
EXPRESIDENTA RUTH DREIFUSS: Puedo sólo decir que la última conferencia internacional, la sesión especial de las Naciones Unidas que tuvo lugar en el 1998, acabó con un consenso, por amor de un consenso, el programa fue de realizar en 15 años un mundo sin drogas. Esto es locura. Esto es realmente no tener cuenta de la realidad.
Entonces yo espero de la UNGASS que tiene realmente el coraje de ver la realidad como es, de proponer buenas prácticas, de intercambiar sobre las experiencias nacionales, de abrir también ámbitos de experiencia de nuevas políticas. Y hay otras cosas.
Yo pienso que realmente la discusión sobre la descriminalización del consumo, la real descriminalización del consumo que es también la descriminalización de los actos preparatorios al consumo, que el fin de la pena de muerte por ofensas de las leyes de los narcóticos es realmente algo que la voz del mundo civilizado en un cierto censo se puede escuchar en Nueva York.
Yo sólo diré una figura, es que el más, o la mitad más o menos de la gente que está ejecutada en el mundo es ejecutado por leyes anti narcóticos. Y que en Irán, por ejemplo, son 80 por ciento de la gente ejecutada. Este escándalo debe acabar.
CARLOS PUIG: Gracias.
Allá atrás. Ahora sí regreso a quien tenía el micrófono y lo pasamos para acá.
C. ROGELIO OLIVARES FIGUEROA: Buenos días a todos.
Mi nombre es Rogelio Olivares Figueroa y hago la siguiente pregunta, sustentado en las aportaciones valiosas que nos han hecho:
Uno: ¿Por qué el Congreso y por qué el Senado, no toman la iniciativa de hacer las reformas específicas y profundas en la salud pública, en la aplicación de la justicia, en la preparación de los militares y policías que andan en todo el país?
Y el siguiente comentario: Lula da Silva, ya decía…
CARLOS PUIG: Una pregunta, perdón. Dijimos una pregunta, no un comentario.
Vamos a permitir que le respondan la pregunta.
Muchas gracias.
Senador: creo que esa le toca a usted, porque dijeron de los legisladores.
SENADOR LUIS MIGUEL BARBOSA HUERTA: Yo no soy ponente.
CARLOS PUIG: No. Pero bueno, preguntaron; ya está aquí.
SENADOR LUIS MIGUEL BARBOSA HUERTA: Mira, pues por eso aplaudimos en el Congreso esta decisión de la Corte, que si bien no abrió un debate, porque el debate, es un debate de años, sí obliga a un debate ordenado, formal, en el que tienen que participar los órganos del Estado Mexicano, las instituciones, para llevarnos a una legislación.
El Congreso, produce leyes. El Ejecutivo, crea políticas públicas a partir de esas leyes.
Estamos empezando. Estamos llegando tarde, estimamos nosotros, a esta ruta.
Pero aquí hemos escuchado la posición que implicaría todo un cambio, una reorientación de las acciones del gobierno en contra del crimen organizado, en contra del narcotráfico, a través de una política de regulación de las drogas.
Y eso lleva muchos elementos; ya.
CARLOS PUIG: No, yo sí le tengo que… cada vez que alguien diga que tenemos que debatir esto, yo como periodista le voy a preguntar: Muy bien, pero usted, ¿en qué posición? ¿Usted es de qué posición?
SENADOR MIGUEL BARBOSA HUERTA: A favor. A favor escribo hoy en Milenio.
CARLOS PUIG: Bien. Gracias senador.
Allá atrás.
C. IVÁN MANJARREZ, EX DIPUTADO DE ACCIÓN NACIONAL: Muy buen día a todos.
Iván Manjarrez, ex diputado de Acción Nacional.
¿No es hacer mal con lo que se hizo, con el asunto de la Corte del día de antier, de hacer algo legal cuando debe ser ilegal? Recordemos que en China, el opio acabó a ese país.
No será con la marihuana, el acabar con México. Porque tenemos una muy, pero muy mala cultura y control.
Gracias.
CARLOS PUIG: La marihuana va a acabar como acabó el opio con China.
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: No. Lo que está haciendo un daño gigantesco es tener una actividad no regulada porque está descubierto que sólo, sólo los estados regulando las drogas son capaces de conseguir resultados.
China tuvo un problema terrible con el opio, pero sobre todo por el imperialismo de las potencias occidentales que obligaron a ese país a mantener abiertos los puertos para que pudieran vender opio en China.
Eso fue una cosa imperialista bastante odiosa, que al pueblo chino no se le ha olvidado, y la dureza en gran medida en China no es sólo porque ellos tienen un gobierno autoritario, sino porque las potencias occidentales los obligaron a consumir opio.
Pero ese es un tema distinto, ese es un tema completamente diferente. ¿Por qué no miramos a Estados Unidos?, que la gente voluntariamente se está pasando a las drogas, al consumo de marihuana recreativo y al consumo de marihuana medicinal; ¿por qué se están pasando?
Porque la política de prohibición fracasó estruendosamente, porque los muchachos compran marihuana en la esquina, pero no pueden comprar alcohol, que es lo que regula el Estado. Entonces, eso es lo que hay que cambiar; hay que poner al Estado bajo el control de esas drogas, porque como dijo el presidente Obama, no hay ninguna evidencia de que la marihuana haga más daño que el alcohol, ninguna.
Y entre otras cosas, para la sociedad el alcohol es mucho más dañino, produce muchas más muertes. No se sabe de muertes de sobredosis de marihuana, se saben de miles y miles de muertos de gente por alcohol.
CARLOS PUIG: La doctora quería participar también en este momento.
DOCTORA FELICIA KNAUL: Dos puntos rápidos. Uno, aquí estamos hablando de pacientes que necesitan ciertas sustancias para controlar el dolor y las secuelas de sus enfermedades.
Cannabis, entre otros, son sustancias que les ayudan y sabemos en la parte clínica médica cómo hacer que eso funcione bien. Creo que no hay que mezclar estos dos asuntos y perder de vista las necesidades en salud de los pacientes.
Y segundo, sé que el ministro José Ramón Cossío tiene un escrito muy interesante acerca de cómo empezar a pensar en la parte de salud pública, relacionado con las decisiones de la Corte en estos días. Y creo que hay que tomar muy en serio la necesidad del marco de salud pública de regulación, para poder llegar a lo que estamos hablando en cuanto a los accesos y los controles.
CARLOS PUIG: Muchas gracias, doctora.
Por cierto, parte de esas ideas del ministro Cossío están en su sitio en la Corte, a partir del discurso que dio el miércoles, así que ya parte de estas ideas del ministro Cossío ya están ahí en lo que dijo el miércoles.
PREGUNTA: Hola, hola. Soy Raúl Zepeda, egresado del Colegio de México. Es una pregunta para el expresidente Gaviria.
Ya han surgido varios grupos de organizaciones criminales en México que no sólo están dedicadas al tráfico de drogas; en el caso de la Familia Michoacana y su sucesora, los Caballeros Templarios, también se han dedicado a la extracción de la economía legal y a las drogas sintéticas de la minería, etcétera, y la extorsión a la población.
Incluso se dé el fin del régimen internacional de prohibición de drogas, ¿qué tendrían que hacer los Estados ante este nuevo tipo de crimen organizado?, más con su experiencia.
Gracias.
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: En Colombia nos ha pasado igual, se han movido a minería ilegal, sobre todo. Pero las mafias, una vez se enquistan en una sociedad, son muy difíciles para hacerlas desaparecer.
No hay sino que ver lo que ha pasado en Italia, que lleva más de un siglo en una batalla frontal y les ha dado trabajo, y aun en Estados Unidos, en ciudades como Nueva York y Chicago todavía hay familias mafiosas que controlan cierto tipo de actividades y de negocios.
Eso sólo se puede enfrentar con un mejor sistema judicial. La verdad, quiero decirlo aquí con franqueza, la creación de la procuraduría en México fue conveniente porque fue un paso hacia el sistema acusatorio, que era necesario; pero México no tiene una justicia criminal fuerte, no la tiene; ni el sistema judicial mexicano tiene instrumentos para enfrentar mafias, los instrumentos que hay en Italia o los instrumentos que hay en Colombia. No.
Y a la procuraduría de México tal vez le falta periodo, independencia. No es que el presidente no tenga nada que ver, pero le falta estabilidad y le falta independencia.
Y se abusa mucho del arraigo, eso en México se volvió una pesadilla, porque la Procuraduría –y no hablo de esta Procuradora pero en el pasado– en vez de investigar aplican el arraigo. Eso es un desastre.
Entiendo que en el nuevo Código Penal limitan eso, pero eso ha sido una pesadilla para México. Ese es un instrumento muy malo que sólo hace que la justicia de México no progrese.
Uno no puede arrebatarle los derechos a la gente, tenerla guardada 80 días que no investiga, que es una escusa para no investigar.
México necesita un sistema judicial a la altura de los desafíos que tiene, porque esos problemas no se van a acabar aunque se acaben las drogas; van a seguir metidos en actividades mafiosas.
Acabar con las mafias es supremamente difícil e implica instrumentos excepcionales que México no los tiene ni tiene una justicia penal suficientemente fuerte.
CARLOS PUIG: Gracias.
¿Alguien más?
Por allá.
PREGUNTA: Muchas gracias por la brillante exposición de cada uno de los ponentes.
Mi participación va en el sentido siguiente:
He sido asiduo invitado a los eventos que realiza el Instituto Belisario Domínguez y uno que se vincula íntimamente con lo que estamos tratando ahora fue el que precisamente nos narró el tema de las drogas y ubicándonos hacia dónde vamos.
En ese evento nos dieron una información bastante amplia de cómo está la regulación, el manejo global de estos narcóticos, estupefacientes y las derivaciones múltiples que ahora ya son miles, creo.
Se decía en este evento que es precisamente la Organización de las Naciones Unidas la que lleva a cabo el manejo, digamos, programático por regiones, por sustancias a nivel internacional.
Y es precisamente la Organización de las Naciones Unidas la que dice hasta aquí, hasta tanto, en tal lugar, en tal región, etcétera.
El informe que nos acaban de proporcionar nuestras brillantes ponentes…
CARLOS PUIG: Una pregunta, por favor.
PREGUNTA: Sí, va en ese sentido.
Es muy valioso, pero lo van a presentar en la fecha que se tiene programada.
Suponiendo que el consenso de naciones avale lo que las ponentes han propuesto, si tiene el derecho de veto el Consejo de las Naciones Unidas para decir: En este aspecto N-O.
¿Qué pasaría con este gran debate que se está llevando a cabo?
Muchas gracias por la respuesta.
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: Ayer el Departamento de Estado hizo una declaración supremamente importante para México y para el resto del mundo, y que yo creo que es el principio de un cambio de política fundamental.
La política contra las drogas es un problema de cada país. Cada país tiene que encontrar su camino, tiene que adaptar la legislación que considere apropiada para enfrentar sus problemas de salud, sus problemas de seguridad, los derechos de la gente. Y eso es el camino que tenemos que seguir.
No hay ninguna convención ni hay ninguna política que nos vaya a resolver los problemas a los países; no. Nos tenemos que salir de ese marco y a construir políticas que creamos que nos sirvan y puede que erremos una vez o dos veces pero vamos a tener que recorrer ese camino.
Creer que cumpliendo esa convención vamos a salir del problema ya vimos que es una enorme equivocación y que por ahí no es.
Para empezar, la Organización Mundial de la Salud no comparte lo que dice esa convención; y las actuaciones y los planteamientos no los comparte y lo dice enfáticamente. Y muchos funcionarios de Naciones Unidas no lo comparten y lo han dicho expresa y públicamente.
Tenemos que seguir nuestros propios caminos y encontrar un camino que nos permita manejar este problema de manera diferente.
Y lo que dijo el Departamento de Estado, no se acabó el mundo, no, México tiene derecho a recorrer su camino, nosotros respetamos la decisión de la Suprema Corte de Justicia de México, dijeron lo que debían decir, tal vez por primera vez en la vida en el tema de las drogas, pero dijeron lo que debían decir.
Hoy estamos tranquilos que se va a armar una guerra con Estados Unidos, no, no se va a armar nada. Ya el Departamento de Estado dijo: aceptamos la decisión, México está en todo su derecho.
CARLOS PUIG: Creo que le corresponde.
PREGUNTA: Muy buenos días, bienvenidos a México. Antonio Mazzitelli, representante de la Oficina de las Naciones Unidas contra la Droga y el Delito, contra, desafortunadamente, aquí en México.
Muchísimos puntos en común, de verdad muchísimos, sobre todo el enfoque sobre los derechos y el enfoque sobre la salud, en el debate sobre políticas de drogas.
Algunos puntos también no de concordancia, pero seguramente hay perspectivas diferentes. Se necesita una nueva métrica, ojalá. Yo he trabajado mucho en países en vías de desarrollo, en donde las prioridades de salud desafortunadamente no ser asegurar las curas paliativas, son asegurar las curas y los medicamentos esenciales para superar enfermedades como pueden ser las diarreas.
Y desafortunadamente en dos terceras partes del mundo son estas las prioridades para ofrecer a la gente una opción de vida, una posibilidad de vida.
Y también he trabajado en Irán; yo participé directamente en la introducción de la metadona para la reducción del daño, con una población de un millón y medio de adictos a opio y heroína; Irán 1999. Introdujimos la metadona como Ofician de las Naciones Unidas contra la Droga y el Delito.
Estamos hablando de perspectivas de salud que justamente, como decía el presidente, está en las convenciones, está en los estados implementarlas.
Pero quisiera hacer una pregunta sobre todo a los legisladores y a los hombres de Estado, de expresidentes.
Derecho individual a la autodeterminación y derecho colectivo a la salud, a cada derecho claramente corresponden obligaciones por parte de las instituciones.
Como paralelo, derecho individual a la seguridad y derecho colectivo a la seguridad en el caso de armas, tener un arma, usar un arma para protección personal o limitar las armas porque generan violencia.
¿Cuál tiene que ser la perspectiva de un hombre de Estado o de un legislador?
CARLOS PUIG: Muchísimas gracias, ¿quién quiere empezar?
EXPRESIDENTE CARLOS GAVIRIA: No, yo creo que estamos entrando en un terreno que es muy claro y que es el que nos están mostrando los hechos de los últimos años, primero los que se generaron en Europa y ahora los que se están generando en el resto del mundo, donde hay una apertura de mente supremamente grande.
Es claro que cada país debe seguir su propia ruta, no para hacer cualquier cosa, nadie va a legitimar los cárteles. O sea, el estudio parte de la base de que hay que seguir enfrentando los cárteles.
Lo que no hay que tener es los policías en las puertas de los bares dedicados a ver si hay un chico que de pronto se pasó de los 5, de los 10 gramos para poderlo meter a la cárcel.
Eso es lo que es un fracaso estruendoso, que es por lo que la mayor parte de del chicos van a la cárcel, o los extorsionan y les sacan 3 mil, 20 mil, o 10 mil pesos que es lo que está pasando en todas las ciudades de México, porque eso es lo que está pasando. Esa es una política absurda.
La ley del menudeo de México está fracasando porque los consumos personales son muy pequeños.
Y, segundo, porque el hecho de que un muchacho, y en mi país afortunadamente eso lo cambiaron, lleve más de la dosis personal, no quiere decir que sea traficante.
En Colombia ya la Corte dijo: “sí. Si tiene más de la dosis personal lo pueden detener, pero el Estado le tiene que probar que es traficante, porque los únicos que pueden ir a la cárcel deben ser los traficantes”.
Que un muchacho cometa un error o que tenga más de la dosis personal y la de México es la más chiquita del mundo, porque la dosis personal de México es muy, muy baja. Yo creo que en el mundo no hay una más baja que la de México.
O sea que esa ley se convirtió en una trampa para meter muchachos a la cárcel.
EXPRESIDENTA RUTH DREIFUSS: Se ha leído nuestro informe sobre que la nuestra, análisis de la acción de la organización que representa aquí, tiene más aspectos que parece en su intervención y que reconocimos también no sólo la acción, pero la evolución también del pensamiento que se puede encontrar en su organización.
No he podido hablar aquí de los esfuerzos muy grandes que países que de otro lado son muy represivos, como el chino e Irán han desarrollado medidas de salud pública, de reducción de daños muy interesantes, muy largos, que reconocimos como modelos de buena práctica.
Pero saber también que su organización ha ayudado a la redacción del nuevo códice penal de Irán, que siempre sigue condenando a muerte la gente con una relación con la política de droga y que fue criticado por esta participación en un cierto censo de este códice penal del Irán.
Su pregunta es muy pertinente: es un equilibrio de derecho individual y derecho colectivo. Pero me parece sencillo que resolver en el problema de la droga.
El consumo de droga no da daño a otras personas que posiblemente a la persona que consume. Es decir, que no hay una relación para castigar a una persona que no dañó a otras. Esto me parece sencillo.
Pero en la convención del 88, hay la obligación de criminalizar en el sentido de decir que es un crimen las actividades de consumo de la droga.
Suiza, ratificando esta convención, hizo una reserva diciendo: “no, nunca Suiza puede aceptar que una convención internacional obliga, obliga nuestro país a decir que es un crimen”. No cambió mucho en Suiza porque es en el códice penal el consumo.
Pero el castigo, eso sí se puede llevar y lo dicen sus colegas de la UNODC.
Es decir, que el combate para la descriminalización en el sentido de no castigar a la gente y de no castigar también la gente no violente que participa en la cadena criminal, sin violencia.
Esto sí es un mensaje que no fue aceptado por la dirección de la UNODC, hasta ahora; pero que se ve que la reflexión sobre esto está avanzando y espero realmente que en la UNGASS podamos escuchar la voz también de los especialistas, incluso de la UNODC, para decir que sí castigar a la gente que no es violenta y castigar a la gente que no hace daño a otros, no debe existir.
Gracias.
CARLOS PUIG: Tengo muchos que quieren participar.
SENADOR MIGUEL BARBOSA HUERTA: Rápido. La visión de legisladores.
La visión de un Jefe de Estado, la visión de un Jefe de Gobierno y la visión de un legislador, debe ser una visión de Estado. Y una visión de Estado es garantizar para su sociedad salud, seguridad y un régimen de libertad de derechos.
En el tema del consumo de drogas, con esta ola de violencia se ha conjugado mucho esto, pero una política de regulación de drogas ayuda a un régimen de libertades, ayuda a mejorar la seguridad. No estamos hablando de extinguirla, ahí son otras políticas públicas y otras legislaciones; y ayuda a garantizar o a mejorar la salud de su sociedad.
CARLOS PUIG: La doctora también quería hacer un comentario.
DOCTORA FELICIA KNAUL: Entiendo el punto sobre los países y la preocupación por las enfermedades transmisibles. Pero dos cosas:
Estamos en México, estamos en América Latina, entonces aprovecho una frase de mi esposo, Julio Frenk: “somos víctimas de nuestros éxitos”. Nuestros niños y jóvenes hoy en su gran mayoría no se mueren de diarrea, se mueren de violencia y accidentes relacionados, en muchos casos, con la droga; y se mueren de cáncer.
Lo que necesitamos entonces una política en salud que vaya hacia exactamente eso.
El segundo punto es:
Yo viajo por todas partes del mundo, es difícil estar en un país donde no pueden ofrecer tratamiento para el cáncer, pero no hay país donde no les alcances los pesos, pesitos para poder ofrecer opioides.
El punto es que los opioides para nuestros pacientes, se encarecen por la regulación y el control que no necesitamos. El medicamento que se necesita es baratísimo.
CARLOS PUIG: Gracias, muchas gracias.
PREGUNTA: Gracias. Irving Solís, del Colegio de México. Relaciones Internacionales.
La duda surge porque el tema de las drogas, ya sea para usos médicos o para usos lúdicos, recreativos divide, indudablemente. Estados Unidos, los estados, California, han dicho sí a las drogas; mientras Ohio ha dicho no. El gobierno federal de Estados Unidos ha dicho: por el momento no.
En México, la Corte ha dicho tal vez, a través del amparo, el Ejecutivo ha dicho no. En sí, el tema divide y lo que han mencionado y hacia dónde va la mira de la Comisión es al UNGASS. Sin embargo dicen “el liderazgo de México”, “el liderazgo de Colombia”, pero ninguno quiere tomar este liderazgo por las limitantes internas que tienen, por los conflictos internos que tienen.
Qué pasa, es lo que no han hablado, ¿qué pasa si fracasamos en la UNGASS? ¿Qué pasa si no pasan la resolución? ¿Qué pasa si Estados Unidos dice simplemente “no ahora”?
CARLOS PUIG: Gracias.
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: Bueno, esta semana votaron que no en Ohio, pero miremos por qué votaron que no: porque le metieron al referendo un mico que decía que del negocio se iban a beneficiar 10 compañías que iban a tener el monopolio de la producción de marihuana.
Eso es infame, o sea, aprovecharon la situación para crear un monopolio en la producción de la marihuana, generó la reacción que generó y por eso perdieron. No fue un rechazo de la población a la legalización, sino un rechazo a ese monopolio en la producción de marihuana y tratar de volver ese referendo un monopolio, un oligopolio privado absurdo.
Ahora, que hay desacuerdos. Claro, claro que hay desacuerdos. Es un tema difícil, no hay soluciones fáciles; no hay una ruta clara. Nadie la tiene, hay que ensayar, hay que experimentar. Para empezar hay que dejar investigar.
La prohibición en Estados Unidos llevó a que las universidades no podían investigar la marihuana y la cocaína y la heroína, no la podían investigar. O sea, se creó una prohibición de investigar.
Apenas estamos saliendo de ese atolladero. No se sabe bien las consecuencias de las drogas porque prohibieron la investigación.
De ahí estamos tratando de salir.
Ahora, ¿qué hay que hacer? Hay que hacer lo que le convenga al país.
Como decía el senador, que haya menos corrupción, sí; que haya menos muertes, también; que si alguien tiene un vicio el Estado le cree un marco dentro del cual pueda ejercer ese vicio, como ha pasado con el tabaco, ¿no? Eso.
Pero dejarse llevar a la situación de que es más importante unas decisiones que se tomaron de ratificar una convención que está malinterpretada.
El problema es que la convención no respeta los valores de los que habla. Está mal interpretada porque nos impusieron que esa convención era para hacer una guerra y nunca se pensó como para hacer una guerra; se pensó por el bienestar, se pensó por los derechos, se pensó por la salud. La convención tampoco es tan horrible.
El problema fue la lectura que le dieron a eso; una lectura monstruosa que nos ha llevado a una guerra terrible, que nos ha llevado a una solución que es un fracaso y que tenemos que cambiar y tenemos que tener el valor de cambiar.
Pero cuál es el problema de no ser ni siquiera tan ambiciosos, de ser como los europeos.
¿Por qué no desarrollamos una serie de acciones que sean las que menos daño le hagan a la sociedad?
O sea, ¿cómo conseguimos que haya menos muertos?
¿Cómo conseguimos que haya menos corrupción?
¿Cómo conseguimos que la gente reciba mejor salud?
Esos son los objetivos esenciales de una sociedad.
¿Por qué nos vamos a dejar llevar a la guerra para que los gringos mantengan su prohibicionismo en el que no creen? Porque ya no creen en él; porque es evidente que no creen en él.
¿Para qué?
¿Para qué vamos a seguir atrapados ahí?
PREGUNTA: Muchas gracias. Una pregunta dirigida al presidente Gaviria.
Soy Othón Partido, estudiante de la UNAM.
El proyecto del Ministro Saldívar dice que no hay una correlación estadística clara entre consumo de marihuana y violencia, y me parece que esta es una parte muy difícil de analizar.
¿Cuál es la correlación entre el consumo de ciertas drogas, partiendo de que tienen efectos diferenciados entre el consumo de drogas y violencia?
Porque s un tema muy inexplorado tal vez, pero que se tiene que estudiar con evidencia.
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: Hay una estadística en el mundo que es más o menos así.
Se producen 25 veces más muertes por el alcohol que por todas las sobredosis y muertes por sobredosis de drogas en el mundo. O sea, de ese tamaño es la diferencia.
Que yo sepa, no hay una sola muerte de sobredosis por marihuana.
Sí hay marihuanas contaminadas que pueden llevar a que una persona muera porque le echan otro tipo de ingredientes.
Una de las cosas importantes de la regulación y de lo que estamos viendo en Estados Unidos y de lo que está ocurriendo en Colombia porque se le facilita el análisis de lo que la gente compra y se analiza qué compró y si le dice: “Usted puede consumir esto”, es que quien vende asume la responsabilidad de que lo que vende tiene equis calidad y es equis cosa y no una cosa diferente.
Mucha de la gente que está recibiendo daño a su salud está recibiendo porque compra una cosa y le venden otra y le incorporan una serie de elementos ajenos que le hacen mucho más daño a la salud que la droga en sí misma.
Ese es un tema que es importante.
Ahora, que la marihuana no genera comportamientos agresivos, eso está bastante establecido, no genera violencia porque no genera comportamientos agresivos, todo mundo sabe que no genera comportamientos agresivos, por eso se dice que genera menos violencia.
El trago sí genera comportamientos agresivos y genera violencia, lo vemos todos los días todo el tiempo. Cuando la Corte dice eso, dice una cosa que es verdad y cualquiera puede establecer.
Efectivamente, la marihuana genera mucho menos violencia que el alcohol. El alcohol genera mucha violencia y es un verdadero problema social, de salud y de seguridad, porque lo es, de eso no hay duda.
Falta aprender más sobre la mariguana, sí, falta aprender más, es verdad, no ha habido suficiente investigación, no es que sea buena para la salud, no, ninguna droga es buena para la salud, todo es malo, el cigarrillo, el tabaco, la cocaína, la marihuana, bueno, el tema no es si son malas o buenas, son malas.
Nadie defender que las drogas son buenas, son un vicio, son una adicción, lo que sea; es cómo administrarlas de la manera que sea menos dañina para la sociedad, de la manera que la sociedad reciba menos daño, de la manera que sea inteligente, de la manera que garantice más seguridad para los ciudadanos, eso es lo que hay que hacer.
CARLOS PUIG: Senadora, usted quería hacer un comentario.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ; Yo creo que la pertinencia de este foro nos permite, sin lugar a dudas y que ustedes se lleven la clarísima idea de que en el Senado de la República estamos discutiendo lo que tenemos que discutir.
Hay distintas iniciativas a propósito de quien preguntaba y vendrán otras. La propia entrevista del Ministro Saldívar lo ha dicho de manera clara: una ruta y también por cierto el consejero jurídico de la presidencia.
Una ruta es seguir el camino de los amparos; la otra ruta está en la cancha del congreso para el asunto de la legislación y ´por supuesto seguir hablando y discutiendo y analizando y presionando para que también, efectivamente, como aquí se ha dicho, el presidente de la República pueda liderar desde el ámbito global, un asunto al que ya no se le puede dar vuelta a la hoja.
Esa es la pertinencia en la discusión de hoy y por supuesto refrendamos que en el Senado de la República el tema continúa y vamos a esforzarnos por que sea un tema de todos los grupos parlamentarios y una discusión desde todos los aspectos que nos importa discutir, por supuesto destacando el que tiene que ver con los derechos humanos e indudablemente el de la salud pública que aquí se ha expresado.
CARLOS PUIG: Gracias senadora.
PREGUNTA: Gracias, Andrés Vargas del Podcast Toque de Queda.
¿Cuáles serían sus recomendaciones para tratar con la parte más conservadora de la sociedad? Porque también ahí hay un debate y una conversación y a veces es muy difícil hablar con personas que están cerradas a todo tipo de cambios.
¿Qué recomendarían para tratar con estos sectores de la sociedad?
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: Yo personalmente creo que lo más importante es aprender de las experiencias europeas, de las cuales hay muchas muy interesantes.
Los europeos han hecho mucha experimentación y tienen políticas diferentes y tienen políticas que son adaptables a nuestras sociedades.
Tal vez, como yo lo decía más temprano, el caso más claro para nosotros los latinos es Portugal, que es un país latino parecido a nosotros, donde hace 13 años o algo así, tomaron la decisión de abrir todo su sistema de salud y cualquier adicto, cualquier consumidor de cualquier droga se puede ir a un hospital y decir “yo soy adicto a esta droga, ayúdenme”, y le ayudan.
Y deciden, si es adicto y le tienen que dar droga, deciden si necesita un tratamiento, deciden lo que tengan que decidir.
Eso no ha producido ningún efecto perturbador en la sociedad portuguesa. Los niveles de violencia se bajaron, no hubo ningún incremento significativo en el consumo de drogas, no promovió el consumo de drogas. Nada de eso pasó. Y ya tienen una experiencia larga en el tiempo.
Entonces uno no puede vivir de temores y de fantasmas, si es que hay realidades que mirar.
En Suiza, y eso es una iniciativa de la profesora Dreifuss, establecieron, y ella lo hizo como Ministro de Salud, establecieron el régimen asistido de aplicarle a la gente morfina todos los días.
¿Por qué? Porque esas son adicciones muy difíciles de curar. Hay gente que se cura con metadona pero mucha que no.
Hay adicciones, como la de la morfina, que la gente no es capaz de controlar.
Entonces qué hay que hacer, o qué hizo Suiza:
Sencillamente reconocer esos casos y aplicarle todos los días la morfina a la gente en un hospital público.
Esas personas se han vuelto productivas, viven en sociedad, cumplen sus deberes ciudadanos y por qué no, o sea, qué es lo que le cuesta a la sociedad aceptar: que hay una persona que tiene que vivir con una adicción. Punto. Se acepta.
Entonces sí hay cosas, experiencias que vale la pena recoger y que son buenas, y que demuestran que, qué pasó en Portugal, todo el mundo dijo: la gente se va a pasar de drogas duras a blandas. Pasó lo opuesto.
La gente se movió de drogas; decían que se iban a mover de drogas blandas a duras. Se movió de duras a blandas.
O sea, no es verdad que la gente, si uno tiene un régimen de mayor liberalidad, que la gente se mueva de drogas blandas a duras. Puede ocurrir lo contrario y de hecho es lo que ha ocurrido.
El país más duro y más severo, y que sí castiga el consumo en Europa, es Suecia. Y entonces lo muestran como un modelo de donde la prohibición funcionó.
En Noruega, al lado, tienen un régimen completamente liberal. Los niveles de consumo en Noruega son iguales a los de Suecia.
Entonces no se necesita la prohibición, ni un régimen tan estricto, los vecinos noruegos, con un régimen liberal han conseguido lo mismo que los suecos, con su régimen prohibitivo y súper restrictivo.
CARLOS PUIG: Doctora, quería decir algo.
DOCTORA FELICIA KNAUL: Sí. Cuando se necesita evidencia, yo recurro a los pacientes.
Hay que decir a estas personas: imagínense su esposa, su mamá, su papá, el dolor y sin poder llegar a accesar a la morfina para ayudarlo porque no hay.
Esa es una realidad todavía en muchos países y a veces incluso en México. Para personas con dinero, con capacidad, hasta médicos y sus familiares.
Eso es lo que ninguna persona, yo creo, podría decir sí lo acepto.
CARLOS PUIG: Caballero de la chamarra roja, hace un rato estaba levantando la mano. Por favor. Pregunta.
PREGUNTA: Buenos días.
En nuestro país, en México, hay 12 millones de jóvenes que ni estudian ni trabajan.
Aquí, con su visión de Estado, señor Barbosa, qué nos puede decir, para que no se incremente esta cifra y no sean una presa fácil para todos estos grupos criminales.
CARLOS PUIG: Quisiéramos que las preguntas fueran relacionadas con el tema. No creo que sea ahorita; al menos que quiera decir algo senador.
SENADOR LUIS MIGUEL BARBOSA HUERTA: No. No.
CARLOS PUIG: Bien. Gracias.
Me pedían aquí enfrente, por favor. Me piden allá también. A ver, allá.
PREGUNTA: Buenas tardes. Soy Eruviel Camacho, periodista.
Sobre el tema de las drogas yo siento que es muy profundo y es muy polémico el tema, y va a ser más a debate todavía en el futuro porque falta el tema de las drogas ligarlo con la religión, en fin, de los tiempos, con muchas cosas más y la filosofía y las drogas.
Pero mi pregunta va en el sentido con respecto al senador Barbosa, dijo una cosa muy importante, hay que tener una visión de Estado. Últimamente se ha hablado del debate sobre las drogas, ¿por qué no se habla del modelo uruguayo?, que es un modelo que ya está muy estudiado, es una visión de Estado y se podría aplicar en México, con salvedades, puesto que aquí hay más corrupción que en Uruguay en la policía y en la política.
Gracias.
CARLOS PUIG: ¿Alguien tiene alguna experiencia uruguaya que nos pudiera contar?
Es decir, ¿cómo va eso?, porque tampoco es que haya sido, bueno, es uno de los ensayos más.
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: No. La experiencia uruguaya hasta ahora es favorable. Ninguna de las previsiones de que se iba a disparar el consumo ha ocurrido.
Efectivamente, los niveles de violencia han empezado a bajar, no hay absolutamente nada en la experiencia uruguaya que uno pueda resaltar como una experiencia negativa. No lo hay, que yo sepa no hay absolutamente nada que se haya convertido en un problema para la sociedad.
Esa es una experiencia a la que vale la pena hacerle seguimiento, por las similitudes que tiene con el resto de países de América Latina. Y eso es, ¿por qué lo hicieron en Uruguay?
Porque se les estaban empezando a subir los problemas de seguridad, fue una razón de seguridad, no de derechos. Dijeron: “si no controlamos este problema a tiempo, vamos a perder el tema de un país que ha sido muy seguro”, y Montevideo ha sido una ciudad muy segura y Punta del Este; pero se les empezaron a subir los homicidios por problemas de drogas, y lo hicieron por seguridad, no lo hicieron por derechos.
Y que yo sepa, han sido exitosos. Y yo diría que en América Latina el tema más importante va a ser seguridad y no tanto derechos. Lo de los derechos es importante, pero es más importante el tema de la seguridad que el tema de los derechos; y más fácil de vender los cambios en función de la seguridad, que en función de los derechos.
CARLOS PUIG: Un par de preguntas más.
PREGUNTA: Hola. Luis Humberto Fernández, senador.
Primero que nada, felicidades al Instituto Belisario Domínguez por el Foro.
Una pregunta muy concreta: De lo que estamos hablando lateralmente es también de una construcción de un mercado global de drogas ilícitas a drogas lícitas. Esto preocupa en México porque no hemos podido tener un mercado funcional competitivo de prácticamente nada, ni telecomunicaciones, energía; no tenemos un mercado funcional de nada, ¿entonces ahora qué va a pasar a nivel global y en los mercados locales, con un mercado emergente de drogas?
¿Cómo han pensado que se pueda dar este mercado? Y si tiene que tener un funcionamiento sano, me imagino.
EXPRESIDENTA RUTH DREIFUSS: Bien, es una pregunta difícil, porque hay un largo camino a la introducción de un mercado global de sustancias que ahora son ilícitas.
Pero parece realmente que hay posibilidades, por los diferentes países, por un lado de especializarse en producciones diversas, como ahora por ejemplo lo sabemos, hay una producción insuficiente en relación con la crisis del dolor; pero hay una larga producción de opio en Tasmania, por ejemplo, legal, y es de buena calidad, es utilizado por los países que lo necesitan.
Puedo decir que Suiza, por ejemplo, importó el opio para sus tratamientos de heroína, de Francia primero, de Inglaterra después. Es decir, que hay ya un mercado internacional de drogas que son controladas, para su uso legal.
Y cuando nosotros hablemos de regulación, es decir que queremos alargar el mercado legal y disminuir el mercado ilegal. Y me parece bien que México, por ejemplo, puede ser que no va a tener un porvenir muy grande en el cannabis, porque el cannabis se puede hacer por todas partes del mundo. Suiza, por algunos años fue autosuficiente en la producción de marihuana en un tiempo de tolerancia más o menos abierta de consumo, pero hay posibilidades de amapola, por ejemplo, en México.
Hay que ver, pero será una evolución, un camino muy largo a ver cómo se posicionarán los diversos países.
Por ejemplo, una organización que me parece muy importante, al Open Society Fundations, hace ideas de cómo ayudar a Afganistán, por ejemplo, de entrar en una producción legal.
Hay producción legal de cocaína en Perú; hay de coca en Perú; hay producción legal de opio en India.
¿Por qué no ver el porvenir como un sistema de producción legal que ahora son ilícitas y producen violencia?
CARLOS PUIG: El ex presidente Gaviria quería decir algo.
Todo indica que nuestro clima para el opio no está nada mal.
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: ¿Qué hizo Europa?
Europa básicamente lo que hizo fue descriminalizar por completo el consumo de drogas, pero ellos hablan de reducción de daño porque dejaron un pendiente muy complejo, que es el tema de cómo se abastece el mercado, y en Europa se abastece ilegalmente.
Eso tiene unas inconsistencias que sólo se resuelven diciendo: Sí, yo sé que hay inconsecuencias, pero yo me saqué la violencia de las calles, yo no tengo las cárceles llenas de consumidores.
¿Qué fue lo que hizo Uruguay? Uruguay sí dio el paso más lejos.
Uruguay estableció un monopolio para el Estado en el abastecimiento y el Estado lo asumió.
¿Dónde hay aquí una diferencia? Que mientras las convenciones de consumo permiten que uno no penalice el consumo, y realmente en eso son claras, es más difícil decir que uno puede autorizar las siembras porque ahí viola las convenciones. Claro que los americanos las están violando.
El problema es que el adalid del prohibicionismo del mundo es el que más está violando las convenciones, porque decirle a uno que Colorado o que Washington no están violando las convenciones.
Es más, en Uruguay tuvieron la precaución de que eso es un monopolio del Estado. En Estados Unidos lo están volviendo un negocio y defienden los cambios porque cobran impuestos.
Ya sabemos que Colorado recaudó 70 millones de dólares en el primer año.
En California hablan de que podrían llegar a recaudar hasta 3 millones de dólares de impuestos.
Claro, Uruguay fue más lejos; Uruguay se metió con la convención, porque Uruguay resolvió el problema de fondo, el que no ha podido resolver Europa y se metió.
Pero también Estados Unidos se metió y mucho más lejos, porque no solamente autorizó las siembras sino que lo volvió un negocio.
CARLOS PUIG: Aquí adelante.
PREGUNTA: Hola, soy Claudia Rodón del Colectivo por una Política Integral hacia las Drogas.
Quería hacer una pregunta.
En 2008 la Oficina de Naciones Unidas contra el Crimen y las Drogas, en su reporte del 2008 de drogas reconoce una serie de consecuencias no intencionadas del prohibicionismo: la guerra contra las drogas.
Yo creo que en 2015 conocemos muchas más, ¿no? Una siendo esta que refiere su informe.
La pregunta es: ¿Cómo dar a conocer en México toda esta serie de consecuencias no intencionadas, que todas son consecuencias negativas que no son producto del uso de las drogas sino de la guerra contra las drogas?
Porque yo creo que una cosa que juega muchísimo en la sociedad mexicana es el miedo; es el miedo a que haya esta disponibilidad de las drogas cuando en realidad el mercado negro hace que las drogas estén disponibles para todos.
Cuando un mercado está regulado, puede estar regulado…
CARLOS PUIG: ¿La pregunta entonces?
PREGUNTA: La pregunta es: ¿Cómo jugar, o sea, cómo disminuir el miedo de las personas haciendo conocer las consecuencias no intencionadas?
O sea, es que ya hay mucho miedo en México. Yo creo que parte de lo que pasa es que hay mucho miedo.
CARLOS PUIG: Esta la contesto yo, haciendo seminarios como estos e invitando a la prensa y escribiendo todos los días y creo que hoy dieron 63 entrevistas en estos dos días nuestros panelistas de hoy.
No sé, ¿me equivoco o va por ahí?
EXPRESIDENTE CÉSAR GAVIRIA: Es imposible avanzar en estos temas sin aprender.
Estos temas son extraordinariamente complejos, como lo hemos visto ya, y es imposible avanzar sobre ellos sin aprender.
Una de las cosas que tiene que hacer México es aprender mucho más del tema de las drogas, porque no sabe. Yo mismo me sorprendo cuando vengo a México y México tiene que aprender.
Hay mucha gente que se ha dedicado ya en la academia y ya hay un grupo de expertos que conoce, pero los periodistas tienen que aprender, el gobierno tiene que jugar un papel didáctico que hasta ahora no ha jugado; el anterior porque estaba en la guerra y este porque resolvió bajarle el perfil.
El gobierno no ha jugado un papel didáctico sobre el tema de las drogas y lo tiene que jugar. La discusión tiene que ser una discusión inteligente, argumentada, no hay otra manera de convencer a la gente que darle buenos argumentos que quitarle temores, que darle información, que informar a los padres, informar a los ciudadanos, informar a los periodistas, que ayudar a que la gente entienda el problema, porque si no, nunca va a haber soluciones inteligentes, sino emotivas.
Y el país no se puede dar el lujo de tomar decisiones emotivas, porque el daño en el largo plazo puede ser terrible. Este es el país que más está sufriendo hoy con el problema de las drogas.
Hoy México debería estar volcado a entender y aprender sobre el tema de las drogas; no lo hace, no lo está haciendo sino un grupo muy reducido de personas.
CARLOS PUIG: Me parece que es ideal concluir así el seminario.
Muchas gracias a todos ustedes. Muchas gracias sobre todo a ustedes por su participación.
Gracias muy buenos días.
