Versión estenográfica de la reunión de trabajo de las comisiones unidas de Puntos Constitucionales, de Anticorrupción y Participación Ciudadana, de Gobernación y de Estudios Legislativos Segunda, del Senado de la República, con especialistas y servidores públicos en materia de anticorrupción.

(Tercera y última parte)

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Gracias senador Escudero.

Muy buenas tardes tengan todos los invitados, ahora sí literalmente todos, porque no hubo una mujer invitada, cosa rara en el diseño de las audiencias aquí en el Senado.

Yo quisiera pues quizá no solamente algunas reflexiones sino también algunas provocaciones para que los que se tengan que ir se queden y podamos así hacer una discusión a fondo, porque sin lugar a dudas estamos en un día muy especial para el Senado de la República.

No digo que sea un día histórico porque creo que la trascendencia del tema que estamos abordando todavía no alcanza esa naturaleza.

Pero sí es un día sui géneris. Hoy, nuestros 11 invitados, tanto de la sociedad civil, de la Academia, como de las instituciones, todos nos han venido a plantear, desde distintas maneras, que aprobemos en sus términos, la minuta enviada por la Cámara de los Diputados, a pesar de sus insuficiencias, o incluso deficiencias.

Decía Luis Carlos Ugalde:” esta minuta es un paso adelante, pero nacerá a cuenta gotas; seguramente los plazos no se cumplirán; esto puede traer desencanto en la población; hay que evitar el desencanto”, porque incluso la propia ley no plantea como sus objetivos centrales combatir la corrupción.

O nos planteaba el maestro Bojórquez, en la idea de que también apruébenla. Que todavía falta definir con mayor precisión la integración del Sistema Nacional Anticorrupción, incorporando al Sistema de Administración Tributaria, o a la Unidad de Inteligencia Financiera de Hacienda, que habría que aprobarla –también lo repitieron nuestros compañeros de México Evalúa-, que hay que evitar las presiones de los gobernadores.

Yo quiero decirles que en lo personal, no hemos recibido ninguna presión de ningún gobernador, quizá porque saben que no las íbamos a aceptar.

Pero no veo que en el Grupo Parlamentario, ni conozco presión a ningún otro legislador en este tema.

Pero que habría que revisar los temas de la participación ciudadana, y que no puede reducirse al Comité Ciudadano, con lo que coincidió Alejandro González. Que falta establecer indicadores de desempeño.

Un punto recurrente es que es necesario articular los distintos subsistemas para tener todo un sistema integrado en materia no solamente de transparencia y rendición de cuentas anticorrupción, sino incluso de contabilidad gubernamental, que yo creo que son los temas que mayor repetición tuvieron.

Y todos coincidieron en la necesidad, finalmente, de que la aprobación es enviar una señal de que, una señal clara e inmediata de que se están tomando acciones contra la corrupción, que es el tema que más preocupa a nuestra sociedad en momento donde nuestro país ocupa el lugar 103 en el ranking mundial de 177 países, donde de acuerdo en el último informe, tenemos 11 de 35 puntos respecto a los 100, que es el estado ideal y donde están ubicados fundamentalmente Dinamarca, con 92 puntos; y Nueva Zelanda.

No pongo los ejemplos de Corea del Norte ni de Afganistán, de otros países que están ubicados en los últimos lugares.

Entonces, la verdad es una idea sui géneris, porque justamente en el momento que existe el peor momento de credibilidad en las instituciones del Estado mexicano, es parte del realismo mágico de nuestro país, vienen a decirnos: “de lo perdido, lo que aparezca, y apruébenla en sus términos”.

Entiendo la preocupación, son muchos años de estar luchando por ejercer un sistema anticorrupción, de rendición de cuentas; esto se conjuga con lo de transparencia, aunque todavía nos falta la Ley Federal de Acceso a la Información, nos falta la Ley General de Archivos, nos falta la Ley General de Protección de Datos Personales y buscar esta integración de un sistema plenamente articulado, que va a llevar tiempo porque otra de las deficiencias de esta minuta es que la aplicación estará desarrollándose plenamente hasta después de que termine este gobierno, en el 2018.

Un año que se le da al Congreso de la Unión para expedir cerca de 10 leyes reglamentarias de este tema, tres meses más que se les dan a los congresos de los estados, que difícilmente van a cumplir; y por la experiencia que tenemos, esto trascenderá más allá de que nombremos o no a la Fiscalía Anticorrupción este sexenio, y por lo tanto la expectativa que levante esta aprobación del sistema, va sin lugar a dudas a tener que esperar la maduración de leyes, su elaboración, para que pueda aplicarse plenamente.

Pero eso no obsta para hacer preguntas a los servidores públicos. Retomamos todos los comentarios, observaciones que nos hacen de las organizaciones sociales, la academia, que evidentemente nos llaman a hacer una agenda de todo lo que aquí se ha planteado de lo que debe incluirse en las leyes secundarias y que no incluyó la reforma constitucional; porque todo lo podemos introducir en las leyes secundarias, con excepción de un tema: el régimen de excepción que se establece para el Ejecutivo Federal, al cual se le dota de fuero ante la eventualidad de la comisión de actos de corrupción.

Todo lo demás sí puede ser materia de la legislación secundaria. Y también me preocupa que solamente uno de los oradores de la sociedad civil, hizo referencia justamente a uno de los principales problemas de la minuta de la Cámara de Diputados: el hacer prevalecer un régimen de excepción al Ejecutivo Federal, cuando desde la sociedad civil se ha luchado para que no haya situaciones de excepción ante la ley y todos los ciudadanos y las ciudadanas tengamos los mismos deberes, los mismos derechos y estemos sujetos a las mismas reglas.

Pero yo quisiera, aprovechando la presencia, primero, del Auditor Superior de la Federación, del doctor Juan Manuel Portal, con quien hemos discutido desde la Legislatura anterior respecto a las facultades, alcances de la Auditoría Superior de la Federación, su autonomía incluso la discutimos en algún momento; y quisiera partir de una declaración que hizo al periódico Universal el 23 de febrero de este año, donde señalaba que “no hay peces cortos en la cárcel por corrupción, porque no hay políticos tontos y ellos no son los que firman o llevan a cabo las operaciones”.

Incluso, en las preguntas que les hacen los reporteros, hacen referencia al caso específico de los contratos del grupo GIGA y su posible relación con la adquisición de la Casa Blanca y lo que es la casa de club de golf de Malinalco; y señala que pareciera que sí hay conflicto de intereses, “pero habría que esperar a conocer los detalles de los contratos y las fechas en que éstos se establecieron”.

Y reconoce también que actualmente, y es de los temas que existen, es el problema de la impunidad en nuestro país, en donde incluso pone ejemplos, como el caso de Tabasco, del señor gobernador Granier; y establece que en gran medida este asunto de la impunidad tiene que ver con la forma en que actúan los jueces. De eso viene en la nota.

Yo quisiera preguntarle al contador Portal si esta reforma constitucional va a permitir no solamente actuar con mayor prontitud sino con eficacia de la Auditoría Superior de la Federación, no sólo para atender estos casos evidentes de conflicto de interés o de corrupción, o también le va a permitir intervenir en asuntos que han sido cuestionados profundamente por la opinión pública, como es la asignación del presupuesto por cuotas y porcentajes de todos los diputados, de los cuales luego se cobran moches al momento en que se hace la asignación del presupuesto.

Yo en lo personal creo que la asignación, un proceso de negociación donde hay una distribución por partidas individuales a Cámara de Diputados es un acto ilegal, y sobre el cual luego cobran, ya ha habido denuncias, muchas los legisladores, y no hay una intervención del órgano auditor de la federación y particularmente del órgano de control del Poder Legislativo de la Cámara de los Diputados.

Como también lo que tiene que ver con muchas de las denuncias que ha habido por firmas de contratos de deuda falsificando documentos de los congresos de los estados; incluyo los asuntos de la línea 12 del metro, para que no digan que soy totalmente parcial. Los asuntos de malversación de fondos por parte del gobierno de Guerrero que están acreditados y es inexplicable por qué está en libertad el gobernador con licencia.

En fin. ¿Esta ley va a permitir sancionar, no solamente disponer de la información sino sancionar administrativa y penalmente a quienes incurren en actos de corrupción? O simple y sencillamente estamos creando un instrumento de simulación, porque hasta la fecha –y paso aquí con el doctor Manuel Hallivis Pelayo, a preguntarle no solamente cuántos casos de sanciones administrativas ha habido sino cuántas sanciones de carácter penal por actos de corrupción se han aplicado a funcionarios de los distintos órdenes de gobierno, porque es una verdadera vergüenza que funcionarios o parientes de funcionarios vinculados a la delincuencia organizada salgan libres con el pago de siete mil pesos como –¿cómo se llama esta cosa de los abogados? – como caución.

Y aquí paso, en el caso del contador público Raúl Sánchez Kobashi. Le doy la bienvenida, es alguien con mucha experiencia en el sector. No sé por qué no vino el secretario, si no le íbamos a hacer nada; sería muy bueno que el secretario diera la cara al Poder Legislativo y no a la primera convocatoria le dé la vuelta.

Finalmente con este Sistema Nacional Anticorrupción, la fiscalía anticorrupción, el fortalecimiento de la auditoría, etcétera, ¿cuál es la función que va a cumplir la Secretaría de Función Pública?

Es un gran órgano de control interno orientado a la prevención ¿o qué papel va a cumplir? Porque hasta ahora, ante hechos flagrantes de abuso de autoridad o malversación de recursos públicos no ha actuado.

No voy a poner muchos ejemplos. Voy a referirme al helicóptero de Conagua en donde el propio Director de Conagua reconoció y pidió perdón porque se equivocó en un uso indebido de infraestructura pública, y tuvo que renunciar sin que la auditoría se pronunciara y sin que aplicara ninguna sanción.

¿Va a cambiar todo este esquema en los próximos años con la aprobación de esta reforma constitucional o vamos a tener que esperar a sacar las leyes generales, a nombrar una fiscalía anticorrupción, a que la Fiscalía Nacional sea autónoma después del 2018 o vamos a ir a buscar luego reformas para darle autonomía plena a la Auditoría Superior de la Federación?

Yo creo que son los temas que a los mexicanos nos interesa, porque el tema fundamental –yo digo– no está en la corrupción, sino en la impunidad en que, ante la evidencia pública de actos de corrupción, pues quienes incurren en ellos siguen no solamente paseando en plena libertad, por todas las calles, sino que además siguen gozando de los bienes del patrimonio que obtienen, derivado de actos de corrupción

Eso es lo que tiene que cambiar en este país.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador Alejandro Encinas.

Tiene el uso de la palabra el senador Omar Fayad hasta por 13 minutos con cincuenta segundos.

SENADOR OMAR FAYAD MENESES: Muchas gracias, pero voy a tratar de no abusar de ese tiempo, como lo ha hecho mi compañero Alejandro Encinas, que siempre es un gusto escucharlo, además se los digo en serio, porque en muchas ocasiones comparto opiniones, comparto puntos de vista, a veces hemos coincidido en asuntos muy importantes y creo que esto enriquece en la democracia una visión de las cosas.

Pero también es, como hombre inteligente que es, a veces también nos induce a los temas como los tiene muy estudiados y preparados, porque es un hombre preparado y un hombre estudioso.

Creo que muchos de los aquí hoy que hicieron el uso de la voz coinciden en el tema que más le llama la atención a Alejandro en que hay que aprobarla en sus términos.

Yo también he platicado en lo personal y en lo particular con ellos y con muchos más y con varios compañeros legisladores y todo mundo coincide en que quizá la norma no sea perfecta, siempre será perfectible.

Quizá no sea el sistema con el que mañana, sería verdaderamente populista creer que mañana vamos a dar respuesta al problema de la corrupción, es un problema multifactorial, cultural, en fin, muy arraigado en una sociedad, que requiere todo un tratamiento.

En lo que coincido con todos ellos es que hay que empezar y bueno, a veces un buen comienzo quizá no es exactamente como quisiéramos la legislación, pero que se permita que después del juicio y el debate, después de la confrontación de las ideas, pues tengamos una serie de disposiciones que nos permitan avanzar.

Creo que se puede construir y esta lo que reforma nos está planteando es la construcción de un sistema anticorrupción, esto es, las instituciones que van a permitir poder combatir a la corrupción, aunque como diría Luis Carlos Ugalde Ramírez, con quien coincido plenamente y cuenta con mi admiración y respeto, bueno, a la mejor la reforma no dice exactamente cómo va a combatir esa corrupción, sino que está fincando el andamiaje de lo que se puede hacer.

¿La vamos a poder perfeccionar?

Yo creo que sí, yo creo que en el futuro será perfeccionable, pero también creo que no podemos partir en la construcción de este tema, que es tan sensible para la sociedad con una consigna: si no aplica pasado mañana por estas y estas circunstancias, entonces no funciona el sistema, no, sí funciona el sistema, yo creo que no habría que pensar mucho en que tenemos que construir este andamiaje y que tenemos que empezar con el tema de las leyes secundarias, ir a fondo realmente en lo que queremos, que es combatir la corrupción.

Queremos que si hay un corrupto, este, a los ojos de la sociedad, pague por las conductas que comete y con claridad se pueda establecer el cómo pagar ante la sociedad por las conductas que comete.

Tratándose de casos muy, muy concretos, pues si le seguimos buscando qué hay que revisar nos vamos a ir a muchísimas cosas.

Acuérdense, seguramente mis compañeros que estuvieron en la Cámara de Diputados conmigo en la pasada legislatura no me dejarán mentir, bueno, pues había incluso corrupción en los legisladores, algunos que ocultaban a personajes en sus cajuelas para meterlos a la Cámara y que pudieran rendir protesta para que se hicieran valer del fuero para que entonces pudieran seguir con una serie de actos que a la mejor están dudosos, o no se han probado, ah, pero que eran parte de una investigación.

Y aquí tenemos que hablar en general. O sea, cuando hablamos de actos de corrupción yo no quisiera tachar a alguien en lo particular, o a un partido, porque me parece que si comenzamos a hacer de este debate una serie de señalamientos de partidos políticos no vamos a acabar, y además todos tendrán una historia que contar al respecto.

De lo que estoy convencido, y creo que ha sido el común denominador, y me gustaría escuchar a alguien que no lo fuera, es: quién de ustedes que hoy expusieron aquí de plano no está de acuerdo con que esto no sea votado y por qué.

Creo que esto a mí me ilustraría mucho si hubiera alguien de ustedes que dijera: “a ver: esto no se puede votar por esta razón”. Y si no es así, bueno, pues conminar a todas las fuerzas políticas aquí en el Senado de la República, que hagamos un esfuerzo por tratar de aprobar el arranque de lo que debe de ser una nueva historia en México en el combate a la corrupción.

Quedándome todavía ocho minutos para seguir interviniendo, yo voy a dejar hasta aquí solamente esa pregunta y solamente estas reflexiones en un tema que, de verdad, lo que sí creo que es de mucho interés de los mexicanos, que es de mucho interés en que salgamos adelante pero que también todos deben de comprender que para construir en la democracia se requieren consensos y hasta hoy lo que se ha intentado hacer es lograr el mayor consenso posible para sacar la mejor reforma posible, que siempre sostendré podrá ser perfectible, pero no lo dejaremos en el tintero porque era nuestra responsabilidad.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias senador Omar Fayad.

Tengo registrado al senador Armando Ríos Piter.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias señor Presidente.

Primero que nada yo agradezco enormemente a los ponentes que hoy nos acompañen.

La verdad es que siempre escucharlos para mí es un privilegio.

He tenido la oportunidad, la fortuna, y diría yo la honra de que varios de los que están aquí, que han presentado, los conozco hace mucho tiempo pero también me han ayudado en mi carácter de legislador, a tomar decisiones como legislador, como ciudadano, como presentador de iniciativas.

Con Mauricio Merino, apenas dos o tres meses empezaba esta legislatura, hicimos una ley, un esbozo de varios de los planteamientos que trae el sistema.

Con Eduardo Bojórquez, tres por tres; varias iniciativas con Juan Pardinas; con Luis Carlos Ugalde; reflexioné con él profundamente sobre la situación de Guerrero y la condición de la clase político.

Me siento realmente contento de escuchar las presentaciones de ustedes, porque ustedes han sido miembros, constructores de este andamiaje que hoy se está presentando.

Y que en las distintas intervenciones hay una intención clara, firme, puntual de que esto sea aprobado.

Escuché la intervención de Omar Fayad y pareciera ser que aquí hay una dicotomía: quién está en contra de que esto se apruebe. Entonces, bueno, para qué discutimos.

No quiero, y por eso hice este recorrido de la posición que yo guardo frente a esta propuesta de Dictamen.

Cuando ocurrieron los hechos de Ayotzinapa en mi tierra, en Guerrero, me vinieron varias imágenes de mi reflexión sobre la historia del país:

Tlatelolco, el levantamiento armado del EZLN, los pongo en tesitura.

Me quiero quedar con la figura del levantamiento armado del ‘94. Uno de los puntos más terribles de la crisis o de la historia de nuestras crisis; tuvo, la magnitud del momento del '94 y la crisis financiera posterior, tuvo una respuesta del Estado mexicano: fue la creación del Instituto Federal Electoral, en el ‘96; algunos fueron miembros destacados importantes de esa creación, representando un importante movimiento social que ya traía mucho tiempo atrás.

Estoy convencido de que esos hechos históricos, como Tlatelolco, como el movimiento armado del EZLN, encuentran en Iguala y Ayotzinapa un referente igualmente trascendente. Y hoy el tema de corrupción no es un tema que brinque en tres meses o en dos semanas o cuando salió el decálogo; es un tema que lleva construyéndose en todo un largo proceso de transición de la construcción en nuestra ciudadanía y de nuestra vida democrática.

Lo que me preocupa es que frente a esa imagen del ’94 y la solución del Instituto Federal Electoral, y después la propia alternancia en el poder, en el ’97 en la Cámara y después en el Poder Federal, la respuesta que le haya dado la clase política y ahora parte de la sociedad civil representada, haya tenido el tamaño que tiene, por lo menos en mi consideración, el Sistema Nacional Anticorrupción.

Quiero explicar mis planteamientos y mis críticas:

El momento clave de Ayotzinapa –creo yo–, de esa noche terrible del 26, es que un hecho tan terrible y tan duro para nuestra vida como nación, es un ejemplo de corrupción. Por eso es terrible que no esté definida la corrupción en la iniciativa o en la minuta que estamos comentando.

Son policías pagados con recursos públicos, es decir, recursos materiales y humanos, puestos al servicio de los criminales para desaparecer a jóvenes. Es decir, la corrupción mata; la corrupción son recursos públicos puestos a disposición de criminales para que haya fosas clandestinas, para que haya desaparecidos y haya 20 mil, 30 mil, la cifra que nos guste.

Ese momento histórico encontró una réplica igualmente potente por indignante: 26 de septiembre, y octubre aparece la casa blanca en manos del titular del Poder Ejecutivo Federal, Enrique Peña Nieto. En ese momento, lo que aquí teníamos en Reforma y lo que teníamos en cientos de calles del país, era gente indignada, gente indignada por desaparecidos, por 43 jóvenes faltantes; pero gente indignada también por la corrupción o por el conflicto de intereses.

De ahí viene esta discusión, no hay que perdernos. Si no hacemos un recuento histórico, el decálogo de Peña Nieto de noviembre lo que plantea es conformar un Sistema Nacional Anticorrupción: esta, compañeros, es la respuesta del Estado mexicano –o debiera de ser– frente a esa crisis.

Y a mí me preocupa que en las exposiciones que hemos escuchado, haya este falso dilema, porque es una representación clara de lo mal que está la vida de la República; de lo mal que está la vida de la República, y lo quiero decir como senador, como parte de la República, porque pareciera ser que lo que hay es un dilema:

“Es que si no se aprueba así, entonces no se va a aprobar”, es el sentir que yo escuché de todos ustedes; y ese dilema, compañeros, no deberíamos de tenerlo. No es un dilema que deberíamos permitirnos tener, pero me preocupa más que miembros de la sociedad civil lo expongan con esa claridad y que me dejen ese sabor de zozobra de que alguien les ha dicho o que el sistema –no quiero acusar en personalidades específicas ni en partidos– les ha dicho que esa es tan limitada la capacidad de incidencia para resolver la crisis histórica de nuestra sociedad civil, que es mejor esto que nada.

Es como si tenemos un paciente que se está muriendo y que necesita –esto no es mío, ¿eh?, me lo mandaron ahora por Twitter– un trasplante de corazón para sobrevivir y de pronto lo único que encuentran los médicos es un marcapasos. Pues a ver si con eso la hace.

Primero que nada, quiero convocar a esa reflexión porque la pregunta deberíamos de hacérnosla y escuchárnosla, de si esta respuesta está a la altura a las necesidades de la República; de si esta respuesta no es ese paso gradual, ese hay que empezar, cuando lo que tenemos es la degradación de la vida pública día con día, cuando la clase política hoy es lo más desprestigiado que hay en el sentir ciudadano. Y si esta es la respuesta que le estamos dando, entonces poca cosa estamos dejando para resolver la problemática y la crisis del país.

Primero, esa es una pregunta que yo quiero dejar en tesitura. Este sistema se puede aprobar en los términos si la exposición de Juan Pardinas es solamente es “apruébenla como está”, ayer inclusive antecediendo a esta reunión se anticipaba que podrían los partidos políticos votarla, pero la pregunta no tiene que ser ahí, la pregunta es si esto es suficiente para la crisis que tenemos.

Y me preocupa que ese dilema quede instalado en la lógica del debate que se está construyendo.

Quisiera preguntar, porque ahí es donde quiero oír las opiniones de los compañeros que están aquí; si se puede de todos, hay algunos que se tendrán que ir, y si no dejar instalada esta discusión porque es apenas una semilla de lo mucho que viene.

Este Sistema Nacional que yo hoy decidí no calificarlo Sistema Nacional Anticorrupción porque después de sendos análisis y después de escuchar varias posiciones, estoy convencido que no es un Sistema Nacional Anticorrupción; es un sistema que busca una mejor coordinación de las instituciones que buscan luchar contra la corrupción.

Me preocupa mucho además de todo que el sistema salga en un momento político donde todos los partidos, incluyendo el mío, o si quieren empiezo por el mío. Van a decir: “Ya estamos resolviendo el tema, ya era un sistema nacional” y entonces la spotización del asunto va a estar a la orden del día.

Y retomo lo que decía el doctor Luis Carlos Ugalde, va a estar ahí y la frustración va a estar a la vuelta de la esquina cuando se instale el congreso, cuando se instalen nueve gobernadores, cuando se instalen presidentes municipales que se miden casi en 500 que se van a elegir y a final de cuentas no hay respuesta; pero bueno, eso es solamente una reflexión.

Quiero preguntarles, porque hace una semana a nombre de mi grupo parlamentario metimos el tema del fuero. No es porque fuéramos geniales en encontrar que se requiere solucionar el fuero, pero la pregunta es, y para que no vaya a aparecer alguien de otro partido político pensando que estoy tratando de manchar la imagen inmaculada de algún partido político, empiezo con el mío.

Iguala, Ayotzinapa; Iguala, gobernada por el Partido de la Revolución Democrática. Presidente Municipal José Luis Abarca, con fuero.

¿Por qué se escapó? Por lo menos lo que nos dijeron las autoridades es, entre otras cosas, porque tenía fuero y no lo podían agarrar.

Primer ejemplo. Un caso, creo que el más terrible y ejemplificativo de la corrupción mata; Iguala, Ayotzinapa.

Segundo. Los moches. Ustedes saben quién tiene el sello de los moches, pero el que les guste. Todos los legisladores –y comparto con Luis Carlos también la opinión– tienen esa intención de querer etiquetar para mocharle una lana al presupuesto. Tiene una marca partidista, pero lo pongo como un esquema genérico.

Los legisladores, los diputados que etiquetan presupuesto tienen fuero.

Tercer ejemplo. La Casa Blanca. Si es que tipificamos en la ley reglamentaria el conflicto de intereses, el Presidente de la República tiene fuero.

He puesto tres ejemplos que corresponden a tres partidos y a tres situaciones en las que el fuero, que no es un cambio de ley reglamentaria, sería parte de una visión sistémica para combatir los males y los cánceres que hoy son ejemplo de la indignación ciudadana.

Eso no viene en el sistema, compañeros.

Y todos ustedes –con el respeto y el cariño que les tengo– nos vinieron a pedir, casi a suplicar que la discusión ya, y nos iremos a la ley reglamentaria y si sé que es en la mejor de las fes no lo quiero hacer en una lógica, por eso pongo mi planteamiento original, ¿qué está pasando que quienes vienen a debatir y que están apasionada e históricamente construyendo como ciudadanos un sistema, de pronto nos digan: “Aprueben esto, porque si no, no vamos a tener nada”, qué terrible.

Algo estamos haciendo mal aquí, alguna mala señal les dimos para que nos dijeran: “mira, si le movemos, hijo de mi vida, ni digas nada porque si le movemos ya se acabó la República, maestro”.

Hubo periodos extraordinarios el año pasado, tres, en verano, para aprobar la reforma energética para aprobar el tema de las telecomunicaciones, para aprobar la reforma política, pero para este tema no, este no porque se muere en 17 días.

Sería imposible que la República y que los congresos se pongan a debatir y a discutir eso y esa es la señal que le damos a la gente que quiere un sistema de coordinación anticorrupción.

El fuero es importante, no es la pregunta, frente a mis tres ejemplos. Los ciudadanos, el catalizador de un sistema hoy, articulados o no, tenemos elementos y dientes para combatir la corrupción, el tema es quién lo cataliza.

Si hay una decisión del presidente de la República, Elba Esther se va a la cárcel o los parientes de Ángel Aguirre; si no hay voluntad política no.

Si no hay voluntad política, tal vez el tema de la Línea 12 no se toca; si no hay voluntad política, la Estela de Luz posiblemente no se considere, son tres ejemplos de tres partidos, este rollo no es de unos buenos y unos malos.

Los ciudadanos parecerían ser un buen catalizador, por eso rescato la presentación de Eduardo Bohórquez, este sistema que tiene cuatro ejes, ¿por qué deja fuera a los ciudadanos como columna vertebral de esos pesos y contrapesos, que tienen que tener una voz que dentro del sistema sea el catalizador?

Ah, no, pues que se vayan a la ley reglamentaria. Podríamos debatirlo y discutirlo en el mismo sentido que está en la Constitución, porque la Constitución es la representación jurídica del Pacto Federal, es la representación jurídica del pacto social y del espíritu que le queramos dar a combatir nuestros males.

Que las decisiones del sistema sean vinculantes o no, ustedes estuvieron a favor de que fueran vinculantes. Hoy, el hecho de que no sean vinculantes pues pone posiblemente a criterio del Sistema de Administración Tributaria de la Unidad de Análisis e Inteligencia Financiera, que se entregan a una información.

Hoy quien duerma el suelo de los justos, esto para el 18, cuando todo sea autónomo sonaría interesante que esto quedara en la Constitución.

Entonces, son planteamientos que a mí me parece importante dejar, hago la reflexión tratando que no se vayan por las otras actividades que pueda haber, sino más bien para incitar a que en ese piquete de cresta quienes yo he visto, desde hace mucho tiempo, desde que era estudiante, a varios, tratar de incidir para que esto se logre en la dimensión que necesita el país, pues no nos quedemos a medias tintas y que busquemos que seamos mucho más radicales en el planteamiento.

Si esto los partidos políticos acuerdan sacarlo, entonces cómo le hacemos para dejar la huella impresa en la agenda que se tiene que construir, cómo nos arranca este debate el compromiso de tratar el tema del fuero, que pareciera que es el tema que no hay que tocar.

No, el presidente no debe ser parte de la Ley de Responsabilidades de los Servidores Públicos. Mientras ustedes se quedan con la idea, es que es el acuerdo alcanzable, es que el acuerdo que le podemos arrancar a los políticos, que hoy parte del problema y que no son parte de las soluciones, entonces compañeros, nos quedamos extraordinariamente cortos.

Y se lo digo a gentes que han sido mis aliados o de los que he buscado más bien ser aliado yo, lo pongo en esa tesitura.

Termino, perdón si me he extendido: es un infortunio terrible que esto ocurra en proceso electoral, ojalá que evitemos que se convierta en la bandera del día con día en la spotización que le diga a los ciudadanos “ya logramos el Sistema Nacional Anticorrupción” ¿No? Y entonces nos desgarremos aquí cuando se presenten los posicionamientos, va a haber gente que diga que esto es el gran avance.

Creo que hay que verlo en su justa dimensión, tiene cosas positivas, pero le faltan cosas.

Y yo quisiera dejar la visión de un compromiso público frente a la agenda que está necesitada, por lo que les he escuchado a los ponentes:

Que muchas cosas las pongamos en la exposición de motivos. Si se cambia la exposición de motivos ese mapa de ruta, y lo volvemos la exposición de motivos, esa parte no nos hace que la regresemos a la Cámara de Diputados.

Pero ese mapa de ruta queda en la Constitución establecido como el espíritu que busca esta ley; que construyamos ese mapa de ruta y decir: “se tendrá que cambiar el tema del fuero; se incorporarán a los ciudadanos, se meterá al Sistema de Administración Tributaria”, y tantas cosas que ustedes han dicho.

Tal vez estoy recobrando planteamientos de parte de ustedes, no son creaciones mías.

Y por último, el tema de cuáles son las metas, cuál es la agenda básica: pues que podamos hacerlo un compromiso público, aquí están los senadores de varias fuerzas políticas.

Se ha escuchado, me ha tocado escuchar que esto es una cosa buena. Pues si es una cosa buena hagámosla mejor con lo que podemos pero que sea la semilla de la construcción. Yo no compro que esto sea una generación.

Mis chavitos tienen 7 años y tienen 4 años. Si esto lo hacemos parte de una generación entonces van a estar echándose el mismo rollo dentro de 20 años.

Si se logró, después del 94, llevar el poder a otras fuerzas políticas a espacios como la Ciudad de México, a cambiar el Poder del ejecutivo Federal en el 2000 fueron solamente 3 años de aquella crisis. Tendría que ser la apuesta y la altura de miras que deberíamos de tener en este tema.

Es cuánto, señor Presidente.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador Armando Ríos Piter.

Senadora Laura Rojas.

SENADORA LAURA ROJAS: Gracias Presidente.

Muy buenas tardes a todos y a todas.

Sean bienvenidos al Senado.

Yo quisiera empezar diciendo que sí lamento que esta aprobación, o este proceso de aprobación de esta minuta nos haya tocado en una coyuntura que parece tenernos contra la pared.

Sin embargo, ¿por qué? Precisamente porque no nos está permitiendo esta coyuntura política poder tener un proceso de reflexión más amplio e incluso poder mejorar la minuta que viene del Senado; de la Cámara de Diputados

Sin embargo, por ello no quiero dejar de reiterar –y aquí sí quiero diferir con mi compañero Armando Ríos Piter-, en que las cosas que aprobaron en la Cámara de Diputados sean cosas menores, o sean cosas buenas pero no suficientes.

Yo creo que esta minuta que viene de la Cámara de Diputados tiene cosas que, realmente como ha dicho el doctor Merino, van a cambiar de fondo la forma en la que ha venido funcionando en el gobierno.

La transformación que establece esta reforma de la Auditoría Superior de la Federación, las nuevas facultades que va a tener a partir de esta aprobación, sí son cosas que realmente van a transformar si se aplican por supuesto la forma en la que se ha venido ejerciendo, o mal ejerciendo los recursos públicos en este país.

Otra cosa que es fundamental, es que no sea ya la propia administración pública, que sea juez y parte en el procesamiento de la responsabilidad de servidores públicos y que ahora sea un tribunal que tendrá relevancia constitucional, el que juzgue por separado y sancione e investigue la responsabilidad de los servidores públicos.

La Ley General de Responsabilidades de los Servidores Públicos es otro enorme paso que en efecto sí creo que va a transformar desde lo local, que es donde tenemos el mayor problema, la forma en la que se conducen los servidores públicos.

Me parece que son los tres temas torales de la Reforma que no son cosas menores, que son cosas por las que, en el caso del PAN y otros partidos hemos estado peleando durante años y que yo creo que no está bien minimizar este trabajo que se ha hecho por parte de la Cámara de Diputados y por parte de muchos de los que están aquí el día de hoy como invitados.

Gente que ha trabajado desde hace muchos años y que como en el tema de transparencia han estado acompañando la construcción de esta reforma.

Entonces, por un lado, lamento, sí lamento que la coyuntura política no nos esté permitiendo poder mejorar las cosas que se pueden mejorar, que son pocas desde mi punto de vista porque, insisto que es de mi punto de vista, la reforma ha quedado; es un avance importante y no quisiera de ninguna manera que por esta coyuntura se minimicen las cosas, los avances que tiene esta minuta.

Quisiera también llamar a hacer un compromiso público en dos temas:

En primer lugar, llamar a toda la gente que ha estado acompañando esta reforma: los expertos, los académicos, la gente de las organizaciones de la sociedad civil; para que en caso de que se apruebe esta minuta –que espero que así sea– se le dé seguimiento a la aprobación de los congresos locales.

Los 17 congresos locales que necesitamos que se aprueben, también necesitan un acompañamiento, una presión pública para que esto salga, y salga rápido para que podamos avanzar después y en el menor tiempo posible, en las reformas que todos sabemos, más de 15 ordenamientos legales habrá que reformarse; y poder ir subsanando muchas de las preocupaciones que tanto senadores como algunos de los que han hablado el día de hoy han mencionado, que no son materia de la Constitución, sino que tienen que ser reguladas en las leyes secundarias.

Por supuesto, creo que hay temas en los que tenemos que seguir insistiendo, más allá de esta minuta; como es el caso del fuero. En eso creo que todos coincidimos, el PAN también coincide, tenemos iniciativas presentadas desde hace varias legislaturas, para que no solo quien tiene la mayor responsabilidad en el servicio público y quien debería tener el mayor compromiso con la ética pública, deje de tener también la mayor impunidad; y me refiero por supuesto al Presidente de la República, pero también me refiero a los legisladores, a los alcaldes, a los gobernadores.

En eso me parece que hay también en el PAN una coincidencia en que tenemos que seguir insistiendo en la eliminación del fuero, porque en efecto –como ha dicho mi compañero Ríos Piter–, la corrupción mata. La corrupción mata personas, pero también mata la democracia, porque lo que ha pasado en el caso, por ejemplo, en la casa blanca de los Moches, en efecto, para no partidizar, de Ayotzinapa, lo que hace es que la gente deje de confiar en las autoridades, deje de confiar en los políticos y deje de confiar en la democracia.

Y para eso están las encuestas de Latinobarómetro, por ejemplo, o el mismo México, cuando se le pregunta a la gente si preferiría un sistema autoritario que realmente ejerciera el control y lo comparamos con la democracia; y vemos como cada año hay más gente que prefiere un sistema autoritario, pero que le pueda asegurar seguridad, control y demás, que los sistemas democráticos. Ese es un enorme riesgo.

Entonces sí, mata personas, pero también mata la confianza en las instituciones, que nos ha costado tanto trabajo construir en este país y en la región.

Creo que además de esta reforma, insistiendo en que no hay que minimizarla; insistiendo que hay cosas muy importantes, muy valiosas, que sí son transformadoras, eso no quita que sigamos insistiendo en otros temas, como este del fuero en la Constitución o como todo lo que tendremos que reformar en legislación secundaria, empezando por la Ley General de Responsabilidades.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, senadora Laura Rojas.

Senadora Cristina Díaz.

SENADORA MARÍA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias.

Seré breve. Primero, agradeciendo a los especialistas y a los servidores públicos su participación. Ha sido muy puntual y en lo personal, me ha ilustrado muchísimo.

Coincidiendo con ustedes en la necesidad, porque así lo hemos planteado desde que llegó la minuta de la Cámara de Diputados, tanto del grupo parlamentario de mi partido, el Revolucionario Institucional, como el Partido Verde; la necesidad de ir lo más pronto posible a este rediseño institucional y constitucional, que requiere la mayor de las voluntades políticas.

Como bien mencionaban mis compañeros que me antecedieron, sí es un momento difícil por el que está atravesando la República, no soplan los mejores vientos.

Y creo que lo vivimos y lo entendemos porque la ciudadanía ha puesto un hasta aquí a temas de corrupción, de impunidad, de opacidad, de tráfico de influencias, como la antítesis de un sistema democrático en donde hoy, con una nueva Ley de Transparencia, buscamos la rendición de cuentas del dinero público y de los actos de gobierno.

Creo que estos temas, coincido, ya no pueden esperar más. Quienes hemos tenido la oportunidad de ser legisladores en otras ocasiones, y muchos de ustedes me han acompañado, hemos vivido reformas pero ninguna del calado de esta; ninguna con la intención y la necesidad de hacer un nuevo rediseño que responda a las necesidades del hartazgo de una ciudadanía.

Yo hace unos días escuché al doctor Sergio López Ayón en una participación que me pareció muy interesante, en donde él señalaba que de cada tres mexicanos dos desconfiaban de sus instituciones, de su gobierno y de sí mismos. Creo que eso es un tema sumamente grave, la pérdida de confianza que hay en la comunidad.

¿Y cómo la tenemos que recuperar? Bueno, esto no se recupera de la noche a la mañana. Es un ejercicio permanente y constante de la democracia, pero tenemos que empezar por un principio y este principio se llama esta reforma constitucional, y posteriormente hacer los ajustes necesarios –como ustedes han planteado–, claro que hay que hacerlos, porque todavía hay más de 10 ordenamientos en leyes secundarias que se tendrían que realizar para complementar todo un sistema, pero empecemos por construir los cimientos de este nuevo rediseño.

Nosotros, en mi partido, el Grupo Parlamentario del PRI y del Partido Verde, estamos de acuerdo en iniciar ya este debate al interior de las comisiones, que nos pueda llevar a la conclusión de poder tener un dictamen y poderlo presentar antes de que concluya el periodo.

Creo que hoy más que nunca la necesidad imperante está en las calles, está en los cafés, está en las pláticas dentro de la familia de esa necesidad de transparentar, y nos toca a quienes somos legisladores imprimirle esa celeridad. Esa minuta que hoy está aquí es un ejercicio democrático importante que hicieron en la cámara los colegisladores, donde también hubo la presencia de investigadores y de académicos.

Sin duda, se proponen modificaciones importantes a la Constitución, con el propósito de tener un Sistema Nacional Anticorrupción, como bien lo ha señalado, como una instancia de coordinación entre las autoridades de todos los órdenes de gobierno competentes en prevención, detección y, por supuesto, en la sanción de responsabilidades administrativas en materia de corrupción, así como la fiscalización y control de recursos públicos. Sin duda, también este sistema se está integrando por instancias administrativas y jurisdiccionales encargadas de la identificación, de la prevención, de la investigación y de la sanción de los hechos.

Aquí vamos más allá, porque lo que buscamos no solamente es sancionar sino también llegar a la penalización de los mismos y poder castigar con todo el rigor de la ley aquellos actos que pasan más allá de una sanción administrativa que la rebase.

Nosotros sí estamos coincidiendo con muchos de ustedes y nosotros estamos preparados para iniciar este debate.

Sabemos que no es suficiente, que vendrán ajustes importantes qué hacer en las leyes secundarias y que seguramente volveremos a contar con la participación destacada de ustedes, de los servidores públicos y de los investigadores para hacer un trabajo que va a ser exhaustivo; si este lo fue, el otro es superior, superior porque son aproximadamente 10 ordenamientos.

Con ello concluyo, reconociendo y agradeciendo la participación de todos ustedes y, por supuesto, en esta pluralidad de este diálogo, respetando y atendiendo también las observaciones que han hecho los senadores.

Muchas gracias, Presidente.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, senadora Cristina Díaz.

Senadora Lidia Merodio.

SENADORA LILIA GUADALUPE MERODIO REZA: Gracias presidente.

Quisiera comenzar agradeciendo a los especialistas y a los servidores públicos que el día de hoy nos nutrieron con sus exposiciones y también comentarles que toda ley es perfectible.

Nosotros, en el Senado de la República estamos convencidos, como integrante del Grupo parlamentario del PRI, secretaria de la Comisión Anticorrupción, sabemos que tenemos que seguir avanzando en este ejercicio de transparencia y rendición de cuentas, pero sobre todo también de sanciones hacia quienes hacen actos de corrupción, sobre todo cuando se maneja dinero público, que hoy en día está muy cuestionado, porque no solamente se maneja con una gran discrecionalidad y opacidad, sino también con muchos cuestionamientos.

Es por ello que quisiera decirles que el fenómeno de la corrupción se expande por todas las esferas que interactúan en las personas, lo mismo en instituciones públicas como privadas y sociales.

Sin embargo, un acto que yo sí quisiera comentar, que violenta la ilegalidad, no sólo impacta en términos éticos a los agentes involucrados, sino deteriora la moral pública de nuestra democracia, en perjuicio sobre todo de la calidad de vida de las y los mexicanos.

En ese sentido quisiera decirles que apuesta del Senado, a partir de la creación y vigencia del Sistema Nacional Anticorrupción, es una alianza entre sociedad y gobierno para que sea exitosa la nueva legislación en la materia.

Y en ese sentido quisiera tres preguntas, una al doctor Luis Carlos Ugalde, quien ha sido un servidor público, académico y reconocido activista en la transparencia y buen gobierno.

Mi pregunta sería ¿cómo plantearía un instrumento efectivo para generar un vínculo mayor con la ciudadanía, a fin de que ésta sea la principal denunciante u observadora de quienes opten por desentender la ley, a fin de obtener una renta privada de ello?

Otra de mis preguntas sería para el doctor Manuel Hallivis Pelayo, ¿de qué manera considera usted que se deben sancionar a los particulares que incurran en la comisión de hechos de corrupción y faltas administrativas graves?

Y mi tercera pregunta sería por lo que ahora esta ley va a contar la Auditoría Superior de la Federación con mayores facultades y mi pregunta en ese sentido sería para Juan Manuel Portal, ¿qué opina de las posibilidades de que las resoluciones del organismo sean vinculantes por las dependencias observadas?

Es cuanto, muchas gracias por sus respuestas y gracias, señor presidente.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias.

Ya no tengo a ningún senador, a ninguna senadora. Yo quisiera hacer una pequeña, una breve reflexión de qué es lo que ha sucedido aquí, en el Senado de la República, qué es lo que nos llevó a cambiar tanto de esa minuta que aprobábamos el viernes 13 de diciembre de 2013, que nos costó tanto trabajo y que en el Pleno del Senado reconocíamos, nos congratulábamos, estábamos contentos, todos la votamos, todos fuimos para adelante, siempre reconociendo que era lo posible, hay que decirlo.

Una vez que llegó a la Cámara de Diputados se abrieron las discusiones, se abrieron los foros y nos llega este producto legislativo desde la Cámara de Diputados que, hay que decirlo, es una minuta muy bien lograda.

Lo que mandamos desde la Cámara de Senadores fue lo que pudimos hacer en ese momento, eran las condiciones que vivía la Cámara de Senadores.

Entonces, el producto legislativo que hemos recibido de la Cámara de Diputados, en lo personal me parece muy superior a lo que mandamos, lo digo sinceramente.

¿Qué llevo a 191 diputados del PRI a votar a favor de esta minuta? ¿Qué llevó a 109 diputados del PAN a votar a favor? ¿A 68 del PRD? ¿A 24 del Partido verde? ¿Qué los llevó a votar esta minuta que estamos recibiendo el día de hoy?

Hace rato decía mi compañero Alejandro Encinas: de lo perdido, lo que aparezca y yo la verdad es que no estoy de acuerdo con esto.

Sin duda, este panel que tenemos el día de hoy, este foro, donde hemos traído a los expertos, sin duda nos hace reflexionar y nos hace pensar lo que falta, las ausencias, lo que se pudo haber incluido y me parece que muchos coincidimos con ustedes.

Pero también es verdad que por lo menos en la experiencia personal, desde hace 17 años, yo no veía una minuta, un producto como este. No lo vía.

Bueno, si hacemos la reflexión el senador Encinas y yo, sacamos adelante modificaciones a la Auditoría Superior de la Federación que no pudimos aprobar; muy inferiores a las que tenemos aquí. Esa es la realidad que vivimos en el Parlamento, esa es la realidad que vivimos como diputados.

No pudimos sacar adelante unas cuantas modificaciones, reformas a la Auditoría Superior de la Federación, que nos costó horas de trabajo de estar con el Auditor Superior y con su equipo.

Sin duda los temas que contiene esta minuta son de gran importancia para el país. Así lo creo, estoy convencido de ello.

El tema de la extinción de dominio, el enriquecimiento ilícito, las nuevas facultades de la Auditoría Superior de la Federación, los informes individuales cuatrimestrales que se están haciendo son de gran valía.

Cualquiera que audite, que sea un operador del sistema sabe lo que implican estos informes; sabe también lo que implica el poder tener los informes para dar a conocer cómo se ha avanzado en las observaciones.

Estos informes de seguimiento que sean públicos, que estén en la ley, el 1° de mayo, el 1° de noviembre. Sin duda es un gran avance.

Las facultades que le estamos dando a la Auditoría Superior de la Federación para que pueda entrar a los estados, sin duda es un gran avance.

Por lo menos yo en 17 años no había visto una minuta como esta.

La declaración de intereses. Falta mucho por hacer, sí, sin duda sí, está ahí, ahora hay que desdoblarlo, sin duda nos tenemos que sentar a desdoblar claramente cómo vamos a hacer el tema de la declaración de intereses.

Y sin duda el Sistema Nacional Anticorrupción es valioso.

Por qué preguntaban aquí: ¿Por qué no nos vamos a poner de acuerdo en la integración? Decía mi amigo Bojórquez, que el SAT, me decía, la Unidad de Delitos Financieros, ¿por qué no está ahí?

No nos vamos a poner de acuerdo por una simple razón:

Porque los diputados y los senadores, todos tenemos formaciones diferentes: unos son actuarios, unos son biólogos, otros somos abogados.

Cada quien tiene una profesión diferente, cada uno tiene una manera de ver diferente el control, la fiscalización y la rendición de cuentas.

Cada uno ha tenido una vivencia diferente, cada uno ha sido operador del sistema desde una trinchera y otros no.

Tenemos visiones diferentes profesionales, tenemos visiones de experiencias profesionales diferentes, tenemos también visiones como servidores públicos diferentes.

Eso nos va a llevar a un choque forzosamente a que no puedan coincidir con todos los temas que hacen falta en estas grandes iniciativas porque no todos pensamos igual, porque no todos tenemos la misma profesión, porque no todos tenemos las mismas vivencias de experiencia profesional ni académicas.

Por eso nosotros hemos insistido en la importancia que tiene esta minuta de poder seguir adelante, sin duda los temas más en muchísimo sentido. Sin duda los comparto con ustedes.

Me parece que en la exposición de motivos debería venir una relatoría puntual de cada uno de los temas que ustedes han planteado.

Que debo decirles: yo no me atrevería a hacer un compromiso de que van a salir. No lo sé porque tenemos diferentes visiones profesionales y académicas. Sería un engaño decir que sí.

Pero por lo menos sí podemos plasmar en esa exposición de motivos lo que hoy cada uno de los senadores vemos, sentimos, pensamos y opinamos, y de por qué estamos sentados aquí.

También quiero decir que yo sí veo voluntad política en el PAN, en el PRD, evidentemente en el PRI, en el Verde y en todos de sacar adelante este Sistema Nacional Anticorrupción.

Me parece que las dudas, que estos foros sirvieron mucho, justamente para dejar claro, por parte de ustedes, de los expertos, qué es lo que faltó y dónde debe de ir; y cuál próximamente será el siguiente debate.

Me parece que sirve mucho, veo ánimo en todos los grupos parlamentarios de todos los partidos. Espero que el tema electoral no nos venga a contaminar esta discusión; esta discusión es una discusión técnica, jurídica, de fiscalización, de controles internos, de controles externos, que puede contaminarse por el tema electoral, sin duda alguna.

Los retos los han planteado, lo que falta nos lo ha dicho aquí el senador Encinas y muchos otros senadores; la Ley General de Protección de Datos; la Ley General de Archivos; la Ley General de Responsabilidades de los Servidores Públicos; la Ley General Anticorrupción; la Ley Orgánica de la Fiscalía General; las modificaciones al Código Penal; la Ley Orgánica de la Administración Pública Federal de la Función Pública; la Ley Orgánica del Tribunal Fiscal; el diseño más normatividad y que luego los estados lo desdoblen.

De eso es lo que estamos hablando; 2018 ojalá, ojalá que en 2018 estuviéramos listos para entrarle y me parece que el reto es muy importante, es difícil y por eso estamos aquí todos, tratando de construir un sistema, reconociendo –sin duda– que tiene ausencias, que tiene faltas y que, insisto, yo no sé si nos vamos a poner de acuerdo.

Pero lo que sí sé también es que este Senado está obligado a dar el debate, un debate público, abierto, en todos esos temas que inquietan a los senadores de la República.

Ahora, dicho lo anterior, para dar respuesta los empiezo a anotar.

Magistrado Hallivis y después el doctor López Ayllón.

DOCTOR MANUEL HALLIVIS PELAYO: Gracias, señor senador.

Por principio de cuentas voy a empezar con usted, porque coincido en que la minuta es muy bien lograda. Creo que los aspectos principales se abordan y da pie a lo que estábamos comentando: un verdadero Sistema Nacional Anticorrupción.

Claro, desde mi punto de vista, sobre la premisa de que hay que trabajar mucho en la legislación secundaria; cuestión que ya me he permitido platicar, y es mi opinión, con todos los señores senadores.

Señor senador, don Alejandro Encinas. Usted hizo una pregunta muy interesante que por cuestión de tiempo no abordé en mi presentación y que es importante que conozcamos los datos, porque luego en el imaginario viene la duda de que todo lo gana el particular o que todo lo pierde el particular.

Le voy a dar datos del año 2004 al 2014. Durante todos esos años, el 37.67 por ciento de las sentencias fueron nulidad liceyana; el 13.99 nulidad para efectos; el 1.14 nulidad parcial, a uno y otro; se sobreseyeron el 7.11 por ciento de los juicios y se declaró validez en el 40.9.

Dicho en números cerrados, ¿qué quiere decir?

Que en un 52.2 por ciento, un 52 por ciento ganó el particular y un 48 por ciento ganó el Estado.

¿Qué ventajas con este nuevo sistema tendríamos? Sólo desde el punto de vista administrativo porque, como usted sabe, el tema penal corre paralelo y por cuerdas separadas en relación con el tema administrativo.

Pues la ventaja sería, primordialmente, en este 13.99 o en ese 14.56 en total, que son las sentencias en que pierde el Estado por cuestión de forma; y que evidentemente ahí es donde tendríamos por principio de cuentas, siendo jueces, que tendrían que venir muy bien emitidas.

Independientemente de que yo considero –esa es mi opinión– que en el momento en que ya no haya el tema de juez y parte, nosotros primero ni conocemos a la persona que estamos juzgando, tenemos una bien ganada fama de imparcialidad; y evidentemente que ahí va a ganar o va a perder o dicho de otra forma, va a ser sancionado el que lo merezca; con una ventaja –como le comento a usted–, pero que esto sí es cuestión de trabajarlo en legislación secundaria.

El trabajar cómo buscar que realmente el expediente, con todos los principios y todas las adecuaciones que estamos solicitando para la legislación secundaria, que nos permita que se regrese el expediente y que el expediente realmente se juzgue hasta que esté bien integrado. Eso, evidentemente, nos va a abatir el tema por lo pronto, de forma; y muy probablemente abatirá o nos logrará todavía una mejor incidencia en las cuestiones.

Respecto de cuáles serían los recursos, cómo se nombrarían, porque los magistrados serían nuevos, no estamos hablando.

El Tribunal, el 98 por ciento del Tribunal o el 96 por ciento del Tribunal va a seguir haciendo lo mismo. Quienes se van a dedicar a esto son nuevos senadores. Lo comentábamos el señor senador Ríos Piter y yo, y ahí es donde obviamente quienes lo van a terminar designando a esos magistrados bajo el sistema de colaboración de poderes el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, en este caso específicamente ustedes.

Al señor senador don Omar Fayad, ¿por qué aprobarlas en sus términos? Yo coincido con usted en que creo que va a ser perfectible en la legislación secundaria.

Creo que lo que viene nos da una muy buena base para poder ir más adelante.

Al señor senador Ríos Piter: coincido en que tenemos que hacer mucho. Yo aquí sí le apostaría –si me lo permite usted– a tres años, no a tanto como una generación, y ojalá pudiera ser un poco menos porque es la oportunidad que nos está dando el pueblo, pero creo que en tres años ya podremos empezar si esta legislación –y perdónenme por ser no muy claro– creo que el año que se está dando no puede ser rebasado. Es un mandato constitucional en el que todos los que tengan que trabajar, y obviamente cuentan ustedes con todos los involucrados para apoyar su trabajo legislativo, pide que sea un trabajo muy fuerte.

Yo creo que el definir corrupción puede hacerse en la legislación secundaria. Lo que hay que hacer es precisamente –y perdón que insista– buenas leyes secundarias.

A la señora senadora Laura Rojas, obviamente tiene aspectos esta minuta que va a cambiar de fondo el gobierno.

De esos tres temas torales, evidentemente del que yo puedo hablar es del tercero que es el que tiene que ver con el Tribunal, y el Tribunal ha estado preocupado, no a partir de que inició esta discusión; ha estado preocupado desde 2006, que nos dieron esta función y que nunca la pudimos ejercer porque no había legislación secundaria.

De hecho, el sancionar servidores públicos está en la Constitución, lo que pasa es que no lo habíamos podido hacer porque no había una legislación secundaria. Ojalá pronto la podamos hacer.

Estamos preocupados desde el 2006, pero realmente muy preocupados desde principios del año pasado en que ya iniciaron todas estas reuniones.

A la señora senadora María Cristina Díaz, la pérdida de confianza –tiene usted razón– hay que revertirla.

¿Cómo la podemos revertir? La podemos revertir precisamente hacia que este sistema, en el momento en que ya aparezca la legislación secundaria pueda, con esa legislación secundaria, darle todos los elementos para que el pueblo vea que ese sistema es factible, viable y efectivo.

A la señora senadora Lilia Guadalupe Merodio, ¿cómo solucionar los particulares en faltas administrativas graves?

Perdón, señora senadora, discúlpeme, pero eso fue un tema que me faltó comentar y tiene usted toda la razón. Es uno de los asuntos torales en esta reforma.

Cuando hablamos de corrupción, en el imaginario parece que el corrupto sólo está adentro. No puede haber un corrupto adentro sin que haya uno afuera o varios, y en ese sentido muchas veces pensemos en una persona –y no estoy defendiendo a nadie– que tiene un salario muy pequeño que le ofrecen una cuestión muy grande, creo que todavía es peor del que está afuera porque está hasta –yo diría– pervirtiendo a esa persona.

Claro, tenemos que hacer un sistema que haga que nadie se pueda pervertir; un sistema que permita que al de afuera y al de adentro se le sancione como se le debe de sancionar.

Y eso es todo. Discúlpenme que me extendí, señor senador.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, magistrado.

Tengo registrados al doctor López Ayllón, al doctor Mauricio Merino, al doctor Ugalde y al doctor Max Kaiser.

DOCTRO LÓPEZ AYLLÓN: Haré una intervención muy breve. Les pido una disculpa, ya me tenía que haber ido. Nos convocaron el sábado y hay cosas que ya estaban compartidas desde hace mucho tiempo.

No cabe duda que la perspectiva depende del sitio donde uno la esté observando y sí, admito que es incluso entre nosotros notable que todos hayamos estado de acuerdo y créanme que no nos pusimos de acuerdo ni nadie nos indicó.

Voy a dar dos razones por las cuales me explica esto.

Efectivamente, pensemos de dónde venimos, de la reforma de diciembre de 2013. Si ustedes recuerdan, muchas organizaciones hoy aquí presentes y potras por interpósita persona, fuimos muy críticos de la Comisión Nacional Anticorrupción y señalamos en varios foros públicos por qué nos parecía una mala solución.

Y a partir de ahí, estas organizaciones sociales, académicas, empezamos a trabajar en un diseño de algo que nos parecía mucho mejor.

Y esta minuta que ustedes tienen es, en buena medida, el trabajo de casi dos años, casi tres años, de mucha gente conocedora y además preocupada por el tema, que llegamos a este resultado que, reitero, no refleja punto por punto lo que propusimos, pero que da un avance, en mi opinión, eso es lo que me parece que debimos haber enfatizado, todos argumentamos el punto de por qué nos parece que es una buena reforma.

No fue un artículo de fe, es el resultado de un trabajo colectivo que creemos puede dar mejores resultados, pero de lo que sí sabemos es que lo que tenemos hoy nos sirve, punto.

Por esa razón, lo que estamos en esta ocasión de manera unánime recomendando es que este es un paso hacia adelante que conviene dar ya.

¿Resuelve el problema?

No, no totalmente.

El problema del fuero, por qué me parece que es una discusión que hay que dar, pero quizá no en este momento, porque es volver a poner el acento en la sanción y en los peces gordos.

Cuando esta minuta, el espíritu que la anima es un espíritu que la corrupción se va a resolver mediante la prevención y mediante la corrección de las fallas institucionales que dan su origen.

Porque si no corregimos esas fallas, podemos hacer lo que quieran, podemos poner penas de prisión, cadena perpetua o hasta de muerte, si ustedes quieren, pero no vamos a resolver el problema si no lo atacamos desde el punto de vista estructural e institucional.

Insisto: el fuero tiene razón de ser complejo y sin duda es un debate que tenemos que retomar. Pero poner este avance, seamos claros, en riesgo por un debate que ustedes por fortuna van a seguir todavía otros tres años, y que seguramente encontraremos foros para debatir y avanzar en ese frente, pero que esta reforma, en el estado que tiene, creemos y estamos convencidos puede ser un paso muy importante, porque permite reconstruir el régimen de responsabilidades, que es el mal mayor que los tiene paralizados en esta materia.

Y que además, insisto, retoma desde la perspectiva de la Constitución, como funciones del sistema, la prevención, detección y sanción. Son los tres elementos en los que, hemos insistido, hay que avanzar.

Entonces, yo reiteraría que no es un acto de fe, es, en buena medida, el resultado de un trabajo de varios años, insisto, de un conjunto de organizaciones; creemos que es un avance sustantivo, no es una minuta de maquillaje, es una minuta que avanza en la dirección correcta y también reconocemos y creo que fue el sentido de las intervenciones, que hay temas que hay que seguir discutiendo.

Es más, las dificultades de implementar esto son tan grandes, que vamos seguramente a seguir trabajando juntos, porque necesitamos hacerlo para que esto avance en la dirección correcta.

Entonces, quisiera simplemente concluir insistiendo en, como lo he dicho, dos condiciones:

Me parece que el Senado, o el Congreso, en su conjunto tienen que dar una señal muy clara, muy contundente a la sociedad mexicana.

También lo dijimos y muchos lo dijimos que estamos perfectamente conscientes que las consecuencias y las implicaciones de éstos son de mediano y largo plazos, no vamos a engañar ni nos estamos engañando, y de ahí que celebro la reiteración que hizo el doctor Ugalde, de que hay que tener una narrativa que explique y que indique que esto no va a ser la solución de un día al otro, no hay soluciones mágicas ni en este ni en otros problemas y que tendríamos que avanzar por la vía institucional

Esa es la convicción por la cual recomendamos la conveniencia de avanzar ya en este campo, sin duda dejando el espacio y el debate abierto y que seguramente, señor senadores, insisto y por fortuna ahí están ustedes y van a estar otros tres años, para seguir avanzando en esta agenda.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias doctor López.

Doctor Mauricio Merino.

DOCTOR MAURICIO MERINO: Se lo agradezco mucho senador.

Y quisiera, con la mayor brevedad posible, referirme en particular a la intervención del senador Ríos Piter, sin tampoco dejar pasar en particular una de las expresiones del senador Encinas.

Lo hago además con la absoluta confianza de que hemos trabajado juntos muchos temas y que seguiremos haciéndolo.

Pero en este caso tenemos una grave diferencia:

Empiezo por afirmar que el fuero, tiene usted senador Ríos Piter toda la razón: las organizaciones de la sociedad civil, las que hemos trabajado en torno de estos temas, hemos mencionado una y otra vez en que es necesario, en efecto, revisar las condiciones –cuido las palabras de manera deliberada-; revisar las condiciones en que hay un régimen de excepción para ciertos funcionarios del Estado Mexicano.

Esto estaba planteado, efectivamente, y no hay ninguna diferencia con ese punto de vista.

Ojala, como aquí se ha dicho, esta Casa de la República en efecto hiciera un compromiso, sería magnífico, estoy seguro de que sería algo muy deseable y muy bien visto por trabajar en ese tema en particular.

Expresado este acuerdo explícito y que además hay constancia larga de esta coincidencia respecto a la necesidad de revisar el fuero, me parece que hay un grave error, lo digo respetuosamente, insisto, pero el error es grave, de condicionar la calidad de esta minuta a la sola revisión del fuero.

Decir que porque no está el fuero no hay un sistema sino solamente una coordinación, con todo respeto lo digo por tercera vez, no es así.

No se trata solamente de un esquema de colaboración entre las instituciones que están mencionadas en esta minuta.

Lo que se ha trabajado y lo que está detrás de esta Reforma es en realidad una modificación a la forma en que cada una de estas instituciones ha venido funcionando.

Ustedes conocen, tan bien como cualquiera de nosotros, este diagnóstico que nos habla de una enorme fragmentación de las instituciones dedicadas a esta materia.

Saben que en las condiciones actuales la impunidad, como muy bien se ha dicho por el senador Encinas, en efecto va de la mano con la corrupción.

Una y la otra se alimentan mutuamente. No es evidente que una sea causa de la otra ni viceversa. En realidad van de la mano.

Y es así porque a pesar de todos los esfuerzos que han hecho instituciones, como la Auditoría Superior de la Federación, por poner un ejemplo puntual, la capacidad de sanción que tiene la propia Auditoría, es enormemente limitada.

La posibilidad de avanzar por parte, incluso, del propio Gobierno Federal en sus auditorías internas, es igualmente limitada; no solamente por falta de voluntad política: es que el régimen de responsabilidades del país tiene graves deficiencias, tiene omisiones que no pueden pasar inadvertidas.

Aquí se ha mencionado ya varias veces el caso de la casa blanca. Bueno, esto abrió –entre otras cosas– la reflexión pública sobre la ausencia de una clara identificación del conflicto de interés.

Las iniciativas que ha promovido Transparencia Mexicana con el IMCO, por ejemplo, hablan no solamente de estas omisiones jurídicas, sino de la falta de medios suficientes en nuestras instituciones actuales para garantizar que no haya conflicto de interés en el servicio público. No hay manera, en las condiciones jurídicas actuales –senador–, de avanzar más allá de lo que hoy tenemos.

Tampoco la habría si solamente hiciéramos reformas parciales al conjunto de instituciones que aquí están fraseadas. Esto sí es un sistema; si por un sistema entendemos un mecanismo a través del cual, cualquiera de los individuos que detecta un caso se corrupción, incluyendo a los ciudadanos, en cualquiera de sus modalidades; accediendo a la información pública o participando en los comités previstos también por esta reforma o incluso llevado al nivel más amplio dentro de la mesa de coordinación del propio sistema, pueda interponer denuncias, podría interponer denuncias si ustedes así lo deciden.

Podrían estas denuncias, ser trabajadas por los auditores internos y/o los auditores externos que a su vez, tendrían un marco de sistema de carrera profesional del que hoy carece el país, y es una carencia grave.

Tendría además este sistema, ya se ha dicho varias veces, la posibilidad de ser llevado o bien al terreno penal a través de un órgano especializado en la materia, que ustedes ya habían aprobado, la Fiscalía Especializada en materia de Corrupción o bien ser llevado a esta nueva modalidad del Tribunal de Justicia Administrativa, ya por auditores internos o ya por auditores externos.

Esto es un sistema. En este momento no funciona ese sistema, porque no está concebido como tal.

Hago caso omiso de las posibilidades de interpretación que hay detrás de esta falta sistémica frente a un fenómeno, que de suyo lo es, como el de la corrupción; pero en este momento existe la posibilidad de corregir esa falla. Es decir, existe la posibilidad de poner un verdadero sistema para oponerse a otro sistema que está produciendo todos estos fenómenos de corrupción.

No quiero abusar de su tiempo. Sabemos que el tema técnicamente amerita una discusión mucho más amplia; pero sí quiero dejar claramente mi oposición a la descalificación del sistema, para llamarlo simplemente un mecanismo de coordinación: no es tal y quiero ser muy firme en esto.

Reitero, sin embargo –y con esto termino–, senador Escudero, que sí me doy cuenta con alegría que hay una cierta disidencia con la idea de que esto puede tomar una generación para realizarse. Ojalá fuera así y ojalá esté completamente equivocado y nos tome menos de una generación. Pero sí es el esfuerzo de una generación.

Estamos, en primer lugar, frente a la necesidad de hacer, en efecto, cambios legislativos. No me gustaría dejar una imprecisión en la mesa: ante la pregunta concreta de, ¿Esto va a resolver el problema de la corrupción –que ya se ha hecho– mañana mismo?”, la respuesta tiene que ser: No, no lo va a resolver; entre otras razones, lo digo de nuevo con mucho respeto, porque nuestro Poder Legislativo no nos ha dado las herramientas constitucionales ni legales para poderlo hacer.

No lo haría porque esta reforma apenas, ya se ha dicho exigiría hacer esas reformas legales de carácter secundario, porque hay que construir sistemas de carrera profesionales que hoy no existen; porque hay que modificar la estructura y la operación del Tribunal de Justicia Administrativa, porque hay que renovar la Secretaría de la Función Pública.

La tarea por emprender después de esta reforma es larga y, en consecuencia, dejar la impresión de que puede resolver este problema tan grave de un día para el otro, evidentemente sería una respuesta demagógica; pero no hacerlo, dejar pasar esta oportunidad porque no va a resolver todo mañana, me parece que sería realmente muy lamentable.

De verdad estoy muy complacido de que nos hayan dado esta oportunidad y la aprecio en todo lo que vale.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, doctor Mauricio Merino.

Doctor Ugalde.

DOCTOR UGALDE: Muchas gracias, Presidente.

Quiero reiterar que me da mucho gusto percibir en el ambiente la próxima aprobación de esta minuta, ojalá sea el caso, al margen de su tiempo de maduración, pero me parece que es una gran noticia y tenemos que aplaudir al Congreso Mexicano por ello.

Sí quiero reiterar la importancia de la pedagogía, porque una buena pedagogía le va a dar más gasolina, más credibilidad y más sostenibilidad en el largo plazo.

La peor respuesta pública mediática sería que en algunos meses por un problema de falta de entendimiento, por un escándalo se pensara que esto fue un engaño, y por eso insisto en que la pedagogía es muy importante; explicar con peras y manzanas.

Y quiero aprovechar el comentario que hizo el senador Ríos Piter, porque creo que aquí puede haber una ventana de oportunidad. Si efectivamente la exposición de motivos puede añadirse o modificarse sin que eso signifique revisar la minuta, me parece que aquí hay una gran ruta, una hoja de ruta pedagógica, mediática, explicativa para decirle al público: Esto es un avance significativo, pero tiene que venir acompañado en los próximos años de medidas legislativas adicionales, como el tema del fuero; de medidas administrativas, como el fortalecimiento de la Secretaría de la Función Pública; de medidas legislativas en otros temas, como el financiamiento de las campañas y ahí hablar del tema de las metas de los objetivos.

Creo que esto ayudaría además a que el Congreso Mexicano tuviera un eje articulador de cuál puede ser un mensaje, porque, reitero, en este tema es fundamental.

Si esto nace con las metas que le asignen otros; si esto nace con la confusión de que los peces gordos definen el éxito o el fracaso de esto, esto puede entrar en una zona de pantano y nada sería peor que eso.

Propongo algunas ideas:

Que en la exposición de motivos se incluyan temas, como por ejemplo el tema del fuero; el tema que mencionó el senador Encinas de que es necesario eliminar la práctica de etiquetación del Presupuesto de Egresos de la Federación como una parte fundamental de este asunto; el proceso de mejorar la negociación presupuestaria y de usar las evaluaciones como un método para transparentar el presupuesto y el presupuesto base cero es una oportunidad histórica que en este momento el gobierno ha promovido; el tema de incluir en la discusión electoral en el futuro el tema de combatir la corrupción en el financiamiento para campañas.

El tema que propuso el Presidente de la República como candidato electo y que no se ha cumplido, que es revisar la asignación presupuestaria de los presupuestos de comunicación social, si no tenemos medios de comunicación que vivan de sus lectores o de sus televidentes no vamos a tener alertas sociales.

Este tema es fundamental, y es una agenda administrativa y de otro tipo.

El tema de fortalecimiento presupuestario y tecnológico de la Auditoría y de la Secretaría de la Función Pública; el tema de la subvención de los grupos parlamentarios, entre otros, creo que esta exposición de motivos podría ser fortalecida mucho.

De su lectura actual, de la minuta, es una descripción de hechos y creo que podría enriquecerse notoriamente en beneficio de la pedagogía y de una cosa que mencionó Max Kaiser: creo que el objetivo final del combate a la corrupción debe ser restaurar la confianza en el Estado democrático de derecho.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, doctor Ugalde.

Doctor Max Kaiser.

DOCTOR MAX KAISER: Muchas gracias, señor presidente.

En efecto, la modificación de la exposición de motivos no genera la obligación de regresar a la colegisladora y me parece una gran idea establecer en ésta un gran catálogo de pendientes legislativos, que esta reforma constitucional va a generar necesariamente.

Sin embargo, el hecho de que queden ahí, incluso que queden ahí a nivel constitucional, no asegura que exista la voluntad política para abordarlos.

Entiendo perfecto lo que dice el senador Escudero, en el sentido de que ningún senador de ningún partido puede comprometerse hoy a que va a salir, a que va a salir en ciertos términos, en cierto tiempo, con ciertos contenidos, etcétera, pero me parecería muy importante que además del catálogo de pendientes que se puede hacer en esta exposición de motivos, cada partido político haga la expresión clara y contundente de por lo menos la voluntad política de abordarlos completos, de manera integral y en todos sus términos.

Es decir, la exposición de motivos puede tener, como dice el doctor Ugalde, la ruta crítica y puede tener la pedagogía completa, pero me parece que esto se cierra, el círculo se cierra con una expresión clara y contundente de voluntad política para abordar toda esa agenda.

Son muchas ya las experiencias de grandes reformas constitucionales, que se desmoronan una vez que se crean los entramados legales, pero no sólo el entramado legal, sino también los entramados administrativos y presupuestales.

En ese sentido, me permito proponer como cinco grandes rubros, cinco grandes temas que podrían o deberían estar en este catálogo.

Primero, las formas y procesos de cooperación y coordinación entre estos órganos.

Dos, la estructura, las facultades y las funciones básicas de cada uno de estos órganos.

Tres, el régimen de responsabilidades para actos de corrupción y los que no lo son.

Cuatro, un sistema de nombramiento, pero también de autonomía que por lo menos tendría que ser en cuatro rubros: presupuestal, funcional, normativa y administrativa y un sistema de causas de remoción.

Y finalmente, cinco, el establecimiento claro y concreto de herramientas y capacidades reales para investigar.

Con estos cinco rubros, quizá grandes temas, podríamos abordar las diferentes necesidades que se van a crear a partir de la reforma constitucional.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias doctor Kaiser.

Licenciado Marco Antonio Fernández.

LICENCIADO MARCO ANTONIO FERNÁNDEZ: Gracias nuevamente por la invitación a participar en este foro y quisiera retomar puntualmente dos de las invitaciones a la reflexión de los señores senadores, la del senador Encinas y la del senador Ríos Piter.

Coincido plenamente con lo que han dicho mis compañeros, en especial el doctor Merino, que me parece que calificar que de lo perdido lo recuperado es la posición de los ponentes en este foro, me parece, con toda franqueza, con todo respeto, una forma muy reduccionista de ver los esfuerzos que la sociedad civil y las distintas organizaciones han hecho, del lado con los legisladores, para mejorar, precisamente teniendo memoria institucional, lo que ustedes en diciembre habían aprobado y que en su momento señalamos con toda puntualidad, tenía graves deficiencias, como lo ha reconocido el Presidente de la Comisión, el senador Escudero.

En ese sentido, creo que tienen bajo su análisis una minuta que representa, sin exageración, una mejora sustantiva al marco jurídico vigente.

Coincido plenamente en la necesidad de analizar con cuidado, la cuestión del fuero y cómo se va a legislar en esta materia, cómo se va a precisar.

Creo que eso vas a ser de discusión de, en su momento, retomar, por ejemplo, la iniciativa que el senador Ríos Piter presentó y dictaminar al respecto.

Pero de eso a que por este punto en específico se detenga el resto de la aprobación de los mecanismos que el Senado tiene bajo su revisión, me parecería un grave error.

Coincido plenamente en que la exposición de motivos sí puede plantear la ruta de cuáles son los temas que los legisladores tendrán que abordar en las discusiones que se vienen inevitablemente en la legislación secundaria.

A los temas que mis compañeros han establecido, sólo añadiría la necesidad de establecer la publicidad de las declaraciones públicas de los más altos funcionarios del Estado Mexicano, incluyéndolos a ustedes y el que contemplen legislar, para que tanto el Auditor Superior de la Federación, en el caso de sus declaraciones patrimoniales y declaraciones de conflicto de interés, o la Secretaría de la Función Pública, en el caso de la Administración Pública Federal, tengan las facultades para verificar la veracidad de la información que ustedes manifiesten en dichas declaraciones.

Porque es un hecho que hoy lamentablemente estos instrumentos no están sirviendo como herramientas para las investigaciones de la Auditoría Superior de la Federación, o de la Secretaría de la Función Pública para realmente detectar posibles actos de corrupción de los funcionarios públicos.

Finalmente, creo que es necesario establecer, por ejemplo, en el marco de la discusión de la Fiscalía General de la República, que tienen los siguientes meses qué hacer, con mucho cuidado cuáles van a ser los causales de la remoción de los fiscales, porque creo que esto es garantizar realmente en ese sentido, como ocurre en otros países, como ocurre por ejemplo en el caso chileno, verdadera autonomía a los fiscales a la hora de hacer su trabajo y que no por convertirse en agentes incómodos políticamente por sus investigaciones, por ejemplo en materia de anticorrupción, decidan removerlos por alguna forma arbitraria, como lamentablemente ya ocurrió en el caso del IFE hace algunos años, cuando en decisiones de la clase política se decidió sustituir a sus consejeros.

Por eso es importante que la ley recoja las causales de remoción.

Finalmente, y creo que sí es un punto que se ha quedado de lado y que vendrán meses de reflexión en esta materia:

Desde mi punto muy particular, la gran ausencia dentro de este Sistema Nacional Anticorrupción, es una discusión que se tiene que tener seria para ver cuáles van a ser los mecanismos jurídicos para también combatir el fenómeno de la corrupción dentro del Poder Judicial.

Creo que si hay una ausencia que tiene este sistema, sí es ver cómo le vamos a abordar ese punto nodal y va a tomar muchos meses de análisis muy preciso en esta materia.

Pero, insisto: creo que en general, reitero nuestra posición de apoyo a la minuta que tienen ustedes bajo su análisis.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias licenciado Marco Antonio Fernández.

Maestro Alejandro González.

MAESTRO ALEJANDRO GONZÁLEZ: Muchas gracias senador Escudero.

Ocho nueve de la noche. Entiendo que todos estamos ya cansados después de una muy larga, pero a la vez muy productiva sesión de comparecencias.

Quiero señalar dos cosas que me parecen importantes, y en particular referirme a la intervención del senador Ríos Piter, a quien también conozco muy bien y hemos trabajado muchísimas ocasiones.

Quiero decirle, senador, que la razón por la cual hemos coincidido –y sin ponernos de acuerdo, como bien comentaba hace un momento Sergio López Ayllón–, es porque también hemos tenido la experiencia opuesta, y esto hay que dejarlo muy claro.

Grandes reformas constitucionales de alto calado, que finalmente son diluidas o simplemente no abordadas en la legislación secundaria, y más allá, aun siendo abordadas se pierden en los procesos de implementación.

También hemos tenido el caso opuesto. La reforma de Transparencia en el año 2006, es más, ni siquiera llegamos a una ley general; ya deja tú buena, mala, regular. Tenemos muy claro que la experiencia acumulada nos dice eso, no empezamos ayer en esto; y esa es una razón sustantiva.

Entendemos que aunque no vayamos por una lógica maximalista, ideal en términos de reforma constitucional o a nivel constitucional, hemos aprendido que una buena parte de la batalla se da básicamente y de manera sustantiva, en las leyes reglamentarias. Y aquí nadie ha dicho que nos distraeremos de eso; por el contrario, no lo hicimos en la Ley de Transparencia, aprendimos muy bien la lección.

Fuimos con la legisladora en la Cámara de Diputados y después volvimos con ustedes, para trabajar de la mano en la ley secundaria. Y tenemos anotadas las otras que están por ahí.

Esto es, finalmente, una lógica que insisto, hemos aprendido a partir de mucho tiempo y mucho trabajo en estas lides, y a la cual no vamos a renunciar. Lo que estamos haciendo aquí, simple y sencillamente es formalizar un piso que nos parece mucho mejor, idealmente y cualitativamente; pero cualitativamente muy superior al que hoy tenemos, y que sí nos permite construir a detalle esa segunda fase sobre la cual no vamos a renunciar, y me parece que es clave.

También, Armando, has puesto tú también la solución en la mesa, que es: Vayamos entonces a una exposición de motivos que permita realmente establecer una hoja de ruta, entendiendo también siempre tu crítica, y muy constructiva, y me parece que estamos desde ambos lados llegando a un consenso muy básico. Y si lo entendemos así, creo que podemos seguir avanzando, como lo hemos venido haciendo con esta Legislatura.

Me sumo a todos los temas que tendrían que estar en la exposición de motivos, que será probablemente ya más larga que la propia minuta como tal. Pero quisiera añadir un tema que me parece importante, que no está considerado y que también es clave, si queremos avanzar en una lógica, sobre todo preventiva:

Tenemos que hacernos cargo, que además seguimos sin contar con una oficina de presupuesto a la altura de las mejores prácticas internacionales que haga un control ex ante del proceso presupuestario.

Decir, estamos lejos de la oficina de presupuesto del Congreso norteamericano, estamos lejos de la oficina de presupuesto del Congreso coreano; y tenemos finalmente un Congreso que está siempre viendo hacia atrás.

Hemos hecho y puesto todo el énfasis en la Auditoría Superior de la Federación, pero yo los invito a pensar a qué sucedería si le diéramos el mismo diseño institucional o un diseño institucional similar a la oficina de presupuesto en Cámara de Diputados, con la que hoy se cuentas en la Auditoría Superior de la Federación y con un reenfoque analítico de sus capacidades para, justamente, que el proceso de control presupuestario empiece desde la etapa ex ante con proyecciones sólidas, consistentes, que reduzca las posibilidades de asignaciones presupuestales, incluso como las que ustedes mismos han señalado en Cámara de Diputados.

Ese sería otro elemento que yo añado, que tendría que estar también en la exposición de motivos. Y nada más reiteraría la decisión, creo que institucional, de GESOA, pero también de todos los que estamos aquí, de seguir construyendo a partir de ese espíritu.

Esto no se acaba aquí, y hemos aprendido que en la legislación secundaria se juega a veces mucho más que en la gran reforma constitucional.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, maestro Alejandro González.

El Auditor Superior de la Federación.

CONTADOR JUAN MANUEL PORTAL MARTÍNEZ: Gracias, señor senador. Prometo no reiterar absolutamente nada.

Coincido con todo lo que han dicho mis compañeros. Realmente es muy claro lo que se ha expresado, me parece que no hay más que añadir sobre ello.

Pero sí quiero hacer una precisión adicional y una consideración. La precisión es en cuanto a la facultad que se le da a la Auditoría Superior de la Federación: son facultades que realmente van a fortalecerla, desde la eliminación de los principios de posterioridad y anualidad; la oportunidad para iniciar las auditorías, la presentación de informes individuales, la presentación previa de los informes y no hasta 14 meses después.

Todo esto va a abonar a una mejor fiscalización, a tener mejores resultados.

La consideración es que la fecha en que esto puede empezar a caminar, no tiene que ser, ya no digamos que una generación ni cuatro años; desde hoy podemos empezar a mejorar lo que es la previsión, la prevención de la comisión de delitos, de la comisión de irregularidades, podemos empezar mañana mismo.

El Sistema Nacional de Fiscalización que se está reconociendo en la Constitución a través del Sistema Nacional Anticorrupción, permitirá hacer que todos caminemos de una forma muy positiva para evitar la corrupción. Esto es, mejorar, fortalecer, establecer sistemas de control interno adecuados, así como establecer sistemas que mejoren la integridad del personal en todos los niveles.

Esto, complementado con la creación de una Ley General de Responsabilidades y la posibilidad de aplicar las sanciones a nivel estatal y municipal van a redondear muy bien el sistema.

Yo creo que podemos empezar desde ahora en la parte de previsión, capacitación y certificación de competencias.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, señor auditor.

Por último, yo quisiera pedirles a todos ustedes, que algunos son operadores y otros expertos en el tema, y más que nada son generadores de opinión, que nos den un voto de confianza al Senado de la República.

Las comisiones que preside el senador Burgos, el senador Encinas, la senadora Cristina Díaz y en la que tengo el honor de presidir con los secretarios que están en ellas, han demostrado el compromiso que tenemos.

Las inquietudes que se han manifestado aquí son serias evidentemente, son técnicas, son válidas, son legítimas. Me parece que ha servido mucho esta tarde, este foro, para entender de manera clara cómo vamos y hacia dónde vamos y llévense por parte del PRI, del PAN, del PRD y del Partido Verde un compromiso de que tendremos un gran acuerdo parlamentario.

Muchas gracias y buenas noches.

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