Versión estenográfica de la visita al Senado de la República de los jueces de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, encabezados por su presidente, el juez Roberto F. Caldas.
(Segunda parte)
JUEZA ELIZABETH ODIO BENITO: Sí señor, muy brevemente en realidad, no quisiera abusar de la paciencia de ustedes.
Yo quiero en primer término darles las gracias, creo que en esto represento por supuesto a la totalidad de la Corte, ya el presidente Caldas lo ha dicho varias veces, estamos realmente muy agradecidos por el recibimiento que hemos recibido de ustedes, por la forma en que nos han acogido, por ese cariño y ese apoyo que hemos sentido y que no es exactamente usual en muchos de los senderos latinoamericanos.
Nada más quería, aparte de lo que han dicho los colegas y las explicaciones que han dado, de las diferencias que tenemos con los otros órganos del sistema y cómo otros tribunales de derechos humanos, como el Tribunal Europeo; pero escuchando con mucha atención, mucho del trabajo que ustedes han hecho y las preguntas que nos hicieron, hay un detalle sobre el que quiero llamar la atención de ustedes, legisladores, con lo cual sigo un punto que mencionó el juez Vio, vean:
Cuando la Corte dicta una sentencia, esa sentencia consiste fundamentalmente en otorgar reparaciones a las víctimas, reconociendo la responsabilidad del Estado sobre la violación de los derechos de que se trate. Esas reparaciones son de diferente índole, incluyen la indemnización material, el daño moral, incluye la garantía de no repetición.
Pero incluye también la obligación del Estado de investigar y sancionar a los responsables de los hechos que causaron la violación a las víctimas. Y ahí es donde el papel interno, el papel de los Estados es fundamental hacia el futuro; si el Estado no cumple con el programa completo de las indemnizaciones, de las reparaciones, entonces la sentencia no se cumple; entonces viene la impunidad.
México y permítanme ejemplificar esto con la sentencia del 2009 del campo algodonero, que fue un parteaguas definitivo en la jurisprudencia de la Corte Interamericana, donde se analiza con una perspectiva de género clarísima, la violencia sexual que ocurre contra las mujeres en nuestra región y en el mundo.
Bueno, en campo algodonero la sentencia, si ustedes la leen, hay una serie de obligaciones que se imponen al Estado Mexicano. El Estado ha ido cumpliendo con muchas de esas, por ejemplo, se hizo el monumento, se pusieron las placas; el Estado reconoció la responsabilidad internacional frente a la violación; indemnizó; empezó a capacitar a los funcionarios de policía y a los judiciales. Pero la investigación no se ha hecho todavía.
Entonces, es ahí donde los mecanismos de supervisión de cumplimiento de sentencias, la Corte trabaja intensamente en esto en los últimos años y ayuda a las víctimas, a los Estados, a la Comisión para que las sentencias se vayan cumpliendo; pero si tuviéramos en cada Estado y México podría, ya que México realmente ha sido pionero en los últimos años en la incorporación de la jurisprudencia de la Corte Interamericana en su derecho nacional; México podría ser pionero en hacer una ley en que haya un organismo interno, podría ser una defensoría de derechos humanos, podría ser la Procuraduría, en fin, eso depende del enfoque institucional que se le dé; pero si hubiera una ley en que haya un organismo interno encargado de que se cumplan las sentencias de la Corte, eso sería un paso formidable y eso viene del interior de los Estados.
Y perdónenme que tomé como ejemplo Campo Algodonero: hay otras sentencias que México está trabajando y la Corte está trabajando con México, para que vaya avanzándose en el cumplimiento de las sentencias. Eso es fundamental.
Y ahí podríamos, ahí podríamos entonces no sólo resolver: prevenir, que es una de las funciones de las sentencias de la Corte, prevenir la violación de derechos. Y sería también un ejemplo a seguir por el resto de los países del Sistema Interamericano.
Eso es, presidente. Muchas gracias.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Juez Zaffaroni, por favor.
JUEZ EUGENIO RAÚL ZAFFARONI: Bueno, yo realmente venía a una cosa protocolaria, pero, a diferencia de lo que dijo Elizabeth hace un momento, quería decir algo a título más personal.
No se me esconde cierta angustia al escuchar a las senadoras y a los senadores en la forma muy sincera en que se expresaron, una cierta angustia con, si no lo graba mejor, una cierta angustia con relación a la visión que podamos tener de México fuera y a la situación de derechos humanos de México.
Escuchaba esta mañana al señor Presidente decir que no, que no era un Estado fallido y hacía referencia por supuesto a la expresión de Pepe Mujica. A mí me inspira un gran respeto la figura de don Pepe Mujica, pero coincido en que no se trata de un Estado fallido.
Un Estado fallido es un Estado donde una nación es débil y no logra establecer un Estado. En México la nación es fuertísima, con una fortaleza que si hubiese envidia de la buena, es envidiable, y que en un momento logró constituir un Estado que verdaderamente se le fue la mano.
De modo que no, Estado fallido no es. Es un Estado agredido, esa es la realidad. Yo lo veo así.
Y lo digo con toda sinceridad, lo digo con el afecto que siento y por lo que le debo a México. He vivido acá, he vivido muchísimas cosas.
Creo que lo que se está viviendo es una situación muy negativa en una coyuntura internacional, en la cual todos de alguna manera estamos padeciendo situaciones negativas, y muy especialmente en la región.
En el mundo creo que hay una tremenda crisis, en que las corporaciones transnacionales sitiaron a la política, reducen el poder político, y una de las formas de reducir el poder político es destruir estados. En alguna región del planeta directamente los destruyen; en otras, los debilitan.
Y para debilitarlos, los agregan, se debilita la soberanía perdiendo el control territorial, y eso se logra generando situaciones de caos.
Creo que en gran medida lo que estamos viviendo en América Latina es un debilitamiento de los Estados. Debilitamiento en el sentido de soberanía, de ejercicio de soberanía, de control territorial de los Estados.
Creo que la tarea que tenemos por delante es fortalecer el ejercicio de soberanía de los estados en una forma particular. Esto no significa ser un Estado autoritario sino todo lo contrario; fortalecer el ejercicio de soberanía, por un lado y, por otro lado, garantizar los espacios de autonomía o de libertad, que son los que condicionan y posibilitan la dinámica social. Me parece que ese es el camino.
Ahora, se preguntaba ¿qué nuevas formas de violaciones a derechos humanos estamos padeciendo?
Yo no sé si son nuevas; creo que son las de siempre. Creo que son las que siempre nos ha hecho padecer el colonialismo, que es el subdesarrollo.
Ustedes tienen altísimos índices de muerte violenta, pero no son los únicos. Toda América Latina tiene altísimos índices de muerte violenta.
De los 25 o 25 países que pasan en el índice de 20 por 100 mil anual, 19 los tenemos en América Latina y El Caribe.
Nos salvamos solamente los tres países que estamos en el fondo en el último triángulo, el resto tiene índices muy altos.
Pero no es eso solamente, el subdesarrollo nos está condicionando sociedades excluyentes, nos está condicionando una forma de violencia y de control de la exclusión social, a través de la profundización de los conflictos entre los propios excluidos, es decir, en la región ya no es la letalidad estatal la que mata.
Sí hay unos cuantos sí, si hay una letalidad estatal y una violencia institucional fuerte en algunos países, pero no es la principal fuente de muerte violente.
La principal fuente de muerte violenta es la conflictividad entre los excluidos, que se fomenta, que se intensifica y que por otra parte resulta funcional, porque en tanto se maten entre ellos no se ponen de acuerdo y por ende no pueden tomar conciencia y operar racionalmente y tener algún protagonismo político más o menos razonable.
El control social que se genera a través de esta violencia, no obstante no es la única causa de muerte. Si a eso le sumamos discriminación en la atención de la salud, producto del subdesarrollo, si le sumamos falta de campañas sanitarias oportunas, si le sumamos inadecuación de nuestros caminos y de nuestras rutas en los vehículos que tenemos, si le sumamos inseguridad laboral y algunas otras cosas, yo creo que podemos claramente y sin lugar a dudas estar hablando de un genocidio regional por goteo.
No los matamos de golpe, pero por años nos estamos echando una Hiroshima y Nagasaki con paciencia en la región.
Lo que planteaba la senadora, los derechos humanos de los delincuentes y no los derechos humanos de las víctimas, es un discurso para incentivar el ejercicio del poder punitivo.
¿Qué significa esto?
Significa leyes con más pena, no, las leyes con más pena no sirven para nada, pero igual tampoco tienen un gran efecto. La mayoría de nuestros presos son procesados de modo que la reforma procesal puede determinar que tengamos más presos o menos.
Y después, por otra parte, las penas eternas, esas no se cumplen, porque los viejos en la cárcel generan problemas y al final hay que soltarlos.
Eso no es, no, el reclamo que se hace cuando se pide mayor ejercicio de poder punitivo es mayor arbitrariedad en el ejercicio del poder policial y la mayor arbitrariedad en el ejercicio del poder policial no se traduce en un mayor control, sino se traduce en corrupción del poder policial, en corrupción de quien se pueda, se quiera poner en función policial, como pueden ser las fuerzas armadas, etcétera y por ende mayor descontrol, en mayor caos y en mayor debilidad del Estado, que no sólo se debilita a la policía, que es una institución necesaria, sino que se debilita incluso la Defensa Nacional.
Pero cuidado, ese discurso ¿de dónde nos viene? Desgraciadamente tenemos nosotros un fenómeno en América Latina, muy folclórico, nos afecta a todos, es el monopolio, oligopolio de los medios masivos de comunicación social.
Nuestros políticos están, son rehenes de esos medios, pueden subir o bajar a quien quieran, pueden fabricar antecedentes penales a quien quieran, pueden desacreditar o destruir la honorabilidad de quien quieran y son parte de las corporaciones transnacionales.
No es que estén a su servicio, sino que son parte, de modo que es el discurso del poder planetario del momento, es el discurso que desacredita los derechos humanos en ese sentido, pero es ese discurso, es el discurso en definitiva que quiere reforzar el poder de las corporaciones.
¿Por qué?
Porque las corporaciones para apoderarse de nuestros recursos naturales pues resulta mucho más fácil en algunas regiones del mundo, negociar con bandas y en otras negociar con estados débiles, es eso lo que pasa.
En fin, quería hacerles esta reflexión, perdónenme si me voy del límite, pero dada la sinceridad con que ustedes hablaron, creo que no podría callarme.
Gracias.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Adelante.
JUEZ PATRICIO PAZMIÑO FREIRE: Muchas gracias, presidente.
En virtud de que sufro del síndrome de ser el último, tengo una suerte, es decir, mis colegas dijeron todo y en verdad lo han dicho todo. Sin embargo, rápidamente voy a hacer dos puntualizaciones, abusando de la gentileza y la bondad de su invitación.
Primero: en honor a la salida de nuestro presidente, tuvo que salir a una audiencia en la cual él preside, que es con víctimas, por lo cual tiene que estar ahí y esa es la razón por la salida. No lo explicó Roberto, por la urgencia, pero creo que en honor a todos deben saber que era para una diligencia procesal.
Yo quisiera básicamente destacar, luego que algunas de las senadoras señalaron que indudablemente la adecuación de la normativa que viene desarrollando el sistema jurídico y el sistema político mexicano, adecuando la normativa, creando leyes para implementar y garantizar los derechos; no hace más que confirmar esta tradición que tiene el sistema político y el sistema jurídico mexicano de ser un aporte sustantivo al fortalecimiento del concepto del sistema de protección de derechos; es decir que siguen en esa línea pionera que desarrollaron cuando introdujeron la figura del amparo al sistema jurídico nacional y regional. Por lo tanto, es completamente loable esa adecuación normativa que vienen realizando.
Se habló del tema financiero y de eso creo que es importante decir: pagar está bien, muy bien; pero ya lo han dicho algunos colegas, eso no es todo. El problema no creo que se reduce de manera simple a un tema de más plata para la Comisión o más plata para la Corte; el problema es un poco más complejo y yo me voy a referir al último de mi intervención, en relación a esa complejidad.
Creo que en relación específica al tema financiero, debería vérsele con el debido respeto a las autoridades legislativas, debería reflexionarse en cómo una de nuestras grandes angustias es cómo logramos la eficacia y eficiencia en el cumplimiento de las decisiones que son atinentes a la protección de los derechos humanos.
Esta es una de ellas: cómo asegurarse de que haya un fondo de financiamiento de efectivo cumplimiento para continuar con la tarea.
Pues una gran iniciativa podría ser el de institucionalizar dentro del marco normativo de los Estados, del Estado Mexicano, esto yo lo he venido planteando ya en algunos foros y lo vuelvo a insistir; que no puede ser la voluntad del gobernante de turno el que resuelve de manera generosa hacer una contribución voluntaria al sistema.
Sería importante que eso se eleve a una norma de carácter obligatorio y vinculante al interior del sistema normativo; de tal suerte que eso esté ligado al cumplimiento de sus funciones como servidor público, para que la omisión de ese cumplimiento le pueda acarrear responsabilidades políticas. En caso contrario ese, que parece ser el caso de México, el caso de mi país, de Ecuador; es la voluntad del gobernante de turno que tiene, coincidencia o no con los derechos humanos, coincidencia o no con el sistema, que lo hace.
Pero si se cambia de régimen o de gobierno, probablemente eso puede cambiar. Si eso se institucionaliza al interior del orden jurídico y ligado a obligaciones de cumplimiento de función, probablemente puede ser un mecanismo que deje de ser voluntario y que sea institucional y de Estado. Esto referido a lo que son los aportes que los Estados deben dar.
Y por último, también de manera respetuosa luego de haberles escuchado, quisiera dejar, invitar de manera cordial a la Comisión que preside la senadora, a la Comisión que estaban las dos senadoras, que seguramente tuvieron que salir, para que a través de estos importantes mecanismos se avance, siendo México un país que tiene este gran peso regional, esta influencia. Estamos acercándonos a los 100 años ya de, vamos, todos a festejar de la emisión de la Constitución de Querétaro, que avance en un proceso de reflexión profunda sobre el tema de la actualización del sistema en su conjunto.
No se trata solamente de hablar de dinero. Nosotros tenemos una comisión que tiene 58 años, 50 años y una Corte de 38 años.
Tenemos una Convención Americana de larga edad. Tenemos una estructura orgánica funcional que no se ha adecuado a los cambios de la sociedad, del mundo en la región.
Ustedes lo saben, no tengo por qué decirlo. Nuestra Convención no contempla derechos ni grupos que han emergido durante los últimos diez o 20 años: Los grupos LGBTI, pueblos indígenas, personas con discapacidades están ausentes de esa protección convencional.
Obvio no había al momento en que estas emergieron, pero es momento entonces de reflexionar si tenemos o no qué adecuarle, adaptarle y modernizar este plexo de derechos que hoy se ha construido gracias a las labores de los jueces, de activistas locales y de las sentencias de la Corte Interamericana.
Pero eso no es suficiente, hay que normativizarlas, hay que incorporarlas. Hay derechos que están planeando en la región; derechos que se han construido en los tribunales constitucionales: el derecho a la verdad, un derecho muy caro que se ha construido desde la casuística local. Ah, y los derechos de la naturaleza, los derechos ambientales, el derecho al agua. Es decir, estos grandes desafíos de la época que tienen que ser actualizados.
Y, por lo tanto, junto con ello, sería muy importante una reflexión de esta naturaleza que también nos ponga al día lo que debe ser un organismo interamericano que asuma efectiva y eficazmente el control, la garantía y protección de los derechos. Comisión y Corte, que también tienen que entrar en esta reflexión.
¿Y quiénes son? Hoy hablábamos con los colegas. Nosotros somos los jueces, nosotros no tenemos potestad legislativa para aquello, son los Estados.
Son los únicos que pueden asumir esta iniciativa y es por eso que me permito de manera muy comedida a hacer esta reflexión y esta invitación que sería tremendamente motivante para la región que un Estado como México, que una legislatura como México avance una reflexión de esta naturaleza, que permita a otros Estados que aquí no se trata de enfrentar o anular el sistema, sino ponerlo al día con estas nuevas y grandes demandas, fortalecer un sistema que realmente no nos deje a nosotros con la palabra en la boca cuando nos preguntan.
Yo estuve en Zacatecas igual y la demanda era: ¿Por qué razón la Corte no atiende las demandas de la gente que va?
Estamos resolviendo casos de hace 15 años, de hace 20 años, 25 años. Esa es nuestra tarea y, por lo tanto, no puede ser una Comisión y una Corte, mejor dicho, con esa responsabilidad, que está ateniéndose a resolver casos de hace tres décadas, y las urgencias del presente nos van a pasar factura.
Por lo tanto, esa urgencia nosotros la queremos resolver desde nuestro trabajo cotidiano en la Corte, y aprovechar instancias como estas para primero agradecer su bondadosa recepción y muy respetuosamente hacer estas recomendaciones.
Muchas gracias.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Celebro que al filo de las seis y media no le hubiéremos dado martillazo a nuestra reunión, porque hubiéramos prescindido de estas valiosísimas reflexiones a las cuales agradecemos y reconocemos a nombre del Senado de la República.
Que no les extrañe la recepción y la acogida que tienen en nuestro país y específicamente en el Senado.
Hay una preocupación latente, ustedes ya la escucharon, pero sobre todo el reconocimiento de que el mundo ya cambió, el mundo de los derechos humanos ha cambiado. Y que nuestra apertura al derecho internacional de los derechos humanos, los nuevos principios de convencionalidad, la primacía del ser humano, en fin, son avances que nos definen en una realidad enteramente diferente.
Nuestro derecho se ha vuelto dúctil. El peso de los precedentes, el peso de las razones que cada caso aporta a la solución de un conflicto presente o futuro, son cambios de verdad de época, de forma de aproximación hacia el derecho, de forma de argumentación dentro del derecho, en fin, y creo que nuestro país se está ajustando poco a poco a esa realidad, a ese nuevo cambio de época.
Yo quisiera simplemente dejar una reflexión y dos propuestas, muy brevemente.
La primera reflexión es: Creo que la juez Odio ha dado en el clavo, ha dado en el punto de lo que tenemos que hacer para maximizar y fortalecer la capacidad de recepción de las resoluciones de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
En nuestro país tenemos dos modelos: Uno ya juridificado, que es un criterio de la Corte que ha hecho vinculantes las razones contenidas en los precedentes. Pero también otro que ha sido un tanto informal, que es que en el Legislativo cada día más argumentamos en torno a la construcción de los casos y de las ponderaciones que ustedes han hecho en cada caso.
Y esto ya se vuelve una suerte de dinámica argumental natural en nuestro Congreso.
En la metodología, por ejemplo, de construcción de los dictámenes, tenemos una suerte de test de convencionalidad. Es decir, sometemos una iniciativa a una suerte de revisión sobre su adaptación, sobre su conformidad, ya no solamente con el derecho interno sino también con el derecho internacional de los derechos humanos y específicamente con sus interpretaciones, las interpretaciones que derivan de sus propias resoluciones.
Creo que tenemos que dar un paso adicional.
Yo en la mañana hablaba de las leyes de armonización. Hoy, ajusto el concepto para hablar de los mecanismos legales de adecuación de un determinado caso al derecho interno.
Cuando llega una resolución, y lo dicho con muchísima responsabilidad, es difícil saber cómo compartimentar, distinguir los tramos de responsabilidad de cada uno de los agentes del Estado, de los órganos del Estado, sobre todo en una realidad federal donde nuestro Estado tiene una complejidad en cuanto a la distribución vertical y horizontal de competencias.
Y no tenemos mecanismos para poder generar mandatos específicos a nivel, insisto, horizontal o a nivel vertical en la complejidad de nuestro arreglo federal, por ejemplo.
En consecuencia, construir una figura que obligue a convertir una resolución en una ley que distribuya mandatos, responsabilidades, que genere instrumentos de evaluación, que permita con cierto carácter vinculante obligar, en el mejor sentido de la expresión, a cada actor, órgano del Estado a cumplir la partecita de responsabilidad que tiene en la resolución de una realidad jurídica derivado de una resolución, creo que es una necesidad imperiosa que puede motivar a que otros estados se comprometan con el cumplimiento y la eficacia de las resoluciones de la Corte, pero sobre todo a crear una pedagogía de que todos tenemos algo qué hacer.
El caso que ustedes conocen en el cual se decretó la inconvencionalidad del fuero militar, fue un trámite procedimental a cuestión a trámite. ¿Por qué? Porque no sabíamos, no tenemos mecanismos vías, ductos en el derecho interno por el cual ir canalizando las distintas dimensiones de lo que significa un caso en el cual se ha visibilizado no solamente vacíos y debilidades institucionales sino también incluso problemas de gestión del Estado en su conjunto a través de sus órganos y agentes.
En consecuencia, creo que tenemos que empezar a pensar con cierta creatividad de este tipo de figuras, sobre todo cuando ya ha cambiado el sistema o la estructura tradicional clásica del sistema de fuentes de Constitución o derecho internacional, ley federal, reglamentos, acto administrativo.
Hoy tenemos ya una complejidad en el sistema de fuentes y creo que tenemos que aprovechar esa nueva dinámica para con creatividad encontrar mejores soluciones.
Y dos propuestas en específico:
La primera: Escuché en la mañana al presidente de la Corte, el convenio que tienen con nuestra Suprema Corte de Justicia de la Nación en términos de capacitación, en términos de publicaciones, en términos de asesoramiento.
Ojalá pudiéramos construir un equivalente en el Senado de la República, que nos permita tener una relación mucho más intensa, mucho más habitual, formalizada. Que tenga también responsabilidades de nuestra parte de alentar ciertas actividades con la Corte.
Tenemos convenios con muchas instancias internacionales. Creo que habíamos perdido de vista esta posibilidad para que la Corte pueda también asesorar a nuestras comisiones, a las áreas técnicas en lo que significa la construcción de casos, de razonamientos, de argumentos, las metodologías de convencionalidad y sobre todo en la parte de la capacitación, que es absolutamente esencial para cambiar los hábitos mentales de las personas con respecto a la aproximación a los derechos.
Y la segunda, la segunda propuesta. Ha quedado claro que la solución financiera que ustedes han visibilizado, han puesto en la mesa, tiene dos componentes: presupuesto directo y por otro lado sustituir las aportaciones voluntarias por obligaciones directas.
Yo creo que falta un tercer componente, y es el que yo propongo, que podamos empezar a alentar con el liderazgo de México en el ámbito de nuestra diplomacia parlamentaria: prácticamente en todos los países que integran el Sistema Interamericano, todos los Estados, el presupuesto se aprueba al final de cuentas en los Congresos.
Lo que debemos de tratar de evitar, desde nuestro derecho interno, es la discrecionalidad de los Ejecutivos y en consecuencia, debiéramos de construir el mecanismo que hacía referencia hace un momento el juez Pazmiño, que sea una obligación de carácter presupuestal, una partida específica para cumplir nuestras obligaciones internacionales; de tal suerte que eso no quede en el ámbito de la discrecionalidad del Ejecutivo en turno; sino que el Congreso, que al final de cuentas sanciona democráticamente la asignación de recursos, tenga el cuidado debido de garantizar que las aportaciones obligatorias se cumplen, pero también que tenga la obligación de evitar que una coyuntura implique la asfixia financiera de una institución tan importante como la Corte, pero en general sobre los pilares del Sistema Interamericano.
Dejo esas dos reflexiones, tres reflexiones y esas dos propuestas obviamente pidiéndole a ustedes, por razones de amistad y de contacto permanente, veo regularmente al juez Ferrer; pero creo que podemos buscar algún mecanismo institucional para lograr estos objetivos.
Ya mis compañeros creo que también acogen con buena intención este tema y ojalá pudiéramos trabajarlo hacia adelante.
Que tengan una feliz estancia en nuestro país. Son dos semanas larguísimas, espero que sea para bien de los derechos humanos en el hemisferio y estoy seguro de que será para mucho bien para nuestro país.
Bienvenidos a México de nueva cuenta, y que tengan, si ya no nos vemos, feliz regreso a sus países.
