(Segunda parte y final)
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muchas gracias diputado.
Gracias por la conducción de esta mesa y sobre todo muchas gracias a la ponente y a los ponentes que siguen ilustrando a las y los legisladores de ambas cámaras para que tengamos todos los insumos, como debe de ser, para que cuando legislemos lo hagamos de manera pertinente.
Y esta mesa, al igual que la de ayer, que tiene un enfoque más dirigido hacia la salud, me parece que ha sido muy importante porque deja claro que tenemos que seguir esforzándonos en conocer los avances científicos que quiten prejuicios en primer lugar, que acaben con los mitos y sobre todo que entierre a los tabú.
El problema que tenemos en el mundo y particularmente ahora en México y que nos ha abierto, como yo he dicho, no podemos negar, negarlo sería un absurdo que la Suprema Corte de Justicia de la Nación está empezando a hacer nuestra tarea, con el amparo que ya otorgó a 4 personas y esto quiere decir que viene ya un camino por el que se va a transitar, eso no lo podemos negar.
Entonces tenemos una responsabilidad, como también lo dice la Suprema Corte de Justicia de la Nación en su amparo, respecto de que la pelota está en la cancha de las y los legisladores.
Y en ese sentido me parece que es muy importante distinguir que estamos ante una oportunidad.
Yo, miren, tengo igual que muchas de mis compañeras y compañeros que están aquí, experiencia como legisladora.
Siempre nos motiva de que vamos sí poco a poquito, gradualmente y hacemos, y bueno, y además soy feminista. Entonces los derechos de las mujeres ahí van, poco a poquito, pichicateando, y ahora es un poquito, luego otro poquito, luego vamos a otra reforma. Y así vamos.
Me parece que hoy estamos ante una oportunidad muy importante de hacer las cosas con seriedad.
El día de ayer nos impactamos con la presencia de Grace. Efectivamente, como decía mi compañero Fernando Belaunzarán, hay un antes y un después de Grace, pero también hay un antes y un después, después a partir del amparo de la Suprema Corte de Justicia de la Nación.
Y en ese sentido es importante que también el gobierno esté haciendo sus foros, que el gobierno se abra a que también discutan lo que tienen que discutir porque resulta que su participación, y su decisión, y su voluntad política es trascendental para lo que aquí vamos a tomar, porque es una pluralidad y bueno, el partido del Gobierno es fundamental y puede dar un gran avance histórico y así en historia se le puede reconocer este avance al retomar los asuntos de trascendencia nacional.
Por qué digo trascendencia nacional: Miren, ya no abundo respecto de cambiar este enfoque hacia salud pública.
Es simplemente quien no quiere ir a los centros de privación de libertad, no vayan; yo sí los conozco. Pero simplemente revisen lo que han hecho el resultado de distintas investigaciones, el informe que año con año nos entrega la Comisión Nacional de los Derechos Humanos y analizar desde las instancias y la información gubernamental efectivamente cuántas personas están ahí por situación de drogas, hombres y mujeres.
Y es verdaderamente terrible que a veces también no escuchemos y veamos la criminalización de la pobreza, porque si bien la Ley General de Salud establece una cantidad, y si esa cantidad la tiene a quien agarran en la calle, saliendo de una fiesta o qué sé yo, a un joven, la policía siempre termina chantajeando a esa familia, no al muchacho; a esa familia; no a la chica sino a esa familia.
Y si la familia no tiene manera de, ese chico, esa chica va a dar al centro de privación de la libertad.
Entonces sí estamos ante un problema muy grave y termino diciendo que lo que ustedes nos están orientando es exactamente lo que requerimos para tener la información precisa que nos permita, como Congreso de la Unión, a hacer las cosas bien.
Yo celebro mucho que ustedes que están trabajando justamente en la salud, nos informen, nos presenten estos informes de los últimos estudios que se han hecho.
Yo solamente indicaría que es importante que en México, así como quitamos tabús, así como quitamos las prohibiciones, esto también va a permitir e incidir a que haya mejores resultados en una investigación científica, que lo pueda hacer de manera abierta, de manera franca, con todos los apoyos, desde las instancias gubernamentales para que puedan cumplir con su responsabilidad.
No ganamos nada con seguir esta ruta de prohibición, lo que se ha demostrado es que es exactamente al revés y por lo tanto, quiero destacar que en las gráficas nos muestra que efectivamente, en el caso por ejemplo de Colorado, hay una disminución en algunos estados; eso no quiere decir que se vaya a quitar el problema.
Pensar que la gente va a dejar de tomar alcohol, es algo utópico, cuando menos no sé cuándo se pueda lograr y cómo se pueda lograr, a partir de la conciencia y libre albedrío de cada quien. Entonces, creo que lo que estamos haciendo ahora deja muy claro que la prevención, además de la investigación, también la prevención es otro elemento fundamental al que nos tenemos que dedicar.
Por cierto, igual como acontece con las otras drogas que hoy están reconocidas de manera legal.
Les felicito a la ponente, a los ponentes, y por supuesto yo no quería dejar de hablar y de insistir en que también aquí, en el Senado y en la Cámara de Diputados actuemos con esta apertura, tomando en consideración e interés superior de las y los jóvenes, de la gente.
Como aquí alguien decía, ver, entender que la guerra contra las drogas es una guerra contra la gente, y yo agradezco mucho la expresión porque es correctísima y refleja de manera tajante la realidad que no podemos ocultar.
Muchas gracias, diputado.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Muchas gracias, senadora.
Entraremos al tema de preguntas y respuestas, si alguien tiene alguna pregunta, le encargaría mucho por favor que diga su nombre, de dónde viene y a hacia quién va dirigida, de nuestros ponentes, esa pregunta.
Pero antes, yo soy ahora el moderador, pero me gustaría un minuto como diputado comentarles, y presidente de la Comisión de Salud. Se me hace muy interesante, de hecho desde la Cámara de Diputados hemos platicado con la senadora Maki, que preside la Comisión de Salud aquí en el Senado, donde necesitamos todos estos foros, llegar a un acuerdo, a unas reglas muy bien escritas, vaya; una ley o una armonía entre lo que estamos discutiendo y platicando.
A mí nada más me preocupan temas donde no hemos podido salir adelante, y uno es el tabaco, lo referían. Sí necesitamos como legisladores, ya estamos en el tema de la despenalización de la marihuana; sí que tengamos a bien cuando nosotros decidamos cómo viene la reforma o cómo viene la iniciativa de ley, que el impuesto que se les cobrara, el impuesto que se les cobra por ejemplo ahora a los fumadores, sea regresado para implementar programas de prevención.
Que si nosotros le cobramos un impuesto a los que tienen ingesta de bebidas alcohólicas, bueno, que regresemos a programas preventivos; igual en el tabaco, igual en el de la marihuana.
El otro día comentábamos con el tema, donde estuvimos con Mauricio, y que va también con lo del impuesto, que es la obesidad, también. Nosotros hacemos iniciativas de ley, promovemos, pero no se regresa nada; o sea, el tema del impuesto se queda en otros temas y no pasa nada, regresan el 0.1 por ciento o el 2 por ciento, cuando bien nos va; pero el impuesto que se recauda por estas cuestiones, no hay un gran avance.
Esto es más que nada para las compañeras senadoras, yo me lo llevo de tarea, porque también hemos estado en la tribuna de la Cámara, que no es posible que ese impuesto no se vea reflejado en prevención o en medidas o en programas de prevención de quien consume bebidas o alguna sustancia tóxica legal o ilegal.
Y yo dejo entonces ahora sí, ahora sí tienes buena tarea licenciado Patricio, de Cofepris, ojalá podamos etiquetar más recursos el siguiente año, porque tienes una gran tarea.
Adelante, dejamos a Antonio Mazzitelli, de la Oficina de Naciones Unidas contra la Droga y el Delito.
Gracias.
LUIGI ANTONIO MAZZITELLI: Gracias, me disculpo, tomo la palabra inmediatamente porque tengo que salir.
Y seguramente, bienvenido ese debate, como lo de ayer, sobre marihuana terapéutica, un debate seguramente importante y agradezco mucho a todos los ponentes. Soy un burócrata internacional, lo siento mucho, pero antes fui estudiante, no sé si eso compense.
Y seguramente no, el debate es muy bienvenido, y sobre todo, senadora, lo que usted estaba diciendo. Esto es un debate sobre marihuana, desafortunadamente el problema penitenciario, el problema de la regulación de los mercados ilícitos va mucho más allá de la regulación de marihuana.
Ojalá que este debate sirva también para solucionar el problema.
El consumo de cualquier sustancia no tiene que llevar sus consumidores a la cárcel. Y esto sí es marihuana o si es cualquier otro tipo de sustancia.
Dejémoslo bien en claro. No tenemos que discriminar cuando hablamos a la justicia: derecho a la justicia y derecho a la salud.
Un consumidor de heroína tiene el mismo derecho de un consumidor de marihuana, desde el punto de vista de la salud y del acceso a la justicia. Si no, de verdad estamos perdiendo la oportunidad de desarrollar una política de drogas respetuosa de los derechos humanos.
Sé que la sentencia de la Corte se enfoca en una sustancia. Bueno, lo que dice la Corte con relación a la marihuana se aplica a todas las sustancias.
Doctor Tapia, estoy totalmente de acuerdo con usted, cualquier sustancia, y esto los burócratas internacionales lo ponen en claro en la convención de 1961.
El problema de las drogas no son las sustancias. Yo he vivido en Irán en donde el uso cultural del opio era aceptado, tranquilamente aceptado. Los hombres y mujeres mayores de los 60 años hace 30 años consumían opio.
Culturalmente no generaba ningún tipo de problema, era totalmente aceptado. El problema es la adicción y el consumo masivo de esta sustancia afuera de un contexto cultural que no es más el mismo que puede ser el consumo del peyote por poblaciones indígenas.
No son las sustancias. No es la marihuana que es peligrosa o más peligrosa que el opio; es el uso de la marihuana; es el uso de la morfina; es el uso de la heroína y del opio que genera el problema y que genera el problema de la adicción.
Porque si hablamos de salud tenemos que tener en cuenta lo que quiere decir el uso de estas sustancias, no para el consumidor saltuario, el que de vez en cuando lo consuma, como el alcohol, sino para el consumidor habitual y es riesgo hacia la salud que genera en la generación de adicciones.
Y en ese sentido yo quisiera solamente poner sobre la mesa algunos datos recientes relacionados a Estados Unidos.
Sobra el riesgo que genera la marihuana en términos de adicciones. Según la encuesta mencionada de Estados Unidos sobre consumo, en Estados Unidos en el 2014 había 20 millones de consumidores habituales de marihuana, eso es gente que antes de la encuesta había declarado de haber consumido marihuana un mes antes de la encuesta misma.
De estos cuatro millones se declaraban ellos mismos adictos o con problemas; cuatro millones en 20.
El alcohol. La misma encuesta genera datos sobre el alcohol, droga lícita. Siempre ha sido lícita, menos en un breve paréntesis.
El alcohol 137 millones de consumidores habituales que habían consumido un mes antes de la encuesta y 17.3 millones de consumidores de adictos con problemas alcohólicos.
¿Esto qué quiere decir? Que uno de cada 4.8 consumidores habituales de marihuana desarrollan adicciones.
En el alcohol uno cada 7.9 consumidores habituales. Eso para decir que según los datos de Estados Unidos, 2014, la marihuana genera mucha más adicción que el alcohol.
Si el problema no es el uso saltuario yo estoy totalmente de acuerdo, el uso saltuario no es un problema. El uso habitual genera adicción y la adicción genera problemas de salud, bueno, es ésta también la perspectiva y el contexto en donde ustedes tendrán que tomar una decisión.
Considerando, como decía uno de los padres de la regulación en Estados Unidos, Clayman, cualquier decisión ustedes tendrán. No es como sacar un cubo de hielo de la nevera en su forma, eso es que una vez que ustedes sacan el cubo de hielo, el cubo de hielo se derrita, pero si no le gusta, ustedes lo podrán poner adentro de la nevera y obtendrán el mismo cubo de hielo.
No es así. Clayman dice: es como sacar un suflé del horno, una vez que ustedes sacaran este suflé del horno no se podrá reponer el mismo suflé dentro del horno, será otra cosa.
El impacto sobre los jóvenes, sobre la salud existirá, si será positivo o negativo, nadie hoy en día puede decirlo. En Estados Unidos lo que han llegado a la conclusión los especialistas han logrado la conclusión que seguramente la regulación reduce los mercados ilícitos de marihuana, pero al mismo tiempo aumenta la propensión al consumo.
Entonces, la decisión es entre tener menos mercados ilícitos y más consumo o tener más mercados ilícitos y menos consumo. Esta a final de cuentas es la experiencia que está sacando Estados Unidos. Estoy totalmente de acuerdo, se necesitan más investigaciones, se necesitan más estudios y se necesitan sobre todo quizá prudencia antes de sacar ese suflé del horno.
Y me disculpo porque tengo que salir.
DIPUTADO ELÍAS OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Les pediría a los que quieran hacer uso de la voz que sea más directa la pregunta hacia el ponente, lo entendemos porque se tenía que retirar, le agradecemos y nos nutrió mucho su exposición.
El doctor y después le damos el uso de la voz.
DOCTOR VÍCTOR MANUEL GUISA CRUZ: Sí, gracias, nuevamente estoy muy contento, congratulado de haber estado en Cancún ayer en la tarde y hoy.
Parece ser que es como una cadenita que estamos formando todos. Primero creo que hemos superado un poco o un mucho el que si hace daño o no hace daño, sabemos que hace daño, no es inocua, si mucho o poco, sería asunto de otras investigaciones.
Estuve con el doctor Tapia en Cancún y le entregué un artículo que es el resumen de 15 años de investigaciones sobre la marihuana o de 10 años, no recuerdo, y es obvio no alcanzó a leerlo, pero hay cosas bien interesantes.
Primero se dice no, la marihuana no produce una muerte inmediata después de fumar, casi ninguna droga lo hace, no he visto que fume alguien tabaco y azote, sino años después de haberlo utilizado.
Pero con ese afán de buscar por ahí encontramos 2 investigaciones: una que sí me produjo mucha risa, porque dice: “por fin se demuestra que la marihuana produce una muerte”. Bueno, pues me puse a leerlo.
Y resulta que sí, un muchacho fumó marihuana, se mareó, se asomó por la ventana y se cayó. Pero bueno, dije no, esto científicamente está demostrado que se cayó, con la caída y tenía marihuana en la mano.
Pero hay 2 o 3 que sí se demostró que después de que tenía problemas cardiovasculares y parece ser que se complicó y murió.
Eso abre la oportunidad de estar investigando, no de decir en una forma determinante “esto produce muerte y produce lo que sea”. Lo importante es que estamos discutiendo.
Segundo, implica que estemos abiertos a todas las posibilidades de manejo de nuestros pacientes y ver si realmente ya en la clínica estamos encontrando una repercusión real en la salud de ellos.
Si bien es cierto, si vemos las estadísticas de nosotros en Conadic y en centros de integración juvenil hay un buen número de personas, de solicitantes, para tratamiento por uso de marihuana, no hay uno que encuentre yo monousuario, sino son poliusuarios. Entonces habría que ver qué es lo que está pasando.
Concreto; la pregunta es al doctor Gady: dentro de los pacientes que has manejado, ¿que se han visto, qué sintomatología o por qué te consultan, o sea, por qué van? No nada más porque le molesta a mi esposa, no; a lo mejor nos daban calzado, etcétera. Pero qué es lo que van más los pacientes.
Lo que encontramos con nuestros grupos de pacientes son problemas escolares, no van ya a la escuela, empieza a haber una repercusión social sobre esto y en el hospital Fray Bernardino, que a lo mejor te tocó pasar por ahí.
Yo estuve y teníamos la experiencia de pacientes que habían presentado un cuadro psicótico, que tenían un historial de usar la marihuana por mucho tiempo.
Creo importante señalar que la marihuana no produce esquizofrenia. Nos ganaríamos el premio Nobel, doctor Gady, si pudiéramos encontrar. Pero sí favorece que se presente un cuadro semejante a esto.
Entonces hay riesgo a la salud; sí lo hay. Entonces lo importante es regular y bajar todos los daños colaterales que tiene el abuso de la cocaína y muy de acuerdo con el doctor Antonio Mazzitelli, de también otras substancias, empezar a ver cómo vamos a regularlas.
DOCTOR GADY ZABICKY: Gracias.
Es muy interesante la pregunta. Le agradezco doctor Guisa, que aparte fue mi profesor cuando estaba yo en mis primeros pininos. No voy a decir hace cuántos años pero bueno, ya pasaron un par de primaveras.
Son poblaciones distintas. En primer lugar, la gente que acude a un consultorio privado es distinta a la que acude a un centro institucional que pertenece a una paraestatal.
Y también hay otra división interesante de la población de usuarios de cannabis. Los podemos dividir entre usuarios de cannabis buscadores de tratamiento y usuarios de cannabis no buscadores de tratamiento, porque de hecho hay una masa grande de pacientes que fuman marihuana que nunca van a llegar al psiquiatra.
Entonces el hecho de que ya acudan al psiquiatra hace un tamizaje de esta población y ya se selecciona un poco.
Como bien dice doctor, el monousuario de cannabis es un paciente más bien raro, lo que nos habla mucho también de la necesidad de los pacientes.
A mí esto me dice que en parte la gente acude por un poli consumo o por problemas asociados a un poli consumo y no necesariamente por la cannabis.
Debo decir que la gente joven en especial, sí me ha tocado ver este fenómeno del incremento en los cuadros psicóticos de primer episodio, cuando empiezan a fumar muy tempranamente sin duda.
A mí lo que siempre me ha preocupado, doctor, desde el punto de vista epistemológico, es la relación de causalidad.
Hay veces de que A nos lleva a B; pero a veces B nos lleva a A, y a veces A y B vienen de C. Entonces es difícil considerarlo.
Yo lo que sí he visto más allá de la esposa que no le gusta a qué huele la marihuana, o no le gusta Bob Marley, o no sé, sí, muchas veces los usuarios que acuden a buscar empleo saben que tienen, por ejemplo, un nuevo trabajo en donde se les va a hacer un antidoping, y ya deja de ser una decisión personal, sino que tengo que tener una orina limpia para que me contraten.
Creo que muchos de ellos también están en una condición de dualidad, esto significa la presencia de consumo de cannabis y, al mismo tiempo, son pacientes con depresión o con anorexia o con esquizofrenia; y ciertamente hay algunos pacientes, un grupo minúsculo –me permito decir– que tienen una dependencia muy importante a la cannabis y que es difícil quitárselas, en donde desarrollan una dependencia per sé.
No sé si ya me acabé los tres minutos, bueno, porque tengo otras cosas qué decir, pero quizá lo haré en otra pregunta.
Gracias.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Gracias, doctor.
A continuación el público, después el doctor. Nada más le encargaría, por favor, que sea muy concreta la pregunta y a quién va dirigida.
Gracias.
PREGUNTA: Sí. Vamos a obviar algunas cosas, para ganar un poco más en resultados.
Dos cosas muy concretas: he estado siguiendo las sesiones o los foros en la Cámara de Diputados y acá, no me cuezo al primer hervor, soy académico, he estado investigando un poco alternativamente la problemática, etcétera.
A ver, por ejemplo, se habla mucho de los estudiantes que tienen una perspectiva de riesgo cuando fuman esta cannabis. Yo preguntaría, ¿se podría hacer un sondeo por el INEGI de los estudiantes que van y hacen sus exámenes en la Media Superior y reprueban y son drogadictos o tienen alguna adicción?
No lo sabemos. Pero un punto o dos puntos y están rechazados, y esa gente que está rechazada es la que está complicando el país, son los famosos Ni-Ni, esa es una pregunta, un punto.
La otra: ustedes van a evaluar todo este proceso, este proceso les va a llevar a un crucero, el crucero es evaluación. Lo que pedimos como sociedad es que no hagan muchos rodeos, no nos den por ejemplo, criterios abstractos y que por ejemplo en los criterios de evaluación de decisión de lo que quieran, no prevalezca la voluntad política.
Cualquiera de ustedes lo puede resolver.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Muy bien. Gracias, muy amable.
¿Alguien de nuestros cuatro ponentes que quiera contestar la primera, sobre lo del INEGI?
DOCTOR MAURICIO HERNÁNDEZ: Si me permites. Eso se puede indirectamente investigar con la encuesta que recientemente dio a conocer el Instituto Nacional de Psiquiatría.
Habría que simplemente ver el desempeño académico entre los que reportan uso y no uso de drogas. O sea, tiene la problemática de todos los estudios, que es un estudio de fotografía como tal; pero sí existen esos datos.
El enlace y las otras pruebas más estandarizadas no lo consignan.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Muchas gracias.
¿Alguna de nuestras senadoras que quiera contestar la segunda, que es sobre que vayamos directo a los criterios de evaluación?
Eso pudiéramos dejarlo, si tiene a bien, en las conclusiones, va a hablar la senadora Maki Esther, hará las conclusiones antes de terminar esta reunión, que es la sexta reunión.
A continuación, por favor.
PREGUNTA: Gracias, buenas tardes. Raúl Martín del Campo, de la Comisión Nacional contra las Adicciones.
Antes que nada quiero expresar mi admiración a todos los ponentes, todos han sido mis maestros en algún momento, en la UNAM, cuando los invitó mi universidad a exponer. Tengo libros firmados por casi todos ustedes, casi hago un libro con Gady Zabicky, no me salió; hice varios trabajos con él; con el doctor Mauricio Hernández. Entonces el respeto que yo tengo hacia su trayectoria y su labor es profundo.
De pronto, llegué un poco tarde, perdón, estábamos en otro evento, sentí un cierto aire como de relativizar la evidencia que hay respecto a los posibles daños que se presentan por el consumo de marihuana.
Y quisiera dejar asentado, sobre todo para los compañeros legisladores, que el progreso de la ciencia así es, el progreso de la ciencia se hacen descubrimientos, se hacen hallazgos con ciertas técnicas, después se critican, se encuentran otras cosas con otras técnicas; a veces terminamos corroborando lo que se había descubierto al principio, que ya habíamos negado. Ese es precisamente el avance de la ciencia.
Y en las ciencias médicas prácticamente todo, yo veo difícil áreas en las que podamos establecer causalidades al 100 por ciento, uno a uno, pues casi todas son asociaciones en diferentes niveles de estudios con las diferentes técnicas.
Bueno,bueno,s.
estudios con las diferentes tusalidades al 100 por ciento, uno a uno, pues casi todas son asociaciones en diferentes ni hay evidencias de los daños que produce el consumo fumado de marihuana a la salud, al sistema nervioso central, su potencial adictógeno, a las vías respiratorias, al desarrollo del cerebro de los adolescentes, los diferentes daños cognitivos.
Algunas son de estudios observacionales, algunas son de estudios más controlados, algunos son de estudios totalmente controlados. Es decir, hay diferentes niveles de evidencia y hay que convivir con eso. Es la incertidumbre que la ciencia siempre nos da.
Ayer estuvimos hablando de poder aceptar los usos médicos de los medicamentos derivados de marihuana con cannabinoides y los estamos aceptando también con niveles de evidencia heterogéneos ¿eh? O sea, donde hay evidencias fuertes y evidencias muy relativas y prometedoras, quisiéramos decir.
Ayer nos portamos muy buena onda con los medicamentos cannabinoides y hoy somos muy estrictos con los daños a la salud provocados por la marihuana, con los mismos métodos.
Es decir, la ciencia a veces toma el color del que la ve o del que la estudia.
Pero a final de cuentas hay cierto nivel; a veces mucho nivel, a veces no tanto nivel de que la marihuana genera daños a la salud en diferentes áreas.
Y entonces la pregunta es: Bueno, si tenemos estas evidencias ¿cuál es la necesidad que tenemos de exponer a adultos y adolescentes a estos posibles riesgos que sabemos que existen? Sabemos que existen estos riesgos y estos posibles daños.
Entonces preguntémonos realmente, a partir de estas modificaciones que vamos a hacer al estatus de la marihuana y cómo la estamos manejando, bueno, cuáles son los posibles riesgos que va a haber en nuestra población.
Y también lo hilo con algo que me preocupa mucho desde el ámbito laboral que yo tengo, que es precisamente que necesitamos –y eso a lo mejor ya es petición para los legisladores– necesitamos apoyo para las campañas de prevención con nuestros adolescentes.
Necesitamos adolescentes que estén bien informados de cuáles son los posibles riesgos del consumo de cualquier droga.
Y, en el caso de la marihuana, a lo mejor necesitamos hacer un doble esfuerzo porque precisamente nuestros jóvenes ya no llegan a los centros de tratamiento diciéndonos que ellos saben que la marihuana no hace daño, que ellos saben que la marihuana estaba injustamente penalizada y algunos sínicamente nos dicen: Pero si es buena para la salud.
Entonces necesitamos adolescentes que estén bien informados de todo esto.
La cuestión de los impuestos a los programas, tengo 18 años en la administración pública respecto al tema de adicciones. Jamás nos ha llegado un impuesto, jamás nos ha llegado un impuesto para programas preventivos y de tratamiento.
No sé si inclusive el esquema hacendario que tenemos en México lo permita. Si lo permite, por favor trabajemos en eso.
Y que sean programas preventivos con total transparencia, su manejo totalmente transparente y sujetos a evaluación de impacto.
Es decir, que se vea que es dinero que a hacienda le quede claro que va a ser bien invertido.
Y, por último, me parece que se mencionó algo de los datos de la encuesta de consumo de drogas en estudiantes, a reserva de que ya se va a publicar una editorial sobre la aclaración, para que todos lo tengamos claro.
Parece ser que lo que pasó es que un medio de comunicación sumó dos cifras que no son sumables, porque se habló del número de adolescentes que requieren tratamiento por consumo de drogas y del número de adolescentes que requieren atención por problemas con el alcohol, y algún medio lo sumó y esa cifra no debe sumarse.
Estamos ya por publicar una editorial para aclarar esta situación.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Gracias, doctor.
Adelante, por favor.
INTERVENCIÓN: Sí, muchas gracias por la invitación. Tengo una pregunta para el doctor Hernández.
Antes que nada, muchas gracias por su ponencia.
Me gustaría saber su opinión sobre la violencia relacionada a la guerra contra las drogas como un asunto de salud pública.
Según un artículo recién publicado en (...) la violencia en México ha reducido la expectativa de vida con un año y medio, y mi pregunta entonces es cómo compara este dato la política actual con los efectos de otra política de marihuana, entonces los efectos de una política en la cual la marihuana sea legal.
Gracias.
INTERVENCIÓN: Es una pregunta complicada de responder y de opinar, porque en México el control de las drogas ha venido constante, hasta que en el 2009 descriminalizamos la posesión.
Y a partir del 2009 hubo una epidemia de violencia increíble, 50 muertes y como tú bien dices, una reducción de la esperanza de vida, pero no hay una asociación clara entre marihuana ilegal y esa epidemia de violencia.
Más bien se debe a una política de estado que se implementó en respuesta, pero a mí no me queda claro esa excepción, porque si tú ves la política contra las drogas a través de todos los sexenios anteriores al pasado, era una política más estricta y no había esa epidemia de violencia.
Entonces, ponerle una causalidad a eso, a la legalización o no de la marihuana, me parece muy difícil, la manera en que las drogas crean violencia tú lo has de saber, es por el deseo de adquirir la droga, esa adicción que lleva al usuario al crimen.
La marihuana no da ese síndrome tan fuerte y el toro mecanismo es el crimen que se lleva a cabo alrededor de surtir la droga, que es lo que se asocia con todas estas muertes.
Entonces, es difícil creo que nadie puede predecir qué va a pasar, si va a disminuir la violencia. Mi opinión personal es que no hay evidencia que diga que va a disminuir la violencia.
Lo que se ve en colorado, lo que se ve que es legalizado total, pues sí bajaron los arrestos, lo que se ve en Portugal, que es la descriminalización, no es legalización, es la descriminalización, bajan también los arrestos y las detenciones, porque se cambia la sanción de una sanción criminal a una sanción administrativa que lleva a un tratamiento. Entonces, las evidencias que tenemos creo que no van a legalizar, o sea, no hay esa conexión tan clara.
Sí nos preocupa, desde el punto de vista de salud pública, la violencia y esas muertes en gente joven, además en gente muy vulnerable, porque es la gente sin empleo, que viven en pobreza.
Por otro lado, las drogas legales matan también y acortan la vida de manera muy importante. El Tabaco en México bien contadas estará ocasionando unas 20 ó 30 mil muertes prematuras, no a la edad de 25 años, a la edad de 60 años, pero de todas maneras tienen un costo muy importante.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Gracias doctor.
A continuación le damos el uso de la voz a la doctora para después el doctor.
DOCTORA (No identificada): Yo más que una pregunta quiero hacer como una puntualización de un par de cosas:
Sí coincido que el debate se ha focalizado mucho en discutir su causa o no causa daño.
Puede haber ahí diferentes lecturas de los estudios y demás, en eso estoy de acuerdo, pero bueno, al menos en cuanto a que tiene un potencial adictivo creo que todos estamos de acuerdo.
El poder hablar con cierta confianza sobre conclusiones de este tema la verdad es que yo creo que requiere una revisión exhaustivísima de la literatura.
En ese sentido, bueno, yo sí me puedo sentir confiada porque participé en el libro que escribimos durante dos años y entonces bueno, sí creo, pero no voy a entrar en esos detalles, creo que sí puede haber daños sobre la salud, sí algunos, creo que no tiene comparación con los daños que probó contra substancias, definitivamente en eso también estoy, digamos, me siento completamente segura al decir esto.
Para mí la pregunta fundamental tiene que ver con costos y beneficios sociales en cuanto a salud pública y en cuanto a salud social.
Es decir, si vamos a hablar de los costos que pueden tener la legalización o la descriminalización a la marihuana, también tenemos que hablar de los costos de no hacerlo, y de los costos y los beneficios de las políticas alternativas.
Yo creo que solamente poniendo en una balanza es como se puede tomar una decisión.
Entonces creo que todos coincidimos en que, bueno, no creo que cambiar el marco en cuanto a la prohibición o la despenalización exponga a los adultos o exponga a los adolescentes: ya están expuestos. Ya están expuestos y la prohibición no ha funcionado para disminuir el consumo.
Entonces la pregunta es qué ha funcionado. Qué ha funcionado; una. Y, dos: qué tenemos que hacer para prevenir porque el problema no es si cambiamos la política regulatoria eso no nos garantiza per sé que vamos a prevenir el consumo de substancias, hay que irnos a la prevención.
Yo creo que esa es una de las partes más importantes. Hay que discutir sobre políticas preventivas y voltear a ver otros países.
Se ha hablado mucho de Estados Unidos como un ejemplo. Pero yo creo que hay que hablar de Holanda y de Portugal también, y Uruguay.
Entonces sí estamos viendo en Estados Unidos que ha habido ciertos riesgos. Bueno, qué bueno que lo estamos viendo porque con eso vamos a tener una lección y podemos tomar eso para saber dónde están los errores.
Pero si nos vamos a Holanda y a Portugal, que son los países donde esto ha pasado durante más tiempo, puedo decirles con confianza que del 97 al 2004 aumentó uno por ciento el consumo en adultos jóvenes.
Pero que el consumo en adolescentes, que son nuestro foco de interés, bajó progresivamente hasta el año pasado que se estabilizó.
En Portugal no ha aumentado el consumo en los adolescentes. Aumentó igual al principio el consumo en adultos jóvenes y ha aumentado el número de personas que van a tratamiento.
Entonces yo la pregunta que digo es: si la prohibición no funciona, ¿qué va a funcionar para proteger a los jóvenes? Yo creo que prevención; una. Y, dos, definitivamente criminalizarlos no; y, tres, utilizamos las experiencias previas, no las supuestos; las experiencias.
DOCTOR DAVID KERSHENOBICH STALNIKOWITZ: Yo creo que además de lo interesante que ha estado la discusión la mañana de hoy, hay dos hechos que quisiera resaltar:
Uno, que fue que presentando los mismos datos Mauricio y la doctora Pasantes, los dos tuvieron interpretaciones distintas de los mismos datos y eso nos ejemplifica lo difícil y lo complejo que es el tema que estamos tocando.
Quiero resaltar un segundo punto porque quiero acabar con una propuesta, y es el tema de los impuestos y que efectivamente los impuestos no regresan para otras cosas relacionadas con el tema.
Yo creo que independientemente de la decisión que tome el Poder Legislativo, cualquiera que sea a la que se llegue como conclusión, va a estar incompleta si no se diseña un sistema de vigilancia de qué pasa con eso.
Porque si hacemos nada más un corte y seguimos haciendo cortes transversales, vamos a seguir dándole vueltas al mismo problema.
Entonces en Estados Unidos, y yo creo que hay que copiar algunas de las cosas buenas que suceden en otros países, tienen lo que se llama Surveillance Center, Centros de Vigilancia de qué es lo que pasa con la medida que implementan.
Y eso cuesta dinero. Y por eso regreso al punto de impuestos.
Yo creo que el Poder Legislativo no debería depender necesariamente de impuestos, porque entramos otra vez con que si es redituable, si el problema económico, etcétera.
Lo que yo quisiera proponer es que el Poder Legislativo viera la posibilidad de que se financiara desde el principio un centro de vigilancia de cualquiera de las decisiones que se tomen, y que además implementemos tecnología mucho más moderna.
Yo ahora nada más pensando y escuchando varias de las propuestas, por qué no unos cuántos jóvenes que no toman drogas o marihuana, en este caso en particular, y otros que sí la toman, entran en un sistema por este tipo de medios que además, son gente joven de los que estamos preocupados y que manejan estos medios, y que acepten con consentimiento por escrito, participar en una vigilancia de uno o de diez años.
Y si hacemos una corte y si el Poder Legislativo toma una decisión el día de hoy y dentro de cinco años se tiene que cambiar, pues no pasa nada, se cambia, no pasa nada. Pero la única manera de poder cambiar la decisión es creando.
Entonces vuelvo al punto de los impuestos, yo no me confiaría a los impuestos, pero ustedes sí pudieran hablar con las autoridades necesarias para que pusieran sobre la mesa un estudio bien financiado, bien catalogado y que permita tener una vigilancia y decidir en cinco o diez años, y evitar esas interpretaciones y tener datos duros.
Gracias.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Muchas gracias, doctor.
A continuación le cedemos el uso de la palabra al doctor Edgar Vázquez Contreras.
Adelante, doctor.
DOCTOR EDGAR VÁZQUEZ CONTRERAS: Muchas gracias, buenas tardes.
Sólo una reflexión para contarles algo que está pasando en la Universidad, un poco para ver si esto puede ayudar.
Nosotros en la UAM Cuajimalpa tenemos una nueva carrera, que se llama Licenciatura en Biología Molecular, todavía no tiene egresados. Los alumnos de ahí estudian moléculas y las moléculas se estudian desde muchos puntos de vista.
Apenas nosotros impartimos una nueva clase que se llamó bioquímica de las drogas, y ahí hicieron investigaciones particularmente sobre el cannabis. A las conclusiones a las que ellos llegan son muy parecidas a las que se nos presentaron de manera magistral hoy por los expertos: ellos llegan de manera general y es muy interesante porque no son profesionistas, no tienen todavía la formación, no se han empleado; pero con herramientas muy básicas pueden entender que el problema tiene repercusiones desde el punto de vista de la edad, pero desde el punto de vista de la dosis, por ejemplo.
Entonces, es muy interesante porque precisamente para tratar de ayudar a desenmarañar esta situación, también se puede volteara ver lo que está pasando en los jóvenes y cómo sus mentes frescas llegan a conclusiones que se parecen a las que llegan los profesionistas que trabajan en esas áreas.
Entonces, yo quería aportar esta situación para ayudar a los legisladores.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Muchas gracias, doctor.
Cerramos el tema de preguntas y respuestas, y le damos la palabra a la senadora Maki Esther Ortiz Domínguez.
Adelante, doctor, tiene dos minutos.
DOCTOR RICARDO TAPIA: Un brevísimo comentario, ahora que salió la parte económica: acabo de leer en el periódico el estudio del Instituto Belisario Domínguez, de aquí del Senado, donde dice que se gastan 9 mil millones de dólares al año en la guerra contra las drogas, que ya, como dijo Gady, no es contra las drogas, es contra la gente.
Y por otro lado, se dice, Mauricio, es muy difícil regular, ¿cómo vamos a regular? Y el doctor Mondragón dice que cómo vamos a poder atender: Pues con ese dinero que ya no se va a gastar en la guerra contra la gente.
Ese es un comentario.
El otro es: no es que se va a exponer más si se legaliza, las encuestas nos dicen que están súper expuestos, es más fácil comprar la marihuana para un joven, para un menor de edad, que una botella de vino y más barato. Entonces, al legalizarla de ninguna manera se va a aumentar.
Y quisiera hacer otro comentario también, final, en esto: No se trata al legalizarla y permitir su comercio, siguiendo el ejemplo de Uruguay y que hasta donde yo conozco, me parece que es el mejor de todos y que el gobierno tenga entonces el monopolio de esto, no se trata de hacerle propaganda y que todo el mundo diga: Sí, todos fumen marihuana. Ya lo dice la sentencia que no se anuncie, en fin.
Me permito hacer una comparación con el tema del aborto. De hecho en la opinión del ministro José Ramón Cossío, cuyo voto fue a favor afortunadamente de la sentencia, pero con ciertas reticencias.
El ministro Cossío menciona que cómo no se discutió cuando se discutió el aborto, por eso me permito volver a la comparación del aborto.
Quienes participamos mucho en la defensa de la legalización o la despenalización de la interrupción del embarazo fuimos acusados por abortistas y siempre la respuesta es: No, de ninguna manera se trata de promover el aborto o se trató de promoverlo, simplemente de que no se metiera a la cárcel.
Hago la comparación porque este es un caso en ese sentido similar. No se trata de decir: Todos fumemos marihuana y seamos felices. No, se trata de que no se meta a la cárcel a alguien porque fuma marihuana y esté ejerciendo una autonomía personal de un derecho.
Y sí, sí puede causarse de problemas y puede volverse adicto, pues es si problema personal, y es mucho peor el efecto a la salud pública el de la violencia, como ya decía, que en cuanto a salud pública lo que se está ocasionando con la prohibición.
Y termino insistiendo en que ya la Suprema Corte dijo que era inconstitucional la prohibición. No nos olvidemos de eso, por favor.
Gracias.
DIPUTADO OCTAVIO ÍÑIGUEZ MEJÍA: Muchas gracias, doctor.
Para cerrar las conclusiones, la senadora. Maki Esther.
Ah, pero antes la senadora María Elena. Adelante.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias.
Pues solamente no quiero dejar de agradecer y sobre todo que me parece que la primera intervención logró el objetivo y el debate que se dio en esta mesa.
En principio, sé que es muy complicado el poder, y lo mencioné, que se había desdoblado en 11 mesas temáticas el tratar de manera, sé que no es suficiente tres horas, cinco horas para tratar cada uno de los temas.
En específico esta mesa hablaba expresamente de los efectos de la marihuana en la salud del consumidor y la salud pública.
Otras mesas, o sea, nada más mencionarlos, es el consumo, autoproducción y derechos humanos; la segunda fue regulación en el contexto internacional; la tercera, regulación en relación a la política criminal y sistema penitenciario; la cuarta, regulación en relación con la seguridad pública; el día de ayer regulación en relación al uso medicinal.
Lo que se presentó en la introducción fue lo que existe en la literatura, sin interpretación de su servidora. Así es como es la información con la que nosotros, y quiero decirles con mucho gusto no es una interpretación personal ni tampoco producto de la investigación mía, no soy investigadora; es producto de la investigación de más de 300 referencias bibliográficas con las que se encuentran documentadas y soportadas.
Por otra parte, a mí me parece muy enriquecedor el que siendo investigadores cómo se da un peso específico, inclusive una interpretación diferente a un mismo estudio de investigación.
Es por eso que este debate tiene la riqueza. Es por eso que no es una posición personal ni de partido político y que enriquece el diálogo y la coincidencia el que ustedes estén presentes. El que los investigadores, los académicos, y si hubiéramos escuchado ayer también sobre todo el testimonio de un ser humano, de un papá, de una mamá que vive una situación como la que vive en el caso de Grace y otros niños y otros que no hablan, seguramente también, estamos convencidos, a que daríamos nuestra aprobación al uso medicinal, al uso terapéutico de alguno de los componentes de la cannabis y que tendremos que ir avanzando.
Entonces, solamente quería yo permitirme hacer el comentario y por supuesto yo daré mi postura personal, pero esta no es. La personal, simplemente lo que hay en literatura y conforme a los estudios se soporta.
Muchísimas gracias.
SENADORA MAKI ESTHER ORTIZ DOMÍNGUEZ: Muchas gracias por esta reunión tan valiosa, muchas gracias al diputado por esta coordinación, muchas gracias por aceptar nuestra invitación, gracias a los senadores por estar aquí y gracias sobre todo a ustedes, a los ponentes, al público, a los académicos.
Creo que se ha dado una discusión libre, de posiciones encontradas, que nos van a ayudar a nosotros, los legisladores, como bien han dicho, a hacer una política pública que beneficie a 120 millones de mexicanos y se adapte a las realidades, sin prejuicios, pero también con la seguridad que se necesita.
Quiero mencionar algunas de las conclusiones que me parecieron que recogí de nuestros ponentes. Obviamente dijeron mucho más, pero las conclusiones que yo siento que nos quedan de cada uno son, del doctor Ricardo Tapia, que nos habla que la marihuana hace menos daño que otras drogas, causa cero muertes en los estudios, a diferencia de las muertes o menos muertes de las que tenemos contempladas por el alcohol, el uso del tabaco u otras drogas duras.
Él nos dice en conclusión que se debe regular el uso de la marihuana como se ha hecho con el tabaco y el alcohol, pero que no debe prohibirse.
En el caso del doctor Mauricio Hernández nos advierte que en el balance de estudios a favor y en contra del uso de la marihuana, se concluye que sí hay daños a la salud y que también se puede afirmar que estos daños tienen que ver con el aprendizaje, con la memoria, con la atención, con la coordinación motora y también el riesgo de las mujeres embarazadas, ya que la marihuana cruza la placenta y puede llegar y se concentra sobre todo en el hígado y en el cerebro.
Él dice que si la marihuana se decide legalizar, debe ser sin fines de lucro y comprometida con la salud pública, porque debe también ser muy importante que el Estado participe en el control del precio y de la venta y con THC controlado.
En el tema de las conclusiones, del doctor Gady dice que tenemos que liberar a la medicina y acabar con la guerra, creo que eso es muy importante; que partes de la planta tienen un uso medicinal, que es importante para él aumentar la edad del uso, a 21 años, como el alcohol o el tabaco en otros países.
Que hay que focalizar los esfuerzos en las drogas duras y que hay también evidencia de que no causa daño, por ejemplo, en el tema del cáncer pulmonar y mínimo en el tema de enfisema.
Menciona algo que en el daño psicológico de fumar marihuana es mucho menor que el daño que produce cuando un joven es agarrado por la policía con un gramaje pequeño de marihuana y es sometido a las instituciones judiciales.
En el tema de la doctora Herminia Pasantes Ordóñez, que hay que tratar a los adictos como un problema de salud pública y no de delincuencia porque esa es una de las problemáticas que tenemos más en los países como el de nosotros, solamente que se debe de legalizar con parámetros.
En el caso del público en general y de todos, creo que hemos concluido en esta mesa que aceptamos que la marihuana tiene daños a la salud, también daños en las adicciones, produce adicciones aunque sea y se marque un 9 por ciento. Ser adicto es un problema para el que lo tiene.
Que si la marihuana se llega a legalizar debe ser controlada y regulada al igual que el alcohol y el tabaco, pero que debemos evitar la criminalización de los adictos y del uso de los consumidores.
El subir la edad a los 21 años es algo reiterativo.
Debe invertirse en investigación porque realmente conocemos la experiencia que tenemos mucha es internacional, muy poca investigación y muy poca inversión en México.
Tenemos que decirles a nuestros investigadores que debemos avanzar.
Debe haber mayor acceso, también; esto debe de ir de la mano del acceso a la atención de los adictos por las instituciones, el acceso a los médicos especialistas, a psicólogos, a psiquiatras, a trabajadores sociales, a enfermeras, capacitados para atender el problema de las adicciones, que es muy importante.
Que deben de tratar de verse la forma de redireccionar los impuestos para la atención de la salud, experiencia que lamento compartir.
En 2003 pusimos el primer impuesto al cigarro, me tocó como diputada federal; no nos llegó el dinero. Después, bueno, sí pudimos construir una torre de especialidades del Instituto Nacional de Cancerología, ese es el beneficio, pero era mucho más dinero.
Luego pusimos el impuesto ahora recientemente de las bebidas azucaradas; no nos llegó el dinero.
Y esa ha sido la historia de nosotros. En el tema de la legislación de salud uno nunca sabe para quién trabaja.
En el tema, por ejemplo, de Holanda y Portugal, también aquí mencionado, sí hay que también nada más mencionar que este tipo de estadísticas se han dado también porque ha habido políticas también de regulación que no se pusieron al principio y que ahora cada vez son más fuertes, como la identificación, el pertenecer a un padrón, el no poder comprarlo en las coffee shops cuando no eres ciudadano holandés y no estás dentro del registro.
Entonces cosas que no se llevaban a cabo al principio pues ahora se hacen entonces también las políticas en esos países que al principio eran totalmente liberales, ahora hemos visto que se han vuelto más restrictivas entonces en control, no en el consumo.
Entonces esos son creo los pendientes más importantes que mencionamos aquí.
Para nosotros como legisladores, como les digo, ha sido muy enriquecedora esta plática.
Quiero que sepan que ha sido una mesa pues muy buena, como ayer.
Hoy me gustó, las diferentes posiciones de cada uno, que a nosotros nos van a servir para hacer esta política pública.
Sí quiero que se vayan con la sensación de que han aportado mucho al Poder Legislativo y también con la tranquilidad de que nosotros estamos escuchando, estamos aprendiendo y estamos dispuestos a legislar por el bien de todos los mexicanos.
Muchísimas gracias.
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