Senado de la República

Versión estenográfica de la segunda mesa de trabajo en comisiones unidas de Anticorrupción y Participación Ciudadana, de Justicia y Estudios Legislativos Segunda, sobre la Ley General del Sistema Nacional Anticorrupción y la Ley Orgánica de la Administración Pública Federal, como parte del análisis de las leyes secundarias del Sistema Nacional Anticorrupción.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muy buenas tardes tengan todos ustedes y continuamos con esta mesa de análisis, de intercambio de opiniones y de revisiones.

Agradecemos la presencia del doctor Merino, que se incorpora a esta mesa. Bienvenido, como siempre Doctor, al Senado de la República.

Y en esta ocasión hablaremos justamente de este sistema nacional anticorrupción, de sus objetivos, de su integración, de las propias funciones del sistema, del comité coordinador, de sus integrantes, de su presidencia, del modo de informar, de rendir cuentas, del propio comité de participación ciudadana y del sistema nacional de fiscalización.

Y entonces, dicho lo anterior, cedo el uso de la palabra a los compañeros que quieran hablar y empezar a poner el tema, desde la perspectiva de una política pública o aterrizar en observaciones que tuvieran.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Gracias, señor presidente.

Como tuve la oportunidad de comentarlo en la sesión anterior, sin duda alguna la Ley de Responsabilidades y que ya hemos acordado que tendremos un documento base a partir del planteamiento de la iniciativa ciudadana, es difícil entenderlo y creo que sería arriesgado entenderlo sin el complemento que tiene con esta ley del Sistema Nacional Anticorrupción, sería, repito, preocupante y quiero señalar algo que he podido comentar con varios compañeros, es como cambiar todo un régimen de responsabilidades, tener nuevas sanciones, tener todo un Ferrari de castigos y de apremios, y de pronto tener el esquema institucional igual o peor, que las autoridades que son las que tenemos, en las que confiamos la aplicación de la ley y que ya se ha comentado que la impunidad es una gran parte del problema o es la hermana gemela, así se ha dicho en estas mesas de la corrupción, que no encuentre una modernización del mismo calibre con el mismo talento y del mismo tamaño en la parte institucional, y por eso la ley del sistema es fundamental.

Quiero solamente hacer una apreciación para tal vez arrancar puntos sobre los cuales habremos de trabajar de la misma forma, tener un documento común, que en este caso tal vez sea el segundo documento de la Comisión, no sé si eso lo compartan mis compañeros, pero ya que es un ejercicio podría ser.

Sin embargo, hay temas a discusión, como ustedes saben, el sistema tiene un comité de coordinación donde están siete actores, dentro de los cuales seis son instituciones públicas: el INAI, la Auditoría Superior de la Federación, la Secretaría de la Función Pública, la Fiscalía Anticorrupción, el Consejo de la Judicatura y el Tribunal de Justicia Administrativa.

Y hay una séptima silla, que así coloquialmente cuando hemos dialogado con las organizaciones así se le ha hecho llamar, que es el Comité de Participación Ciudadana. Y me parece que la dimensión, las capacidades, las facultades que le demos a este Comité de Participación Ciudadana pues, pueden darnos un resultado de política pública u otro de 180 grados diferente.

Hay tres iniciativas y aquí sí puedo comentar sobre las tres: hay una iniciativa, hablo de la que representa el Grupo Parlamentario del PRD, que busca poner al Comité de Participación Ciudadana en el corazón del sistema; que los cinco representantes, ciudadanos y ciudadanas, sean el catalizador del funcionamiento del sistema.

Y me quiero explicar para no caer en presunciones de lo que estamos tratando de entender en el Grupo Parlamentario del PRD. Cada institución de las que componen el Sistema Nacional Anticorrupción tienen un objetivo muy claro de porqué está ahí; hace rato decía el senador Encinas, lo uso como ejemplo, qué va a pasar con el Poder Judicial si ahí también es parte del problema que tenemos de corrupción.

Bueno, precisamente por eso tenemos en el sistema el consejo de la judicatura, es uno de los elementos que siendo parte de la supervisión de los distintos actores involucrados en la Función Pública, pueda directamente involucrarse, incidir y arreglar los problemas, saber de los problemas de corrupción que pueda estar habiendo en el Poder de la Judicatura.

Pero no exclusivamente él, seguramente complementará, se coordinará, hará sinergia con lo que pueda saber el Instituto Nacional de Acceso a la Información; seguramente si hay algún tema que ocupe sanciones penales será la Fiscalía Anticorrupción. Si son temas que tienen que ver con el funcionamiento de funcionarios públicos, la Secretaría de la Función Pública. Y así cada uno de ellos.

Pero decidimos en el cambio constitucional que hicimos, construir una representación de los ciudadanos, que lo único que tienen que hacer es estar ahí presentes. Hay dos formas de entenderlo:

La iniciativa del PRI, y la comento, plantea que quien presidirá el sistema serán todos los órganos administrativos, salvo el Comité de Participación Ciudadana.

La iniciativa del PAN plantea que será una rotación de la presidencia en la cual a veces será la Secretaría de la Función Pública, después la Auditoría Superior de la Federación, y eventualmente le tocará a los ciudadanos.

¿Qué queremos en el PRD? Que sean los ciudadanos los que presidan el sistema.

Una, por el simbolismo que esto significa. El tema simbólico –perdón si brinca mucho el sonido– el tema simbólico nos parece que es algo importante. A final de cuentas a quien le duele, a quien le pega, a quien le afecta la corrupción es a quien es el dueño del dinero público.

¿Quién es el dueño del dinero público? El ciudadano o la ciudadana.

Poner al centro a los ciudadanos nos parece que es plantear quien puede ser quien le dé seguimiento o supervisión a las distorsiones que el manejo del dinero público llega a tener. Y, en ese sentido, presidir el Sistema Nacional Anticorrupción nos parece importante.

Nos parece que en términos de funcionalidad también es significativo, nos parece que es funcional, porque permite que esté el ciudadano como actividad específica representado en ese Comité de Participación Ciudadana ir revisando que las instituciones no hagan lo que hasta la fecha han venido haciendo.

Sabemos que mucho de lo que no funciona en nuestras instituciones a la fecha es “Oiga, actúese en contra de tal funcionario” y de repente pues la Secretaría de la Función Pública agarra el expediente y lo congela porque es tal o cual funcionario público y entonces dependiendo de qué tan cerca es del poder o no, pues se va en contra de él o no. Es decir, ocurre un congelamiento.

Necesitamos alguien que lo que esté es como “cuchillito de palo”, perdón por utilizar la coloquialidad, enchinchando a ese Secretario de la Función Pública “Oye, hay un expediente de esta naturaleza y te llevas haciendo guaje dos, tres, cuatro, cinco meses”. Esa es la función del ciudadano como catalizador y como actor que permita darle funcionalidad.

Y nos parece –y con eso cerraría el comentario o por lo menos lo ofrezco como un tema de salida– que en entender cómo pensamos que el sistema vaya a funcionar y cuál es la presencia que le queremos dar a los ciudadanos, podemos tener un tipo de política pública como la que estoy tratando de plantear, donde los ciudadanos sean los catalizadores del sistema, u otro donde solamente sean “testigos de palo” –dicen en mi tierra– que estén ahí solamente viendo cómo van pasando las cosas.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Armando Ríos Piter.

Tengo registrada a la senadora Laura Rojas y al senador Ruffo.

Permítanme brevemente, senador Armando Ríos Piter, permítame brevemente ir entrando al tema con algunos comentarios para entender cuál fue en lo que estábamos pensando cuando redactamos esto, senador Armando Ríos Piter.

Nosotros lo que pensamos y la preocupación que teníamos era justamente que esta presidencia tratamos de pensar qué es lo que hace un presidente de un comité cuando tiene abajo una estructura de diferentes organizaciones, y lo que nos preocupaba es que ese presidente se fuera a preocupar por rendir buenas cuentas, por ser muy estable, por tratar de articular todas las facultades que se le dieron en la Constitución, por tratar de tener un desempeño eficiente y eficaz.

Y pensábamos o pensamos hasta el día de hoy –o así lo pienso yo– que era más importante, como usted bien dice que fueran un “cuchillito de palo” que fueran un acicate a empujar al presidente para que pudiera estar reaccionando a otros temas.

Es un tema, como siempre lo he dicho, que no tiene ningún irreductible. Podemos construir, vamos a escucharlos, pero a esa lógica obedecía y que fuera rotativa.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: ¿Puedo por alusiones personales rápido?

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Sin duda alguna esto será parte de la discusión y la iremos aterrizando, pero a los ciudadanos en el comité en la Constitución no les planteamos ninguna obligación, facultad, responsabilidad, más que de la propia representación.

Nosotros lo que creemos es que precisamente la fortaleza que se le puede dar en el sistema es presidir el sistema.

Mientras que vamos a tener muchas instituciones con grandes burocracias, ahora lo decía un poco en broma, últimamente me he dado a la tarea de revisar el tamaño de los edificios de las instituciones que comprenden al sistema.

Pasé hace rato por el INAI, es una edificiototote, es una burocracia grande, no son burocracias pequeñas.

Tenemos a cinco ciudadanos ahí, pues démosle capacidad de que al presidir el sistema puedan convivir con estas burocracias tan grandes y que hasta la fecha no han funcionado, precisamente haciendo sinergia o buscando a veces incluso hacer llave de judo frente a esas instituciones.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador Armando Ríos ´Piter.

Tengo registrada a la senadora Laura Rojas, al senador Ruffo y si nuestros invitados quieren que los vaya registrando, porque si no, aquí nos vamos a seguir los senadores y es importante escucharlos.

Senador Zoé Robledo, senadora Tagle y doctor Merino.

Senadora Laura Rojas.

SENADORA LAURA ANGÉLICA ROJAS HERNÁNDEZ: Gracias presidente, buenas tardes a todas y a todos.

Algunas consideraciones a nombre del Grupo parlamentario del Partido Acción Nacional sobre el documento que se ha llamado el documento base, que ha sido propuesto por las comisiones.

Miren, quisiera en primer lugar referirme a la propia concepción del sistema. Me parece que, de lo que leí del documento que nos están proponiendo, la propuesta de las comisiones se parece mucho más a una simple mesa de trabajo a una mesa de coordinación interinstitucional, más que a un sistema.

Si bien plantean una serie de base y una serie de principios y de bases, sí creemos que se quedó corto de las atribuciones que se le están planteando dar al coité coordinador del sistema, se quedan cortas frente al problema, la magnitud del problema de la corrupción.

Creo que no atienden el diagnóstico que muchas veces hemos hecho y hemos discutido aquí, en las comisiones y en los distintos foros, y sobre todo creo también que queda corto frente a la expectativa ciudadana que hay sobre el propio sistema.

No digo que no se le estén plantando atribuciones, creo que se quedaron cortos  con lo que nos están planteando; la iniciativa del PAN plantea cosas distintas, cosas más ambiciosas, que en un momento más voy a compartir.

Creo que esa es la primera diferencia, creo que sí es una diferencia de fondo en lo que ustedes están proponiendo, sobre lo que es un sistema que desde nuestro punto de vista y de manera muy respetuosa queremos decir, no creemos que eso sea un sistema o no creemos que sea el sistema que habíamos imaginado desde la reforma constitucional.

¿Por qué? Pues porque la idea del sistema que nosotros estamos planteando en la iniciativa del PAN pues es que sea un sistema que además de que genere la coordinación entre los distintos órganos que lo integran, sea generador de políticas públicas, sí lo mencionan en el texto, pero sí creo que hace falta afinar y detallar todo el ciclo de la política pública.

No queda suficientemente clara la parte de la evaluación o creo que valdría la pena afinarla y desarrollarla más. Por ejemplo, esta diferencia de conceptos pues tiene un reflejo en prácticamente toda la estructura del documento y todas las propuestas de documento.

Si aspiramos a que el sistema  sea un sistema maximalista, como lo estamos planteando nosotros o si nos quedamos con la propuesta de la comisión, que es minimalista, pues cualquiera de las dos posiciones que se tomen va a impactar a todo el documento completo.

Entonces, no son cosas puntuales, sino grandes temas los que quiero plantear aquí.

En primer lugar porque, insisto, si nos vamos a los temas puntuales pues nunca vamos a acabar, más bien aquí en este primer momento.

Creemos que la primera diferencia derivada de esta diferencia de concepciones es el secretariado.

Nosotros planteamos un secretariado ejecutivo y el documento base plantea un secretariado técnico y no es un asunto meramente nominal entre secretariado técnico y ejecutivo sino sí hay una diferencia sustantiva.

El secretariado técnico que ustedes plantean depende del Presidente del Comité Coordinador y nosotros creemos que debe ser un secretariado ejecutivo, un brazo ejecutivo de todo el Comité Coordinador y no solamente del Presidente de éste.

Entonces es así que en la propuesta de ustedes del secretariado técnico y la propuesta de nosotros de secretariado ejecutivo pues sí hay grandes diferencias entre las atribuciones de uno y otro.

Lo estoy buscando. Por ejemplo, además de las funciones relativas a la operación de las sesiones del Comité Coordinador, el Secretariado tendrá atribuciones de carácter sustantivo como poner a consideración del Comité el diseño y la evaluación de la política pública, así como administrar la plataforma informática de coordinación en la materia.

Esa es la única instancia, desde nuestro punto de vista, donde se puede concentrar válidamente desde el punto de vista constitucional la plataforma que integre la información de los Tres Niveles.

Y paso al siguiente tema que es el de las plataformas:

Ustedes plantean de manera coincidente con nosotros que hay un registro de evaluación patrimonial y de declaración de intereses pero faltan algunos, ahora les digo cuáles faltan.

Plantean también el de servidores públicos relacionados con compras públicas lo cual nos parece muy buena idea.

Ese no lo traíamos nosotros, nos parece una cosa muy valiosa y muy útil.

Pero también plantean el de funcionarios públicos sancionados que a mí me parece que también coincidimos.

Pero faltan el de compras y obras públicas y el de denuncias públicas de actos y hechos de corrupción, así como el sistema de información y comunicación del Sistema Nacional de Fiscalización.

Desde nuestro punto de vista no se trata solamente de tener información sino que sea información útil y aplicable al combate a la corrupción.

Hoy día, y lo vimos en los foros que tuvimos también en esta Comisión, cómo contralores nos venían a decir: “es que hoy día las declaraciones patrimoniales en muchos estados son pilas, cajas y cajas de documentos que no sirven para nada”.

Y en muchos casos los pobres contralores nos dijeron: “ni siquiera tenemos acceso a veces a verlas”.

Entonces pongo este ejemplo porque no se trata; la propuesta del PAN de estas plataformas lo que busca es generar inteligencia institucional.

No se trata de acumular información por acumularla sino de generar un sistema, mecanismos de comunicación entre estas plataformas y sistemas de tal manera que ayuden verdaderamente al combate a la corrupción.

Y por lo tanto creemos que sería valioso retomar de la propuesta del PAN estos otros registros que hacen falta en el documento de trabajo a fin de que podamos tener efectivamente todas las piezas de información que desde nuestro punto de vista son necesarias para combatir la corrupción.

Bueno, ya casi acabo.

El tema de política pública ya lo dije. Me parece que sí hace falta desarrollar bastante esa parte.

Ah, por supuesto. El tema del Comité de Participación Ciudadana ahí también tenemos diferencias.

Principalmente la diferencia tiene que ver con el Comité, perdón, con el documento base, con la forma en la que se deberán de elegir a los miembros del Comité de Participación Ciudadana y con algunas de las facultades, también, del Comité de Participación Ciudadana.

El servicio profesional de carrera es otro ausente, me parece fundamental, muy importante para nosotros, que desde el sistema, el sistema sea el encargado de sentar las bases para el Servicio profesional de carrera, un auténtico Servicio Profesional de Carrera, que la verdad es que sí nos hace muchísima falta en México, todos sabemos el estado actual del Sistema Profesional de Carrera y creo que vale mucho la pena retomar este punto.

En general me parece que son los puntos más importantes, por supuesto como siempre enviaremos en el momento en que así se establezca, las redacciones correspondientes. Pero quería yo plantear un primer saque de los temas generales en los que vemos diferencias y que nos gustaría que se tomaran en cuenta.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Es usted muy amable, senadora Laura Rojas.

Senador Ruffo.

SENADOR ERNESTO RUFFO APPEL: A los presidentes de las comisiones, porque veo que tenemos un sinnúmero de aspectos que discutir y creo que debemos hablar aquí de método, de cómo vamos a poder concentrarnos por concepto.

El senador Ríos Piter hablaba hace un momento de quién debe de presidir al Sistema Nacional Anticorrupción; y PRD opina que sean sólo los ciudadanos; el PAN dice que sea rotativa y las importantes opiniones son las de los ciudadanos. Entonces, creo que ese por ejemplo, es un tema que debemos poner agrupado y definir ahí, quizá después a la siguiente reunión, y así como el montón de temas distintos.

Por ejemplo, cómo se va a elegir al representante ciudadano: el PAN tiene una propuesta, el PRD tiene otra y los ciudadanos seguramente tienen su propia autoforma de  gobernarse. Entonces, habrá que sistematizar y ponernos de acuerdo.

Yo, por lo pronto hice un diagrama del sistema, ahora pedí copias para repartírselos y si a bien servir, buscando llegar a una metodología porque si no, estas juntas van a ser eternas y muchas, y no vamos a llegar al 30 de abril.

Gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Ruffo.

Sí, la verdad de las cosas es que no se pretende agotar el tema aquí, hemos empezado a poner algunas ideas, algunas diferencias para empezar a entender dónde están las diferencias importantes para luego hacer un trabajo de redacciones y de acercamientos. Sin duda, senador.

Muchas gracias por su participación.

Tengo registrado al senador Zoé Robledo.

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: Simplemente para ampliar ya lo mencionado por el senador Ríos Piter, que además es quien encabeza por parte de nuestra bancada esta materia del sistema, de la Ley General del Sistema Nacional Anticorrupción.

Dejar muy claro que nuestra posición es sí porque el coordinador del Comité de Participación Ciudadana sea quien presida el Comité Coordinador del Sistema Nacional Anticorrupción, es una posición en la cual después de mucho debate, de deliberación interna hemos decidido impulsar como uno de los temas más relevantes.

Plantear un asunto sobre el nombramiento, tenemos todo un mecanismo para el nombramiento, que parte y está en el artículo 15 de nuestra iniciativa, parte de que el Comité Coordinador del Sistema, dentro de los 30 días siguientes que se dé la vacante, se plantee la siguiente composición:

Tres ciudadanos representantes, designados libremente por distintas universidades del país, invitadas de forma directa; y seis ciudadanos designados de entre las propuestas recibidas por las redes y por las organizaciones de la sociedad civil relacionadas con los temas. Forma de colegio calificador, y ese colegio calificador es el que tiene la facultad para nombrar a los integrantes del Comité de Participación Ciudadana.

¿Por qué creemos que tiene que ser de origen, muy transparente, muy amplia, muy plural el proceso de nombramiento?

Porque pretendemos que presidan el Comité Coordinador.

Sobre el tema de la duración del cargo, sí nos parece muy importante plantear un cargo que dure siete años y no los cuatro con capacidad de reelección.

Sí hay una posición también respecto a que no sea honorario, que le permita dedicarse a estos integrantes de tiempo completo, y en ese sentido con una retribución a esto exclusivamente y eso les dé margen para que sus tareas serán seguramente amplias.

Siete años sin reelección versus los cuatro con reelección.

Sobre el tema de género, ya vemos que en el documento se integró algo.

Y sobre el tema de funciones sí es un capítulo muy amplio, que ahora la senadora Laura Rojas ya planteaba también que ellos tenían una propuesta que habría que intentar acercar.

Yo yo e ellos tenían una propuesta,as dido con una retribuciete años y no los cuatro con capacidad de reelecicreo que este es uno de los temas de fondo por una razón: Estamos justo intentando pasar de esta lógica del régimen de que el poder no se comparte, que se ejerce, a una pérdida de privilegios a partir de dotarle de facultades a alguien más.

Yo sí creo que en el asunto del ejercicio del poder éste no se crea ni se destruye, sólo se redistribuye, y aquí hay que redistribuirlo a favor de los ciudadanos. Creo que es algo muy claro.

Y que sí, si no generamos un nuevo esquema, sistema también de incentivos de quién va a vigilar a quién, entonces podremos perder la oportunidad de justamente en esa redistribución del poder darles facultades a quienes nos lo están así reclamando, frente a quienes –no me refiero de manera particular– a toda una clase política que está siendo señalada en su conjunto.

Sí creo que son temas muy de fondo que ojalá podamos encontrar una coincidencia. Pero sí los siete años que presidan el comité y un mecanismo de nombramiento amplio, plural, participativo y transparente, sí son fundamentales para nosotros.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias. Es usted muy amable, senador Zoé Robledo.

Senadora Martha Tagle.

SENADORA MARTHA TAGLE MARTÍNEZ: Gracias, presidente.

Con la idea precisamente de puntualizar alguno de los temas sobre los cuales hay que ahondar y justo definir el método sobre cómo se desahogarán, primero pondré los temas que me parece que son importantes desde mi punto de vista tener una definición.

Primero, en el artículo 4º, en este segundo documento de trabajo en el artículo 4º de los sujetos de esta ley, no se contempla a los órganos constitucionales autónomos. Y es un tema que de repente me salta, porque en las dos iniciativas, tanto el PAN como el PRD sí las considera.

También se establece una precedencia rotativa del Comité Coordinador de un año y conforme a lo que determinen sus integrantes, y entiendo que ahí hay toda una discusión sobre quién debe presidir el Comité Coordinador.

Por un lado está la propuesta del PRD de que sea presidida por la sociedad civil organizada, en la cual yo también estaría muy de acuerdo; y este mecanismo reduce la posibilidad de que la ciudadanía presida este comité por la cantidad de años que implica irlo rotando.

Permite al Comité Coordinador nombrar a los integrantes del Comité de Participación Ciudadana sin un procedimiento claro, transparente y ciudadanizado, que ya lo comentaba Zoé y también Laura Rojas.

En este documento de trabajo no se garantiza una integración real en condiciones de igualdad de género, porque a pesar de que se dijo que se había incorporado se queda la palabra de “procurará”, lo que no es en ningún sentido vinculante.

No se establecen bases mínimas para la integración, funcionamiento y coordinación de los sistemas locales anticorrupción. En este documento de trabajo no se establecen garantías y medidas de protección a los denunciantes e informantes sobre hechos de corrupción, que además me parece que eso es algo en lo que en la mesa anterior insistieron mucho desde los promoventes de la iniciativa ciudadana 3 de 3, porque debe ser un elemento fundamental precisamente este sistema de incentivos y seguridad de quienes sean denunciantes, y no se establece una política nacional de prevención y combate a la corrupción.

Sobre estos temas que coinciden con varias de las preocupaciones que han manifestado quienes ya antecedieron en el uso de la palabra, pues me parece importante sí tener clara una definición en el sentido si seguiremos enlistando cada uno de nosotros estas preocupaciones si podemos entrar a la discusión de ellos para tomar definiciones o como si se ha dicho en algún otro momento, en los técnicos están tomando anotaciones sobre este tema.

Pero sobre ese asunto en particular quiero someter a consideración que aunque han insistido que esta no es una sesión de las comisiones, sino reuniones de trabajo, pero que sí lo puedan procesar quienes presiden las comisiones, una propuesta muy concreta para modificar el acuerdo que tiene que ver precisamente con la discusión en la base segunda.

La base segunda del acuerdo para las discusiones en parlamento abierto advierte que los secretarios técnicos de las comisiones Anticorrupción y Participación, de Justicia y estudios Legislativos llevarán nota de los diferentes puntos de vista que se hayan generado durante las reuniones.

En ese tema en particular me gustaría proponer que precisamente, como se ha advertido desde la mesa anterior, pueda haber equipos técnicos integrados por cada mesa con cada uno de los integrantes que cada grupo parlamentario puede designar un técnico, para que sea el que lleve las observaciones de los grupos parlamentarios y los temas que queden encorchetados, porque los técnicos no pueden resolver en lo que no hay una coincidencia, sean temas de discusión que se traigan precisamente a la discusión de las comisiones.

Y pongo un ejemplo como muy sencillo de por qué se considera necesario esto, o sea, el primer tema que ponía yo como una de las preocupaciones, es el tema de la inclusión de los órganos constitucionales autónomos.

Dos iniciativas lo tienen, una no, y el equipo técnico que decidió traer este segundo documento de trabajo determino no ponerlo, los órganos constitucionales autónomos; cuál fue el criterio que privó para que el equipo técnico no lo incluyera.

Ese es un tema muy sencillo que se puede resolver fácilmente, pero me parece que los demás temas que pueden tener una discusión de fondo no puede simple y sencillamente tomarse un criterio en el cual en un documento esté a discusión muestre al final que no están incluidos los temas.

Entonces, quisiera proponerle  ese tema.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: perdón, nos perdimos, de órganos autónomos, ¿qué nos mencionaba, senadora? Le pido una disculpa.

SENADORA MARTHA ANGÉLICA TAGLE: órganos constitucionales autónomos.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: ¿A todos?

SENADORA MARTA ANGÉLICA TAGLE: Las dos iniciativas, y se los leo, la iniciativa primera, que es la del PRD, dice “los poderes públicos, los órganos autónomos, las dependencias y entidades de la administración pública, como sujetos de la ley”.

En el artículo cuarto se habla de los sujetos de la ley y en la iniciativa del PRD habla: “Los poderes públicos, los órganos autónomos, las dependencias y entidades de la administración pública”.

Y luego, en la del PAN dice: “Son sujetos de la presente ley los servidores públicos de los tres órdenes de gobierno, de los tres poderes de la Unión, de los organismos constitucionales autónomos y los constitucionales autónomos señalados en las constituciones locales, así como  los particulares”.

Y en el documento de trabajo ya no señala a los órganos constitucionales autónomos. Entonces, les digo, el criterio que privó en los técnicos para que esto no apareciera, me parece que debe de justamente generar un mecanismo transparente de por qué no aparece ahí o por qué simple y sencillamente no apareció.

Y por eso les quiero pedir que sí se pueden integrar equipos técnicos en los que de manera particular yo sí estoy interesada en nombrar a alguien que pueda estar haciendo las observaciones que me interesa incorporar.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Le doy el uso de la palabra al senador Encinas.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Sí, dos comentarios muy puntuales.

En todo el proceso legislativo que hemos seguido no solamente en estas comisiones, sino en toda la discusión del tema de acceso a la información, anticorrupción, etcétera, estamos haciendo la sistematización de los debates con los secretarios técnicos para abrir el espacio de acercamiento con los equipos técnicos y con los propios legisladores, esto seguirá así. Yo no, ningún problema.

Una vez que se sistematice esta información de todas las mesas de trabajo entraremos a la fase de acercamiento donde intervendrán los equipos técnicos, y las senadoras y senadores de manera directa.

Y sobre la referencia al Artículo Cuarto de esta Ley tiene usted razón. No solamente tomamos nota, deben estar incorporados porque todos los Órdenes de Gobierno son sujetos de la ley.

Esto por supuesto es una omisión y deben estar incorporados también los órganos con autonomía constitucional.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora Tagle y senador Encinas. Muchas gracias.

Doctor Merino.

DOCTOR MAURICIO MERINO HUERTA: Muchísimas gracias senador Escudero.

Quiero dedicar solamente un segundo a agradecer una vez más a las Comisiones Unidas, al Senado de la República este privilegio que así lo vivo, de hecho de eso estamos hablando, de poder interactuar con ustedes y su apertura a las reglas del Parlamento Abierto.

Es un ejercicio inédito y de verdad estamos muy, muy agradecidos por esta oportunidad.

Tenemos un documento que entregamos en las audiencias a las que ustedes mismos convocaron en el mes de febrero.

Yo personalmente, recordará el senador Presidente de la Comisión, el senador Escudero, se lo entregué en su propia mano, no sé si en esta misma sala o en alguna otro pero fue en estas audiencias a las que muy amables nos convocaron.

Quiero dejar en claro que mis comentarios se derivarán en todo lo fundamental el contenido de ese documento que ustedes conocen con antelación ya que por lo tanto no creo que sea necesario volverse a referir en extenso.

Tengo absoluta confianza de que ustedes lo tienen incorporado a sus documentos y que no es necesario hacer una referencia específica a ese texto.

Pero sí me importa volverlo a poner sobre la Mesa porque es el origen de nuestros comentarios y es el resultado de un muy amplio consenso entre las organizaciones que hemos venido colaborando en estos temas.

Sobre la base de ese documento y ya que se están planteando las cuestiones generales, a mí me parece muy importante empezar por subrayar que lo que esta Ley General a nuestro juicio debe proveer, es la idea y la operación de esa idea de que el sistema no es sólo un mecanismo de diálogo entre instituciones, no es sólo un mecanismo de intercambio de información entre dependencias, sino que es el corazón operativo del Sistema Nacional Anticorrupción como tal, como sistema.

Y en este sentido su misión principal, tal como fue a nuestro juicio concebido en la Reforma Constitucional que ustedes impulsaron, es, ya se dijo antes, producir de un lado inteligencia institucional, entendida ésta como el análisis cuidadoso, bien documentado, muy bien informado y sistematizado de las causas que han venido generando la corrupción en el país.

Siendo un sistema necesita tener una base causal y la única manera de atacar las causas sistemáticas de la corrupción es, a nuestro juicio, contar con los elementos de información suficientes para poder atacar esas causas.

Si el sistema se constriñe como pensamos que sucede en el documento de trabajo, a un diálogo entre 6 dependencias más un grupo de ciudadanos.

Entonces me parece, nos parece que se desvía el objetivo fundamental que debe perseguir este sistema.

Entonces identificar causas para producir inteligencia institucional y atajar esas causas por una vía diversa a la que esta Ley General tendrá que proveer se atacarán los efectos de esas causas. Esta tarde se estuvo ya discutiendo la Ley General de Responsabilidades Administrativas, y entiendo que en el resto de las discusiones se abordarán todos los instrumentos, todas las piezas legislativas para que las personas que cometan actos de corrupción sean sancionadas, tanto por la vía administrativa como penal.

Pero ese es el efecto de la existencia de las causas de la corrupción, esta ley, la que hoy se está discutiendo, tendría que enfocarse a esas causas.

Dicho esto, me parece por otro lado, que uno de los instrumentos principales de esta ley debe ser, por lo tanto, promover los medios suficientes para que las seis entidades que colaborarán en el sistema, más el Comité de Participación Ciudadana pueda: uno, generar información y acceder a toda la información que el Estado Mexicano tiene y que sea indispensable para producir los diagnósticos que permitan al propio Estado Mexicano identificar esas causas sistemáticas de la corrupción.

Sin las atribuciones suficientes para acceder a toda esa información, no sólo a la derivada de la declaración de  bienes patrimoniales, no sólo las declaraciones de conflicto de interés, faltan las declaraciones fiscales; sino en general la información que el sistema considere necesaria para identificar esas causas, es necesario incorporarla a esta pieza legislativa. De tal manera que no haya ninguna limitación que permita hacer un trabajo verdaderamente profesional y de la profundidad que reclama el fenómeno que estamos abordando.

De otro lado, nos parece que es necesario que haya capacidad, que tampoco lo vemos suficientemente desarrollado, para tener la posibilidad de desarrollar metodologías para tener medir el fenómeno de la corrupción. Todos hablamos de la corrupción en este país, pero la verdad es que no nos hemos puesto de acuerdo sobre la forma en que debe ser medida; se avanza, si estamos combatiéndola con éxito, cuál es el parámetro a partir del cual vamos a considerar que la sociedad y el Estado Mexicano, porque esto es un plural, efectivamente ha logrado combatir la corrupción o en qué medida ha disminuido el fenómeno.

Nosotros le hemos llamado a esta facultad, senadores, de manera coloquial hemos dicho que hace falta un CONEVAL de la corrupción. Es decir, un instrumento técnico que es, a nuestro juicio el que debe estar en el Secretariado Ejecutivo o el Secretariado Técnico, para poder medir las causas de la corrupción y para producir una metodología que informe al país sobre la forma en que este fenómeno se está atacando.

Creemos también, voy más rápido, que es obvio, porque así lo ordena la Constitución, que el sistema debe contar con los medios suficientes para producir informes, lo pide ya la Constitución y hay que precisarlo en este documento; y para producir –cuarto tema– recomendaciones que si bien no pueden ser vinculantes, sí tendrían que tener en esta ley algún dispositivo que eviten que esas recomendaciones sean simplemente pasadas por alto por las dependencias, por los órganos autónomos, por los poderes a las que estén dirigidas.

Nos parece que esas recomendaciones, está claro que no pueden ser vinculantes, pero creemos que esta Legislatura sí puede exigir que sean respondidas por las entidades que han recibido esas recomendaciones. Esto, a nuestro juicio es absolutamente fundamental.

Nos han pedido de manera expresa que nos pronunciemos sobre cuestiones muy puntuales, en particular sobre la forma de integrar el Comité de Participación Ciudadana y sobre la presidencia del Comité de Coordinación del Sistema Nacional Anticorrupción. Están en nuestro documento ambas posiciones.

Me dirijo a estos dos puntos en particular:

El primero. Nosotros consideramos que sí es conveniente que la presidencia del Comité Coordinador recaiga en el Comité de Participación Ciudadana. Esa es nuestra posición, está expresada en el documento de manera inequívoca.

¿Por qué creemos esto? Ofrezco a ustedes tres razones:

Primera razón: Creemos que hay una obviedad en torno de que la única silla –como le hemos llamado– del Sistema Nacional Anticorrupción que no es un organismo público en cualquiera de sus modalidades, es justamente el Comité de Participación Ciudadana.

Este comité está creado exprofeso para acompañar el funcionamiento del Sistema Nacional Anticorrupción, no tiene otro sentido, así se creó en la reforma constitucional.

Su único papel su única labor es acompañar las funciones del Sistema Nacional Anticorrupción.

Todas las demás sillas están ocupadas por dependencias que tienen una responsabilidad específica asignada, y que deben cumplir esa responsabilidad específica, no sólo como parte del sistema sino como una de las fuentes principales de información para el conjunto de sistema.

En consecuencia, si se piensa en una presidencia de alguna de estas dependencias, como de hecho aparece en el documento de trabajo excluyendo deliberadamente a los ciudadanos, al Comité de Participación Ciudadana, nos parece que está perdiendo uno de los puntos principales de la reforma constitucional que era justamente la incorporación de este grupo de ciudadanos para acompañar, para dar el seguimiento y para hacer posible que el sistema en su conjunto funcione independientemente, subrayo, independientemente de las funciones específicas asignadas a cada una de las entidades que tendrá un asiento ahí.

Esta es una primera razón.

La segunda razón, lo digo franca y abiertamente, es una razón simbólica. El fenómeno de la corrupción no es trivial, no voy a insistir más en este punto. Todos los que estábamos, estoy seguro, en este salón, compartimos este diagnóstico, y a nosotros nos parece necesario que el Estado mexicano emita una decisión simbólicamente fuerte, simbólicamente inequívoca respecto a su compromiso con el combate a la corrupción que, entre otras cosas, implicaría que sean los propios ciudadanos quienes presidan el Sistema Nacional Anticorrupción.

No las dependencias que eventualmente, lo digo con mucho cuidado para no ofender a nadie, pero tengo que decirlo, que eventualmente podrían tender –estoy tratando de buscar el mejor fraseo posible– a cuidar su labor o a cuidarse entre sí. Los ciudadanos no van a hacer eso; los ciudadanos van a buscar que el sistema funcione, porque no van a hacer otra cosa; esa es su labor.

El Comité de Participación Ciudadana no tendrá otra obligación más que la de buscar que el sistema funcione de manera articulada y de manera permanente.

Simbólicamente, políticamente hablando, sería mucho mejor que la presidencia recayera en el Comité de Participación Ciudadana.

Y la tercera razón tiene que ver incluso con la integración del propio comité de participación.

Yo entiendo que aquí hay diferencias entre los partidos políticos aquí representados, y sin embargo la posición que hemos mantenido en el documento entregado a febrero, señoras y señores senadores, es una posición cuidadosa.

Cuidadosa, porque lo que propone este documento, senador, es que los propios integrantes, los propios titulares de las dependencias que van a ocupar el Comité Coordinador del Sistema Nacional Anticorrupción sean quienes provean la vía a través de la cual serán seleccionados los integrantes del propio Comité de Participación Ciudadana.

En otras conversaciones distintas a esta, algún legislador, algunos amigos incluso nos han subrayado que esta puede ser una posición muy conservadora y hasta peligrosa.

Nos dicen: Pero cómo proponen que las propias dependencias que van a formar parte del comité coordinador del sistema tengan alguna injerencia en la designación de los integrantes del comité de participación ciudadana.

La respuesta es que van a trabajar juntos, que es necesario construir un espacio de confianza y de eficacia. Este comité coordinador no va a perseguir a los corruptos, eso lo harán las dependencias por separado y cumplirán su misión.

Este comité va a perseguir la forma de evitar las causas que generan la corrupción y tiene que trabajar de manera articulada, que haya un flujo de comunicación a nosotros no nos parece mal, nos parece indispensable.

Lo que sí reclamamos en todo caso es que las personas que formen parte de ese comité de participación ciudadana, uno, pasen por un procedimiento de selección que sea muy rigurosos en cuanto a las credenciales de los individuos que formarán parte de ese comité, estamos sugiriendo que se forme un comité de selección integrado por las propias dependencias, a nombramiento de las propias dependencias que integran el comité coordinador, para que ese comité de selección evalúe profesionalmente las credenciales de las personas que lo integrarán. Está en el documento de trabajo y a partir de ahí sea designado.

Termino ya, señores senadores, estos son, creo yo, los puntos principales que vale la pena poner sobre la mesa.,

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias doctor Merino. Sin duda encontramos muchas coincidencias  inclusive con el documento.

Tengo registrado al senador Encinas, al senador Ríos Piter, a nuestra invitada y déjenme nada más comentar rápido algo sobre la mesa: sin duda la preocupación a la hora de redactar esto, doctor Merino, era cómo meter un mecanismo de control o de seguimiento, toda vez que como usted bien ha dicho, en la reforma constitucional quedó que las recomendaciones no eran vinculantes.

Y de ahí, de las redacciones de los documentos que encontramos que se habían presentado, pensamos que la mejor opción pues era lo que había planteado el PRD. Así integramos en el 22 y en el 23 algún mecanismo de información que quedar a apropia satisfacción y si no, que se pudiera medir.

Dice: en caso que el comité considere que las medidas de atención a las recomendaciones se desatendieron sin justificación y no estuvieron justificadas con suficiencia o fueron omisas en la presentación del informe, a que se refiere el artículo anterior, podrá convocar a la autoridad para que concurra a una reunión de trabajo en la que se aborde el caso.

Ahí tomamos estas dos redacciones del PRD, pero estamos atentos si hubiera algún otro mecanismo que debiéramos de meter para poder dar seguimiento o alguna otra redacción que nos propusieran, por supuesto que es una inquietud de nosotros también.

Por favor

INTERVENCIÓN: Muchas gracias, pues yo también agradezco esta invitación y la verdad es que los felicito porque es más que saludable tener este tipo de conversaciones sobre un tema tan importante.

Nada más para profundizar sobre el documento, del cual el doctor Merino hacía referencia. En el método de selección nos inspiramos en el método INAI, que ustedes diseñaron. Entonces creemos que eso puede blindar de legitimidad al sistema ya demás están frente a una oportunidad muy grande de dar un mensaje a la ciudadanía, frente al hartazgo que hay actualmente.

También nosotros estábamos conscientes de que en la reforma constitucional está escrito de que las recomendaciones no serán vinculantes.

Sin embargo, haciendo referencia al documento de trabajo del artículo 23, para qué esperarse a que se convoque a una reunión, quizás sería nada más pertinente dar una respuesta, no vinculante pero que mecanismo básico de la rendición de cuentas que se dé una respuesta sobre las observaciones.

Y finalmente en cuanto al rol del comité de participación ciudadana, la verdad es que en diversos foros hemos escuchado fuertes resistencias y dudas sobre qué papel deben de jugar los ciudadanos.

Y pues en el documento de trabajo la verdad es que vemos que se le da todavía un papel muy marginal.

En la propuesta del PRD sobre carga de atribuciones, porque no solamente sí se le otorga la presidencia del comité al Comité de Participación Ciudadana.

Pero también tienen unas atribuciones como promover denuncias de conductas de servidores públicos o particulares.

También coadyuvar a las autoridades fiscalizadoras del control interno en los procedimientos que se substancien ante el Tribunal.

Le permite presentar medios de impugnación.

Vigilar, acompañar y dar atención a quienes denuncien actos de corrupción.

Es decir, una serie de atribuciones que creemos no sería adecuado dado el diseño constitucional que se hizo de esta instancia.

Y el PAN le otorga una función de vigilancia pues creemos que todavía marginal al darle las funciones vigilar, prevenir y detectar actos de corrupción y faltas administrativas, pero no le otorga a la Presidencia de la Mesa, le da un título honorífico y luego crea una especie de colegiado, o del colegiado al crear un consejo consultivo para el comité de participación, integrado por un grupo de 5 a 15 representantes de organizaciones sociales y no, no somos tan organizados para estar intermediando entre tantas organizaciones y creemos que eso pues también dificultaría el seguimiento de la política anticorrupción.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Tratamos de acercarnos al modelo INAI. A ver si me ayudan a ver en qué, en dónde no les gusta esta parte para ver cómo nos aproximamos. Porque pensamos en ese modelo, en el de INAI.

Algo se desajustó. A ver si ahorita me ayudan con algunos comentarios de eso.

Senador Encinas.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Yo creo que esta es la parte medular de toda la discusión no solamente del sistema sino de toda la legislación vinculada con este tema.

Y yo creo que tenemos que tener mucha certeza en 5 temas que para mí son los fundamentales:

El primero tiene que ver con todo el diseño institucional.

Y el diseño institucional no se circunscribe a la creación del sistema, sino es la creación del sistema, las funciones y atribuciones de la Secretaría Técnica, las funciones y atribuciones del Comité Coordinador y las competencias del órgano del Comité de Participación Ciudadana.

Y tenemos que verlo como un todo integrado con funciones claramente delimitadas y de una competencia estricta de cada uno de estos sujetos.

Segundo: Junto con el diseño del sistema, también tenemos que definir el carácter de sus resoluciones y recomendaciones que hasta ahora vienen como no vinculantes.

Y efectivamente en un sistema con la conformación que está planteando difícilmente podrían tener, tendrían que ser vinculantes más aún –y esto lo subrayo por lo que voy a decir más adelante- porque en éste participan sujetos obligados de la propia ley y entonces no pueden dictarse normas para sí mismo porque también implicaría frenar un conjunto de disposiciones que ellos mismos tendrían que acatar y ahí entramos en una primera contradicción.

Y junto con esto avanzar en la definición de indicadores muy claros de evaluación, no solamente del sistema sino de la instrumentación y la implementación de la ley, para lo cual se tiene que avanzar en la definición de una política nacional con indicadores muy claros para poder hacer la evaluación y el seguimiento, y que puedan tener su réplica en los sistemas locales, porque hay que recordar que el diseño de este sistema de una ley general, tendrá que encontrar una réplica en la legislación local, definiendo también las atribuciones básicas de lo que será el sistema en las entidades de la República.

Y por supuesto, habrá que crear de esos indicadores, el registro público nacional, que no se limita solamente a las tres declaraciones patrimonial de interés y fiscal, sino también registro de las responsabilidades y sanciones de los servidores públicos; el registro tiene que abarcar también las sanciones que hayan sido objeto los distintos servidores y esto implica tener mucha certeza en lo de la definición de las denuncias y las quejas.

Creo que esos son los cinco temas centrales de esta ley y de todo el sistema en su conjunto, y aquí tenemos que entrar a una definición puntual en esta delimitación de responsabilidades, y tiene que ver con quién preside.

Y efectivamente aquí, como lo ha señalado Mauricio Merino, Zoé Robledo y Armando Ríos Piter, el problema que tenemos en el diseño de este sistema es que está conformado fundamentalmente por sujetos obligados. A diferencia de los criterios que hemos establecido en la conformación de otros sistemas, como el sistema nacional de transparencia y acceso a la información; el cual está presidido por un órgano con autonomía constitucional, que al mismo tiempo es el órgano garante de ese derecho, garantizar el acceso a la información pública de todos los ciudadanos.

Y aquí desde el momento que estamos incorporando a la Secretaría de la Función Pública, a la Auditoría Superior de la Federación, al Tribunal de Justicia Administrativa, el Consejo de la Judicatura, el INAI y la Fiscalía de Combate a la Corrupción, todos estos son sujetos obligados por la ley. Por eso la importancia de que quien lo presida sea el Consejo Ciudadano, que en el momento en el que reciba una percepción económica, pierde su naturaleza de ciudadano para asumir responsabilidades de servidores públicos; que también es un tema que tenemos que discutir, porque si el Consejo Ciudadano es honorario, difícilmente podrá cumplir con sus funciones.

Le van a sacar el argumento de la gratificación o la compensación de algún recurso, sea como sea, eso no los exime del artículo 108 que tiene que asumirse en la ley de Responsabilidades de Servidores Públicos, porque incluso en la Ley de Transparencia y Acceso a la Información establecimos como sujetos obligados a todo ente público o privado que reciba, administre cualquier tipo de recurso público, y tenemos que ser congruentes con ello.

Entonces, creo que el Consejo Ciudadano o como se denomine, debería de presidir para que no haya un conflicto de interés dentro del propio sistema y encontrar los equilibrios y contrapesos que se requieren para el cumplimiento puntual de sus funciones, atendiendo cinco criterios que creo que son los fundamentales en esta ley.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Encinas.

Senador Armando Ríos Piter.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Solamente para complementar a mi participación original, una vez que algunos compañeros, compañeras y quienes están representando a la sociedad civil, han hecho algunos señalamientos.

Nosotros estamos a favor de que el Comité de Coordinación lo presida esta séptima silla, lo presidan los ciudadanos. Esa fue mi primera intervención.

Creo que ese es un debate por sí mismo, habrá algunos que… el senador Escudero ahora hizo alguna contraargumentación, pero eso implica todo un planteamiento, una visualización de cómo debería de funcionar el sistema, teniendo a una representación en particular de los ciudadanos, teniendo a cargo la actividad. Enchinchar dije hace rato, no encuentro, y les prometo que voy a tratar de encontrar una que en términos jurídicos satisfaga sobre todo a Raúl Cervantes; pero la idea es esa, tener la capacidad de estarse metiendo en el sistema, estar involucrándose, darle seguimiento y evitar que se atrofie, parte del problema del combate a la corrupción es la atrofia institucional, el que de repente todo se queda parado, todo se empolva o todo se hace rápido de acuerdo al interés político, no al interés social de combatir la corrupción.

Ese es, digamos, un debate, y creo que hay que dejarlo en esa dimensión porque creo que de ahí se desprenden varios comentarios en los cuales yo soy de los que ha señalado tal vez que deberíamos de ser un poco más progresistas –no me acuerdo cuál fue el adjetivo de hace rato– pero yo creo, por ejemplo, que hay que definir con mucha claridad cómo se hace el nombramiento.

Uno de los grandes problemas que tenemos en la generación de estas instituciones, ¿cómo se nombra? Desde que generamos mala percepción de cómo se nombra a los consejeros del INE, la sociedad tiene mala percepción de cómo se nombra a quienes representan estos espacios.

Lo quiero poner, porque de ese tamaño es la necesidad de que tengamos todo un proceso de enorme legitimación para identificar quién tiene que ser el que esté representando a estos cinco hombres o mujeres en equidad de género, esperemos, que estén representando a los ciudadanos.

Yo no estoy de acuerdo con que sean las otras instituciones, por más que tengan que tener una buena coordinación, quienes nombren a quienes los van a estar enchinchando, pues el incentivo está casi muy cercano a decir: Oye, pues vamos buscando porque son las seis instituciones y expreso mi comentario, si las otras seis instituciones que son las que queremos que se ven aceleradas y catalizadas, pues el incentivo para tener al actor más coincidente en cuanto a que no me esté jodiendo, perdón, paso de la de enchinchar a una más puntual…

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Tampoco nos satisface.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Tampoco satisface a Raúl Cervantes, pero para efectos expositivos espero que sirva y oriente.

Pues entonces el incentivo es que el arreglo burocrático sea de seis instituciones diciendo: Oye, pues el que es menos ruidoso es este actor. Esa es mi impresión.

Repito, no hay todavía una visión concluyente, porque tampoco algunas de las otras propuestas de cómo hacer estos nombramientos termina satisfaciendo porque se generan otros desequilibrios.

Estoy convencido de que en gran medida el acuerdo, si es que la primera parte la podemos construir alrededor de quién deba de presidir, ya están puestas varias de las posiciones es: cómo se nombra.

Y después no solamente es cómo se nombran, es: cuánto van a durar en el cargo; se les paga o no.

Yo no creo en los reyes filósofos; yo no creo en esta condición de: Vamos a encontrar a un ciudadano que le va a dedicar todo su tiempo, su energía, toda su capacidad, y lo va a hacer por mero altruismo.

Ahí vamos a tener solamente a alguien que tenga todos los recursos para poder vivir, y entonces yo creo que nos vamos a jugar demagógicamente el dedo en la boca y no se trata de eso; pero bueno, es otro debate el tema de equidad de género, que sin duda alguna es parte por lo menos de lo que nosotros tenemos en la iniciativa.

Y las funciones, solamente quiero cerrar con una consideración sobre las funciones. Es cierto que nuestra iniciativa le da mayores facultades, por así decirlo, que ya en la discusión tendríamos que ver, no en términos de qué tantas facultades o no le damos al ciudadano, sino cómo potenciamos las facultades del ciudadano; cómo garantizamos que el valor agregado de la participación del ciudadano sea la que más, o sea, que la participación sea la que más valor agregado le dé al propio sistema.

Yo pongo un ejemplo de mi tierra:

La  gente –y seguramente puede entenderse este ejemplo para la gente de la sierra huichola, para muchas de las partes de nuestra geografía enorme, como es la geografía mexicana– un comité de ciudadanos en la Sierra Madre del Sur de Guerrero, donde la diferencia entre morirte o no es si te pica el alacrán cuánto tiempo tienes para llegar al Centro de Salud más cercano y ahí depende tu vida del camino, de cómo están las condiciones del camino. Váyanse a la geografía que quieran, a la cañada chiapaneca, a la que les guste.

Ese ciudadano regularmente en los territorios son ciudadanos que están plenamente organizados y conocen con toda contundencia y con toda claridad si de repente llega un presupuesto que algún diputado les aterrizó, ven el expediente se convierten casi en ingenieros en la supervisión, porque el involucramiento tiene que ver con una forma de vivir y otra.

Esos ciudadanos tienen que tener una representación, ahí en esa parte tal vez más alejada tienen que tener una representación hasta la parte de arriba del sistema.

¿Cómo? Obviamente las plataformas de información digitales que las propias iniciativas facilitarían este proceso.

¿Pero qué es lo que quieres? Pues quieres tener a ese presidente del sistema con la misma fuerza, con la misma energía, con la misma sensibilidad y con la misma intención de decir: “Oye, se fregaron ese dinero y en vez de que la carpeta asfáltica fuera de cinco centímetros fue de dos centímetros y ya se la llevó el agua. Es un ejemplo concreto de corrupción.

¿Qué quieres, que tenga esa perfecta representación? No sé cómo aterrizarlo en términos de un planteamiento, solamente para dejar en cercanía otra vez de política pública, lo que necesitamos es que ese ciudadano tenga capacidad de mandarle a la secretaría de la Función Pública, si es que la acción va contra la Secretaría de Comunicaciones y Transportes o contra el área encargada de hacer los caminos, que le diga, oye, aquí hubo inversión de dos centímetros de carpeta asfáltica en vez de cinco.

Y te mando un con copia para el representante ciudadano en la mesa. ¿Para qué? Para que ese con copia para sea, oiga, yo le mandé un con copia para usted, usted tiene que darle seguimiento y entonces hacer que el sistema funcione.

Creo que eso es lo que tendríamos nosotros que garantizar, entiendo, por ejemplo, cosas que tienen que ver con promover denuncias que puedan ser inclusive contradictorio el nivel constitucional, eso lo entiendo en la discusión, pero si ejemplificamos qué es lo que queremos que pueda hacer ese presidente o esa presidenta, pues obviamente tendremos más claridad en cómo formular el articulado de la ley.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, tengo registrado al doctor Roldán, a la senadora Laura Rojas, a nuestra amiga Lourdes y al doctor Merino, pero quiere reaccionar algo el doctor Merino.

Si quiere reaccionar, para ser ágil también y que no se aun monólogo esto, si quiere reaccionar algo de lo que dijo el senador Ríos Piter o esperamos al turno.

DOCTOR MAURICIO MERINO HUERTA: Como usted indique, senador, más bien usted hizo una pregunta concreta de que ayúdenme a pensar cómo podría ser lo de la selección y me quedé concretamente con eso.

Entiendo que se está usted refiriendo a la propuesta que aparece en el artículo 29 del documento de trabajo.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Déjeme entonces registrarlo, doctor, yo creí que era una reacción a lo dicho y quería hacer aquí la discusión, si no, ayúdeme a respetar el orden y ahorita lo ordenamos ahí.

Gracias, le agradezco su atención.

Doctor Roldán.

DOCTOR JOSÉ ROLDÁN XOPA: Muchas gracias senador.

Cuando hay actos de corrupción necesariamente encontramos que algo está fallando en nuestras instituciones y cómo poder atacar esos problemas institucionales, organizacionales, residirían aquí en la ley del sistema,

Por tanto es muy importante cuidar que el sistema y los órganos del mismo tengan esta función de mayor abstracción y de mayor apreciación del bosque y eso significa cuidar muy bien la definición de competencias para evitar, como decía el senador Encinas, un posible conflicto de intereses o bien un problema de incentivos encontrados que impidan cumplir con su función.

Una de las grandes enseñanzas de por qué ha fallado nuestro sistema de responsabilidades de servidores públicos es la función que se le fue dando a los órganos internos de control, que teniendo una función que originalmente tenía que ver con mejorar y acompañar el mejor desempeño, se le fueron adicionando funciones de sanción y entonces eso fue creando un problema de incentivos encontrados.

El sistema tiene que ver con un mecanismo cooperativo, es decir, efectivamente por qué no se da como el sistema del INE o del INAI, porque buscamos con esto, como país, eliminar o bien superar la fragmentación de distintos sistemas. En donde tenemos un sistema de fiscalización, un sistema de transparencia, un sistema de responsabilidades, que no se comunican.

Y el propósito, por supuesto, es cómo se crea una instancia de comunicación de tal manera que compartan información institucional y que puedan atacar aquellas causas institucionales que están en el fondo de las cosas.

Entonces precisamente los incentivos tendrían que ser en cómo se van cuidando estos mecanismos de cooperación y por supuesto ahí el representante ciudadano de una función relevante porque también, y agregaría solamente esta parte, significa un terreno de neutralidad institucional.

Y creo que esa es una de las cuestiones que hay que poner el acento.

Y por otra parte evitar contaminar a la función de apreciación del sistema evitando, reitero la palabra, darle funciones de seguimiento de casos, de presentación de denuncias porque entonces lo que se lograría es convertir a uno de estos en estas funciones ininteresados y esto expone al sistema.

Entonces esta es una de las cuestiones que es importante rescatar.

La otra es cómo cuidamos esta ley con lo que surja de la Ley de Responsabilidades, de tal manera de armonizarla.

Nada más.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias. Muy amable doctor Roldán.

Tengo registrada a la senadora Laura Rojas, a nuestra amiga Lourdes, licenciada Lourdes, al doctor Merino, al senador Luis Humberto Fernández y al senador Cervantes.

Senadora Laura Rojas.

SENADORA LAURA ANGÉLICA ROJAS HERNÁNDEZ: Gracias Presidente.

Abonando a la discusión sobre las atribuciones del Comité de Participación Ciudadana que por supuesto creo que es un tema central, no quería dejar de dejar en esta reunión de compartir con ustedes la propuesta del PAN.

En la propuesta del PAN me parece que las atribuciones del Comité no son de ninguna manera atribuciones marginales.

Creo que entiendo que no lo decía del documento del PAN pero sí quería yo dejar testimonio de este asunto.

Le estamos proponiendo al Comité de Participación Ciudadana atribuciones como la evaluación del desempeño y supervisión del sistema nacional.

Proponer al Comité Coordinador los lineamientos generales de actuación del sistema.

Emitir opinión respecto a los informes que emitan los integrantes del sistema a los Poderes de la Unión.

Emitir opinión respecto al registro y designación de testigos sociales, así como los informes que generen.

Llevar un registro voluntario de las organizaciones de la sociedad civil que deseen colaborar de manera coordinada con el Comité de Participación Ciudadana.

Celebrar convenios de colaboración.

No las voy a leer todas pero son bastantes, incluso hay algunas que son muy importantes como:

Apoyar las políticas públicas propuestas por el Comité Coordinador en materia de prevención y detección de hechos de corrupción o faltas administrativas.

Elaborar el informe anual de carácter público que contenga los avances y los resultados del ejercicio de sus atribuciones y de la aplicación de políticas públicas en la materia.

Objetar la selección de nombramientos de los titulares de los órganos internos de control.

Aprobar la propuesta del Comité Coordinador del nombramiento del Secretario Ejecutivo del Sistema.

Coordinarse con el Secretario Ejecutivo para vigilar el desempeño de sus funciones en sus diferentes tareas administrativas.

Y bueno, solamente leí las más importantes.

Entendemos que para que el Comité pueda desarrollar todas estas funciones claramente tiene que tener un apoyo institucional.

Nosotros sí lo planteamos en la propuesta del PAN, un apoyo institucional para el Comité.

Nuestra propuesta no especifica que los integrantes del Comité sean remunerados; sí que tengan un apoyo institucional para poder desarrollar todas sus tareas.

Eso creo que hay margen para discutirlo. El tema de la remuneración específica para cada uno de los que integran el Comité.

Pero sí estamos muy conscientes de que para que puedan cumplir con todas estas tareas, que al menos en nuestra propuesta están consideradas, necesariamente tendrán que tener un apoyo institucional aunque nuestra propuesta, como ustedes saben, insisto, no especifica el pago, remuneración directa a los integrantes del Comité, que creo que tenemos margen para seguirlo discutiendo.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora Laura Rojas. Sin duda hace sentido lo que plantea en la Mesa.

Doctora Lourdes.

DOCTORA LURDES: Sí. Nada más también freo que valdría la pena discutir la duración, como ya lo dijo el senador Encinas, porque dos años y rotativo como está planteado creemos que no da suficiente fortaleza.

Y sí la parte del Colegiado sí nos pareció un poquito excesivo.

Bueno, ahora el doctor Merino les puede decir exactamente ahí. Nada más con respecto a lo que viene en el documento de trabajo, en el artículo 29 y 30, lo que pasa es que la propuesta que se estaba haciendo en el documento que consensamos es que hubiera un comité de selección, o sea que las instituciones ayuden a conformar un comité de selección que blinde mucho más los requisitos y que ellos desarrollen la metodología de selección, los criterios, los lineamientos, y así se dé el proceso para hacer como un doble filtro.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Nos hace sentido.

Quería reaccionar la senadora Laura Rojas.

SENADORA LAURA ANGÉLICA ROJAS HERNÁNDEZ: Muchas gracias, presidente.

Sí, mira, en mi opinión no vemos mal la propuesta de que sea un comité de selección el que elija a los miembros del Comité, sí quería nada más aclarar que cuando nosotros redactamos la iniciativa del PAN, que fue el año pasado, en el verano del año pasado, que fue cuando nosotros redactamos nuestra iniciativa, es decir, muchos meses antes de que ustedes hicieran esta propuesta, el senador Ruffo, que espero que ahora también pueda hacer uso de la palabra, si es que es necesario para ahondar más en la propuesta del colegiado del colegiado, como se le ha llamado, la consultamos con varias organizaciones de la sociedad civil en su momento. Específicamente con Transparencia Mexicana y no recuerdo si con alguien más lo consultó.

Aquí está el senador Ruffo y sí es importante nada más un poco recordar la historia. En su momento el senador Ruffo estuvo haciendo algunas consultas con organizaciones de la sociedad civil para plantear el mecanismo que quedó en la iniciativa del PAN, y eso fue muchos meses antes de que ustedes presentaran este documento con esta propuesta, entonces nada más lo quería dejar para la historia.

Gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Ya sabe, doctor Bohórquez, que tiene el uso de la palabra en el momento en que desee hacerlo, lo importante es que sea ágil esta reunión.

Senador Luis Humberto Fernández. Luego tenía registrado a otro senador, al senador Cervantes; le pido que para balancear la mesa le demos el uso de la palabra a Max Kaiser y vamos tratando de balancear la mesa.

Senador Humberto.

SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ FUENTES: Buenas noches, muy rápido.

Dos temas: el primero y les suplicaría me permitan argumentar la postura de la presidencia del sistema ciudadano, que creo que es el tema medular y es la piedra de toque a partir de la cual debemos de construir.

En lo personal y además como parte de la propuesta de mi grupo parlamentario, creo que es fundamental esto por tres cosas: uno, porque todo el tema del sistema es cómo limitamos al poder y el poder no se limita a sí mismo; entonces si no hay un ciudadano la verdad es que no va a haber este contrapeso entonces no veo que haga mucho sentido.

Lo segundo, es que como esta es la piedra fundamental de todo el sistema, si no tenemos una aproximación ciudadana en el arreglo institucional, vamos a hacer un arreglo institucional desde el punto de vista de la administración pública, no desde la limitación al poder.

Y esto nos lleva al tercer punto, que el poder del coordinador sí radica en su autoridad formal, pero el mayor poder lo va a tener en su autoridad moral y no va a ejercer un liderazgo efectivo a partir de un poder burocrático, por lo tanto para nosotros es fundamental que sea un ciudadano.

Con humildad les digo que si no es un tema ciudadano, no creo que todo el sistema funcione porque no vamos a limitar al poder. Entonces, se plantea el dilema de fondo: queremos un sistema ciudadano o no queremos un sistema ciudadano. A partir de esa piedra decimos lo demás.

Y lo segundo, también  para terminar de manera muy sucinta, una respetuosa sugerencia a la mesa es que podamos subdividir por subtemas, porque estamos tocando, brincando de un tema a otro y no le estamos dando la solidez que se comentaba.

Podemos, a partir de la presidencia, las funciones, la elección, la duración; pero sí ir acortando el debate sobre subtemas específicos, por lo menos para tener posturas y contraposturas ya muy claras y a partir de eso ir avanzando, porque si no nos vamos confundiendo en el debate.

Muchas gracias, señor presidente.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias a usted, muy amable señor senador.

Maestro Max Kaiser.

MAESTRO MAX KAISER: Muchas gracias, presidente.

Brevemente, el doctor Merino hacía alusión a que el sistema es el corazón de lo que queremos construir, ¿no? Es decir, el Comité Coordinador y las diferentes instancias.

La reforma constitucional habla del Comité Coordinador como una nueva instancia y, por lo tanto, un núcleo que engloba, coordina, comunica a diferentes autoridades ya existentes más el comité ciudadano que, como ya se dijo, es toral.

Creemos que esta instancia debe generar un equilibrio básicamente entre dos cosas: Entre el control del poder, pero también la eficacia del sistema en el combate a la corrupción; son las dos cosas, ni una más que la otra.

En el documento que hacía referencia la OCDE, la OCDE hace una referencia a varias prácticas internacionales sobre el combate a la corrupción y los estándares internacionales de las instituciones especializadas en combate a la corrupción, incluyendo los criterios del consejo de Europa de la Convención de las Naciones Unidas y de la Convención Interamericana, y habla de ocho principios básicos que tienen que tener tanto las autoridades que integran un sistema como el sistema mismo.

El uno es: Un mandato claro y funciones claras.

El dos es: Especialización.

El tres es: Independencia y autonomía.

El cuatro es: Transparencia y rendición de cuentas.

El cinco es: Recursos adecuados, herramientas, así como personal entrenado y especializado.

El seis es: Cooperación entre agencias.

El siete es: Cooperación con la sociedad civil y sector privado.

Y el ocho es: Cooperación internacional y creación de redes.

Creo que este es un muy buen marco de referencia de cómo debemos crear no sólo el Comité Coordinador y la relación de éste con el Comité Ciudadano, sino cómo hacemos para que cada uno de los integrantes del sistema tengan esto: mandato y funciones claras, especialización, independencia y autonomía, transparencia y rendición de cuentas, recursos adecuados, pero lo más importante, cooperación entre agencias, cooperación eficaz entre agencias que además genere el equilibrio con el Comité Ciudadano, que es el punto siete: cooperación con la sociedad civil y el sector privado.

Pero además creo que es un punto muy importante y que no encuentro reflejado en el documento de trabajo: Cooperación internacional y creación de redes con organismos internacionales.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, maestro Kaiser.

Le voy a dar el uso de la palabra al senador Cervantes, no sin antes pedirle que nos diera su opinión.

La verdad de las cosas es que desde la concepción de la reforma constitucional y de lo que hemos redactado aquí, yo no imaginaba y no imagino a este Comité Coordinador como limitante al poder o como vigilancia de la vigilancia, sino los veía más bien trabajando articulados juntos con un mismo propósito.

Yo le pediría al doctor Cervantes, y además de lo que nos va a poner, si nos da una visión de cómo imagina este comité.

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Gracias, presidente.

Aclarando a nuestros invitados el papel que no he hecho no sólo en esta legislatura sino en otras, hasta cuando fui diputado, le pregunté a algunos senadoras y senadores del PAN si aceptaban que yo fuera el interlocutor, digamos, desde la visión constitucional, no a la defensa de mi grupo parlamentario. Lo aceptaron.

Se los pedí al PRD, igual tener un contacto directo con ellos en el ánimo de cómo construir y acercar. Lo aceptaron.

Hablé con los presidentes de las comisiones y hablé con gente del grupo de la sociedad civil también en tener contacto directo para poder acercar, porque yo sí creo que son este y otros instrumentos, lo que debemos hacer es, debe haber gente que defienda sus visiones, después que nos acerquemos, pero la mejor solución siempre es la que la Constitución nos marca desde un punto de vista ecléctico. Las diferentes visiones nos van a llevar a un mejor Estado.

Si en este todavía no tengo respuesta, me tomo mi tarea y lo rebotaré con todos para ver la visión.

Yo celebro primero un vocablo que se dijo aquí dos veces por los representantes de la sociedad civil, por el doctor y por el maestro: Cooperación.

Yo siempre he hecho una reflexión sobre el federalismo mexicano en el que, vacilo, no vienen al caso aquí, pero siempre hago un paréntesis que somos incoordinados. Que las diez facultades constitucionales concurrentes funcionan mal y que no nos debemos de preocupar porque sólo funcionan mal desde el siglo XIX.

Se ha demostrado el tema de la coordinación, muy limitado. Si hubiera estado yo hubiera buscado hasta el vocablo de una vez de la colaboración porque esa es la tendencia hasta del federalismo europeo, en algunos temas también en Estados Unidos, en estas prácticas internacionales se lo señalan, porque no es una diferencia de conjugación solamente semántica, sino es sustantiva, es un cambio de actitud, lo mismo que estamos haciendo hoy en el parlamento abierto, cuando digo que estamos en la colaboración y no en la coordinación y es muy buen ejemplo.

Nos coordinábamos con la sociedad civil, te escucho y después yo resuelvo, colaboro, ya es la base previa para la concreción del derecho, que es lo que dije ayer y vuelvo a repetir hoy.

Basándome en eso, estoy convencido que este tipo de instrumento lo menos que puede se res particularizado, entre más general y me gustó el concepto de inteligencia, entre más general, las áreas más específicas y más importante de los estados son inteligencia y son las más pequeñas, son las más esbeltas, son las que generan la información, las que al pueden procesar y las que direccionan en su ejecución.

Si son aparatos burocráticos muy grandes lo único que se genera es una ineficacia. Preguntémonos por qué el Ministerio Público en México no funciona, por esa razón.

La tipología en infinito, el que desahoguen igual el robo de un espejo de un coche que un secuestro, el que les de la misma capacitación para el mismo tema, los recursos públicos son imposibles de llegar.

La judicialización de la vida en México de tener hace tres o cuatro años, no más de eso, 600 mil recursos federales, andamos en un millón cien, un millón doscientos y no nos va a alcanzar ni los recursos ni las capacitaciones para llegar a allá.

Hay gente que dice que es porque hemos determinado la conciencia de los derechos que tenemos, sí, sí es cierto, pero en otros casos ha habido un abuso y tendremos que revisar un día la política pública generalizada de justicia.

Aquí estamos en un caso concreto y específico de tener un anticorrupción que gravita en qué tanto en la prevención como en la persecución como en la administración, ya sea desde el punto de vista administrativo penal sobre el fenómeno, pero el paraguas sobre el tema de justicia es muchísimo más amplio y por eso están las mesas paralelas de justicia cotidiana que también tendremos que resolver.

La constitución dice prevención, detección y sanción. El problema que se ha dado, olvidémonos de este sino el problema que estaba en materia penal, es que la vinculación de las procuradurías en relación al Poder Judicial era desvinculado y lo que necesitaba la procuraduría, desvinculado del Poder Legislativo, por eso se fue la tipología de la especialidad de la especialidad en los tipos, que parece que se diseñó justo exactamente por lo que no queríamos: impunidad.

Aquí no lo estamos haciendo. Las facultades vienen en el 113, fracción e), tercera, que es lo que se va a desdoblar para hacer la inteligencia de estado, la conformación de esta política pública.

Un día y perdón que lo cite y si quiere por alusiones personales, desayuné hace unos cuatro o cinco meses con el doctor Merino, para hablar de estos temas anticorrupción y cómo se podría dar y le decía que uno de los problemas que estamos viviendo es que en los noventas-2000 hablamos del estado de derecho.

Todos hablábamos que lo que se tenía que hacer era cumplir el estado de derecho; del 2010 para acá todos hablamos de política pública, que hasta le habían encargado un ensayo del contenido de lo que significa la política pública y yo decía que habíamos que tener una hermenéutica artificial sobre política pública para entender qué es.

No estaría de más que en este dictamen determinemos qué significa lo que queremos decir con inteligencia, política pública, con asertividad del tema en al dictaminación, porque eso es lo que va a conducir, os verbos rectores, de la coordinación o colaboración de estos entes, que lo que se entienda sea que sea una unicidad, porque es una, no es división, no es cómo va a actuar la fiscalía y cómo va a actuar el tribunal, etcétera, sino cómo el sistema unificado y después hasta políticas focalizadas, porque hay regionales, porque tampoco podemos pensar que hay conductas específicas en una parte del país que se cumplan en todas las demás, también hay modelos con respecto a.

Mi conclusión sería, sin pronunciar porque yo, como les digo, no estoy, cada quien representa sus grupos parlamentarios y esto lo acordé de esta manera, buscaría de común acuerdo porque veo  muy cercana la posición de ustedes con respecto a lo que se venían pensando por lo menos que me conste a las Secretaría Técnicas, puede ser que esté en el documento o no, se va acercando, es que lleguemos a evolucionar a este tipo de asertividad que es lo que la gente quiere.

Entonces les propondría, un poco abundando en este documento, que le echemos, como digo yo, talento y pluma en la parte específica del Dictamen para decir qué significa en este caso concreto, cuál es el mandato a este caso concreto y que el tema ciudadano.

Yo le decía aquí a mi querido senador Armando Ríos Piter que algunas facultades que les pongas en exceso que no estén claramente en la Constitución se van a tirar por amparo y no les vamos a ayudar y el problema más importante de estos órganos es credibilidad.

O sea, si fallan en la primera parte de credibilidad, se llamen ciudadano o no. También les invitaría a decir participación ciudadana, todos somos ciudadanos.

Entonces que digamos de participación ciudadana y que eso nos va a dar un elemento y que de las diversas visiones que se va a ver para presidirlo o no presidirlo y con qué facultades, construyamos primero el qué, el cómo y poner la cabeza de la integración en el fenómeno de cooperación de estos órganos.

Gracias Presidente y me pongo a trabajar.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias a usted senador Cervantes.

Senador Luis Humberto.

SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ FUENTES: Perdón lo reiterativo pero creo que estamos tocando el debate de fondo.

El tema es si es un enfoque de coordinación o es un enfoque de limitar.

Yo plantearía, lo más importante que aprende uno en el doctorado son dos cosas: a definir un problema y la pertinencia.

El problema es definir cuál es nuestro problema y cuál es la solución pertinente, cuál es la solución institucional que estamos construyendo.

El punto es que si el problema de corrupción actual que vive el país es un problema de coordinación.

Yo creo que es un problema muchísimo más grave y que rebasa esto porque en una situación de fragilidad del Estado, un Estado de derecho roto, con instituciones cuestionadas, con una credibilidad de todas las instituciones por el suelo, creo que debemos atender a soluciones que estén a la altura.

El punto es, ahorita comentaba Zoé, diría Molotov: entre más poder le des al poder, lo demás lo pueden oír en la canción.

Pero creo que el tema de fondo es que no es un tema de coordinación.

Si pensamos en que es un tema de coordinación ya tenemos un diagnóstico del problema equivocado y en consecuencia vamos a tener unas instituciones que van a coordinar muy eficazmente la nada.

Entonces creo que sí tendríamos que plantear cuál es la pertinencia y qué es lo más adecuado a lo que estamos viviendo.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias. Es usted muy amable senador.

Alguien más que quisiera ser registrado.

Por favor doctor Merino. Adelante.

Todos los que deseen, el tiempo que deseen.

DOCTOR MAURICIO MERINO HUERTA: Perdón senador, es que me pidió usted que esperara el momento oportuno y ya es.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Adelante; sí. Y todos los que quieran ¿eh?, de verdad, aquí no hay prisa de nada.

DOCTOR MAURICIO MERINO HUERTA: Gracias senador.

Primero reacciono a la pregunta que usted mismo formuló, senador, en el sentido de que, es que usted nos pidió expresamente que reaccionáramos al nombramiento del Comité. Entonces no quería dejar suelto ese punto.

En el documento de trabajo, en el Artículo 29, dice que para su nombramiento el Comité, Comité de Coordinación, esto es la lectura de su documento de trabajo, perdón, se refieren a las 6 entidades públicas que forman el Comité.

Previa realización –sigo la cita- de una amplia consulta a la sociedad mediante mayoría de votos, nombrará a los miembros de dicho Comité de Participación Ciudadana incluido su Presidente. Ok. Fin de la cita.

Qué nos preocupa, senador, para reaccionar a su comentario:

Digamos que los precedentes de la imprecisión de una amplia consulta a la sociedad, no nos queda claro qué cosa es eso de la amplia consulta de la sociedad porque al final siendo una ley pues puede quedar tan ambiguo que se pierda su eficacia. Esa es la verdad.

Por otro lado nos preocupa que no se especifica cuáles son las cualidades profesionales y personales de quienes deben integrar ese Comité.

En la propuesta que formulamos a ustedes antes, escribimos y voy a citar directamente, si me autoriza: “el comité de participación ciudadana estará integrado por cinco ciudadanos de probidad y prestigio, los cuales deberán de cumplir con al menos los siguientes requisitos: cinco años de experiencia probada en materia de transparencia, combate a la corrupción y rendición de cuentas. Total independencia de los partidos políticos. Capacidad de trabajar en cuerpos colegiados. Que no hayan participado en órganos directivos ni en candidaturas de los partidos políticos en los últimos cinco años. Que cuenten con conocimientos sobre la administración pública”.

Y añade, cometiendo el mismo error que ya había sido mencionado: se procurará que en su conformación prevalezca la equidad de género.

Me importa mucho subrayar esto, senador, porque una cosa es consultar y déjeme ver si preciso la idea: una cosa es suponer que se va, por tratarse de un comité de participación ciudadana hay que hacer una gran consulta ciudadana y una especie de elección popular; y otra cosa es entender el papel que le corresponde a este comité de participación ciudadana como vigilante de la actuación del sistema nacional anticorrupción, son dos cosas distintas.

En consecuencia, las cualidades profesionales y las cualidades personales, las dos importan, de quienes integren ese comité son fundamentales y a nuestro juicio deben quedar en la ley.

No sé si estoy contestando puntualmente.

Por otro lado, creo que vale la pena insistir en el procedimiento de selección. En otra parte de nuestra propuesta, nosotros, porque aquí había un matiz que se había perdido; decimos lo siguiente y cito de nuevo: “los integrantes del comité de participación ciudadana serán seleccionados a través de un comité integrado por diez mexicanos, nombrados por los titulares de los seis organismos que integran el comité coordinador”.

Es decir, no sería una designación directa de los titulares de los organismos del comité coordinador, sino que éstos nombrarían como lo hicieron ustedes en su momento, senador, en el INAI, a diez personas que formarán este comité de selección.

Y sigue diciendo: “el comité de selección definirá el comité de selección –esta es una diferencia importante–, definirá la metodología, plazos y criterios de selección de los cinco integrantes del comité de participación ciudadana, los cuales se harán públicos. Consideramos también que el mismo comité de selección debe nombrar al presidente del comité de participación ciudadana o presidenta, el cual fungirá también como presidente del comité coordinador”, para evitar estas disputas que suelen suceder cuando los propios órganos tienen que nombrar a quienes los presiden.

Esa una repuesta puntual, insisto, una propuesta concreta.

Por otro lado, si me permite un minuto más, creo que el debate que aquí se ha sugerido con todo respeto, no debería ser un debate porque ambas cosas son ciertas: hay debate cuando hay una confrontación de tesis, pero en este caso son tesis complementarias. La Constitución ordena que haya un mecanismo de coordinación, es inequívoco; pero también ordena que haya un comité de participación ciudadana que fungirá, justamente… entonces los dos extremos se tienen que cumplir y no son contradictorios.

Añado, para no dejar el cabo suelto, que me gusta mucho la intervención el senador Cervantes, en efecto, hemos hablado de política pública repetidas veces; y entonces me da la oportunidad de ir a mi zona de confort, y decir que de acuerdo con el manual académico, una política pública es la intervención del Estado para resolver un problema público en un sentido determinado. Esa es la definición, entrecomillada, de política pública; “La intervención del Estado para resolver un problema público, en un sentido determinado”.

No se puede saber cómo va a intervenir el Estado en un sentido determinado, y aquí entra la inteligencia institucional, si no hay causalidad del problema.

En materia de política pública los problemas han de atenderse por sus efectos, eso en este caso el efecto es evitar la impunidad de los actos de corrupción, es evitar que quienes cometen actos de corrupción queden impunes.

Pero en esta ley estamos hablando de las causas. En esta ley lo que se tiene que atajar es la causalidad de ese problema público en el que el Estado debe intervenir.

No habrá inteligencia institucional si no se identifica la causalidad. Por tanto, yo sigo insistiendo en que acotar las facultades de información del Comité Coordinador del Sistema sólo a las declaraciones de bienes patrimoniales, o incluso en la versión que planteó el senador Encinas a las sanciones, es limitar sus posibilidades de definir problema público y actuar con inteligencia institucional.

Yo no le limitarías las capacidades de información, nada más de información.

Un último comentario. Hay una diferencia, y no me dejará mentir el senador Cervantes que ha hecho este estudio y se plantea la deliberación constitucional, no me dejará mentir. Una cosa es un mecanismo de coordinación establecido por la Constitución, y otra distinta son las facultades que cada uno de los órganos que forman parte del sistema conservarán.

Nadie está disputando esas facultades. La auditoría seguirá cumpliendo sus atribuciones, la secretaría encargada del control interno, eso no está a discusión. Por lo tanto, estamos hablando de un nivel de deliberación distinto. De un órgano que no es un órgano en el sentido tradicional del término sino de un mecanismo, suele decir Bohórquez, de colaboración, de acuerdo, de coordinación que debe producir inteligencia institucional para hacer una política pública de combate a la corrupción.

Y, dadas las definiciones anteriores, creo que se cierra el círculo.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, nos hace mucho sentido, doctor Merino.

Me pide reaccionar al tema por alusiones el doctor Cervantes y tengo registrado al senador Zoé Robledo.

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Gracias.

Un poco provocador fue, porque habíamos platicado tu definición y estabas preparando el artículo.

Para mí todo este sistema tendría que ser: qué es corrupción, cómo la vamos a medir y cómo la vamos a disminuir.

O sea, si el Estado no entendemos qué es el fenómeno y cómo lo vamos bajando en cada uno de los extremos, entonces podría generarse un buen sistema y no sabemos si sí está funcionando o no.

Con este andamiaje constitucional que se le diseñó es para una acumulación de información específica que genere con asertividad la mejor función de todos, y que del modelo sepamos en dónde está la corrupción y cuál es su disminución, ese debe ser el mandato concreto que diga el dictamen.

Yo siempre he dicho que lo que no se mide no se corrige.

Algún día me encontré en una entidad federativa en su proceso legislativo y me pareció una maravilla. Decía que cada vez que se aprobara una ley a los dos años tenía que ser revisada si había tenido un impacto o no; otros decían: Oye, a tres o cuatro años a veces haces una ley que nunca le vuelves a medir el impacto hasta que la quieres volver a cambiar.

Pero gracias, doctor, sabes que se te quiere.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Cervantes.

Senador Zoé Robledo.

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: Para abonar en este mismo tema, creo que también nos habíamos saltado del inicio de nuestra propuesta en el artículo 1º, en donde nosotros partimos de plantear que esta ley general es reglamentaria del artículo 113, pues también vayamos definiendo cuál es el orden jerárquico que le queremos dar.

Porque sin duda a partir de la posibilidad de que sea una ley, como son llamadas, constitucionales, es uno de los primeros debates, porque ahí también tenemos una diferencia. En el documento de las comisiones sí se señala que tiene por objeto regular lo previsto en el 113, pero no se establece que sea una ley reglamentaria del 113.

Sí creo que valdría la pena también entrar a ese debate, porque yo coincido con el senador Cervantes.

¿Qué es lo que podemos hacer? Pues lo que está en la Constitución.

¿Qué va a poder hacer el comité de participación y el comité coordinador del sistema? Pues lo que está establecido específicamente en la fracción III, a partir del inciso a) hasta el e); y punto.

Pues entonces establezcamos que es una ley reglamentaria del 113, y es el planteamiento que hacemos como bancada del PRD.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Zoé Robledo.

¿Alguien más que desee hacer uso de la palabra? Por favor doctor Eduardo Bohórquez.

DOCTOR EDUARDO BOHÓRQUEZ: Sobre el tema particular que tocaba el senador Cervantes, sobre el objetivo de medir y reducir la corrupción, yo creo que ahí puede haber consenso en lo general, pero creo que los indicadores de los que estamos hablando para este mecanismo, lo que realmente deben de medir y establecer es si el sistema está siendo efectivo o no está siendo efectivo.

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Es una condición ex ante.

DOCTOR EDUARDO BOHÓRQUEZ: Exacto y creo que hay que precisarlo de esa manera.

De lo contrario podríamos darle a este sistema indicadores internacionales sobre percepción de la corrupción y si estos indicadores internacionales no reflejan ningún cambio, pensar que el sistema como tal no está dando resultados.

Me parece que son las dos cosas, o sea, sí debe de concentrarse en la medición de la corrupción, ahí coincido con el doctor Merino, esa sería la parte del CONEVAL de la corrupción, pero me parece que los indicadores que son indispensables son los de eficiencia y eficacia de cada una de las instituciones del sistema.

En este mismo Senado yo he traído a colación un ejemplo que creo que a todos ayuda a identificar la importancia de los indicadores, la extinción de dominio, probablemente la extinción de dominio no resolverá el tema del crimen organizado, pero me queda muy claro que la extinción de dominio, en términos de la acción del estado, si funciona o no funciona para el objetivo que se diseñó la política y que se le pide a la procuraduría.

El resultado neto de la extinción de dominio en el actual modelo es recuperar 745 mil pesos en beneficio del estado, cuando son decenas de casos de criminales los que serían elegibles para este procedimiento.

Entonces nada más quisiera puntualizar que no es sólo sobre la corrupción, sino sobre la eficacia del sistema y ahí el comité de participación ciudadana tiene un rol central, pues asegurarse que esos indicadores estén bien construidos y que la inteligencia institucional de que has hecho referencia cobre validez en la práctica corrigiendo los orígenes que dieron lugar a este problema.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

Senador Burgos.

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: En relación al comentario del senador Robledo, me parece que sería atendible una ley general, como se intitulan frecuentemente las leyes generales, ley general y luego establecer reglamentaria del artículo 103 constitucional.

Y obviamente ubica en segundo lugar, es decir, la constitución y por jerarquía de leyes, son reglamentarias, son orgánicas y luego leyes generales.

Entonces no tiene problema.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, si no hay nadie más registrado, no queda más que agradecerles.

Me parece que ha sido una reunión muy interesante. Me parece que hemos acercado posiciones que estamos más cerca de lo que todos pensábamos, nos hace sentido cada una de las cosas que nos han propuesto, de verdad que estamos muy cerca, ojalá que pudiéramos ir definiendo de manera rápida algunos temas que nos han planteado, porque estamos muy cerca de esto.

No queda más que agradecerle al doctor Bohórquez, a Max Kaiser, al doctor Roldán, a la doctora Lourdes, al doctor Merino, a nuestros compañeros diputados federales que nos acompañaron esta tarde, a los presidentes de las comisiones, al senador Fernando Yunes, Alejandro Encinas y a todos ustedes.

Muchas gracias por habernos acompañado.

Mañana a las 10 de la mañana la primera Ley Orgánica del Tribunal.

Hubo cambio de lugar: Salas 3 y 4.

Y la Versión Estenográfica de la reunión de ayer ya está en la página.