Versión estenográfica de la conferencia de prensa del senador Roberto Gil Zuarth, presidente de la Mesa Directiva del Senado de la República, luego de la reunión con el ministro de Justicia de España, Rafael Catalá Polo.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Buenos días. El día de hoy, el Senado de la República recibe a Rafael Catalá Polo, ministro de Justicia de España, que viene acompañado por su excelencia, Luis Fernández-Cid, embajador de España.
Por Pilar Ponce, directora del Gabinete del Ministerio de Justicia. Por don Javier Herrera, director general de Cooperación Jurídica Internacional en las Confederaciones del Ministerio de Justicia. Por don Daniel Hidalgo, director de comunicación del Ministerio de Justicia; y por Ángeles Moreno, consejera política de la Embajada de España.
A todos ustedes, muy bienvenidos al Senado de la República, es un honor recibirlos en esta sede.
Participan de esta reunión los señores senadores Luis Sánchez Jiménez, vicepresidente de la Mesa Directiva.
El senador Luis Humberto Fernández Fuentes, secretario de la Mesa Directiva.
La senadora Angélica de la Peña Gómez, presidenta de la Comisión de Derechos Humanos e integrante de la Comisión de Justicia.
El senador Enrique Burgos García, presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales e integrante también de la Comisión de Justicia.
Y la senadora María del Pilar Ortega Martínez, secretaria de la Comisión de Estudios Legislativos Segunda e integrante también de la Comisión de Justicia.
El señor Rafael Catalá ha venido a México a sostener una serie de reuniones con la Procuradora General de la República, para estrechar los lazos de cooperación entre ambos países en materia de justicia, de procuración de justicia.
Y también sostendrá diversas reuniones, entre ellas con la Suprema Corte de Justicia de la Nación.
Hemos acordado recibirlo el día de hoy en el Senado de la República para conversar, para intercambiar puntos de vista sobre las reformas institucionales que en ambos países estamos realizando en materia de seguridad, en materia de justicia.
Y también de la forma en la que en nuestro país y en España estamos atendiendo los nuevos desafíos vinculados con la prosperidad, con el desarrollo, con la resolución de las tensiones políticas que toda sociedad plural, abierta y democrática tiene frente a sí.
Hemos previsto la posibilidad de una intervención por parte del honorable Ministro de Justicia y posteriormente, que los Grupos Parlamentarios, que las señoras senadoras y los señores senadores pudieran hacer algunos comentarios; para después también dar paso a las preguntas de los representantes de los medios de comunicación.
De nueva cuenta, don Rafael Catalá, sea usted bienvenido a México, al Senado de la República y que esta visita, deseamos, sea muy provechosa para ambas naciones.
MINISTRO RAFAEL CATALÁ POLO: Muy buenos días y en primer lugar muchas gracias, muchas gracias Presidente, muchas gracias Roberto por la amabilidad y la cortesía de recibirnos a la delegación española que estamos estos días aquí en México, en la capital.
Es para nosotros un auténtico honor tener esta oportunidad de compartir con el Presidente y con los miembros de la Mesa Directiva, las comisiones de este Senado y con los senadores, en unos momentos, para poner en común tanto las experiencias en materia de organización territorial del Estado, donde esta Cámara del Senado tiene protagonismo singular en la política, en la vida mexicana; como también en materia de justicia en su conjunto.
Ese es el motivo de nuestra presencia, de nuestro viaje durante estos dos días aquí en México, en la capital: mantener una serie de reuniones con las principales instituciones del país. Hoy en el Senado, posteriormente en la Procuraduría General de la República y mañana con la Suprema Corte de Justicia; para en primer lugar, evaluar el estado de las relaciones bilaterales entre México y España, entre España y México, que ya pongo por delante: son excelentes, son de máxima colaboración y cooperación. Pero seguramente, siempre el desarrollo social, político y económico de nuestros dos países, requiere actualización permanente de los instrumentos de cooperación jurídica, tanto civil como penal, en las diversas índoles; la realidad empresarial y social es tan dinámica y tan intensa, que nos va poniendo de manifiesto la conveniencia de estar permanentemente facilitando las relaciones a nuestros ciudadanos y a nuestras empresas, que cada vez más trabajan a ambos lados del Atlántico con absoluta normalidad.
En segundo lugar también, en esta Cámara, en la sede del Senado de México, tener también la oportunidad de compartir también la experiencia de dos Estados fuertemente descentralizados y también que estamos en procesos de forma, de revisión por lo que se refiere a España, la situación actual del estado de las autonomías, que es así como denominamos en nuestro Estado la descentralización territorial fruto de nuestra Constitución del año 78.
Es uno de los aspectos permanentemente en debate, por cuanto que las relaciones entre el Estado central y los gobiernos autonómicos, los parlamentos autonómicos, es fruto de colaboración institucional y también, lógicamente, en ocasiones de alguna discrepancia y ahí surge el papel de nuestro Tribunal constitucional, que es el que dirime los conflictos entre el Estado y las comunidades autónomas.
Muy en particular, es cierto, durante estos días –como ustedes seguramente conocerán– el próximo domingo se celebran elecciones al Parlamento de Cataluña.
En el mes de mayo se celebraron elecciones al resto de las comunidades autónomas; se constituyeron nuevos parlamentos en los territorios, en las comunidades autónomas, y por lo tanto estamos en un momento importante desde el punto de vista de la configuración territorial de España.
La Constitución española establece un modelo de soberanía nacional, un modelo de igualdad de derechos entre todos los españoles, y eso es compatible y tiene que ser compatible con las competencias de los parlamentos y de los gobiernos autonómicos que tienen un amplio grado de descentralización.
En ese contexto, la unidad de España constituye una ética fundamental en nuestro modelo constitucional, como lo constituye también la capacidad de auto-organización, de legislación propia, y de asunción de competencias por parte de las comunidades autónomas.
Es un ejercicio complejo; es un ejercicio que el Presidente también me comunicaba algunas reflexiones que aquí en México están haciendo sobre la asunción de competencias por parte del Estado federal, de los estados federados, y yo creo que eso es un ejercicio continuado.
Nunca tendremos un modelo cerrado y definitivo, pero no cabe duda que el equilibrio entre las competencias de ámbito nacional, de ámbito federal y las competencias de ámbito territorial requieren, sin duda, la flexibilidad, la lealtad y la colaboración entre los distintos gobiernos y en España estamos en ese proceso, y seguro que después de las elecciones del próximo domingo en Cataluña se abrirá una etapa de diálogo, de negociación, pero siempre lógicamente tendrá que estar inspirada en los valores constitucionales, en la unidad de la Nación española, y en la igualdad de los derechos de todos los ciudadanos.
Es un poco del estado actual de la situación en España y, por lo tanto, como les decía al principio, gracias de nuevo por la oportunidad de compartirlas con ustedes estas reflexiones y poder estar hoy visitando aquí el Senado de la República.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias, ministro de Catalá.
¿Señoras senadoras, señores senadores, si desean hacer el uso de la palabra para alguna intervención?
Senador Enrique Burgos, presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales.
SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.
Felicitarlos por la oportunidad de recibir al honorable señor Catalá; al señor Embajador Fernández; a sus respectivos equipos de trabajo.
Realmente es importante, señor presidente, esta reunión. Hace un momento comentábamos con la licenciada Pilar Ponce y con don Javier Herrera que en México se preservan las raíces étnicas, históricas, culturales, desde Jovellanos hasta el Padre Emir acá en México, pero el mundo nos sorprendió, el mundo cambió, y creo que hoy lo que usted acaba de decir, señor presidente, abre una puerta de colaboración, de entendimientos.
Tenemos que enfrentar nuevas realidades. Algunas muy positivas; otras complejas. La delincuencia se ha internacionalizado, se requiere mayor cooperación.
Tenemos lo de las migraciones. Es un fenómeno que alcanzó al mundo, que requiere nuevos planteamientos, nuevas actitudes, y a todos nos interesa finalmente, sea en la forma del Reino de España o en la República Federal Mexicana, finalmente la democracia sigue siendo el gran referente y la gran tarea en uno y en otro, y creo que habrá oportunidad en este nuevo esfuerzo de compartir expectativas, oportunidades, y sin duda nuevos derroteros para bien de dos naciones tan queridas y tan fraternas.
Muchas gracias, señor presidente
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, senador.
Senadora Angélica de la Peña, por favor.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muchas gracias, presidente.
Igual que mi colega, el senador Burgos, damos a ustedes la bienvenida y la pertinencia del señor Presidente de la Mesa Directiva de invitarles a tener esta sencilla conversación con ustedes, señor Ministro de Justicia, don Rafael Catalá Polo, y señor embajador en México, también nuestros saludos afectuosos. Vamos a seguir, seguramente, teniendo una relación más cercana.
España para nosotros, y sobre todo el área que usted tiene encomendada, es muy importante en la revisión de lo que ustedes están logrando.
Me parece que no hay valor a que las distintas discusiones de las reformas importantes que estamos emprendiendo en el Senado de la República en el Congreso Mexicano, el que no tomemos referencia de lo que han logrado y han avanzado en España.
No habiendo más, pero todo el proceso que ustedes han venido construyendo en el debido proceso legal, por ejemplo, que significa uno de los avances importantes estructurales en nuestro país que todavía no ha terminado de concretar, pero que en este estudio comparado con otras naciones que nos han adelantado en la implementación, la determinación estructural de su nación para ese estado, para lograr avanzar en los procesos de naturaleza penal más vanguardistas en el mundo, necesariamente España es uno de los procesos que nos tiene preocupados y ocupados, particularmente lo que ustedes están haciendo sobre todo en los reclusorios.
Entonces, nos congratula tenerlo acá y bienvenidos al Senado de la República y espero que todos ustedes la pasen muy bien en nuestro país.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Senadora Pilar Ortega, por favor.
MARÍA DEL PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: Gracias.
Señor Rafael Catalá Polo, bienvenido al Senado de la República e igualmente a los miembros de la Delegación que lo acompañan.
Sumarme también a lo que ya comentaban mis compañeros senadores en relación a la raíces que nos unen con este país y quisiera referirme a algo que también platicábamos hace un momento con la señora María del Pilar Ponce, que fue justamente hace un año aproximadamente, en una reunión interparlamentaria con España y parte de la agenda en ese momento también estaba seguridad y justicia.
Creo que es importante seguir trabajando en esos vínculos a los que ya se refería la senadora Angélica de la Peña y buscar mecanismos de cooperación para revisar el andamiaje jurídico de ambos países, como ya lo hemos hecho en otras ocasiones, pero creo que valdría mucho la pena, más ahora que estamos en el perfeccionamiento de este nuevo sistema penal en nuestro país y en el proceso de su implementación, pero que también en este momento estamos buscando mecanismos para hacer una gran reforma constitucional en materia de seguridad pública, que tiene que ver también con cuestiones competenciales.
Entonces, creo que, aprovechando la visita de usted, sería muy importante compartir estas experiencias.
Muchas gracias.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias senadora.
Senador Luis Fernández
SENADOR LUIS FERNÁNDEZ: Me sumo a las bienvenidas, señor ministro, señor embajador, María, Javier, Daniel, están en su casa y también agradezco mucho la sensibilidad de nuestro presidente de invitarlos, porque es bien importante tener estos diálogos, porque damos por sentado que entendemos el sistema de justicia, y yo la verdad confieso que cada vez le entiendo menos.
En estados Unidos hoy es la tasa de delincuencia más baja de la historia, la pobreza ha crecido más, pero hay más presos que los que tenía Stalin en el Gulag, nadie ha tenido más presos como tiene hoy Obama, que en toda la historio. Entonces algo parece que está bien, pero está mal.
En México tenemos uno de los 10 presupuestos más altos en seguridad en todo el mundo y somos el único país de estos 10 que invierte tanto en seguridad, que no tiene armas nucleares, tiene una guerra inminente y sin embargo vivimos en una tremenda inseguridad.
¿Por qué comento esto?
Porque pareciera que se han hecho las reformas adecuadas, hemos dado muchos pasos hacia adelante, pero todavía no tenemos a la vista una mejora en nuestro tema de seguridad.
Entonces, en el sentido que lo comentaba la senadora Angélica, lo que comentaba la senadora Pilar, es bien importante compartir las experiencias. Nosotros también tenemos muchas cosas que nos han salido bien; no crean que no hemos tenido avances.
En el Senado, en particular, creo que hay leyes que han sido muy significativas para le mejoría, creo que también vale la pena revisarlas.
Pero celebro que entablemos no este diálogo, sino un diálogo profundo, sereno, de largo plazo, donde podamos intercambiar experiencias y entender este tema de seguridad que, aunque lo hemos presentado, que lo entendemos, si tenemos la honestidad intelectual y la madurez, debemos de ver que todavía nos falta mucho para poder plantear una solución de fondo, por lo menos en el caso de México.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias senador.
Senador Luis Sánchez, por favor.
SENADOR LUIS SÁNCHEZ JIMÉNEZ: Gracias señor Ministro de Justicia, don Rafael Catalá.
Señor Embajador Luis Fernández Cid.
Señoras y señores integrantes de esta delegación:
Reiterar la bienvenida a esta Senado de la República.
En efecto, la pasada reunión interparlamentaria España-México, nos dejó tares muy importantes.
Temas fundamentales se tocaron en esta reunión y uno de ellos exactamente fue el tema de la lucha contra la delincuencia, esta unidad que debemos tener entre los países para enfrentar el tráfico de drogas, que es uno de los temas más relevantes que tenemos en esta agenda, por tomar solamente parte de ella.
Entonces, bueno, tenemos nosotros tareas, como legisladores, tanto en España como en México, tenemos tareas en ese sentido también.
Me parece que es muy oportuno que los asuntos de justicia estén en revisión permanente entre estos dos países.
En la parte ejecutiva, me parece que estas reuniones que ustedes tendrán con la PGR deben tener un resultado muy positivo para avanzar en estos temas que tenemos pendientes.
Las relaciones bilaterales se estrechan por supuesto con estos encuentros y me parece que es muy oportuna su visita.
En cuanto a las elecciones del próximo domingo allá en Cataluña, si no desear que sea lo mejor para Cataluña, pero para España en su conjunto.
Felicidades.
Bienvenidos.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias senador.
Ministro, por favor.
MINISTRO RAFAEL CATALÁ POLO: Gracias Presidente.
Y gracias a los cinco senadores por sus intervenciones, por sus amables palabras de acogida.
Y por enfocar también, centrar también los asuntos de interés compartido desde una Cámara de Representación Territorial y desde unas comisiones, como son las de Asuntos Jurídicos, Constitucionales, de Derechos Humanos, la propia Presidencia de la Cámara.
No me cabe ninguna duda que compartimos el interés por contar con un ordenamiento jurídico que garantice los derechos de los ciudadanos, que promueva las condiciones de igualdad, que promueva la justicia como un pilar de nuestro Estado de Derecho y confianza de los ciudadanos en nuestra institución y todas las instituciones.
Y en ese sentido coincido absolutamente con la idea del aprendizaje recíproco, porque son muchos los pasos que vamos dando para fortalecer el Estado de Derecho y las garantías de los ciudadanos; hacer que funcione mejor nuestro sistema de justicia.
Por tanto, que las leyes procesales garanticen los derechos, pero a su vez también garanticen la eficacia y la calidad y por tanto sean leyes que promuevan una justicia rápida, una justicia cercana.
Y también por tutelar los derechos de los ciudadanos en una sociedad donde las amenazas, tanto del punto de vista de la delincuencia transnacional, la delincuencia basada en redes telemáticas, en nuevos sistemas de información, hace que tengamos que estar permanentemente identificando cuáles son los ejes para la defensa del Estado de Derecho y los derechos de los ciudadanos.
Nosotros hemos dado pasos muy firmes en esta última legislatura, que finalizará hacia el mes de diciembre, y ha habido reformas muy importantes que ponemos a su disposición, y no porque sean reformas hechas desde un gobierno, ni siquiera de un parlamento.
Están hechas desde la doctrina jurídica, desde los profesionales, los procuradores, los magistrados, los abogados, los expertos y también desde la Universidad.
Hemos intentado juntar el conocimiento para hacer un mejor Código Penal, por ejemplo, hemos reformado el Código Penal en España muy recientemente; y un objetivo fundamental ha sido tutelar mejor los derechos de los más débiles, de los menores, de las mujeres víctimas de la violencia de género o de las mujeres víctimas del delito de trata, de muchos colectivos económicos que no suelen estar en las páginas de los diarios financieros: los pequeños agricultores, los pequeños comerciantes, que muchas veces sufren el delito reiterado y a veces la respuesta no es lo suficientemente contundente como para garantizar sus derechos.
También hemos aprobado una norma muy interesante, que pongo a su disposición, que es el estatuto de la víctima y el cual se transforma la condición de víctima en un compendio de derechos en el cual los poderes públicos y la sociedad se compromete con el que ha visto lesionado su patrimonio o su esfera de derechos personales y, por tanto, hay un compromiso no sólo de restauración, sino de a lo largo de todo el proceso penal, garantizar que el objetivo fundamental es proteger a las víctimas.
Y por ejemplo, que se enfoque a favor de las personas, una justicia para las personas, tiene que formar parte de nuestro ADN y de nuestra cultura jurídica.
Hemos aprobado también una ley que ha sido objeto de controversia, ciertamente, no hubiera sido otra cosa: es la ley de seguridad ciudadana. Una ley en la que se han revisado cuál es ese equilibrio difícil entre la seguridad y los derechos de los ciudadanos.
Evidentemente existe en España el derecho a la manifestación, el derecho a la libre expresión y por supuesto, somos una democracia consolidada. Pero también es verdad que cuando hay algunos que pretenden utilizar indebidamente esos derechos para atentar contra el interés general, ahí surge el derecho de la mayoría y por tanto, las fuerzas y cuerpos de seguridad que tienen que defender el interés general y los derechos de los ciudadanos. Y ese equilibrio, siempre es difícil.
Y hemos tenido un debate parlamentario y político importante, y al final la ley de seguridad ciudadana pretende, como digo, tutelar el derecho de las mayorías frente a aquellos que ocasionalmente pretenden hacer un ejercicio supuesto de un derecho, pero alterando el orden público bajo el derecho de manifestación, acabar agrediendo a las fuerzas de seguridad.
Es un equilibrio difícil y que como digo, hemos conseguido una ley del año 2015, que tiene toda la calidad técnico-jurídica, avanzar en ese sentido. Ha sido una legislatura en España intensa, de protección de derechos, de mejora de la técnica legislativa, de reforma de nuestro proceso penal.
Va a incorporar, por ejemplo, todo un compendio de medidas de investigación tecnológica para que los que están de lado del derecho y protegiendo a los ciudadanos: los jueces, los procuradores, las fuerzas y cuerpos de seguridad, cuenten con herramientas con las que cuentan las redes de delincuencia organizada para cometer sus delitos.
Los que defienden el Estado de Derecho tienen que tener también esas capacidades atribuidas. Y nuestras leyes, por su antigüedad, no incorporaban todas las nuevas técnicas de investigación tecnológica que en ocasiones, cuando eran utilizadas, corrían el riesgo de ser anuladas las pruebas tomadas porque no tenían soporte jurídico suficiente.
O sea, la ley de enjuiciamiento criminal va a incorporar una serie de medidas que tienen que ver con las intervenciones de las comunicaciones, con las entradas remotas y sistemas de almacenamiento de datos. Todo ello con tutela judicial, por supuesto, siempre autorizado por un juez y bajo el principio de proporcionalidad, de legitimidad, de garantías; y por tanto, es un paso también importante en ese sentido.
Como decía antes, es una labor inacabada porque permanentemente tendremos que estar revisando nuestras leyes que se orientan en la defensa de los derechos y como les decía, en España se está haciendo una legislatura de reformas importantes en materia de justicia que estamos encantados de compartir con ustedes para aprender de las experiencias recíprocas.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Si me permiten, nuestros visitantes y los señores senadores, hacer un comentario muy breve:
El Congreso de la Unión de nuestro país está inmerso en una de las más grandes y profundas transiciones jurídicas desde la promulgación de la Constitución de 1917.
No solamente hemos modificado el sistema penal, nos hemos mudado de un sistema de corte inquisitorio a un modelo acusatorio, en el cual rige la presunción de inocencia, se garantiza la presencia del juez en el debate penal, e incorpora también la oralidad como uno de los principios fundamentales; sino que hemos hecho una muy profunda reforma en materia de derechos humanos que, entre otros componentes, ha abierto el Sistema Jurídico Mexicano al contenido, al patrimonio ético de la humanidad plasmado en los tratados internacionales.
No solamente eso, sino que las garantías tanto del cumplimiento de la Constitución como de la vigencia de las convenciones internacionales se han armonizado a través de los controles de convencionalidad difusos y también de los controles de convencionalidad.
Eso nos impone diversos retos institucionales y políticos, pero también de diseño legislativo para dar cuerpo a esta enorme transición jurídica.
Pero al mismo tiempo, como lo señalaba hace un momento en nuestra plática previa, estamos en una profunda revisión, quizá no explicita, pero sí con cierta intención de nuestro Sistema Federal. Nos dimos cuenta que había ciudadanos de primera y de segunda categoría en cuanto al ejercicio de sus derechos; que en los hechos subnacionales ciertos derechos simplemente eran inexistentes.
Pero también nos dimos cuenta que las realidades subnacionales eran muy diversas y que las capacidades institucionales de esas realidades territoriales, de esas realidad subnacionales, no eran lo suficientemente fuertes como para poder no solamente problemas de la convivencia sino también para hacer valer los derechos de las personas.
E hicimos una profunda reforma electoral que tiene como propósito transvasar los parámetros, los marcos de referencia que ya son letra vigente a nivel federal en los procesos electorales a todos los rincones del país.
Hicimos una reforma importantísima en materia de transparencia y rendición de cuentas, para que el acceso que tiene un ciudadano en la información que generen los gobiernos no dependa del lugar donde vivió o del lugar donde nace, sino que las mismas exigencias que hoy son realidad a nivel federal se traduzcan, se materialicen, se desdoblen a nivel local.
Hemos hecho importantes reformas para atender de mejor manera ciertos fenómenos criminales, por ejemplo.
Le hemos dado al Congreso de la Unión atribuciones para legislar en materia de agresiones a periodistas, de trata.
Estamos en un proceso de reforma en materia de desaparición forzada de personas, después de los lamentables acontecimientos de Ayotzinapa, porque estamos convencidos de que tenemos que establecer bases mínimas a nivel nacional y armonizar, configurar de manera correcta la intervención e interacciones que tienen los órganos locales.
Hemos también avanzado en un diseño nacional de atención a víctimas, precisamente para que las personas que han sufrido alguna agresión en sus derechos humanos o que han sido víctimas de los delitos, puedan tener acceso a la justicia en plenitud con independencia del lugar en el que viven, en el que han nacido.
Y es que el federalismo mexicano, desde su concepción en 1917, es un federalismo rígido y ciego a las capacidades reales existentes en los órdenes territoriales, y eso ha provocado enormes distorsiones en la forma en la que atendemos los fenómenos sociales y la forma en la que enfrentamos nuestros problemas.
Por supuesto que tenemos pendientes. Ya decía yo uno, y que es un tema que la senadora Angélica de la Peña y otros aquí presentes ha estado insistiendo en la deuda que tiene el Estado mexicano en materia de desaparición forzada de personas.
La buena parte de la doble victimización que sufren quienes han estado inmersos en un drama de esta naturaleza, tiene que ver con la ausencia de capacidades institucionales a nivel local, y también la rigidez de la forma en que la federación suple esas capacidades institucionales.
Y un pendiente que ya comentó la senadora Pilar Ortega es, sin lugar a dudas, la reforma en materia de seguridad y de justicia.
Nuestras policías tienen distintas capacidades. Los mecanismos para poder suplirlas son muy rígidos en nuestro orden constitucional. El orden federal, generalmente en los últimos años ha intervenido de manera táctica, más no a través de mecanismos de jure que le permitan a los órdenes locales generar sus propias capacidades y que después la federación pueda retirarse, como fue el caso de Tamaulipas, como fue el caso de Michoacán, como fue el caso de Guerrero.
Esta revisión del arreglo federal coincide también con la discusión que ustedes tienen en torno a la forma en la que se ha organizado el estatuto de las autonomías, el régimen de las autonomías.
Porque en efecto son debates consustanciales en los regímenes democráticos, donde hay una pluralidad que se expresa no solamente en el ámbito social, sino también a partir de singularidades territoriales, culturales, nacionales, que están justamente en el marco de esa pluralidad.
Son debates abiertos en nuestras sociedades.
Concluiría con el deseo de que España se consolide en una nación fuerte, unida, en la que esas singularidades tengan una expresión institucional, pero en el marco de la necesidad de que esas singularidades estén articuladas en un estado fuerte, injerto en una Europa fuerte, como lo es nuestro deseo y como seguramente será el desenlace de estas tensiones políticas que son consustanciales a los regímenes democráticos, plurales y abiertos.
El desafío global exige que nuestras sociedad fortalezcan y aprovechen la mayor de sus capacidades y sus ventajas, precisamente por los desafíos de la globalidad.
Los estados-nación siguen siendo el referente fundamental de la interacción global y tenemos que fortalecer, en el ánimo de esa pluralidad, en el marco de esas singularidades lo que mejor pueda provocar la prosperidad, la estabilidad política, económica, social y el fortalecimiento de los regímenes democráticos.
De nueva cuenta nuestra más cálida bienvenida y tenemos ahora tres preguntas, ministro, si no es que quisieras alguna intervención.
Nos ha solicitado espacio para formular preguntas.
Sonia Corona, corresponsal de “El País”.
REPORTERA: Buenos días señor ministro, a mí me gustaría preguntarle sobre Cataluña, de cara a las elecciones del domingo y viendo los sondeos que ponen a los partidos independentistas por la cabeza.
Saber si ustedes tienen de alguna forma algún plan en caso de que estos partidos consigan adelantarse el domingo.
MINISTRO RAFAEL CATALÁ POLO: Como saben ustedes, el próximo domingo se celebran elecciones al Parlamento de Cataluña, ese es el contexto, porque parecería que estamos ante otro evento distintos, no es una serie de acciones plebiscitarias, no hay ningún elemento de referéndum, sino son elecciones para constituir un parlamento y por lo tanto eso es lo que sucederá.
En Cataluña elegirán a los representantes que van a ocupar los escaños en la Cámara, en el Parlamento de Cataluña y a partir de ahí se constituirá un nuevo gobierno en el modelo español, porque elegimos a los representantes en la Cámara y esa cámara elige, de entre ellos, el nombramiento de un presidente de gobierno y se constituye el Poder Ejecutivo.
Eso son los pasos, eso es lo que va a suceder en un tiempo y en las estimaciones de voto, de resultados, son todavía muy abiertas. Hay un porcentaje muy alto de indecisos, por lo tanto creo que la mejor encuesta es la que se celebra el día de las elecciones y todas han tenido estimaciones de resultados y en todo caso lo que sí parece que coinciden todas las empresas de investigación social, es que va a venir una gran polarización, más allá de si el resultado va a ser uno arriba, uno abajo, pero va a haber una gran polarización entre los partidos que promueven un proceso soberanista y los partidos que están en el contexto de alguna manera de la constitución.
Yo creo que las actuaciones futuras que puedan sucederse son conjeturas, son simplemente suposiciones, pero estoy convencido que cualquier representante público, cualquier gobernante, cualquier persona elegida por los ciudadanos es para cumplir con las normas, con las reglas y eso significa cumplir con la constitución, cumplir con el Estado de Derecho, cumplir con las leyes y desde ahí, el diálogo y la negociación, promover los hechos que se consideren oportunos, pero siempre dentro del respeto a la constitución y al Estado de Derecho.
Y si no es así, lo que le corresponde al gobierno de la nación es utilizar los mecanismos que existen en nuestro marco jurídico, que tiene que ver fundamentalmente con la impugnación ante el Tribunal Constitucional o ante los tribunales ordinarios de hipotéticas actuaciones que no sean conformes con el derecho.
Así hemos funcionado, así funcionamos cotidianamente, a nuestro Tribunal Constitucional recurre el gobierno de la nación cuando considera que algún gobierno autonómico, algún parlamento ha dictado una norma que es contraria a la constitución y también los gobiernos autonómicos recurren antes de una constitucional cuando consideran que el gobierno de la nación no respeta su ámbito competencial.
Esas son las reglas del juego, ese es el modelo democrático de convivencia y yo estoy convencido que eso es lo que va a seguir sucediendo en Cataluña y en el resto de España.
Tenemos un modelo democrático consolidado en los últimos 37 años. Es nuestra Constitución la que nos permitió hacer una transición política ejemplar.
Nos ha permitido alcanzar niveles de desarrollo económico, de desarrollo social, de bienestar y de institucionalización democrática.
Hoy en España asisten los parlamentos autonómicos, los gobiernos autonómicos, porque la Constitución ha previsto ese modelo, pero también es verdad que la Constitución prevé un modelo en el cual la soberanía nacional reside en los ciudadanos, en los ciudadanos de toda España.
No hay soberanías territoriales, no hay naciones territoriales, hay una única nación, que es la nación española, y hay nacionalidades y regiones que han constituido comunidades autónomas con un altísimo nivel de descentralización política y administrativa.
Ese es nuestro modelo, es el mismo modelo que acordamos todos para convivir conjuntamente y estoy convencido que ese va a seguir siendo el modelo de desarrollo en los próximos tiempos.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Angélica Mercado, de “Milenio”. Por favor.
REPORTERA: Buenos días.
Le quisiera preguntar al señor Ministro:
Ahora que mencionaba sobre esta legislación que hicieron en España, de derechos de las víctimas, y que se les garantice la justicia a quienes se les ha lesionado su derecho, ¿cómo ve, en el caso de México, esta situación del caso de Ayotzinapa, donde los peritajes oficiales han chocado con los presentados por los expertos?
Aquí en México se está promoviendo, precisamente en el Senado, una propuesta para que organismos internacionales puedan intervenir y que se sepa finalmente qué es lo que sucedió.
¿Cómo lo observan allá? ¿Es prudente que una Comisión Internacional, como de la OEA, forme una fiscalía especial?
Y en este caso, también, preguntarle al senador Roberto Gil:
Ayer decía el senador Fernando Herrera, que a más tardar mañana tiene que definirse aquí si es que se acepta el exhorto para crear esta fiscalía internacional o directamente ir a la OEA, porque veíamos que, por ejemplo, en casos como el de San Fernando, pues el PAN no actuó así, no pidió una instancia así. ¿Es prudente o ha sido un exceso?
Gracias.
MINISTRO RAFAEL CATALÁ POLO: En primer lugar, como escuchábamos también la intervención del Presidente y de los senadores, y la que yo mismo hacía, todos los gobiernos, todas las instituciones, en cada uno de nuestro ámbitos de responsabilidades, en nuestro países estamos avanzando en promover reformas legislativas que básicamente, en mi opinión, tienen que ver con adecuar el derecho a la realidad social, a la sociedad actual, la sociedad del Siglo XXI del año 2015.
¿Qué quiero decir con esto? Que son las sociedades, todas son sociedades que reclaman y exigen de los poderes públicos la máxima transparencia.
No es posible actuar al margen de esos principios de buen gobierno, de transparencia, de compromiso de los gobernantes con los ciudadanos.
Eso forma parte ya del ADN de la sociedad democrática actual y por tanto la articulación específica de los instrumentos de transparencia y buen gobierno dependen de cada país, de cada cultura, de cada situación, pero yo creo que eso es una realidad.
Ahí estamos todos instalados, como se ponía de manifiesto en las intervenciones que hacíamos.
Y, en segundo lugar, otro segundo eje también de las reformas legales y en particular de la justicia, yo lo mencionaba, es la justicia de las personas, la justicia orientada, una vez más, hacia los ciudadanos.
Y en este caso con toda sensibilidad y con toda solidaridad hacia los que han sufrido de manera absolutamente injustificada en su ámbito personal, en su esfera de derechos.
La comisión de un delito máxime todavía estamos hablando de desaparición, o de lesiones a la propia vida, a la integridad personal.
El compromiso también de las instituciones de la democracia y de los gobiernos con los ciudadanos y con las víctimas es absoluto, en nuestro caso en España, como les mencionaba, con la aprobación incluso de una ley que se denomina así: “El Estatuto de la Víctima”, y que es un catálogo de derechos que por lo tanto el compromiso de las instituciones con las víctimas ya no es una opción.
No es algo que un gobierno haga con mayor o menor intensidad. Es una obligación, es una derivación de la ley.
Y en eso estamos trabajando, en eso estamos avanzando. Seguro que nos quedan cosas por hacer.
Me permitirá que lógicamente sería imprudente por mi parte, imprudente desde el punto de vista institucional, y sobre todo imprudente desde el punto del conocimiento; no tengo el conocimiento del detalle como para valorar si lo que se ha hecho. Creo que el Presidente y los senadores tendrán mucha más información y más detalle que les puedan facilitar, que yo.
Si los pasos que se han dado son suficientes, mi percepción desde España, por lo tanto, además basado en la información de los medios de comunicación o lo que hemos podido compartir, es que el compromiso por parte de las instituciones de México es por el esclarecimiento, por la investigación de este asunto, especialmente delicado y difícil, y en general por toda la comisión de delitos para que no haya ningún margen de impunidad en nuestros Estados.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias.
Los grupos parlamentarios en el Senado de la República han estado trabajando en los últimos días, de manera muy intensa, para aproximar posiciones con respecto al pronunciamiento que hará el Senado de la República con respecto a Ayotzinapa.
La Junta de Coordinación Política ha estado valorando los distintos instrumentos que se han presentado, los distintos puntos de acuerdo que los grupos parlamentarios presentaron ante el Pleno, con el propósito de construir una posición común.
Hay que recordar también que la OEA ya está participando en la coadyuvancia y en la atención, en la asistencia técnica, en las investigaciones de Ayotzinapa. El grupo de expertos independientes forma parte de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que, a su vez, es uno de los brazos del sistema OEA.
Su presencia ha sido crucial en el hallazgo de datos importantes que han permitido, que permitirán encausar de mejor manera las investigaciones.
Yo soy optimista que en los próximos días vamos a lograr que el Senado de la República logre un pronunciamiento final con respecto a este asunto, que detone una serie de procedimientos en el ámbito del Ejecutivo y que fortalezca la cooperación internacional, en este caso que ha lastimado a la sociedad mexicana y que sin lugar a dudas sigue siendo una deuda del Estado mexicano.
Pero no nos podemos quedar en el pronunciamiento con respecto al caso Ayotzinapa; no nos podemos quedar en la atención únicamente de los puntos de acuerdo, tenemos que seguir avanzando en la agenda legislativa para fortalecer las capacidades institucionales del Estado mexicano, para evitar que nunca más vuelva a acontecer un suceso como el de Ayotzinapa; pero también para llevar y traer justicia a las víctimas directas e indirectas de este lamentable acontecimiento.
Para prevenir, para prevenir y sancionar efectivamente este tipo de acontecimientos, lo que requiere el Estado mexicano son instrumentos; y el Congreso de la Unión tiene en sus manos esta posibilidad de construir los instrumentos, a través de una reforma profunda que genere no solamente mejores marcos legales, sino también lineamientos claros de coordinación entre los órdenes de gobierno de nuestro país para atender, prevenir y sancionar las desapariciones forzadas de personas.
Martín Quintana, de Agencia EFE.
REPORTERO: Qué tal. Una pregunta tanto para el senador Gil, como para el Ministro de Justicia:
Un poco una valoración de esta reunión que han tenido, que han llevado hoy a cabo.
Y también conocer, han hablado mucho de cooperación, de vínculos; si nos podrían concretar algunos de estos programas, acciones conjuntas que quieren llevar a cabo, sobre todo en materia tanto de protección de los derechos humanos como de seguridad.
Muchas gracias.
MINISTRO RAFAEL CATALÁ POLO: Bien, como les informábamos antes, hemos tenido la reunión que hemos desarrollado en esta Sala y anteriormente una reunión bilateral más reducida; donde hemos compartido información de los temas que en la actualidad están siendo objeto de debate en ambos países; y que tiene mucho que ver con lo que decía y lo explicará él mucho mejor, el senador Gil, sobre el proceso de revisión competencial del papel del Estado, el papel de los Estados federados; y en España el papel del Estado y el papel de las comunidades autónomas, con un objetivo fundamental que es la garantía de la igualdad de derechos en el territorio nacional. Ese es un eje.
Los modelos de organización territorial tienen que estar asociados al concepto de la eficacia, al concepto de la cercanía al ciudadano, al concepto de la gestión pública por parte de los niveles de gobierno descentralizados.
Todos esos son principios de funcionamiento de las organizaciones públicas, pero nunca podemos olvidarnos de que todo eso está asociado con la igualdad de los conciudadanos en todo el territorio nacional y, por lo tanto, la obligación que tienen los gobiernos, los poderes públicos de asegurar y garantizar esos derechos.
En España, por ejemplo, el debate, que es un tema que informaba al presidente, al senador Gil, la reforma del Senado es una reforma permanentemente abierta sobre el papel del Senado como segunda cámara territorial, la posibilidad de que ocupe un papel más protagonista cuando sean asuntos que afectan al ámbito territorial y, por lo tanto, que se pueda modificar el procedimiento legislativo y el Grupo Parlamentario Popular en el Senado ha presentado un documento de reflexiones que nos pueden servir en el futuro para un rediseño del papel del Senado.
También estamos hablando en España de la revisión del Sistema Electoral para un modelo de listas abiertas. Ya en el Senado tenemos listas abiertas territoriales por demarcaciones provinciales, y ese es otro de los temas también que están en el debate social y político en nuestro país.
Y, por último, también hemos hablado de ese modelo de reparto entre el Estado y las comunidades autónomas en el caso español; un modelo ya consolidado desde el año 78 de nuestra Constitución, donde el Tribunal Constitucional hace un papel de equilibrio y de cuando hay conflicto entre las partes aclarar cuáles son las competencias estatales, cuáles son las autonómicas, cuándo hay una competencia básica, una competencia legislativa, una competencia de ejecución.
El modelo ciertamente es complejo y está permanentemente necesitado de revisiones y de ajustes.
Todo esto, en nuestro caso, podría pasar por una hipotética reforma constitucional. Y nosotros también le informábamos al Presidente que el planteamiento que se hace desde el gobierno y desde el Partido Popular en torno a la idea de la reforma de la Constitución Española, es que la reforma de la Constitución como Norma Fundamental de Convivencia debe hacerse en un contexto de un amplio consenso de las principales fuerzas políticas; debe hacerse en un contexto de diálogo, de reflexión en el debate maduro y, por lo tanto, no precipitado; y sin atentar o afectar a los grandes elementos que caracterizan nuestro modelo de convivencia.
Esa es nuestra visión de en qué circunstancias podría abrirse una reflexión sobre la reforma constitucional y como constatamos que este momento no es el más adecuado por los procesos electorales, por los debates con diversas fuerzas políticas es por lo que hemos considerado que no es el momento adecuado para abrir una reflexión constitucional, y por eso el Partido Popular en su plana electoral no incorpora la reforma de la constitución como uno de los ejes de esas propuestas a los ciudadanos.
Pensamos que a nosotros nos interesa mucho más hoy en España hablar de la recuperación económica, de la creación de empleo, del mantenimiento del estado de bienestar, la sanidad, la educación, los servicios sociales, esos son los temas que de verdad hoy importan a los ciudadanos y a los que, por lo tanto, debemos dirigir nuestra atención y nuestras propuestas.
Y estos han sido, por mi parte, los asuntos a los que he tenido ocasión de debatir y comentar en la sesión anterior.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, Ministro.
La presencia del Ministro de Justicia en nuestro país, es la expresión de la relación de cooperación que existe entre ambas naciones.
Como ya anticipábamos al inicio de este encuentro, el Ministro de Justicia sostendrá diversas reuniones con la Procuraduría General de la República, que es su homólogo en términos de facultades legales, y con la Suprema Corte de Justicia de la Nación.
En nuestro caso, no solamente hemos compartido cuáles son las coincidencias en las agendas legislativas en lo que cada nación ha podido ya resolver, pero también los pendientes que cada uno tenemos.
Hemos establecido un canal de comunicación para poder revisar las piezas legislativas que en España se han aprobado, de manera que puedan nutrir los debates parlamentarios en nuestro país. Y que esa comunicación sean fructífera, no solamente en términos técnicos sino también en conocer y reconocer experiencias que puedan ser útiles para las discusiones en el Senado de la República.
También le hemos expresado desde el Senado de la República al Ministro de Justicia y que sea, a su vez, el conducto para hacerlo a la sociedad española, de nuestro deseo de que la tensión política que se ha suscitado en los últimos meses con respecto a Cataluña pueda encontrar una solución a través del diálogo, del debate político, a través de los cambios institucionales de respeto al orden constitucional y a través de los procesos democráticos.
Es nuestro deseo el que de este proceso surja y se renueve la fortalezca del Estado español; que se fortalezcan las instituciones españolas y que salvan avante de una circunstancia específica que –como lo hemos dicho también– también nosotros vivimos en cierta manera con la revisión al Sistema Federal que hemos estado dando, haciendo los últimos meses.
Nuestro mejor deseo de que estas circunstancias se superen a través de los cauces instituciones y por último también hemos convenido y acordado que la comunicación pueda darse en un entorno de asistencia técnica, a través de los canales que posteriormente convendremos con el señor embajador de España en nuestro país.
Básicamente es el sentido de las reuniones que hemos celebrado y dado que se trata de la última pregunta que tenemos por parte de los señores de los medios de comunicación, reiterarle ministro de Justicia, reiterar a su delegación la bienvenida al Senado de la República, a nuestro país, esperando que sea muy fructífera y esperando también que los lazos que nos unen no solamente se mantengan firmes, sino que se fortalezcan todos los días.
Muchísimas gracias a todos.
0-0-0
