Versión estenográfica de la reunión de trabajo de las comisiones unidas de Puntos Constitucionales, de Anticorrupción y Participación Ciudadana, Gobernación y Estudios Legislativos. Segunda, del Senado de la República, con especialistas y servidores públicos en materia de anticorrupción.
(Primera parte)
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Buenas tardes. Bienvenidos al Senado de la República en esta tarde, para dar inicio a las audiencias públicas con los especialistas que hemos invitado el día de hoy, para conocer su opinión respecto a la minuta que hemos recibido de la Cámara de los Diputados respecto al Sistema Nacional Anticorrupción.
Nos acompañan el presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales, el senador Enrique Burgos. Bienvenido, senador Burgos.
El senador Alejandro Encinas, presidente de la Comisión de Estudios Legislativos.
Y la senadora María Cristina Díaz Salazar, presidenta de la Comisión de Gobernación.
Así como el secretario, el senador Armando Ríos Piter.
Sean ustedes bienvenidos.
Por parte de nuestros invitados, nos acompañan el maestro Eduardo Bohórquez López, director ejecutivo de Transparencia Mexicana.
El maestro Alejandro González Arreola, director general de Gestión Social y Cooperación.
El doctor Juan Ernesto Pardinas Carpizo, director general del Instituto Mexicano de la Competitividad.
El licenciado Marco Antonio Fernández Martínez, de México Evalúa.
El doctor Mauricio Merino Huerta, coordinador de la Red por la Rendición de Cuentas.
El doctor Luis Carlos Ugalde Merino, coordinador de la Red por la Rendición de Cuentas.
El doctor Sergio López Ayllón, director general del Centro de Investigación y Docencia Económica.
El maestro Ricardo Raphael de la Madrid, profesor investigador afiliado del CIDE.
Doctor Max Kaiser Aranda, director de la Escuela de Graduados en Administración y Políticas Públicas del Instituto Tecnológico de Estudios.
El contador Juan Manuel Portal Martínez, auditor superior de la Federación.
El doctor Manuel Hallivis Pelayo, magistrado presidente del Tribunal Federal de Justicia Fiscal y Administrativa.
Y el contador público Raúl Sánchez Kobashi, subsecretario de Control y Auditoría de la Gestión Pública.
No sé si me faltó alguien, derivado de los invitados que hemos tenido. Estamos todos completos.
Y les agradecemos a todos nuestros invitados que nos acompañen esta tarde.
El formato que hemos establecido para estas audiencias públicas y abiertas, es que nuestros invitados tengan una exposición de 10, 12 minutos en alguna de las tribunas, que yo les pediría que sea de lado izquierdo o de lado derecho para que tengamos el tiro de la cámara, toda vez que estamos transmitiendo por el Canal del Congreso, que tengamos en bloque todas las exposiciones; y al final de esto, una sesión de preguntas y respuestas.
Nuevamente, bienvenidos al Senado de la República, y le damos el uso de la palabra al maestro Eduardo Bohórquez López, director ejecutivo de Transparencia Mexicana.
Doctor, si nos hiciera el favor de ocupar… sí, porque nos está siguiendo el Canal del Congreso, para que los televidentes puedan apreciar.
MAESTRO EDUARDO BOHÓRQUEZ LÓPEZ: Agradezco al Senado de la República por la oportunidad de participar en este proceso legislativo.
Me queda muy claro que en los últimos meses ha ocurrido algo que era de suma importancia para el país, y es un cambio de paradigma en términos del combate frontal a la corrupción.
Por muchos años, y aquí hay especialistas y titulares de las dependencias a las que voy a hacer referencia, se pensó que un solo órgano o muy poquitos órganos podían cumplir a nombre de todo el Estado mexicano, la tarea de controlar este flagelo que afecta gravemente al país.
Me queda muy claro que al discutir el marco de un Sistema Nacional de Anticorrupción se está reconociendo que es un conjunto de instituciones las que se tienen que perfeccionar, para poder avanzar en la agenda.
Me queda muy claro también, conociendo la minuta que envió la Cámara de Diputados a este Senado, que ha habido un esfuerzo de las fuerzas políticas del país por tratar de llegar a consensos; y todos los consensos inevitablemente dejan fuera asuntos, preferencias, posturas, necesidades de diseño institucional que también deben ser parte de una auténtica política nacional contra la corrupción y de una estrategia más amplia.
El Sistema Nacional de Anticorrupción se refiere estrictamente a seis asuntos, que creo que es importante considerar: El futuro de la Secretaría de la Función Pública y los órganos internos de control dentro de ésta.
Y aunque en el acuerdo alcanzado no se menciona el tema de un servicio profesional para los órganos internos de control, por tratarse del texto constitucional; me queda claro que necesitamos avanzar este asunto en legislación secundaria y que es una de las piedras de toque para que auténticamente profesionalicemos a los órganos internos de control en el país.
En el dictamen que se ha enviado a este cuerpo legislativo, se habla del Sistema Nacional Anticorrupción y se describen algunas de las instituciones que forman parte, me queda claro que nuevamente, fruto de las negociaciones y el acuerdo, se han enlistado una serie de instituciones, pero creo que en el futuro debemos de revisar con mucho cuidado si otras agencias de la administración pública, otras instituciones también deberían ser parte de este sistema.
Menciono dos sencillamente por su importancia: El Servicio de Administración Tributaria y la Unidad Especializada en Inteligencia Financiera, que mucho tendrá que aportar al trabajo de este Sistema Nacional de Anticorrupción de aprobarse en los próximos días.
Hay asuntos relevantes al Tribunal Federal de Justicia Administrativa que sin duda van a requerir del talento de la Academia de los muchos especialistas en derecho administrativo y de los propios involucrados en estas instituciones para traducir lo que se ha planteado en el texto constitucional en algo que deje en la práctica satisfecha la demanda de independencia en torno a la posibilidad de sancionar actos de corrupción.
Hay muchas definiciones ahí que están todavía por darse. Para mencionar sólo algunas: la diferencia entre asuntos graves y no graves; cómo vamos a entender cuál es la línea divisoria entre estos asuntos. Tal vez no sea objeto del objeto constitucional, pero sin duda es parte de una agenda legislativa en este tema.
También creo que hay que dar mucha atención al asunto de las sanciones a los particulares, se trate de personas físicas o de personas morales. Es un avance muy importante del sistema hacer responsables en lo administrativo a las personas morales y a las personas físicas, pero ahí hay sin duda focos ámbar que hay que cuidar en términos de la traducción de lo que esto pueda suponer ya en la operación del Tribunal.
Me queda muy claro también que, al referirnos de manera general en esta discusión a los artículos 73 y 108 de la Constitución, alrededor de las responsabilidades administrativas de los servidores públicos, no hemos podido llegar a lo que fue parte de muchas conversaciones públicas sobre este tema que es un nuevo régimen de responsabilidades para el país.
Entiendo que, fruto de los consensos nos hemos quedado alrededor de una Ley General de Responsabilidades Administrativas y Anticorrupción, sé que vamos a tener que seguir trabajando en los próximos años y que, sin duda, lo que se alcance como consenso en este Senado todavía tendrá que sufrir mucho trabajo, no sólo en la legislación secundaria sino de forma permanente para tener un auténtico sistema de responsabilidades acorde al modelo democrático de nuestro país.
Respecto a las atribuciones de la Auditoría Superior de la Federación, creo que ha quedado claro que se convierte en una pieza central de este sistema al adquirir facultades adicionales, atribuciones adicionales, y me gustaría insistir en la importancia de algo que ocurrió en la Cámara de Diputados, que creo que es también piedra de toque.
Entiendo que pueda haber polémica, discusión, por la vía fiscal, por la vía del Sistema Nacional de Coordinación Fiscal sobre este tema, pero me parece que es fundamental y que se consiguió en la Cámara de Diputados, que es poder referirse a la fiscalización de las participaciones federalizadas que se encuentran en estados y municipios.
Este es el artículo central y esperamos que en las discusiones que tengan en las próximas horas y días, este asunto no vaya para atrás.
Es de todos conocido (falla de origen) para tratar de llevar atrás este asunto. Entiendo… (Falla de origen) de anticorrupción.
El Comité Ciudadano que se plantea en la redacción pues es una forma de dar voz y salida a preocupaciones cívicas en el documento que conocemos naturalmente se le han dado facultades para llevar acabo ciertas tareas, pero me parece fundamental que entendamos que la participación social no puede limitarse a un comité ciudadano.
Pongo solamente un ejemplo: la Secretaría de la Función Pública y volteo a ver al subsecretario Sánchez Kobashi, lleva 22 años de estar trabajando en el tema de contraloría social y al referirnos a un sistema nacional anticorrupción parece increíble que no hagamos referencia a los mecanismos de control que ya tenemos en campo en muchas de las partes del país y que no se articulan en ningún sitio.
Este es un tema que preocupa a muchos legisladores, lo han expresado abiertamente, cómo involucrar a la participación ciudadana, pero creo que falta reflexión y creo que falta profundidad en lo que se ha descrito hasta ahora.
Estos espacios consultivos, estos espacios de voz fueron útiles tal vez para el siglo pasado mexicano, donde no había manera de hacer llegar la voz de los ciudadanos, pero hoy necesitamos figuras mucho más sofisticadas y articuladas, pata aprovechar el potencial ciudadano en esta materia.
Otro asunto que creo que no ha quedado suficientemente aclarado, en la Cámara de Diputados se aprobó, es este mecanismo de inteligencia institucional, que traduzco, yo sé que los especialistas aquí lo conocen bien, pero que traduzco de la siguiente forma: lo que apruebe este Senado, lo que pase por la vía constitucional, lo que tengamos en las leyes que tengan los estados en esta materia, no puede ser sino un sistema vivo, tendremos que estarlo perfeccionando sistemáticamente.
Algunos de los senadores y muchos de los especialistas conocen lo que nos ha pasado con la Secretaría de la Función Pública y la razón por la cual vivía en este continuo temor de desaparición, cosa que afortunadamente en este sistema no se plantea.
La razón por la cual estaba en esa precaria situación es porque no se actualizaba permanentemente como dependencia. Aparecían nuevos asuntos, nuevos escándalos, nuevas preocupaciones y se le iban poniendo pedacitos a cada una de las dependencias.
Me parece que el tema de la inteligencia institucional y la capacidad de aprender de sí mismo, es un asunto de la mayor importancia y aún no lo percibo de esa manera en lo que se está planteando en este Senado de la República para su discusión y aprobación eventual.
Finalmente me queda claro que aunque hemos hablado de un sistema y en otros instrumentos legales, por ejemplo la Ley General de Transparencia, se habla de un sistema nacional de transparencia y nos referimos a un sistema nacional de fiscalización y control y a un sistema nacional de coordinación fiscal.
La verdad es que en la práctica muchos de estos instrumentos están muy lejos de ser auténticos sistemas. No es un asunto de semántica, es un asunto de operación y resultados.
Esos sistemas no tienen indicadores claros de desempeño., como sistemas, son espacios de coordinación, son espacios para la comunicación entre las dependencias, pero no queda claro cuál es su propósito como sistema, en términos de los resultados esperados, el impacto que puedan generar y los indicadores de desempeño para que puedan ser realmente llamados sistemas.
Hasta el momento creo que son mecanismos de coordinación y nada más que eso. La oportunidad que tiene este sistema nacional anticorrupción de ayudar a integrar muchos de los sistemas o subsistemas del país, que hacerlos auténticamente eso, sistemas, es enorme.
No está, por ejemplo, el Sistema Nacional de Coordinación Fiscal, no vemos reflejado de alguna manera el tema de la armonización contable, es una de las preocupaciones en términos de cumplimiento de este anhelo de rendición de cuentas.
El Sistema Nacional de Transparencia todavía tiene en la Ley General de Transparencia un asterisco, habrá quien pueda pensar que no tiene validez constitucional por haber aparecido en la Ley General.
En fin, me parece que esta es la oportunidad de articular muchos sistemas; hay una iniciativa pendiente sobre el Sistema Nacional de Fiscalización y Control.
Y tengo la sensación de que esta es la oportunidad de articular todos estos subsistemas en un auténtico modelo integrado que dé base a una política nacional anticorrupción.
Lo hemos dicho abiertamente en todos los espacios posibles y este es el lugar idóneo para recalcarlo.
Estamos convencidos de que éste, de lo que ha aprobado la Cámara de Diputados no es impecable ni perfecto, ni llena las expectativas de muchos ciudadanos, ni las necesidades amplias en esta materia.
Pero es una hoja de ruta para poder hacer una construcción institucional que va a tomar cuando menos –y también creo que hay que ser honestos con el público- una década.
Estamos hablando de la primera piedra de una construcción institucional muy compleja, que todavía está por darse.
Si no se aprueba la hoja de ruta relativamente pronto, pues la construcción institucional demorará todavía más.
Haciendo cálculos muy rápidos –y con ello cierro- si se aprobara en este periodo de sesiones el Sistema Nacional Anticorrupción, el público, la sociedad mexicana estaría viendo tal vez los primeros resultados; si todo sale bien, si en los congresos locales se aprueba, si la reforma constitucional prospera, si las leyes secundarias avanzan, en el 2018.
Tengo la impresión de que cada minuto en esto cuenta, para empezar a ver no sólo la promesa del sistema, sino sus resultados e impacto.
Muchas gracias senadores.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias.
Agradecemos la intervención del maestro Eduardo Bojórquez López, Director Ejecutivo de Transparencia Mexicana.
Tiene el uso de la palabra el maestro Alejandro González Arreola, Director General de Gestión Social y Cooperación (GESOC).
MAESTRO ALEJANDRO GONZÁLEZ ARREOLA: Buenas tardes a todas y a todos.
Antes que nada agradecer de nueva cuenta la invitación que me ha extendido el Senado de la República y en particular las Comisiones Unidas, para comentar esta pieza legislativa que me parece de gran importancia y trascendencia, no sólo por el contexto que estamos viviendo, sino también por la urgencia del momento en el proceso legislativo que estamos enfrentando a partir del reconocimiento de que estamos por cerrar una legislatura, que es la legislatura de origen de esta Reforma, que es la Cámara de Diputados, y que urge verdaderamente tener una respuesta rápida, pronta y precisa antes de que esa ventana de oportunidad legislativa se cierre.
Voy a aprovechar mi tiempo para hacer un análisis:
La primera tiene que ver platicar, un poco complementar lo que ha dicho Eduardo, a partir de ubicar el objeto, el análisis que tenemos hoy frente a nosotros desde, primero, las premisas o los supuestos que originalmente animaron esta particular iniciativa que me parece una iniciativa muy, muy relevante.
Segundo: el enfoque a partir del cual se abordó esta iniciativa y esta reforma.
Y, tercero: identificar algunas fortalezas y debilidades, y cerraré haciendo un llamado muy claro a las y los senadores en el sentido de qué hay que hacer.
Traemos justamente un contexto en el cual las medias tintas, o los posicionamientos a medias de poco ayudarían en este contexto.
Este Sistema Nacional Anticorrupción, la ley, la pieza de reforma que ustedes tienen ante ustedes, senadoras y senadores, parte de tres supuestos que me parece que recogen en buena medida un proceso de diálogo, de discusión, de análisis que hay que reconocerlo, en buena medida hemos realizado en el marco de la Red por la Rendición de Cuentas y en otros espacios.
Pero sobre todo en la Red, que me parece que ha auspiciado una muy buena parte de la discusión, tanto en el contexto nacional como en el internacional, con expertos internacionales en seminarios. Primero lo hemos debatido entre nosotros y después hemos abierto procesos de diálogo con las y los tomadores de decisiones.
Y hubo un consenso en tres sentidos, en términos de las premisas:
Primero, a partir de la experiencia internacional y de los consensos alcanzados, la primera premisa es que era necesario atender las causas de la corrupción y no sólo centrarse de manera clara en los efectos de la misma, y no irnos con la finta de necesariamente fortalecer una lógica de castigo por encima de la detección, identificación de aquellas causas que están generando este fenómeno.
En la medida en la cual esas causas permanezcan, agarrar peces gordos, chiquitos, medianos, pequeños; obviamente será una tarea eterna que nunca tendrá fin. Y la idea justamente era generar un diagnóstico y un análisis que permitiera identificar esas causas.
Segundo, ¿qué, por tanto, debería existir en respuesta justamente a la identificación de esas causas y desde una perspectiva sistémica a la identificación?
Obviamente un diseño institucional que permitiera eventualmente hacerse cargo de la corrección de esas causas que eventualmente generan la corrupción.
Y más importante aún, una vez identificado ese sistema de diseño institucional, del cual estamos hablando, no cometer el error que se ha cometido en otros diseños institucionales del mundo, de evitar que entre las propias instancias públicas responsables de la prevención y el combate a este flagelo, no exista entre ellas pesos y contrapesos; que es un elemento muy, muy relevante, el famoso peer review y el análisis de pesos y contrapesos que, más allá de los contrapesos entre los distintos Poderes de la Unión, ayuda y permite e incentiva la mejora continua entre los actores.
Creo que estas tres premisas, me parece, sustentaron en buena medida el diseño de la reforma que hoy tenemos. Y en conexión, obviamente, a lo que ustedes tienen en sus manos, en sus escritorios, senadoras, senadores; es obviamente una respuesta, probablemente no perfecta, inacabada e inadecuada; pero me parece que es consecuente con este diagnóstico, es consecuente con estas premisas, asume una perspectiva sistémica a partir de la detección de estos tres elementos.
Y lo que busca justamente, más que la creación o la búsqueda de la bala de plata que nos permita acabar con la corrupción; reconoce que este es un proceso de aproximaciones sucesivas que eventualmente, y si todo se alinea, nos llevará a un estadio en el cual un conjunto múltiple de instituciones y de acciones nos permitan realmente cerrar los distintos espacios entre los cuales hoy se cuelan estas acciones que hoy conocemos como corrupción.
Desde esta perspectiva, la iniciativa que ustedes tienen yo creo, que de manera razonable provoca la idea de generar sinergias, complementariedades y a la vez contrapesos, y este es un elemento complejo de poder conciliar; pero creo que razonablemente lo logra entre el conjunto de instituciones que hoy tenemos, más otras más que requieren ser construidas a partir de esto, para que eventualmente desde una perspectiva sistémica tomemos la base o sentemos las bases para el combate y la prevención de este flagelo.
¿Qué hace?
El Sistema Nacional Anticorrupción, tal y como está planteado, y la palabra Sistema no se refiere tanto, aunque ya es un sistema, sino a que tiene una perspectiva sistémica y a que sienta las bases justamente de la interacción entre los múltiples actores vinculados al fenómeno desde la perspectiva gubernamental; para identificar de forma quirúrgica, me parece que en el documento que ustedes ya tienen aprobado de la Cámara de Diputados, lo que no está funcionando en el actual status quo de las instituciones anticorrupción.
Propone medidas sensatas, me parece, razonable, para que estas limitaciones sean eventualmente superadas. Eduardo mencionó –que me antecedió ya en el uso de la palabra– estas medidas; no voy a ahondar en ellas, ustedes las conocen muy bien, pero también identifica –por otro lado– vacíos existentes en el status quo: no sólo dónde están las omisiones entre las distintas instituciones, sino cuáles otras tendrían que existir, pero en el marco de una perspectiva sistémica en donde exista claramente identificado de qué manera encaja en el Sistema, cuál es el valor que agrega, no que duplica, no que limita.
Y desde esa perspectiva, cuál es el rol que debe de jugar cada una de estas instituciones.
Me estoy refiriendo, por supuesto, a la Fiscalía Anticorrupción que ya ha sido creada, pero también, por supuesto, al Tribunal de Justicia Administrativa que sería obviamente replanteado en esta minuta.
También establece mandatos, condiciones y espacios de coordinación en donde hoy no los hay, y eso es muy importante; eso es un elemento –me parece– característico.
Ciertamente –como mencionaba Eduardo– no agota todos esos espacios y posibilidades, pero establece las bases para que esa coordinación se dé de manera consistente, constante, logrando esta armonización a veces difícil, insisto, entre generar sinergias y complementariedades, pero a la vez pesos y contrapesos entre las distintas instituciones responsables del combate y la prevención de este flagelo. Y establece, por lo tanto, espacios también de condición y de control cruzado entre estas distintas instituciones.
Me parece también que, al ser una reforma constitucional esencialmente, deja muchos temas en el tintero y que están en la racionalidad, implícitos en la racionalidad de la reforma, aunque no necesariamente explícitos en la letra de la misma, dado que, insisto, un nivel de replanteamiento y diseño constitucional.
Me parece que la minuta al menos ubica el espíritu que está atrás de estos elementos y, sobre todo, establece claramente la ruta que habría que eventualmente seguir para complementar esto que hoy vemos como esta reforma que está inspirada en una perspectiva sistémica, pero que eventualmente tendría que ser consolidada como un sistema en toda la entereza de la palabra y en toda la amplitud de la palabra que hoy obviamente no lo tiene.
Efectivamente tiene limitaciones, menciono algunas:
El sistema, por supuesto, podría comprender sistemas de participación mucho más adecuados al siglo XXI, a lo que sucede en otras instancias como las iniciativas de gobierno abierto que plantean procesos de cocreación y de trabajo conjunto, sociedad civil y gobierno, con espacios previamente planteados para ello, con procedimientos claros, con tiempos claros, con métricas claras. Efectivamente, podría realmente ir hacia allá.
Podría también considerar el propio sistema la posibilidad de otros cambios para considerar, por ejemplo, al Presidente de la República como sujeto a investigación de esto; sin embargo, y quiero ser muy claro, muy explícito –y con esto terminaré–, yo prefiero ver esto como un sistema abierto en el cual eventualmente podemos seguir complementando, ajustando, en una lógica de aproximaciones sucesivas, pero necesitamos una base para construir, y lo que hoy tenemos ante nosotros es la posibilidad de decirle que sí a esta base que es esta minuta que hoy tenemos en Cámara de Diputados, proveniente de Cámara de Diputados; y en cuanto esta sea aprobada, ¿por qué no empezar un proceso, que ya lo hemos hecho además en el Senado, de cocreación y coconsulta para que eventualmente pudiéramos superar las limitaciones que aquí hemos señalado? He señalado yo, ha señalado Eduardo y seguramente señalarán las y los colegas que me sucedan en el uso de la palabra.
Sin embargo, insisto, requerimos algo, una base, una piedra de toque, y esa es la oportunidad que tenemos ante nosotros.
Creo que el modificar la minuta generará beneficios efectivamente, pero esos beneficios son marginales, versus lo que hoy tenemos; y en cambio puede abrir la posibilidad de costos muy grandes, dado que tendría que regresar a la colegisladora, en donde seguramente sería, dado los cambios legislativos que se prevén permanecerá por varios meses, si no es que años, perdiendo una ventana de oportunidad legislativa inmejorable dado el contexto al cual nos estamos enfrentando.
El llamado es, senadoras y senadores, a, aun sabiendo que esto tiene limitaciones, el llamado es claro, aprobémoslo tal y como viene, seamos responsables de esto, corresponsables, porque parte de lo que estoy diciendo aquí también me corresponsabiliza de esto, y a partir de ahí empecemos y abramos un proceso de mejora continua y decantación de lo que hoy tenemos.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, maestro Alejandro González Arriola, Director General de Gestión Social y Cooperación.
A continuación, damos el uso de la palabra al doctor Juan Ernesto Pardinas Carpizo, Director General del Instituto Mexicano de la Competitividad.
DOCTOR JUAN ERNESTO PARDINAS CARPIZO: Muy buenas tardes y muchísimas gracias por el privilegio de poder hablar desde esta tribuna.
Voy a ser breve, pero voy a ser muy reiterativo.
Como ciudadano encarecidamente les pido que a esta legislación que les envía la Cámara colegisladora, por favor no le muevan. Como ciudadano les pido que no la cambien.
Como Juan Pardinas les pido que no le enmienden, que no la mejoren, que la dejen como está. Seguramente es perfectible, seguramente es mejorable. Dejemos esas ambiciones para otra legislatura y también aprovechemos la oportunidad de cambiar la historia de México.
Una de las definiciones que más me gusta de la política, una de las definiciones más nobles es que es un medio de salvar a una comunidad de su propio pasado y de su propio destino y eso es lo que tenemos hoy enfrente: la oportunidad de cambiar la trayectoria de la historia de México.
Aprobar esta iniciativa y aprobarla pronto es sembrar y poner la piedra de toque de la reconstrucción de la confianza en las instituciones del país.
No es una solución definitiva, va a haber que hacer muchísimas cosas, como decía mi colega Alejandro González, no hay bala de plata para enfrentar este monstruo, a este vampiro no se le mata sólo con una estaca en el corazón, se tienen que hacer muchas cosas.
Veo que el día de hoy también participará y me da mucho gusto, el doctor Luis Carlos Ugalde, creo que él tiene mucho que decir sobre la necesidad de reducir el costo de las campañas electorales.
Mientras no tengamos una democracia menos onerosa, no vamos a poder tener un servicio público más honesto. Mientras sea tan costoso ser presidente municipal ganar una elección al Senado, ganar una elección a gobernador o ganar una elección para presidente de la República, es una tarea sobrehumana poder hacer eso, ser un candidato competitivo y al mismo tiempo ser un funcionario honesto.
Así como les pido que no le cambien, no le muevan, también les pido que no se cansen, que nos ganemos el derecho al cansancio, porque todavía hay mucho qué hacer y mucho qué legislar. Espero que Luis Carlos y entrometiéndome en su tema, abunde sobre eso.
Hay otro que a mí me preocupa en lo particular y me preocupa en dos dimensiones: uno es su importancia y otro su ausencia del debate público, que es el uso de efectivo en la economía.
El efectivo es la manera de intercambio, la moneda de cambio de la economía formal, la corrupción y el crimen organizado y sin embargo seguimos viendo, de forma totalmente natural, instituciones del Estado mexicano hagan transacciones en efectivo, hagan pagos en efectivo, nóminas en efectivo, salvo que me corrija el Auditor Superior de la Federación, una transacción en efectivo es algo que no es auditable, que no es perseguible.
Y vemos normal que gobiernos estatales, que congresos estatales probablemente aquí, en el Senado, no tengo idea, pero las transacciones en efectivo las seguimos viendo como algo natural. Las deberíamos ver como algo que no corresponde dentro del universo de una economía formal y la aspiración de tener un servicio público más honesto.
Va a haber que seguir legislando sobre muchísimos otros frente: el frente electoral, el frente de uso de efectivo, la legislación secundaria, y como lo decía mi colega desde hace muchísimos años, Eduardo Bojórquez, si esto va a empezar a funcionar en el 2018, si ustedes aprueban esta reforma constitucional ahorita, creo que más sentido de urgencia, más inminencia de poderse mover en el sentido de lo deseable, antes de lo perfecto, pues creo que no hallo manera sin que no sea tan reiterativa y quedarme aquí, en la tribuna, ocupando su tiempo y su atención para decirles lo mismo:
Senadores: por favor, aprueben esa Reforma Constitucional, apruébenla pronto.
Muchísimas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias doctor Juan Ernesto Pardinas Carpizo, Director General del Instituto Mexicano de la Competitividad.
A continuación, tiene el uso de la palabra el licenciado Marco Antonio Fernández Martínez, de México Evalúa.
LICENCIADO MARCO ANTONIO FERNÁNDEZ MARTÍNEZ: Muy buenas tardes.
Antes que nada quisiera agradecer a los señores senadores la invitación para participar en este foro de análisis.
Sin duda alguna, reconocer la apertura: En diciembre de 2013, ya hace prácticamente año y medio, más de año y medio, se aprobó en esta Cámara una Minuta en esta materia.
Y entonces señalábamos algunas de las cosas, de las diversas preocupaciones que teníamos sobre lo que ustedes habían aprobado sobre la Comisión Nacional para el Combate a la Corrupción.
Y la falta precisamente de una forma de integrar los distintos elementos del Estado Mexicano para combatir la corrupción.
Los señores legisladores y su colegisladora retomaron mucho de los elementos que diversas organizaciones de la sociedad civil, englobados principalmente en los colegas de la red de rendición de cuentas, retomaron muchas de estas propuestas y están reflejadas esta minuta que hoy tienen bajo su análisis.
Sin duda alguna, como lo han mencionado mis colegas que me han antecedido en el uso de la palabra, hay ámbitos que se pudieran mejorar, pero en términos generales nos parece que esta minuta representa un avance sustantivo respecto al marco jurídico vigente.
Por ejemplo, contempla la extinción de dominio por enriquecimiento ilícito, lo cual me parece fundamental para mandar la señal muy clara que cometer fraude desde el servicio público o al Estado Mexicano es una falta grave y por lo tanto se tiene que contemplar una sanción de esta naturaleza.
Logra fortalecer órganos del Estado Mexicano, como la Auditoría Superior de la Federación, para poder fiscalizar las aportaciones, que sabemos que es un tema controvertido, que ha habido gobernadores que se han acercado a ustedes para expresar su desacuerdo respecto a este punto, porque lo consideran una violación al federalismo.
Pero respetuosamente diferimos de esa posición porque creemos que tiene que haber un órgano externo que complemente las labores de fiscalización de los órganos locales de fiscalización que en muchos casos lamentablemente sabemos que no han hecho bien su trabajo y que por eso han permitido el ámbito de corrupción en muchos estados.
Vemos con mucho reconocimiento la nueva capacidad de la Auditoría Superior de la Federación para iniciar su labor en tiempos reales y no esperarse hasta la presentación de la cuenta pública.
Quisimos convencer a los señores legisladores, a sus compañeros, de la necesidad de cambiar los tiempos de la presentación de la cuenta pública.
Sabemos, como lo mencionó mi colega Eduardo Bojórquez, que toda política pública es parte de un consenso, y que esta parte no se pudo retomar.
Pero reconocemos que precisamente el hecho de que pueda empezar antes su labor la Auditoría Superior de la Federación, presentar informes parciales de su fiscalización, ayudará a que los señores diputados tengan elementos más a tiempo para poder hacer sus discusiones presupuestales.
Sin duda alguna es un avance dotar a la Auditoría Superior de la Federación y a la Secretaría de la Función Pública, de la facultad del juicio de revisión ante la inacción de la fiscalía especializada en materia de corrupción.
Hoy sabemos que muchas veces los procesos de investigación de funcionarios públicos corruptos, o también de los particulares involucrados en casos de corrupción, no se procesan adecuadamente por ineficiencias al interior de la Procuraduría General de la República.
Esta nueva facultad para la Auditoría Superior y para la Secretaría de la Función Pública, pondrá una presión institucional a sus colegas de la Fiscalía Especializada en Materia Anticorrupción para que haga su trabajo como debe de ser; y si no, precisamente recurrir a los tribunales para forzar a hacer este trabajo.
Me parece fundamental que se haya establecido en estas labores de investigación, tanto la Auditoría como la Secretaría no estén limitados por los secretos fiduciario, bancario, bursátil y fiscal. Esto, por ejemplo, es un avance respecto a lo que ustedes habían aprobado en diciembre; se les había olvidado entonces el secreto bursátil: Hoy ya retomaron esa parte los señores diputados.
Entiendo la preocupación y comparto ese señalamiento de los colegas, que en la legislación secundaria se tendrá que precisar para evitar un uso político de esta facultad, que sea el titular de la Auditoría Superior de la Federación, sea el titular de la Secretaría de la Función Pública, el que pueda utilizar estas facultades. Pero el hecho de otorgarlas constitucionalmente, sin duda alguna consideramos que es un avance.
Mucho se habló de la prescripción del delito de corrupción y no me dejará mentir el senador Encinas, que coincidimos en un Foro hace algunas semanas; nosotros insistimos muchas veces que necesitábamos un tiempo mayor a lo que los señores diputados aprobaron. Pero es un avance, sin duda alguna, que haya aumentado el tiempo de tres a siete años.
Consideramos que el beneficio marginal, como lo mencionó mi colega Juan Pardinas, de modificar una minuta en estos términos para ampliar aún más los términos de la prescripción, llevaría el peligro de que entonces ya no saliera ninguna reforma en sí; por lo menos perderíamos en ese sentido, lo más.
Hay avances significativos en el caso del Tribunal de Justicia Administrativa, el cual va a tener una sala especializada para los delitos de corrupción y de faltas graves administrativas. Como lo mencionó mi colega Eduardo, fundamental será que la legislación secundaria se precisa qué se entiende por “gravedad”.
Y habrá que, también, en esa legislación acompañar la modificación para que haya salas regionales que acompañen la labor de la sala principal del Tribunal; porque de lo contrario no se van a dar abasto los colegas del Tribunal de Justicia Administrativa para procesar los casos de corrupción y de faltas administrativas graves.
Hay otros puntos que creo que es necesario precisar, pero esos puntos se tienen que precisar en la Ley Secundaria porque, como lo comentaba con la senadora Rojas en algún momento, precisamente en 2013, entiendo perfectamente que la Constitución –válgame la expresión– no es un árbol de Navidad a la que se le tiene que cargar de demasiadas cosas.
Muchas de las precisiones vendrán en la legislación secundaria, y que por lo menos son entre 10 y 15 legislaciones que serán afectadas por esta reforma constitucional. Por eso la urgencia de que se tenga que aprobar esta reforma constitucional, porque hay mucho camino por delante.
Y yo quisiera asumir que sus grupos de asesores ya están identificando cuáles son estos elementos de las legislaciones secundarias que se van a tener que ajustar para que podamos tener a la brevedad, un marco jurídico completo para atajar uno de los grandes problemas que tiene este país y que lamentablemente el Congreso, en el marco de toda la discusión de las reformas estructurales del país, ha decidido dejar al final; y digo que es lamentable esa parte porque en todos los ámbitos estructurales –energético por ejemplo, educativo–, en el uso de los recursos públicos hay amplios márgenes de corrupción.
Por eso ya no podemos tardarnos, como les comenté en un texto que les compartí la semana pasada, con toda franqueza son tiempos de sensatez política; ya no está –perdónenme la expresión– el horno para bollos. Creo que los diversos casos que se han documentado de problemas de corrupción y del uso ilegítimo de los recursos públicos, les tienen que dar un recordatorio de que ya no se pueden tardar más.
Como ciudadano sí observo que tenemos un gran problema y que es su responsabilidad poder legislar a la brevedad en esta materia y, sí, dejar precisiones para el futuro en la legislación secundaria que, insisto, espero ya estén sus grupos de asesores identificando.
En conclusión, creo que la minuta que tienen ustedes bajo consideración, es un producto de un diálogo muy franco y abierto entre diversas organizaciones de la sociedad civil y varios de ustedes y sus compañeros en la Cámara de Diputados.
Celebro, sin duda alguna, la apertura para poder tener estos foros de análisis. No nos podemos ya dar el lujo que por purismos legislativos corramos la suerte de que nos tengamos que ir a otra legislatura para el análisis de esta minuta. El país ya no puede esperar.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, muy amable, licenciado Marco Antonio Fernández Martínez de México Evalúa.
A continuación, el doctor Mauricio Merino, Coordinador de la Red por la Rendición de Cuentas. Tiene el uso de la palabra.
DOCTOR MAURICIO MERINO HUERTA: Muchas gracias. Muy buenas tardes a todas, a todos.
Les agradezco de todo corazón, señoras y señores senadores, que una vez más nos inviten a este recinto para escuchar nuestras opiniones.
El diálogo público al que ustedes han convocado ya varias veces, no sólo ha venido modificando las formas tradicionales de legislar sino que también ha abierto la puerta para confiar en que los proyectos y las ideas gestadas en otros ámbitos puedan efectivamente convertirse en reformas constitucionales y legales de gran calado.
Esto francamente no era una práctica común, y hoy en cambio su experiencia –me refiero a la de ustedes– está dando frutos esperanzadores.
De verdad, de corazón, muchas gracias por su apertura.
Mi intervención que está escrita para no pasarme del tiempo, será, además de leída, repetitiva, porque es ofrecer tres argumentos para pedirles –igual que lo han hecho varios de mis colegas– clara y directamente que aprueben ustedes la minuta de la reforma constitucional que abriría la puerta para crear un Sistema Nacional Anticorrupción.
La reforma iniciada en la Cámara de Diputados fue –como saben– el producto de una amplia deliberación previa. Varios de ustedes venturosamente participaron desde sus inicios en esa deliberación previa.
Esta reforma recupera, si no en todo, sí en buena medida los resultados, además de la investigación y del diálogo que por años hemos sostenido distintas organizaciones académicas y sociales en torno a la necesidad de construir, no una reforma sino una política pública completa, articulada y coherente de rendición de cuentas como antídoto a la corrupción que daña las instituciones políticas de México y que ha generado ya de manera sistemática que esas instituciones no entreguen los resultados que se esperan de ellas: Que se deteriore la confianza y las relaciones sociales; que se vulnere el derecho y se vulneren los derechos; que se desperdicien recursos; que se limite el crecimiento económico y se bloquee la redistribución del ingreso.
No, no quiero agotar mi tiempo ofreciendo datos. Estoy seguro que ustedes conocen en relación con los costos y las lamentables consecuencias que se derivan de la corrupción en prácticamente todos los planos de nuestras relaciones sociales.
Sólo quiero subrayar que la corrupción es la mayor causa actual de la desigualdad, de la impunidad y de la exclusión en nuestro régimen político.
De aquí mi primer argumento. Seguramente la reforma constitucional aprobada ya por los diputados, ya se ha dicho, puede ser perfeccionada. Nadie mejor que ustedes sabe que todos los productos legislativos son debatibles, porque todos son, cuando no responden a intereses facciosos sino a un verdadero parlamentario, son el producto de la deliberación y de la construcción de consensos.
Pero también saben que en esta materia hay un sentido de urgencia, ya se ha dicho varias veces y una ventana de oportunidad que podría cerrarse en cualquier momento.
Modificar la minuta en esta casa, aun cuando la mejor buena fe, de eso no tengo duda, no sólo exigiría devolver estos cambios a la Cámara de origen, sino demorar el proceso que ya de suyo ha tomado tiempo excesivo, quizá toda la historia de México, para inyectarle nuevos factores, además de incertidumbre a su resultado.
La corrupción se ha convertido en el mayor problema del país, todos lo sabemos, es la causa de muchos otros problemas puntuales y la verdad es que nunca acabaremos de diseñar la legislación perfecta en esta materia.
Ningún país lo ha logrado de manera definitiva, pero sí podemos evitar que se siga persiguiendo a la perfección, si es que existe y sabemos que no existe, mientras se pierde la oportunidad de comenzar ya una tarea que en el mejor de los casos tomará no 10 años, sino una generación para realizarse.
Esta es la segunda base de mi argumento. La reforma constitucional que les pido que aprueben no será ni remotamente la conclusión, sino apenas una puerta de entrada para comenzar a trabajar, pero es urgente cruzar este umbral.
Esta reforma no está separada de los cambios que ustedes mismos produjeron ya en materia de transparencia, no es ajena a la legislación todavía pendiente en materia de archivos y protección de datos personales.
Pero sin esta otra, la reforma en materia de corrupción, el tablero no va a estar completo. Si sólo prosperar la reforma de transparencia, pero no la reforma de combate a la corrupción, habremos dejado los cimientos, sólo los cimientos, aún sin terminar.
Esta reforma abrirá la puerta para modificar el sistema general de responsabilidades administrativas y penales en materia de corrupción, que ha sido el talón de Aquiles del régimen político mexicano.
La reforma permitiría contrarrestar la fragmentación de las instituciones que se han creado en esta materia después de la transición y que ha impedido que sus trabajos prosperen. La reforma articularía esas instituciones, sumando también a las entidades federativas en un sistema de pesos y contrapesos, ya se ha dicho, para que ninguna de ellas, instituciones o entidades quede excluida del combate a la corrupción.
Todas ellas, añadiendo la transparencia y en consecuencia la vigilancia social a su desempeño en distintos niveles, se vigilarían mutuamente y podrían inyectar inteligencia institucional para ir corrigiendo, uso el gerundio subrayadamente, para ir corrigiendo los procesos, las normas, los entornos que hoy auspician los actos de corrupción.
Esta reforma permitiría modificar además la muy arraigada y equivocada idea, según la cual combatir a la corrupción solamente equivale a castigar corruptos, sin tocar las causas que generan este fenómeno.
El diseño que hoy está sobre la mesa tiene todas esas ventajas y una más que sugiero, con todo respeto, que no pase inadvertida: de aprobarse exigiría poner en marcha por fin el cambio de fondo que necesita la operación del gobierno y que dejó pendiente nuestra transición a la democracia.
Insisto en que ninguna de estas mudanzas sucederá en un plazo breve, pero precisamente por eso es urgente abrir la puerta de entrada, poniendo la mirada más allá, pongo el acento, más allá del sexenio que corre y mucho más lejos, por favor, que los argumentos de campaña que se están usando ahora mismo.
Si se mira en conjunto lo que ustedes estarían aprobando –me refiero al paquete de transparencia y combate a la corrupción juntos- nos daría un horizonte completamente distinto.
Y de aquí mi tercer argumento: por primera vez en la historia de la Administración Pública Mexicana, todos los funcionarios públicos estarían obligados a documentar lo que hacen y cómo lo hacen, dejando constancia de su actuación en archivos públicos y accesibles.
Por primera vez los ciudadanos tendríamos la posibilidad de involucrarnos directamente en la vigilancia de la gestión pública en distintos niveles.
Las prácticas corruptas de las burocracias tradicionales tendrían que ir cediendo –perdón por la reiteración del gerundio-, tendrían que ir cediendo no sólo por la fuerza del derecho de acceso a la información y la exposición pública que eso supone el escándalo pues, sino porque por primera vez habría también normas completas y generales que tipificarían esas prácticas de corrupción que hoy no están tipificadas en el sistema de responsabilidades administrativas y penales de México.
Y una vez ubicadas y documentadas, esas prácticas no sólo podrían ser advertidas por auditores internos y externos profesionales, miembros ambos de sistemas de carrera específicos, sino sancionadas por una sala especializada del tribunal administrativo y perseguidas, ojala, por una fiscalía especial.
También podrían ser corregidas sistemáticamente por un órgano colegiado cuya actuación sería igualmente pública por efecto de las mismas normas que aquí hemos discutido.
De funcionar en sus términos, esta reforma exigiría replantear la forma en que se ejerce el gasto público en México, la forma en que se vigila y la forma en que se sanciona.
Nunca antes hubo una reforma tan ambiciosa para cambiar, así sea poco a poco, las rutinas de apropiación y legítima de los recursos públicos del país, hoy profundamente arraigadas en nuestro régimen político.
Termino ya subrayando que esta reforma sería solamente –ya lo han dicho todos mis colegas-, solamente el primer paso de un muy largo y complejo camino.
Pero está en sus manos, señoras, señores senadores, que este paso se dé.
Muchas gracias por su atención.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias doctor Mauricio Merino.
A continuación, tiene el uso de la palabra el doctor Luis Carlos Ugalde Ramírez.
DOCTOR LUIS CARLOS UGALDE RAMÍREZ: Muy buenas tardes.
Muchas gracias al Senado de la República y a las Comisiones Unidas por esta invitación.
Me parece que la Minuta es un paso adelante y hay actualmente un dilema: o se buscan mejoras a costa del riesgo de que la Minuta se congele, o se aprueba en sus términos.
Como varios de mis colegas, creo que es claro que la mejor decisión política es aprobar esta Minuta en sus términos.
Dado que esa es una realidad política, es un dilema político, preferiría entonces concentrarme en cinco reflexiones que pueden ayudar a acompañar y garantizar un buen despegue del Sistema Nacional Anticorrupción, en caso de que sea aprobado en los próximos días y ojala eso ocurra.
Debemos decir que implementar una política nacional anticorrupción, que pretende ser una prioridad nacional, no solamente es un asunto de técnica legislativa, legal o de investigación, sino es un asunto de comunicación.
Y tan importante es la técnica, los aspectos legales como la comunicación.
En esta parte inicial de esta Política Nacional Anticorrupción o puesto de otra manera, para que esta reforma constitucional se pueda convertir en una Política Nacional Anticorrupción es necesario hacer más que una aprobación constitucional.
Y sobre esos cinco temas hablaré.
La primera reflexión que quiero hacer, es que tenemos que combatir la ingenuidad normativa, que en nuestro caso diría algo como lo siguiente:
Una vez que tengamos el Sistema Nacional Anticorrupción, ahora sí meteremos a la cárcel a los corruptos; algo que se oye mucho en promocionales políticos en estos días. Se trata de un fetiche constitucional que nos acompaña no solamente en materia de combate a la corrupción; sino en muchos temas, en muchas reformas.
En el Congreso mexicano, en las últimas décadas hemos soñado una y otra vez, que cambiar la Constitución es la llave mágica para cambiar la realidad que no nos gusta.
Y esta aseveración de que con el Sistema Nacional Anticorrupción ahora sí meteremos a los malos a la cárcel, tiene dos problemas:
El primero es que con la legislación actual incompleta, imprecisa que tenemos en materia de combate a la corrupción, muchas cosas se podrían haber hecho en las últimas décadas. Ejemplos los hay muchos:
Si la Cámara de Diputados, por ejemplo, hubiera realizado su labor de acompañamiento de los informes de la Auditoría Superior de la Federación; si las contralorías municipales tomaran con seriedad y profesionalismo el fincamiento de procedimientos administrativos que le son turnados por los órganos de su propia fiscalización estatal; si la unidad de servidores públicos de la PGR tuviera más recursos.
En suma, si no hubiera un tratamiento selectivo de los expedientes de corrupción, la legislación actual mexicana sería muy buena para poder haber hecho una diferencia en los últimos años. La voluntad política no se legisla, simplemente se ejecuta.
El segundo problema del fetiche constitucional de que nos ayudará a cambiar el corazón de los hombres, es que la implementación del Sistema Nacional Anticorrupción será gradual. Simplemente pensemos lo que ocurrió en 2008 con la reforma del Sistema de Justicia Penal o con la Ley General de Contabilidad Gubernamental; ambas han tenido que ser pospuestas ya en más de una ocasión.
Y en el caso que nos compete, tenemos un problema de escasez de recursos humanos y administrativos; sobre todo en el ámbito local. Pero sobre todo, tendremos falta de incentivos políticos para hacer del combate a la corrupción una prioridad nacional.
De tal forma que en el mejor de los casos, y así es, y así es realista plantearlo, esta política pública nacerá a cuentagotas; y solamente con el paso de los años, y de muchos años y de muchos esfuerzos y de posposiciones –seguramente– de plazos que no se cumplirán, esto irá gradualmente tomando forma.
Mi segunda reflexión tiene que ver con la definición de los objetivos y las metas del Sistema Nacional Anticorrupción. Es necesario construir una narrativa para evitar el desencanto, para evaluar los avances y evitar un boomerang político.
Y primero déjenme reflexionar sobre los objetivos; ¿cuáles son los objetivos del Sistema Nacional Anticorrupción? ¿Acaso diremos que el objetivo del Sistema Nacional Anticorrupción es combatir la corrupción?
En el dictamen, si uno lo lee con detenimiento, lo que menos hay es una definición de qué se busca. Y esto llama la atención porque no hay política pública que pueda ser exitosa, si no tiene claridad en el objetivo y en las metas; y en este dictamen no se menciona con claridad cuáles son los objetivos.
En algún momento de las páginas que leí, se dice que uno de los objetivos del combate a la corrupción es alcanzar mayores estándares de buen gobierno. Se dice más adelante que los esfuerzos ejecutivos deben estar concentrados en la prevención, más que en la sanción de los actos de corrupción.
De tal forma que, como lector y como legisladores, me parece, no hay claridad. Y alguien puede decir: “Es tonta la pregunta, puesto que claramente un Sistema Nacional Anticorrupción busca combatir la corrupción”.
Bueno, si ese es el objetivo último, hay objetivos intermedios; ¿y cuál va a ser el rango o la jerarquía entre ellos? ¿La prevención, la construcción de un sistema integral, la mejora de la gestión de gobierno, la mejora de la eficacia del gasto público?
Y hay una parte final en el propio dictamen, que dice: “En suma –y parece ser como la frase que definiría el objetivo de este sistema–, con la creación del Sistema Nacional Anticorrupción podremos erradicar las prácticas de corrupción que tanto daño han causado a nuestra sociedad. Un problema de enumerar de una forma tan genérica este asunto.
Construir la narrativa es muy importante, porque si no tenemos narrativa no vamos a saber a dónde navegamos, y esto me lleva a la segunda parte de este tema, que son las metas.
¿Cómo vamos a saber en cinco años si vamos en la ruta correcta?
Yo recuerdo la trampa de los peces gordos, y esta es una trama que muchos gobiernos estatales han caído, que toman posesión un gobernador o una gobernadora y hablan de los peces gordos como un símbolo de éxito en el combate a la corrupción.
Yo recuerdo que en la administración del ex presidente Vicente Fox se cayó en esa trampa, la trampa de los peces gordos; y cuando se cae en esa trampa, ya no hay forma de salir bien aireado, porque claramente el propósito de un Sistema Nacional Anticorrupción no es que haya peces gordos; pero claramente la sociedad y los medios de comunicación van a asumir eso como la meta de éxito. Y si no se define con claridad esta narrativa el gran problema es que una vez que se apruebe por esta Soberanía, al primer mes van a empezar a esperar los peces gordos, al segundo mes, al tercer mes, al año. Y cuando éstos no caigan en las redes, porque las redes están rotas y porque no hay capacidad de tener buenos pescadores todavía sino hasta la siguiente década y porque el mar no está en las mejores condiciones, entonces va a empezar a haber una decepción mediática, popular y va a condenar la sociedad que esto fue un engaño.
Por eso es muy importante que, a la par de que se aprueba, estos establezcan cuáles son las metas: construir integridad, mejorar el ejercicio del gasto público, mejorar el servicio de gestión gubernamental, mejorar al final del día la infraestructura humana y es muy importante.
Recordemos nada más lo que ocurrió durante el gobierno anterior en materia de la lucha contra el narcotráfico. Una lucha es una lucha en donde no hay claridad cuáles son las metas, y si un gobierno no es capaz de hacer una narrativa de cuál va a ser la ruta, los objetivos y las metas, lo que acaba ocurriendo es lo que ha ocurrido con este asunto: que un mismo indicador, como el número de ejecuciones, puede servir para decir A o B, y que por lo tanto el gobierno, el congreso pueda acabar siendo rehén de las metas que asignen los medios, el público o los humores sociales.
La tercera reflexión que quiero hacer y que compete a esta Soberanía es que me parece que en esta lucha contra la corrupción el Congreso debe predicar con el ejemplo.
No necesitamos esperar a que las legislaturas estatales aprueben esto ni tampoco a que estén las leyes generales aprobadas dentro de un año, si se cumplen los plazos, para que el Congreso empiece a predicar con el ejemplo.
Y esto es una manera de evitar el fetiche constitucional. El fetiche constitucional diría: “No, todavía no entra en vigor la legislación; todavía falta que se reglamente; todavía falta que se promulgue”. Para combatir ese fetiche constitucional, es necesario que el Congreso predique con el ejemplo, y así además a ayudar a restaurar un problema central del combate a la corrupción, que es el tema de los pesos y contrapesos.
Combatir la corrupción no solamente es un asunto legislativo ni legal ni de investigación, es sobre todo un asunto político, por eso el Congreso tiene una función fundamental de vigilar al Ejecutivo, de generar un sistema de contrapeso que permita que se vigile constantemente lo que haya, y que cuando los órganos de control interno o cuando los que fiscalizan el gasto público no hacen su tarea, o haciéndola no hay sanciones a esas tareas, haya un congreso, como esta Soberanía, que ejecute esto.
Ustedes acaban de aprobar hace pocas semanas una muy buena Ley General de Transparencia, y para cumplirla, como sujetos obligados establecieron un plazo del 30 de agosto para un proceso de reorganización interna que les permita cumplir las metas.
Creo que el Senado a partir del 30 de agosto puede ser un gran ejemplo; un gran ejemplo porque, cuando no hay transparencia, se propician prácticas que eventualmente se convierten en prácticas corruptas.
En una de ellas que ya mencionó uno de mis colegas fue que no puede haber un congreso moderno que combata la corrupción con el manejo de efectivo de enorme liquidez en las cuentas individuales de los legisladores. No hay forma de que un congreso funcione bien y pueda exigir cuentas al Ejecutivo, pueda exigir cuentas a los auditores, cuando hay tal manejo de liquidez en las cuentas individuales de los senadores.
En ocasiones se les paga varias veces su salario para que de ahí se pague a su staff, no hay forma de que suceda. Habrá muchos senadores que hacen un buen uso del recurso y pagan a su staff, pero habrá otros que eventualmente no lo hagan.
Y no hay senador o diputado que pueda hacer correctamente su trabajo, cuando está colmado de mieles, de prerrogativas y de tanta liquidez.
Este no es un asunto de escándalo periodístico, es un asunto de la naturaleza humana, es un asunto de sentido común; no hay vigilante profesional colmado de mieles.
Por eso en ocasiones algunos congresos en México se han vuelto parte del problema, porque han sido coptados, maniatados por este exceso de liquidez de prerrogativas y por lo tanto creo que el Senado y ustedes senadores pueden dar un ejemplo en la reorganización interna, en la eliminación del manejo de liquidez y de efectivo en el pago del personal, incluidos los senadores y sobre todo en el tratamiento de la subvenciones a los grupos parlamentarios.
Cuarta reflexión es: combatir la corrupción requiere cambiar la lógica de la negociación presupuestaria. La negoción del presupuesto va de la mano del combate a la corrupción y eso significa que, y esto aplica a la Cámara de Diputados, pero creo que es un mensaje muy importante: no podemos combatir la corrupción si en la Cámara de Diputados sigue habiendo etiquetación de partidas por miles de millones de pesos, que ha dado lugar al surgimiento de un mercado que existe, que es el de los sobornos o los moches.
No hay forma que la Cámara de Diputados, yo supondría que la nueva legislatura debe tomar como una de sus primeras decisiones la eliminación de partidas etiquetadas, como una de las primeras decisiones fundamentales.
Si la Cámara de Diputados no es capaz de tomar esa decisión en su nueva legislatura, no hay forma que la Cámara de Diputados pueda ser garante de la vigilancia del gasto público.
El presupuesto base cero, por cierto, es una gran oportunidad, porque permitirá combatir muchos programas presupuestarios y clientelares que, lejos de beneficiar a la sociedad, benefician a unos pocos.
Y el quinto comentario para concluir: como comentó Juan Pardinas hace rato, no hay manera de combatir la corrupción en el ejercicio de la gestión gubernamental, si no se combate la corrupción en el financiamiento de las campañas políticas.
Es una ingenuidad pensar que podemos combatir la corrupción de quienes tienen un cargo en el gobierno, si antes no se combate la corrupción del financiamiento, como estos funcionarios llegaron al gobierno.
Y este es un asunto que está fuera de control, es un asunto que ha llegado a límites insospechados, desconocidos. En las últimas dos reformas electorales no han atacado este problema o lo han atacado nada más de manera superficial.
Si no se contiene, si no se resuelve el problema del financiamiento paralelo y legal de campañas políticas, este gran esfuerzo que se está haciendo en el Senado, el Sistema Nacional Anticorrupción tendrá un efecto muy limitado.
Cualquier gobernante que llega a la silla el primer día ya tiene una deuda de cientos de millones de pesos para pagar a sus donadores extralegales e ilegales, tiene que hacerlo y al hacerlo tendrá que recurrir a cualquier mecanismo, entre ellos las contrataciones y la licitación de pobra pública para hacerlo.
De tal forma que concluiría diciendo: si no corregimos el problema de la corrupción en el financiamiento de las campañas políticas, los impactos de esta nueva legislación serán muy, muy limitados.
Muchísimas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchísimas gracias doctor Luis Carlos Ugalde Ramírez, Director General de Integralia Consultores.
Damos el uso de la palabra al doctor Sergio López Ayón, Director General del Centro de Investigación y Docencia Económica.
DOCTOR SERGIO LÓPEZ AYÓN: Señoras y señores senadores, agradezco en primer lugar la invitación para participar en esta reunión de trabajo.
Realmente es un honor poder contribuir en este importante debate parlamentario.
Reconozco también, y quiero destacarlo, la apertura que ha mostrado el Senado de la República en este y otros temas para escuchar opiniones que les permitan una mejor toma de decisiones en su alta responsabilidad.
Es un ejercicio que honra y enriquece la vocación democrática y representativa del Senado de la República.
Quiero precisar que hago mis consideraciones a título estrictamente personal y que no comprometen en modo alguno al CIDE, institución que me honra dirigir.
Me temo que mi exposición, y al mismo tiempo lo celebro, va a ser redundante; va a repetir lo que ya dijeron.
Por ello voy a abreviar e irme a algunos puntos centrales:
Permítanme comenzar con una afirmación cruda. La corrupción y la impunidad son los dos grandes males del país.
No es este lugar para explicarles muchas razones que nos han llevado a este punto.
Lo importante es subrayar que la tolerancia de la sociedad mexicana ante este fenómeno parece agotada.
Que cada nuevo escándalo que queda impune, suma al descrédito de la democracia.
Y que resulta urgente tomar medidas claras, contundentes, de largo aliento que permitan ganar terreno a la desconfianza y a la falta de legitimidad que genera la corrupción en el país.
Hace unos días escribía que es urgente construir entre todos, pero particularmente le toca a la clase política, una agenda de la confianza que permita que el país retome horizonte.
Y que una de las condiciones necesarias para este propósito, pasa por adoptar un conjunto de medidas que toquen al corazón del malestar.
Es decir, que permitan reducir efectivamente la corrupción y la impunidad, al mismo tiempo que acciones efectivas contra la desigualdad.
Hoy, el Senado de la República tiene la oportunidad de dar un paso adelante en esta dirección.
He escrito en diversas ocasiones que la corrupción es un fenómeno muy complejo, que no admite explicaciones ni soluciones simples.
También he dicho que el combate a la corrupción, para ser eficaz, debe integrar un conjunto de elementos, procedimientos de instituciones y condiciones, algunas de las cuales ya existen pero que están mayormente desarticuladas y fragmentadas.
He insistido en la necesidad de una reforma de calado, que modifique sustantivamente el régimen de responsabilidades que tenemos y que en la práctica ha mostrado su debilidad e incapacidad para combatir a la corrupción.
Finalmente, he sostenido que no existe solución mágica que permite erradicar de un día para otro este cáncer social.
Tenemos que admitir claramente que la reforma que ahora analizamos no será suficiente y que quedan muchas cosas por hacer.
Pero que el diseño institucional que propone, constituye un buen punto de partida que puede servir de punto de inflexión.
La minuta que examinamos tiene, en mi opinión, varias virtudes a las cuales ya se han referido otros colegas.
Es el resultado de un proceso de debate público que se inició hace algunos años con la propuesta de crear una Comisión Nacional Anticorrupción.
La discusión alrededor de esa institución, de sus posibilidades pero también de sus problemas, los ha llevado a un planteamiento distinto, que construye sobre elementos que ya existen pero que, reformulados, permiten articular de un modo distinto las diferentes instituciones y crear el Sistema Nacional Anticorrupción.
Quiero insistir que este sistema no sólo busca castigar a los corruptos, sino que suma elementos que permitirían comenzar a combatir a la corrupción por sus causas y que están claramente establecidos en el Artículo 113 del proyecto.
En esta evolución, han tenido un papel central las organizaciones académicas y de la sociedad civil, y por fortuna fue retomado en buena parte por los partidos políticos.
La segunda virtud es que, de aprobarse, implicaría una reestructuración completa del régimen de responsabilidades administrativas que, como ya he dicho, ha probado su ineficacia.
Un elemento central es la judicialización de la sanción administrativa que bien entendida, permitiría crear un entorno que no sólo busque individualizar una sanción impuesta en el marco del debido proceso; sino que va a tomar en cuenta el daño a los bienes públicos protegidos y debe lograr ser un disuasivo eficaz.
La tercera virtud es, obviamente, ampliar el mandato y facultades de la Auditoría Superior de la Federación.
Dicho lo anterior admito, junto con mis colegas, que hay ventanas de oportunidad; hay cuestiones técnicas que podrían precisarse y algunas omisiones que ameritarían discusión.
Por ejemplo, sin duda conviene discutir el alcance del fuero presidencial. Echo de menos la creación de un sistema de profesionalización de los funcionarios responsables de los órganos internos de control; también convendría precisar que el texto de la fracción V del artículo 116 y su correlativo en el 122, no implica revertir el diseño que existe ya en muchas entidades federativas, en el que los tribunales administrativos forman parte del Poder Judicial. Hay por lo menos 15 estados que ya se encuentran en esta condición.
Y habría que advertir que los miembros de los poderes judiciales locales estarían sujetos al régimen de responsabilidades específico a este poder.
Pero este y otros problemas pueden ser razonablemente subsanados en el dictamen, en el desarrollo de la legislación secundaria o bien mediante reformas posteriores.
El sistema que ahora está en la mesa implica una implementación muy compleja, que llevará tiempo; y tengo la convicción de que si esperamos a la iniciativa perfecta, podemos comenzar a echar raíces.
Quiero enfatizar que el país necesita una señal inmediata y clara en materia de lucha anticorrupción; y que en mi opinión, el balance de elementos positivos que tiene la minuta, es suficientemente amplio para poder pedirles –muy respetuosamente– que se apruebe en sus términos, para permitir que se ponga en marcha de inmediato.
Tengamos confianza en que podemos dar un paso hacia adelante y construir instituciones que no estén cimentadas en la desconfianza; sino en una exigencia de cambio que necesitamos con urgencia.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, doctor Sergio López Ayllón, director general del Centro de Investigación y Docencia Económicas.
A continuación el doctor Max Kaiser Aranda, profesor del ITAM. Tiene el uso de la palabra.
****** (Sigue segunda parte) *****
(Segunda parte)
DOCTOR MAX KAISER ARANDA: Muchas gracias por la invitación. Es un honor estar en este recinto, discutiendo un tema tan importante para el presente y el futuro de México.
El Sistema Nacional Anticorrupción que se discute el día de hoy, no es una reforma más: es la reforma que se encargará, que permitirá que otras reformas que se han discutido aquí mismo, puedan existir y sean eficaces.
En el último año, diversos sectores fundamentales, tanto del Gobierno como del Estado en su conjunto, han sufrido diversos cambios de fondo muy importantes.
Al discutir estas reformas tan importantes, se crearon nuevas reglas, nuevos jugadores, nuevos procesos que prometen a la sociedad ser una palanca de desarrollo para el país. Es decir, la promesa de las últimas grandes reformas es de desarrollo, de modernización y de avance.
Sin embargo, si no se acompañan con un verdadero sistema integral de combate a la corrupción, que sea capaz de prevenir actos ilegales, de vigilar la actuación de los servidores públicos y de asignar consecuencias concretas por el incumplimiento de sus obligaciones; las promesas de estas reformas estructurales se van a quedar, por lo menos, a la mitad.
La única manera en la que un Estado democrático puede funcionar, puede crecer y puede subsistir, es gracias a la capacidad de regularse a sí misma; de establecer estructuras y procesos eficaces, que sean ocupados y ejecutados por servidores públicos que cumplen, efectivamente, con sus funciones; y de asignar consecuencias para quienes no lo hacen.
Los estados exitosos son aquellos en los que se crean estructuras y reglas para que todos las cumplan. Son los que diseñan programas para llevarlos a cabo correctamente; son los que compran y construyen buscando las mejores condiciones.
Los estados exitosos son los que obtienen su legitimidad a través de la rendición de cuentas. Para estos estados, la rendición de cuentas no es sólo la capacidad de ver hacia adentro de las paredes del gobierno sino la tarea de asignar responsabilidades concretas a quienes incumplen con las expectativas sociales.
Estos estados exitosos tienen la confianza de la gente a la que gobiernan, porque se privilegia el interés social; es decir, se impide el avance de intereses privados e ilegales y se promueve el avance de intereses sociales; se crean bienes públicos.
El Sistema Nacional Anticorrupción que se discute en este recinto asume varias de estas tareas. Tiene la idea de establecer una nueva forma de ver el ejercicio de gobierno.
Tiene por lo menos tres ventajas respecto del sistema que actualmente funciona en la supervisión del ejercicio público.
La primera ventaja es que se trata de un sistema y no de órganos descoordinados. Es decir, es un sistema en el que hay órganos que comparten una misión, y no autoridades como las que tenemos actualmente que fueron creadas en su momento para otros fines; que fueron creadas de manera aislada y que fueron asumiendo la tarea poco a poco de combatir la corrupción sin las herramientas suficientes por la exigencia social.
Es decir, tanto Auditoría Superior de la Federación como la Secretaría de la Función Pública en su momento se crearon, pero no para combatir la corrupción, se crearon por otros motivos, y la exigencia social los fue llevando a crear mecanismos con lo que podían y como podían para combatir la corrupción, y por lo tanto se convirtieron en autoridades no lo suficientemente eficaces para crearlo.
El Sistema Nacional Anticorrupción que se propone tiene la intención de que estos órganos y otros dos se conviertan en un verdadero, una verdadera estructura que tenga la capacidad de crear esas condiciones.
La segunda ventaja que tiene respecto de la situación actual es que se reconoce la necesidad de abordar el tema desde tres columnas fundamentales: prevención, investigación y sanción. Y se abandona la idea –como dijeron ya varios de mis antecesores– de que el combate a la corrupción es un simple tema de sancionar a alguien y de dar el ejemplo con la sanción.
El combate a la corrupción es mucho más complejo y tiene que abordar de manera equilibrada estos tres elementos: prevención, investigación y sanción.
Y la tercera ventaja es que se establece un nuevo concepto de responsabilidades de la Norma Suprema, y se reconoce además la corresponsabilidad del sector privado en el problema.
Este es un paso fundamental. Hasta el día de hoy la corrupción parecería que estaría sólo del lado del servidor público cuando la corrupción es un fenómeno complejo que normalmente involucra a dos partes. Esas son las tres grandes ventajas que tiene este sistema y, por lo tanto, se trata de un nuevo modelo, no de un simple ajuste a un modelo que ya está en uso.
Tiene la intención, me parece, de provocar una nueva forma de actuación del servidor público a través de la creación de un sistema que sea parte integral del Estado y no un apéndice que vigila desde afuera.
Me parece que esa es una gran virtud del sistema, que es algo integrado en el Estado y no algo que desde afuera estará revisando y vigilando al servidor público.
Esto, me parece, genera tres retos básicos de entrada para el sistema:
El primero, es el de acabar con la impunidad, que me parece que es la mayor de las exigencias sociales en este momento. Es decir, el sistema en sus nuevas leyes secundarias deberá crear condiciones de eficacia en la investigación y en la sanción para que no haya actos ilegales que se queden sin una consecuencia. Me parece que ésta ahorita es la más importante de las exigencias sociales.
El segundo gran reto es el de provocar la creación de un aparato gubernamental en el que sea más fácil actuar de manera legal que actuar de manera ilegal. Es decir, el sistema tiene la obligación de invertir el esquema de incentivos que actualmente existe en el Estado.
En este momento es más difícil ser honesto y actuar de manera legal que actuar de manera ilegal. Es más oneroso, incluso a veces, ser un servidor público que cumple con las normas, a veces porque son demasiadas, a veces porque son ambiguas, a veces porque las estructuras no son claras, no son eficaces, etcétera.
Y el tercer gran reto de entrada es restablecer la confianza de la sociedad en el Estado y en el gobierno para provocar la sinergia que todo estado democrático exitoso necesita.
Estos, me parece, son los tres grandes retos.
Ahora, en el diseño de la reforma constitucional se crean una serie de elementos que de manera inmediata provocan la necesidad de aterrizar todo esto en leyes secundarias.
Son alrededor de 10 o más leyes secundarias las que se tienen que reformar a partir de la aprobación de este nuevo sistema y el reto de estas nuevas leyes no es sólo crear esto que acabo de mencionar, sino además crear condiciones para enlazar diferentes sistemas.
Por ejemplo, el sistema de compras gubernamentales, el año pasado, en 2014, el sistema de compras gubernamentales federal asignó 497 mil millones de pesos en 141 mil procesos de licitación pública, de invitación a cuando menos tres o de adjudicación directa.
Quinientos mil millones de pesos que podrían ser una palanca de desarrollo o un negocio de unas cuantas personas.
Este me parece que es un gran tema. En los distintos organismos internacionales, el tema de las compras gubernamentales es la primera prioridad para abordar en un sistema nacional anticorrupción.
Las tres convenciones de las que México es parte, que abordan el terma anticorrupción, la de Naciones Unidas, la de la OCDE y la de la OEA, hacen énfasis en el tema de la prevención y hacen énfasis en el tema de prevención en copras gubernamentales.
Entonces, a través de las leyes secundarias se quiere enlazar el Sistema Nacional Anticorrupción, con el sistema de compras gubernamentales; dos, con el sistema de control patrimonial, el sistema en el que los servidores públicos generan, establecen una relación del patrimonio que poseen.
Pero después, enlazarlo con el sistema del Servicio Profesional de Carrera y el Sistema de Conflicto de Interés que se crea a través del nuevo Sistema Nacional Anticorrupción.
El enlace de estos sistemas permitirá al Sistema Nacional Anticorrupción prevenir, pero también investigar de manera adecuada los diferentes actos.
El siguiente sistema que hay que enlazar es el Sistema de Contabilidad Gubernamental, los diferentes sistemas de transparencia y todos los sistemas de información y bases de datos que existen en el gobierno.
De lo contrario, la lucha, la investigación será prácticamente imposible. Hay que enlazar los distintos sistemas, como los registros públicos de la propiedad, los sistemas que tiene el SAT, los diferentes sistemas de Plataforma México, con el Sistema Nacional Anticorrupción, para que este tenga verdaderas capacidades de investigación.
Si no le damos a este sistema, si no le damos a las autoridades de este sistema verdaderas capacidades de investigación, a través del enlace y a través del acceso directo a todos estos sistemas, en realidad lo que estamos creando son órganos sin los dientes, sin las manos suficientes para investigar y para acabar con la demanda social más importante que es el tema de la impunidad.
Así me parece que el gran reto del sistema en el mediano plazo es la sanción a servidores públicos y particulares que cometen actos de corrupción, pero que eventualmente la sanción se convierte en elemento extraordinario, porque el reto me parece, en el largo plazo, es que este sistema tenga la capacidad de crear los procesos de control y prevención adecuados, para que los servidores públicos puedan actuar de manera legal.
Retomo las palabras del doctor Ugalde, para proponer cinco objetivos de largo plazo, cinco metas de largo plazo que debe tener el Sistema Nacional Anticorrupción que hoy se discute.
La primera, recuperar la confianza de la sociedad en el Estado Democrático, acabar con este divorcio que hay entre sociedad y Estado Democrático, y restablecer este vínculo de confianza.
Segundo, hacer posible un Estado eficaz en el que se responde a las necesidades de la gente y no a las necesidades particulares. Es decir, crear un Estado que cree políticas y que cree procesos que aborden las demandas sociales.
El tercer objetivo de largo plazo me parece que es el establecer un sistema de justicia real, en el que se asignan consecuencias concretas a quien actúa fuera de la ley.
El cuarto objetivo básico, el cuarto objetivo de largo plazo, es provocar una nueva cultura del servicio público.
Eventualmente lo que queremos es que la sanción sea la excepción porque el servidor público tiene una nueva cultura de servicio al público.
Y, finalmente, hacer viable la subsistencia del estado democrático.
Sin un sistema nacional anticorrupción que funcione de verdad, la viabilidad del estado democrático está en entredicho.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias doctor Max Keiser Aranda.
A continuación, tenemos al contador público Raúl Sánchez Kobashi, Subsecretario de Control y Auditoría de la Gestión Pública, de la Secretaría de la Función Pública.
Tiene el uso de la palabra.
CONTADOR PÚBLICO RAÚL SÁNCHEZ KOBASHI: Muchas gracias. Muy amables y muchas gracias.
Señores senadores:
Después de oír todos los comentarios que han tenido mis antecesores, puedo ser repetitivo en algunas cosas pero sí quiero dejarlo puntualizado.
En el Gobierno Federal, la rendición de cuentas y la transparencia son dos componentes fundamentales plasmados en el Plan Nacional de Desarrollo 2013-2018.
La transparencia y la rendición de cuentas, contribuyen a inhibir el ejercicio inadecuado de los actos de gobierno y a reducir la opacidad en el manejo de las finanzas públicas, por lo cual se vincula con el combate a la corrupción.
Por este motivo, celebro que el Senado de la República haya organizado esta reunión en torno al contenido y alcances de la minuta con proyecto de Decreto, por lo que se reforman y adicionan diversas disposiciones de la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos en materia anticorrupción, enviada por la Cámara de Diputados.
A lo largo de esta tarde se han presentado diversas consideraciones sobre el contenido de esta Minuta, por lo cual yo sólo destacaré algunos aspectos relevantes:
Primeramente, se propone la creación de un sistema.
Es decir, se establece un esquema de coordinación entre las autoridades de todos los órdenes de gobierno, competentes en la prevención, detección y sanción de responsabilidades administrativas y hechos de corrupción, así como los órganos de control y fiscalización de los recursos públicos.
El diseño propuesto, establece otros componentes importantes:
La participación ciudadana, sobre la concepción de este sistema, enfatizaré algunos elementos:
Actualmente si la Auditoría Superior de la Federación, derivada de sus revisiones determina que existe algún delito, que se ha contenido una falla grave, envía a los órganos internos de control correspondientes las denuncias.
De acuerdo con el proyecto de Decreto, la Auditoría Superior de la Federación podrá presentar denuncias ante el nuevo Tribunal Federal de Justicia Administrativa, que se transformará en caso de que se apruebe esta minuta.
Otro elemento importante, es el restablecimiento de la Secretaría de la Función Pública, ya que el control interno, además de necesario en cualquier institución y aparato gubernamental, juega un papel estratégico como agente de prevención, de actos y conductas ilícitas de servidores públicos.
Se abre una oportunidad para instaurar mecanismos más efectivos de coordinación con la administración pública estatal y municipal, en materia de control interno y para la innovación administrativa.
Además, en el caso de aprobarse esta minuta, el titular de la Secretaría será ratificado por el Senado de la República, lo cual estimula un esquema de pesos y contrapesos al existir corresponsabilidad entre los dos Poderes.
Otro elemento que quiero destacar, es la creación de un Comité Coordinador del Sistema, responsable de establecer mecanismos de coordinación con los sistemas locales, así como del diseño y promoción de políticas integrales en materia de fiscalización, control y difusión de faltas administrativas y hechos de corrupción.
Como parte de este órgano, la minuta hace referencia a un comité de participación ciudadana. Ya Eduardo Bohórquez se refería hace rato a que hace 22 años existe la contraloría social en este país.
Que también sería de nueva creación este comité de participación ciudadana, con lo cual se pone énfasis en la importancia que tiene la participación de la sociedad en este tema.
Además, en el proyecto de decreto se incluye la extinción de dominio, que procederá de los casos de enriquecimiento ilícito. La ampliación del plazo a siete años para la prescripción de sanciones administrativas graves.
Como podemos observar, las instancias responsables existen actualmente; pero falta ampliar sus facultades y lograr una articulación entre las mismas, lo que significa la creación de un sistema, al que hacía referencia.
El diseño institucional de combate a la corrupción, de acuerdo con el esquema planteado, permitirá una mayor coordinación y fortalecimiento de las acciones y resultados que demanda nuestro país.
México necesita adoptar un enfoque moderno, por lo cual esta minuta con proyecto de decreto es la más importante que se haya registrado para el combate a la corrupción, encaminada a garantizar un gobierno transparente, de calidad y de permanente rendición de cuentas.
El proceso de aprobación e implementación de este nuevo sistema, requerirá tiempo; al igual que la generación de los primeros resultados. De manera paralela a la aprobación de esta reforma constitucional, la Secretaría de la Función Pública continúa cumpliendo sus funciones y se ha enfocado a reforzar los procesos de control, fiscalización y auditoría; y a vigilar que los servidores públicos se apeguen a la ley.
El combate a la corrupción es la creación de una cultura de transparencia, son metas que requieren una acción decidida y constante del Estado; pero también de la participación ciudadana. Por ello estamos ampliando los mecanismos de colaboración con el sector privado.
El pasado 26 de marzo de este año, la Secretaría de la Función Pública acabamos de suscribir un convenio de colaboración en materia de transparencia y combate a la corrupción, con el Consejo Coordinador Empresarial. Y el día de ayer se firmó un acuerdo sobre el combate a la corrupción y prevención de conflictos de intereses, con la Organización para la Cooperación y Desarrollo Económicos, CDE, donde nos harán llegar todas las buenas prácticas internacionales en esta materia.
Deseo compartir con ustedes otros proyectos que hemos impulsado desde la Secretaría, mismos que contribuyen con el control, la transparencia y la rendición de cuentas:
El primero se refiere al Sistema Nacional de Fiscalización. Hemos iniciado un trabajo coordinado con la Auditoría Superior de la Federación; los órganos estatales de control que integran la Comisión Permanente de Contralores Estado-Federación; y las entidades de fiscalización superior locales.
El objetivo de este sistema es promover que los órganos gubernamentales de control interno y externo de este país, operen en un mismo sentido, con similares estándares, mismos valores éticos, capacidades técnicas homologadas y mejores prácticas; para hacer que la fiscalización pública en México sea más ordenada, sistemática e integral.
Se han conformado cuatro grupos de trabajo: Uno de visión estratégica, donde permanentemente estamos trabajando en todos estos temas; las normas profesionales, el control interno y la responsabilidad de los servidores públicos.
Ya hemos obtenido productos: Las normas profesionales de auditoría de los niveles 1, 2 y 3, que contienen los principios fundamentales de la práctica de auditoría gubernamental para la planeación, ejecución, información y seguimiento de las auditorías financieras de desempeño y cumplimiento. Esto lo ha coordinado muy bien la Auditoría Superior de la Federación.
En materia de control interno se diseñó un marco integrado, que puede ser adoptado y adaptado por las instituciones en los ámbitos federales, estatales y municipales.
El segundo proyecto, que ya se comentó aquí también, que deseo compartir, es el vinculado a la armonización contable. En el seno del Consejo Nacional de Armonización Contable, se emitió un punto de acuerdo que dio lugar en septiembre del 2013, a la suscripción de un acuerdo de colaboración entre la Secretaría de Hacienda y Crédito Público; la Secretaría de la Función Pública y la Auditoría Superior de la Federación, para el seguimiento al cumplimiento del Marco Jurídico que regula la contabilidad gubernamental en México, ya que representa un elemento fundamental para el control, el ejercicio y la aplicación de los recursos públicos.
Hemos comenzado estudios en los tres órdenes de gobierno que han sido útiles para identificar avances y problemáticas que nos permitirán contar con un diagnóstico real.
Este proceso de armonización contable es otro pilar importante de la modificación estructural de la administración pública. Tengamos presente que sin registros no hay una buena rendición de cuentas, y sin ésta no puede existir una fiscalización efectiva.
Estos proyectos implementados representan un avance, pero aún nos falta camino por recorrer para fortalecer a las instituciones y la confianza del ciudadano en las mismas.
La creación de un Sistema Nacional Anticorrupción que, como cualquier otro, siempre será perfectible, abre la oportunidad de tener un gobierno más honesto y de mayor calidad.
Para esto, se requiere de acciones decididas y la articulación de distintos esfuerzos, así como la colaboración entre el gobierno y la sociedad.
En la Secretaría de la Función Pública da la bienvenida a la potencial aprobación de este sistema concebido de manera integral, orientado a fortalecer el control preventivo y correctivo de la transparencia, la rendición de cuentas y el combate a la corrupción con el propósito de transformar a México.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, contador Raúl Sánchez Kobashi.
A continuación, tenemos al doctor Manuel Hallivis Pelayo; Magistrado Presidente del Tribunal Federal de Justicia Fiscal y Administrativa. Tiene el uso de la palabra.
DOCTOR MANUEL HALLIVIS PELAYO: Muchas gracias. Muy buenas tardes, señoras senadoras, señores senadores de las Comisiones Unidas, por esta oportunidad que me honra.
Reconozco respetuosamente su amabilidad para escucharnos en este trascendental tema.
Según la OCDE, un régimen disciplinario debe de ser comprensivo; es decir, que abarque todo; debe ser coordinado, no sólo en la prevención y en la investigación sino también en la sanción y el resarcimiento debe ser eficiente, debe ser eficaz, debe ser oportuno, debe ser transparente y justo.
El nuevo sistema que ustedes están analizando se basa precisamente en esto, en el concepto de sistema. Un conjunto de elementos enlazados entre sí.
Prevé con una perspectiva sistémica un comité coordinador, un comité de participación ciudadana y cuatro ejes.
Hay –algún diputado creo que lo expresaba muy bien– una forma de explicar esto. Los cuatro ejes son como una mesa cuadrada en que si alguna de las patas de esa mesa cuadrada no funciona, se cae la mesa y se distorsiona en este caso todo el sistema.
El cuarto eje es del que me corresponde hablar. Es el Tribunal Federal de Justicia Fiscal y Administrativa, y para ello quisiera –si me lo permiten y con el debido respeto– recordar a ustedes que el poder coercitivo del Estado tiene dos manifestaciones: por un lado, el derecho penal, y por otro lado, el derecho administrativo sancionador, de las cuales de este último una de las partes es el derecho disciplinario que es precisamente la materia que nos ocupa.
Nosotros desde 1961 hemos resuelto asuntos relacionados con responsabilidad de servidores públicos, pero lo hemos hecho juzgando la sanción que emiten, sea a los órganos internos de control, sea la Auditoría Superior de la Federación o la Secretaría de la Función Pública.
Ahora viene un cambio o se plantea un cambio trascendental.
Al respecto, quisiera darles algún dato.
Nosotros, al año, llevamos o resolvemos alrededor de 160 mil asuntos. Hemos rebasado en algunos años los 200 mil asuntos.
En la actualidad –y tomando como datos de 2000 a 2015– recibimos en ese periodo un millón 504 mil demandas. De ese millón 504 mil demandas sólo 26 mil 176 asuntos fueron de responsabilidad de servidores públicos.
Esto quise ponerlo en contexto para que sepamos cuál va a ser el trabajo, porque era una de las preguntas que se daban, el tribunal de alguna manera tiene los elementos para poder responder, estamos hablando del 1.74 por ciento de lo que hacemos.
Con las prevenciones o las previsiones que hizo la Cámara de Diputados, se prevé que cuando mucho serían 6 mil. Nosotros consideramos, bueno, probablemente porque ahí diferimos en algunos datos, lleguen a 7 mil asuntos. Siete mil asuntos es menos del cinco por ciento de lo que resolvemos.
Ahora bien, el nuevo sistema aborda y atiende en forma equilibrada la prevención, la investigación y la sanción. Es en esta última parte en la que nosotros participamos, es la parte que nos corresponde.
Con esta facultad sancionadora se dota al Sistema Anticorrupción, considero, de una más técnica, más justa y más imparcial imposición de sanciones, en virtud de que es, además, de que es mejor que sea un juez el que emite la sanción, se va a mejorar el sistema, puesto que ya no va a ser el que investiga el mismo que sanciona; ya no va a ser juez y parte de la Auditoría Superior ni de la Secretaría de la Función Pública.
Se ha planteado mucho cómo sería el procedimiento. Evidentemente esto no puede venir aquí, esto tiene que venir en legislación secundaria, ¿pero cómo sería? Lo hemos platicado desde hace cerca de dos años con algunos de los expertos aquí presentes, con el señor Víctor Superior, con la Secretaría de la Función Pública; nosotros recibiríamos un pliego de cargo o como quiera que se le llame. Aquí el tema semántico es lo menos importante.
Se cumpliría el debido proceso, se daría vista al probable responsable, desahogaríamos y valoraríamos las pruebas, desahogaríamos ciertas diligencias como la audiencia y recibiríamos los alegatos.
Bueno, ya lo dije: la principal ventaja es que quien investiga ya no es juez y parte, pero sin embargo ¿cómo pretendemos juzgar? Como lo hemos venido haciendo.
Pero aquí sí, señores senadores, un tema que hemos comentado con todos los responsables, con todos quienes han diseñado este sistema desde la Cámara de Diputados y con muchos de ustedes en lo personal, es que la reforma constitucional es una muy buena base. Coincido con todos mis compañeros en que, si yo fuera senador, la aprobaría.
No lo soy, entonces sugeriría que los señores senadores la pudieran, en un momento, ponderar adecuadamente. Pero el resto se tendrá que hacer después y ahí no termina: es articular en la legislación secundaria una serie de cuestiones que van a permitir que realmente el sistema logre su fin.
Por ejemplo, nosotros qué pediríamos y creo que a ustedes, muchos de ustedes me han escuchado y han estado de acuerdo, por principio de cuentas que nos vayamos hacia el principio de la verdad material.
Es decir, la verdad material en vez de la verdad formal, la sustancia en vez de la forma. ¿Qué implica? Implica la búsqueda de una realidad y sus circunstancias, independientemente de cómo sean alegadas, se trata de adecuar la idea que se tiene de un objeto, con lo que ese objeto es en la realidad.
Es decir, aunque no se hagan valer argumentos o aunque no se vean directamente las cuestiones así, que se pueda reconducir el procedimiento con los hechos que se aprecien del expediente.
Lo ideal es que nos dieron sólo los hechos y que nosotros los calificáramos y los sancionáramos.
Esto implica la posibilidad de una facultad muy amplia de reconducción, en la que se encuentra obviamente referida la posibilidad de que el Tribunal reclasifique la irregularidad administrativa incurrida en base a los hechos, sin necesidad de devolver el expediente.
Pero también una facultad de mejor proveer y la posibilidad de que el expediente viene mal integrado, se regrese.
¿Eso se ha platicado? Claro; el trabajo duro y cómo instrumentarlo vendría en la legislación secundaria. No puede estar en la Reforma Constitucional, pero eso va a ser parte precisamente del trabajo.
Otro aspecto que tendremos que ver, o que estamos solicitando, es la posibilidad de reponer, la posibilidad de que devolvamos un expediente cuando advirtamos vicios formales.
Y, por último, el tema del principio de proporcionalidad o razonabilidad, que lo utilizamos para juzgar.
Lo que se gane debe de ser mayor de lo que se pierda con la sanción.
La sanción es necesaria, adecuada, idónea, apta, pero debe serlo a fin de alcanzar un fin.
La proporcionalidad se presenta en una relación de medio fin.
Es decir, la medida debe asegurar que se logre el fin, que es precisamente inhibir el ejercicio irregular de la función pública.
La sanción debe generar, también, un efecto ejemplificativo multiplicador que dé lugar a la expectativa fundada de que quien realiza una conducta sancionable, será sancionado.
Tenemos, obviamente si ustedes tienen a bien aprobar la Reforma Constitucional, mucho trabajo por delante.
Por ejemplo, tenemos –como lo decía Max Keiser- que tipificar todas las conductas sancionables y mucho más.
Creo que es un acierto que sea el Tribunal el que sancione. Eso asegurará que la sanción salga blindada, bien fundada, bien motivada, cuidando derechos y aplicando este principio de proporcionalidad.
Con eso, esta última parte, este cuarto eje del sistema anticorrupción, cumplirá con sus fines.
El punto, señores senadores, señoras senadoras, no es que se castigue por castigar, sino buscar que se motive un buen cumplimiento.
Motivar buenas prácticas administrativas; que el incumplido sepa que siempre se le detectará y se le castigará.
Eso inhibirá el incumplimiento, independientemente en forma definitiva lo digo de lo que comentaron mis compañeros, del aspecto tan importante de la prevención.
Ahora bien, como sólo el 1.74 por ciento de lo que hacemos ahorita y responsabilidad de servidores públicos, y sólo llegaría al 4 por ciento, es que la reforma plantea que el Tribunal va a continuar resolviendo controversias entre particulares y gobierno.
Yo quisiera que ustedes, señores senadores, se acercaran al foro y preguntaran la opinión que el foro –me refiero a todas las organizaciones- tiene de este Tribunal y creo; no creo, estoy seguro, que la respuesta va a ser muy positiva.
Bueno, ahora nos están adicionando una función, que es la de sancionar, no la de verificar el derecho disciplinario, porque eso lo tenemos pero en una etapa ulterior.
Por eso es que también ustedes aceptaron; bueno, perdón: la Cámara de Diputados, ahora ustedes, aceptaron denominar al Tribunal: Tribunal Federal de Justicia Administrativa.
Hay quien decía: por qué no se le llama “Tribunal de Cuentas”. Bueno, porque lo de cuentas sí cabe en lo administrativo. Lo administrativo no cabe en lo de cuentas porque es género y especie.
Con esta Reforma se generará un sistema justo, eficaz y transparente, que le dará al pueblo mexicano mayor confianza en las instituciones.
En un avance de la OCDE que llegó a mis manos apenas el día de ayer, porque apenas ayer lo hicieron público, sobre cómo hacer respetar la integridad en el sector público mexicano; una de las partes dice –y lo leo textual, si ustedes me lo permiten–:
“Estas iniciativas –se refiere a las iniciativas que están ustedes juzgando– si se aprueban, traen el potencial de mejorar la coordinación, la eficacia y la oportunidad del actual sistema disciplinario administrativo. El incremento en la competencia del Tribunal, ayudará a llevar mayor consistencia en la aplicación de la ley –esto lo dice la OCDE– y podría ayudar a asegurar que todos los casos lleguen a una acción disciplinaria”.
Creo que esta afirmación no deja lugar, señores senadores, que están ustedes en la dirección correcta. Y perdón por haberme excedido.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, doctor Manuel Hallivis Pelayo.
A continuación, y para cerrar las intervenciones, el contador público Juan Manuel Portal Martínez, auditor superior de la Federación.
Tiene el uso de la palabra.
CONTADOR JUAN MANUEL PORTAL MARTÍNEZ: Muy buenas tardes a todos.
Agradezco el espacio que se le brinda a la Auditoría Superior de la Federación, para compartir con ustedes su perspectiva en torno al proyecto para establecer el Sistema Nacional Anticorrupción, que fue aprobado por la Cámara de Diputados y enviado a este Senado de la República para su revisión.
Al igual que mis compañeros antecesores, considero relevante bosquejar el contexto en que se da esta oportunidad, que contiene avances que apuntan a fortalecer la cultura de la legalidad.
Superar la desconfianza es el reto que enfrenta la institucionalidad en el país. Esto puede sonar a mera retórica, sin embargo es un asunto vinculado con la funcionalidad del gobierno, el ambiente social e inclusive el ámbito económico.
Hay que tener en cuenta que la institucionalidad debe entenderse no sólo como el entramado de organizaciones; sino también como los límites que acotan la interacción entre los individuos y las entidades que forman parte del aparato gubernamental en su conjunto.
Dichos límites están en función, en gran medida, del marco legal que rige la actuación del funcionario público. La solución a la falta de credibilidad actual, debe consistir en establecer una cultura de legalidad, de orden, de control y de rendición de cuentas; creando un sistema donde cada integrante del gobierno enfrente un ambiente liderado por la fiscalización, la transparencia y sanciones efectivas; en el que sus incentivos personales se alineen con el interés público.
La ASF ha pugnado desde hace tiempo respecto a alcanzar una solución integral para mejorar las condiciones en las que se desenvuelve su labor de fiscalización.
Como se ha señalado en múltiples ocasiones, la información que presenta la institución a mi cargo, 14 meses después del cierre del ejercicio que se revisa, no representa aún un insumo oportuno para los diputados en la asignación presupuestaria y propicia confusión, así como una percepción negativa respecto al proceso de rendición de cuentas en México.
Buscando revertir este proceso, en el año 2012 la Cámara de Diputados aprobó algunas modificaciones constitucionales para la ampliación y fortalecimiento de las facultades del órgano técnico de fiscalización federal.
No obstante, debido a distintos asuntos coyunturales y a la ponderación de temas legislativos, la minuta que agrupaba dichos cambios perdió fuerza, pero su contenido al día de hoy permanece vigente.
La creación del Sistema Nacional Anticorrupción retoma y fortalece los temas abarcados en la propuesta de 2012 e incluye otros aspectos que dan solidez y profundidad a los cambios que se discuten actualmente; en particular hay cinco elementos que se desprenden de la iniciativa que ya aprobó la Cámara de Diputados y que me gustaría resaltar:
Primero, la temporalidad en la que se circunscribe el proceso de fiscalización. En el contexto del Sistema Nacional Anticorrupción, se tiene contemplado que la Auditoría Superior pueda fiscalizar recursos federales ejercidos en el año fiscal en curso; así como aquellos vinculados a actos irregulares cometidos en ejercicios previos al año de la cuenta pública de ese objeto de revisión.
Esta situación abre la posibilidad de que el ente fiscalizador responda de manera más dinámica y oportuna a situaciones coyunturales que así lo ameriten.
Asimismo, desde el punto de vista de los incentivos de los servidores públicos, esto constituye un elemento de disuasión importante en tanto que refuerza la presencia de la ASF.
Dos. El universo auditable.
Las modificaciones constitucionales que analizamos el día de hoy facultan al órgano de fiscalización federal para extender su cobertura a hasta las participaciones federales, con el fin –desde mi óptica– de generar un balance entre las condiciones de rendición de cuentas en los tres ámbitos de gobierno.
Al respecto, se registra una asimetría debido a los factores existentes en materia de equilibrio de poderes, diversidad en medios de comunicación y desarrollo institucional, lo que propicia la ausencia de alicientes para obtener resultados positivos y sancionar las irregularidades.
Es preciso reconocer además que las entidades de fiscalización superior locales aún tienen limitaciones para asumir cabalmente las funciones que les corresponden.
Tercero. Entrega de resultados.
En el marco del Sistema Nacional Anticorrupción, los resultados derivados de la fiscalización superior podrían darse a conocer a la Cámara de Diputados mediante entregas cuatrimestrales en junio, octubre y febrero del año siguiente, en lugar de una sola presentación que lleva a cabo 14 meses después del cierre del ejercicio fiscal auditado.
El valor de la oportunidad en la entrega de nuestros resultados consiste en permitir que la fiscalización superior aporte una visión integral de la gestión gubernamental; primero, al Poder Legislativo como un insumo relevante para la formación de su agenda; segundo, a los entes auditados para definir acciones de mejora y como elemento preventivo para evitar la reiteración de irregularidades; y tercero, a la opinión pública para proporcionarles elementos objetivos para sustentar el análisis y el debate.
Consideramos que una visualización de valor estratégico para hacer uso de la información derivada de la fiscalización superior es aquella que se basa en la identificación de condiciones que dan lugar al surgimiento de vulnerabilidades en la gestión de las entidades públicas.
En este sentido, el Sistema Nacional Anticorrupción es un ámbito propicio para generar una corriente en la cultura de la administración pública que se concentre en los asuntos prioritarios en función de su impacto en el conjunto del sector público y permita proporcionar soluciones concretas a problemas estructurales comunes y reiterativos.
Cuarto. Se elimina el rol de juez y parte entre la fiscalización y la imposición de sanciones administrativas.
Se prevé un nuevo esquema de responsabilidades administrativas de los servidores públicos y de los particulares vinculados con faltas administrativas graves, así como de hechos de corrupción en que incurran tanto servidores públicos como particulares.
De manera específica se contempla que las responsabilidades administrativas graves serán investigadas y sustanciadas por la SF y los órganos internos de control y su sanción corresponderá, como ya se dijo, al Tribunal Federal de Justicia Administrativa y a sus homólogos en las entidades federativas.
Esta armonización en la aplicación de sanciones administrativas constituye uno de los pilares para eliminar la fragmentación que hoy tenemos en la materia. Una medida de esta naturaleza no debe significar, sin embargo, la minimización de la importancia de las actividades de auditoría interna y promoción del control al interior del sector público.
Y quinto. Se visualiza la respuesta del Estado Mexicano al fenómeno de la corrupción como una política pública con visión sistémica.
En este panorama, el Sistema Nacional Anticorrupción abre las condiciones que deberán materializarse en las leyes secundarias respectivas para que la fiscalización, el acceso a la información, la evaluación presupuestal y de programas, los sistemas de archivos y de contabilidad gubernamental interactúen de manera eficiente y efectiva.
Tales condiciones propician a que aspiramos que la gestión pública se enfoque a asignar de la manera más atinada los recursos financieros humanos y tecnológicos disponibles para llevar a cabo acciones de impacto social que representen una diferencia real en la vida de los ciudadanos.
Adicionalmente a estos cinco rubros, juzgamos conveniente que la iniciativa en comento haya incluido en su exposición de motivos el reconocimiento formal del Sistema Nacional de Fiscalización como eje central y pilar fundamental del Sistema Nacional Anticorrupción.
Vale recordar que en 2010 la ASF tomó la iniciativa de convocar a todas las instituciones vinculadas con la auditoría gubernamental en México, incluyendo los tres ámbitos de gobierno, los distintos poderes y los órganos constitucionalmente autónomos, para integrar un Sistema Nacional de Fiscalización.
El sistema está concebido como un conjunto de principios y actividades estructurados y vinculados entre sí, que buscan establecer un ambiente de coordinación entre todos los órganos gubernamentales de fiscalización del país.
Entre los logros de este proyecto podemos contar con la concientización a nivel nacional sobre los requisitos mínimos de un trabajo de auditoría con calidad y prevalencia de los principios de independencia e integridad, así como la creación de un marco nacional de normas profesionales de auditoría, basado en los estándares definidos por la organización internacional de entidades fiscalizadoras superiores, la INTOSAI.
El desarrollo del Sistema Nacional de Fiscalización ha permitido una identificación puntual de las brechas existentes entre sus distintos miembros, a nivel de capacidades institucionales, competencias técnicas e inclusive respecto a la divergencia de los marcos legales aplicables.
Estimados integrantes del Senado de la República y asistentes a este evento:
La ASF apoya el establecimiento del Sistema Nacional Anticorrupción, que en sus términos actuales cuenta con la potencialidad para generar una articulación adecuada entre los organismos que tienen la responsabilidad de velar por la mejora de la transparencia, la rendición de cuentas y la honestidad en el uso de los recursos públicos.
Si bien existen elementos difusos y potencialidades en el Sistema Nacional Anticorrupción, que en su momento deberán ser tratados de manera cuidadosa en el diseño y las leyes secundarias en la materia, debemos observar que en su forma actual el dictamen considera los elementos de mayor importancia.
Recordemos además, como se dijo, que todo es perfectible.
Por ello, respetuosa y enfáticamente los insto a que den su aprobación al dictamen respectivo en todos sus términos.
De la misma forma considera que es pertinente señalar que, a pesar de que los avances que se tendrán con la aprobación de esta iniciativa, hay que evitar la generación de falsas expectativas que hagan pensar a la ciudadanía que el problema quedará resuelto en el corto plazo.
Los resultados del Sistema Nacional Anticorrupción se podrán constatar en el mediano y largo plazos, inclusive la emisión de las leyes secundarias el inicio de su implementación, tomarán al menos dos años.
Sin embargo, en nuestra opinión institucional, es el no ceder el postergar la aprobación de este proyecto, puesto que a través del Sistema Nacional Anticorrupción y a través del Sistema Nacional de Fiscalización, desde este mismo momento se puede avanzar en el aspecto preventivo, con base en el fortalecimiento del control interno, la capacitación y la certificación de competencias.
Una mayor demora pudiera tener un efecto adverso.
Deseo agradecer el apoyo de diversos integrantes de este Senado, quienes han manifestado su respeto y confianza a los resultados de la labor de la ASF, al considerarla como un componente clave de esta iniciativa.
Reitero mi compromiso ante los cambios inminentes en nuestro marco legal de que la labor de la ASF sellará por una adición técnica, independiente y autónoma; esa es la mejor manera de colaborar con este proceso que debe ser percibido como un asunto de Estado de la mayor prioridad.
Muchas gracias por su atención.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, contador público Juan Manuel Portal Martínez, Auditor Superior de la Federación.
Tengo registrados algunos senadores y senadores para una sesión de preguntas. Las haremos en bloque.
Les pediría a mis compañeros senadores, esto es difícil, pedirle a un senador, pero que tratáramos de hacer estas intervenciones hasta por 3 minutos para poder tener un intercambio.
Lo que sucede es que nuestros invitados tienen una agenda, son personas que tienen compromisos, que tendrían que retirarse, si no de lo contrario podríamos perder alguno de sus valiosos conceptos o intervenciones. Entonces ese es el riesgo que corremos.
Evidentemente pueden hacer uso de la voz por el tiempo que requieran, como siempre ha sido aquí.
Tengo registrado al senador Alejandro Encinas, al senador Armando Ríos Piter, a la senadora Cristina Díaz, a la senadora Laura Rojas, al senador Omar Fayad, y así iré registrando todos aquellos que quieran intervenir.
Muchas gracias.
Tiene el uso de la palabra el senador Alejandro Encinas.
****** (Sigue tercera parte) ******
Versión estenográfica de la reunión de trabajo de las comisiones unidas de Puntos Constitucionales, de Anticorrupción y Participación Ciudadana, de Gobernación y de Estudios Legislativos Segunda, del Senado de la República, con especialistas y servidores públicos en materia de anticorrupción.
(Tercera y última parte)
SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Gracias senador Escudero.
Muy buenas tardes tengan todos los invitados, ahora sí literalmente todos, porque no hubo una mujer invitada, cosa rara en el diseño de las audiencias aquí en el Senado.
Yo quisiera pues quizá no solamente algunas reflexiones sino también algunas provocaciones para que los que se tengan que ir se queden y podamos así hacer una discusión a fondo, porque sin lugar a dudas estamos en un día muy especial para el Senado de la República.
No digo que sea un día histórico porque creo que la trascendencia del tema que estamos abordando todavía no alcanza esa naturaleza.
Pero sí es un día sui géneris. Hoy, nuestros 11 invitados, tanto de la sociedad civil, de la Academia, como de las instituciones, todos nos han venido a plantear, desde distintas maneras, que aprobemos en sus términos, la minuta enviada por la Cámara de los Diputados, a pesar de sus insuficiencias, o incluso deficiencias.
Decía Luis Carlos Ugalde:” esta minuta es un paso adelante, pero nacerá a cuenta gotas; seguramente los plazos no se cumplirán; esto puede traer desencanto en la población; hay que evitar el desencanto”, porque incluso la propia ley no plantea como sus objetivos centrales combatir la corrupción.
O nos planteaba el maestro Bojórquez, en la idea de que también apruébenla. Que todavía falta definir con mayor precisión la integración del Sistema Nacional Anticorrupción, incorporando al Sistema de Administración Tributaria, o a la Unidad de Inteligencia Financiera de Hacienda, que habría que aprobarla –también lo repitieron nuestros compañeros de México Evalúa-, que hay que evitar las presiones de los gobernadores.
Yo quiero decirles que en lo personal, no hemos recibido ninguna presión de ningún gobernador, quizá porque saben que no las íbamos a aceptar.
Pero no veo que en el Grupo Parlamentario, ni conozco presión a ningún otro legislador en este tema.
Pero que habría que revisar los temas de la participación ciudadana, y que no puede reducirse al Comité Ciudadano, con lo que coincidió Alejandro González. Que falta establecer indicadores de desempeño.
Un punto recurrente es que es necesario articular los distintos subsistemas para tener todo un sistema integrado en materia no solamente de transparencia y rendición de cuentas anticorrupción, sino incluso de contabilidad gubernamental, que yo creo que son los temas que mayor repetición tuvieron.
Y todos coincidieron en la necesidad, finalmente, de que la aprobación es enviar una señal de que, una señal clara e inmediata de que se están tomando acciones contra la corrupción, que es el tema que más preocupa a nuestra sociedad en momento donde nuestro país ocupa el lugar 103 en el ranking mundial de 177 países, donde de acuerdo en el último informe, tenemos 11 de 35 puntos respecto a los 100, que es el estado ideal y donde están ubicados fundamentalmente Dinamarca, con 92 puntos; y Nueva Zelanda.
No pongo los ejemplos de Corea del Norte ni de Afganistán, de otros países que están ubicados en los últimos lugares.
Entonces, la verdad es una idea sui géneris, porque justamente en el momento que existe el peor momento de credibilidad en las instituciones del Estado mexicano, es parte del realismo mágico de nuestro país, vienen a decirnos: “de lo perdido, lo que aparezca, y apruébenla en sus términos”.
Entiendo la preocupación, son muchos años de estar luchando por ejercer un sistema anticorrupción, de rendición de cuentas; esto se conjuga con lo de transparencia, aunque todavía nos falta la Ley Federal de Acceso a la Información, nos falta la Ley General de Archivos, nos falta la Ley General de Protección de Datos Personales y buscar esta integración de un sistema plenamente articulado, que va a llevar tiempo porque otra de las deficiencias de esta minuta es que la aplicación estará desarrollándose plenamente hasta después de que termine este gobierno, en el 2018.
Un año que se le da al Congreso de la Unión para expedir cerca de 10 leyes reglamentarias de este tema, tres meses más que se les dan a los congresos de los estados, que difícilmente van a cumplir; y por la experiencia que tenemos, esto trascenderá más allá de que nombremos o no a la Fiscalía Anticorrupción este sexenio, y por lo tanto la expectativa que levante esta aprobación del sistema, va sin lugar a dudas a tener que esperar la maduración de leyes, su elaboración, para que pueda aplicarse plenamente.
Pero eso no obsta para hacer preguntas a los servidores públicos. Retomamos todos los comentarios, observaciones que nos hacen de las organizaciones sociales, la academia, que evidentemente nos llaman a hacer una agenda de todo lo que aquí se ha planteado de lo que debe incluirse en las leyes secundarias y que no incluyó la reforma constitucional; porque todo lo podemos introducir en las leyes secundarias, con excepción de un tema: el régimen de excepción que se establece para el Ejecutivo Federal, al cual se le dota de fuero ante la eventualidad de la comisión de actos de corrupción.
Todo lo demás sí puede ser materia de la legislación secundaria. Y también me preocupa que solamente uno de los oradores de la sociedad civil, hizo referencia justamente a uno de los principales problemas de la minuta de la Cámara de Diputados: el hacer prevalecer un régimen de excepción al Ejecutivo Federal, cuando desde la sociedad civil se ha luchado para que no haya situaciones de excepción ante la ley y todos los ciudadanos y las ciudadanas tengamos los mismos deberes, los mismos derechos y estemos sujetos a las mismas reglas.
Pero yo quisiera, aprovechando la presencia, primero, del Auditor Superior de la Federación, del doctor Juan Manuel Portal, con quien hemos discutido desde la Legislatura anterior respecto a las facultades, alcances de la Auditoría Superior de la Federación, su autonomía incluso la discutimos en algún momento; y quisiera partir de una declaración que hizo al periódico Universal el 23 de febrero de este año, donde señalaba que “no hay peces cortos en la cárcel por corrupción, porque no hay políticos tontos y ellos no son los que firman o llevan a cabo las operaciones”.
Incluso, en las preguntas que les hacen los reporteros, hacen referencia al caso específico de los contratos del grupo GIGA y su posible relación con la adquisición de la Casa Blanca y lo que es la casa de club de golf de Malinalco; y señala que pareciera que sí hay conflicto de intereses, “pero habría que esperar a conocer los detalles de los contratos y las fechas en que éstos se establecieron”.
Y reconoce también que actualmente, y es de los temas que existen, es el problema de la impunidad en nuestro país, en donde incluso pone ejemplos, como el caso de Tabasco, del señor gobernador Granier; y establece que en gran medida este asunto de la impunidad tiene que ver con la forma en que actúan los jueces. De eso viene en la nota.
Yo quisiera preguntarle al contador Portal si esta reforma constitucional va a permitir no solamente actuar con mayor prontitud sino con eficacia de la Auditoría Superior de la Federación, no sólo para atender estos casos evidentes de conflicto de interés o de corrupción, o también le va a permitir intervenir en asuntos que han sido cuestionados profundamente por la opinión pública, como es la asignación del presupuesto por cuotas y porcentajes de todos los diputados, de los cuales luego se cobran moches al momento en que se hace la asignación del presupuesto.
Yo en lo personal creo que la asignación, un proceso de negociación donde hay una distribución por partidas individuales a Cámara de Diputados es un acto ilegal, y sobre el cual luego cobran, ya ha habido denuncias, muchas los legisladores, y no hay una intervención del órgano auditor de la federación y particularmente del órgano de control del Poder Legislativo de la Cámara de los Diputados.
Como también lo que tiene que ver con muchas de las denuncias que ha habido por firmas de contratos de deuda falsificando documentos de los congresos de los estados; incluyo los asuntos de la línea 12 del metro, para que no digan que soy totalmente parcial. Los asuntos de malversación de fondos por parte del gobierno de Guerrero que están acreditados y es inexplicable por qué está en libertad el gobernador con licencia.
En fin. ¿Esta ley va a permitir sancionar, no solamente disponer de la información sino sancionar administrativa y penalmente a quienes incurren en actos de corrupción? O simple y sencillamente estamos creando un instrumento de simulación, porque hasta la fecha –y paso aquí con el doctor Manuel Hallivis Pelayo, a preguntarle no solamente cuántos casos de sanciones administrativas ha habido sino cuántas sanciones de carácter penal por actos de corrupción se han aplicado a funcionarios de los distintos órdenes de gobierno, porque es una verdadera vergüenza que funcionarios o parientes de funcionarios vinculados a la delincuencia organizada salgan libres con el pago de siete mil pesos como –¿cómo se llama esta cosa de los abogados? – como caución.
Y aquí paso, en el caso del contador público Raúl Sánchez Kobashi. Le doy la bienvenida, es alguien con mucha experiencia en el sector. No sé por qué no vino el secretario, si no le íbamos a hacer nada; sería muy bueno que el secretario diera la cara al Poder Legislativo y no a la primera convocatoria le dé la vuelta.
Finalmente con este Sistema Nacional Anticorrupción, la fiscalía anticorrupción, el fortalecimiento de la auditoría, etcétera, ¿cuál es la función que va a cumplir la Secretaría de Función Pública?
Es un gran órgano de control interno orientado a la prevención ¿o qué papel va a cumplir? Porque hasta ahora, ante hechos flagrantes de abuso de autoridad o malversación de recursos públicos no ha actuado.
No voy a poner muchos ejemplos. Voy a referirme al helicóptero de Conagua en donde el propio Director de Conagua reconoció y pidió perdón porque se equivocó en un uso indebido de infraestructura pública, y tuvo que renunciar sin que la auditoría se pronunciara y sin que aplicara ninguna sanción.
¿Va a cambiar todo este esquema en los próximos años con la aprobación de esta reforma constitucional o vamos a tener que esperar a sacar las leyes generales, a nombrar una fiscalía anticorrupción, a que la Fiscalía Nacional sea autónoma después del 2018 o vamos a ir a buscar luego reformas para darle autonomía plena a la Auditoría Superior de la Federación?
Yo creo que son los temas que a los mexicanos nos interesa, porque el tema fundamental –yo digo– no está en la corrupción, sino en la impunidad en que, ante la evidencia pública de actos de corrupción, pues quienes incurren en ellos siguen no solamente paseando en plena libertad, por todas las calles, sino que además siguen gozando de los bienes del patrimonio que obtienen, derivado de actos de corrupción
Eso es lo que tiene que cambiar en este país.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador Alejandro Encinas.
Tiene el uso de la palabra el senador Omar Fayad hasta por 13 minutos con cincuenta segundos.
SENADOR OMAR FAYAD MENESES: Muchas gracias, pero voy a tratar de no abusar de ese tiempo, como lo ha hecho mi compañero Alejandro Encinas, que siempre es un gusto escucharlo, además se los digo en serio, porque en muchas ocasiones comparto opiniones, comparto puntos de vista, a veces hemos coincidido en asuntos muy importantes y creo que esto enriquece en la democracia una visión de las cosas.
Pero también es, como hombre inteligente que es, a veces también nos induce a los temas como los tiene muy estudiados y preparados, porque es un hombre preparado y un hombre estudioso.
Creo que muchos de los aquí hoy que hicieron el uso de la voz coinciden en el tema que más le llama la atención a Alejandro en que hay que aprobarla en sus términos.
Yo también he platicado en lo personal y en lo particular con ellos y con muchos más y con varios compañeros legisladores y todo mundo coincide en que quizá la norma no sea perfecta, siempre será perfectible.
Quizá no sea el sistema con el que mañana, sería verdaderamente populista creer que mañana vamos a dar respuesta al problema de la corrupción, es un problema multifactorial, cultural, en fin, muy arraigado en una sociedad, que requiere todo un tratamiento.
En lo que coincido con todos ellos es que hay que empezar y bueno, a veces un buen comienzo quizá no es exactamente como quisiéramos la legislación, pero que se permita que después del juicio y el debate, después de la confrontación de las ideas, pues tengamos una serie de disposiciones que nos permitan avanzar.
Creo que se puede construir y esta lo que reforma nos está planteando es la construcción de un sistema anticorrupción, esto es, las instituciones que van a permitir poder combatir a la corrupción, aunque como diría Luis Carlos Ugalde Ramírez, con quien coincido plenamente y cuenta con mi admiración y respeto, bueno, a la mejor la reforma no dice exactamente cómo va a combatir esa corrupción, sino que está fincando el andamiaje de lo que se puede hacer.
¿La vamos a poder perfeccionar?
Yo creo que sí, yo creo que en el futuro será perfeccionable, pero también creo que no podemos partir en la construcción de este tema, que es tan sensible para la sociedad con una consigna: si no aplica pasado mañana por estas y estas circunstancias, entonces no funciona el sistema, no, sí funciona el sistema, yo creo que no habría que pensar mucho en que tenemos que construir este andamiaje y que tenemos que empezar con el tema de las leyes secundarias, ir a fondo realmente en lo que queremos, que es combatir la corrupción.
Queremos que si hay un corrupto, este, a los ojos de la sociedad, pague por las conductas que comete y con claridad se pueda establecer el cómo pagar ante la sociedad por las conductas que comete.
Tratándose de casos muy, muy concretos, pues si le seguimos buscando qué hay que revisar nos vamos a ir a muchísimas cosas.
Acuérdense, seguramente mis compañeros que estuvieron en la Cámara de Diputados conmigo en la pasada legislatura no me dejarán mentir, bueno, pues había incluso corrupción en los legisladores, algunos que ocultaban a personajes en sus cajuelas para meterlos a la Cámara y que pudieran rendir protesta para que se hicieran valer del fuero para que entonces pudieran seguir con una serie de actos que a la mejor están dudosos, o no se han probado, ah, pero que eran parte de una investigación.
Y aquí tenemos que hablar en general. O sea, cuando hablamos de actos de corrupción yo no quisiera tachar a alguien en lo particular, o a un partido, porque me parece que si comenzamos a hacer de este debate una serie de señalamientos de partidos políticos no vamos a acabar, y además todos tendrán una historia que contar al respecto.
De lo que estoy convencido, y creo que ha sido el común denominador, y me gustaría escuchar a alguien que no lo fuera, es: quién de ustedes que hoy expusieron aquí de plano no está de acuerdo con que esto no sea votado y por qué.
Creo que esto a mí me ilustraría mucho si hubiera alguien de ustedes que dijera: “a ver: esto no se puede votar por esta razón”. Y si no es así, bueno, pues conminar a todas las fuerzas políticas aquí en el Senado de la República, que hagamos un esfuerzo por tratar de aprobar el arranque de lo que debe de ser una nueva historia en México en el combate a la corrupción.
Quedándome todavía ocho minutos para seguir interviniendo, yo voy a dejar hasta aquí solamente esa pregunta y solamente estas reflexiones en un tema que, de verdad, lo que sí creo que es de mucho interés de los mexicanos, que es de mucho interés en que salgamos adelante pero que también todos deben de comprender que para construir en la democracia se requieren consensos y hasta hoy lo que se ha intentado hacer es lograr el mayor consenso posible para sacar la mejor reforma posible, que siempre sostendré podrá ser perfectible, pero no lo dejaremos en el tintero porque era nuestra responsabilidad.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias senador Omar Fayad.
Tengo registrado al senador Armando Ríos Piter.
SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias señor Presidente.
Primero que nada yo agradezco enormemente a los ponentes que hoy nos acompañen.
La verdad es que siempre escucharlos para mí es un privilegio.
He tenido la oportunidad, la fortuna, y diría yo la honra de que varios de los que están aquí, que han presentado, los conozco hace mucho tiempo pero también me han ayudado en mi carácter de legislador, a tomar decisiones como legislador, como ciudadano, como presentador de iniciativas.
Con Mauricio Merino, apenas dos o tres meses empezaba esta legislatura, hicimos una ley, un esbozo de varios de los planteamientos que trae el sistema.
Con Eduardo Bojórquez, tres por tres; varias iniciativas con Juan Pardinas; con Luis Carlos Ugalde; reflexioné con él profundamente sobre la situación de Guerrero y la condición de la clase político.
Me siento realmente contento de escuchar las presentaciones de ustedes, porque ustedes han sido miembros, constructores de este andamiaje que hoy se está presentando.
Y que en las distintas intervenciones hay una intención clara, firme, puntual de que esto sea aprobado.
Escuché la intervención de Omar Fayad y pareciera ser que aquí hay una dicotomía: quién está en contra de que esto se apruebe. Entonces, bueno, para qué discutimos.
No quiero, y por eso hice este recorrido de la posición que yo guardo frente a esta propuesta de Dictamen.
Cuando ocurrieron los hechos de Ayotzinapa en mi tierra, en Guerrero, me vinieron varias imágenes de mi reflexión sobre la historia del país:
Tlatelolco, el levantamiento armado del EZLN, los pongo en tesitura.
Me quiero quedar con la figura del levantamiento armado del ‘94. Uno de los puntos más terribles de la crisis o de la historia de nuestras crisis; tuvo, la magnitud del momento del '94 y la crisis financiera posterior, tuvo una respuesta del Estado mexicano: fue la creación del Instituto Federal Electoral, en el ‘96; algunos fueron miembros destacados importantes de esa creación, representando un importante movimiento social que ya traía mucho tiempo atrás.
Estoy convencido de que esos hechos históricos, como Tlatelolco, como el movimiento armado del EZLN, encuentran en Iguala y Ayotzinapa un referente igualmente trascendente. Y hoy el tema de corrupción no es un tema que brinque en tres meses o en dos semanas o cuando salió el decálogo; es un tema que lleva construyéndose en todo un largo proceso de transición de la construcción en nuestra ciudadanía y de nuestra vida democrática.
Lo que me preocupa es que frente a esa imagen del ’94 y la solución del Instituto Federal Electoral, y después la propia alternancia en el poder, en el ’97 en la Cámara y después en el Poder Federal, la respuesta que le haya dado la clase política y ahora parte de la sociedad civil representada, haya tenido el tamaño que tiene, por lo menos en mi consideración, el Sistema Nacional Anticorrupción.
Quiero explicar mis planteamientos y mis críticas:
El momento clave de Ayotzinapa –creo yo–, de esa noche terrible del 26, es que un hecho tan terrible y tan duro para nuestra vida como nación, es un ejemplo de corrupción. Por eso es terrible que no esté definida la corrupción en la iniciativa o en la minuta que estamos comentando.
Son policías pagados con recursos públicos, es decir, recursos materiales y humanos, puestos al servicio de los criminales para desaparecer a jóvenes. Es decir, la corrupción mata; la corrupción son recursos públicos puestos a disposición de criminales para que haya fosas clandestinas, para que haya desaparecidos y haya 20 mil, 30 mil, la cifra que nos guste.
Ese momento histórico encontró una réplica igualmente potente por indignante: 26 de septiembre, y octubre aparece la casa blanca en manos del titular del Poder Ejecutivo Federal, Enrique Peña Nieto. En ese momento, lo que aquí teníamos en Reforma y lo que teníamos en cientos de calles del país, era gente indignada, gente indignada por desaparecidos, por 43 jóvenes faltantes; pero gente indignada también por la corrupción o por el conflicto de intereses.
De ahí viene esta discusión, no hay que perdernos. Si no hacemos un recuento histórico, el decálogo de Peña Nieto de noviembre lo que plantea es conformar un Sistema Nacional Anticorrupción: esta, compañeros, es la respuesta del Estado mexicano –o debiera de ser– frente a esa crisis.
Y a mí me preocupa que en las exposiciones que hemos escuchado, haya este falso dilema, porque es una representación clara de lo mal que está la vida de la República; de lo mal que está la vida de la República, y lo quiero decir como senador, como parte de la República, porque pareciera ser que lo que hay es un dilema:
“Es que si no se aprueba así, entonces no se va a aprobar”, es el sentir que yo escuché de todos ustedes; y ese dilema, compañeros, no deberíamos de tenerlo. No es un dilema que deberíamos permitirnos tener, pero me preocupa más que miembros de la sociedad civil lo expongan con esa claridad y que me dejen ese sabor de zozobra de que alguien les ha dicho o que el sistema –no quiero acusar en personalidades específicas ni en partidos– les ha dicho que esa es tan limitada la capacidad de incidencia para resolver la crisis histórica de nuestra sociedad civil, que es mejor esto que nada.
Es como si tenemos un paciente que se está muriendo y que necesita –esto no es mío, ¿eh?, me lo mandaron ahora por Twitter– un trasplante de corazón para sobrevivir y de pronto lo único que encuentran los médicos es un marcapasos. Pues a ver si con eso la hace.
Primero que nada, quiero convocar a esa reflexión porque la pregunta deberíamos de hacérnosla y escuchárnosla, de si esta respuesta está a la altura a las necesidades de la República; de si esta respuesta no es ese paso gradual, ese hay que empezar, cuando lo que tenemos es la degradación de la vida pública día con día, cuando la clase política hoy es lo más desprestigiado que hay en el sentir ciudadano. Y si esta es la respuesta que le estamos dando, entonces poca cosa estamos dejando para resolver la problemática y la crisis del país.
Primero, esa es una pregunta que yo quiero dejar en tesitura. Este sistema se puede aprobar en los términos si la exposición de Juan Pardinas es solamente es “apruébenla como está”, ayer inclusive antecediendo a esta reunión se anticipaba que podrían los partidos políticos votarla, pero la pregunta no tiene que ser ahí, la pregunta es si esto es suficiente para la crisis que tenemos.
Y me preocupa que ese dilema quede instalado en la lógica del debate que se está construyendo.
Quisiera preguntar, porque ahí es donde quiero oír las opiniones de los compañeros que están aquí; si se puede de todos, hay algunos que se tendrán que ir, y si no dejar instalada esta discusión porque es apenas una semilla de lo mucho que viene.
Este Sistema Nacional que yo hoy decidí no calificarlo Sistema Nacional Anticorrupción porque después de sendos análisis y después de escuchar varias posiciones, estoy convencido que no es un Sistema Nacional Anticorrupción; es un sistema que busca una mejor coordinación de las instituciones que buscan luchar contra la corrupción.
Me preocupa mucho además de todo que el sistema salga en un momento político donde todos los partidos, incluyendo el mío, o si quieren empiezo por el mío. Van a decir: “Ya estamos resolviendo el tema, ya era un sistema nacional” y entonces la spotización del asunto va a estar a la orden del día.
Y retomo lo que decía el doctor Luis Carlos Ugalde, va a estar ahí y la frustración va a estar a la vuelta de la esquina cuando se instale el congreso, cuando se instalen nueve gobernadores, cuando se instalen presidentes municipales que se miden casi en 500 que se van a elegir y a final de cuentas no hay respuesta; pero bueno, eso es solamente una reflexión.
Quiero preguntarles, porque hace una semana a nombre de mi grupo parlamentario metimos el tema del fuero. No es porque fuéramos geniales en encontrar que se requiere solucionar el fuero, pero la pregunta es, y para que no vaya a aparecer alguien de otro partido político pensando que estoy tratando de manchar la imagen inmaculada de algún partido político, empiezo con el mío.
Iguala, Ayotzinapa; Iguala, gobernada por el Partido de la Revolución Democrática. Presidente Municipal José Luis Abarca, con fuero.
¿Por qué se escapó? Por lo menos lo que nos dijeron las autoridades es, entre otras cosas, porque tenía fuero y no lo podían agarrar.
Primer ejemplo. Un caso, creo que el más terrible y ejemplificativo de la corrupción mata; Iguala, Ayotzinapa.
Segundo. Los moches. Ustedes saben quién tiene el sello de los moches, pero el que les guste. Todos los legisladores –y comparto con Luis Carlos también la opinión– tienen esa intención de querer etiquetar para mocharle una lana al presupuesto. Tiene una marca partidista, pero lo pongo como un esquema genérico.
Los legisladores, los diputados que etiquetan presupuesto tienen fuero.
Tercer ejemplo. La Casa Blanca. Si es que tipificamos en la ley reglamentaria el conflicto de intereses, el Presidente de la República tiene fuero.
He puesto tres ejemplos que corresponden a tres partidos y a tres situaciones en las que el fuero, que no es un cambio de ley reglamentaria, sería parte de una visión sistémica para combatir los males y los cánceres que hoy son ejemplo de la indignación ciudadana.
Eso no viene en el sistema, compañeros.
Y todos ustedes –con el respeto y el cariño que les tengo– nos vinieron a pedir, casi a suplicar que la discusión ya, y nos iremos a la ley reglamentaria y si sé que es en la mejor de las fes no lo quiero hacer en una lógica, por eso pongo mi planteamiento original, ¿qué está pasando que quienes vienen a debatir y que están apasionada e históricamente construyendo como ciudadanos un sistema, de pronto nos digan: “Aprueben esto, porque si no, no vamos a tener nada”, qué terrible.
Algo estamos haciendo mal aquí, alguna mala señal les dimos para que nos dijeran: “mira, si le movemos, hijo de mi vida, ni digas nada porque si le movemos ya se acabó la República, maestro”.
Hubo periodos extraordinarios el año pasado, tres, en verano, para aprobar la reforma energética para aprobar el tema de las telecomunicaciones, para aprobar la reforma política, pero para este tema no, este no porque se muere en 17 días.
Sería imposible que la República y que los congresos se pongan a debatir y a discutir eso y esa es la señal que le damos a la gente que quiere un sistema de coordinación anticorrupción.
El fuero es importante, no es la pregunta, frente a mis tres ejemplos. Los ciudadanos, el catalizador de un sistema hoy, articulados o no, tenemos elementos y dientes para combatir la corrupción, el tema es quién lo cataliza.
Si hay una decisión del presidente de la República, Elba Esther se va a la cárcel o los parientes de Ángel Aguirre; si no hay voluntad política no.
Si no hay voluntad política, tal vez el tema de la Línea 12 no se toca; si no hay voluntad política, la Estela de Luz posiblemente no se considere, son tres ejemplos de tres partidos, este rollo no es de unos buenos y unos malos.
Los ciudadanos parecerían ser un buen catalizador, por eso rescato la presentación de Eduardo Bohórquez, este sistema que tiene cuatro ejes, ¿por qué deja fuera a los ciudadanos como columna vertebral de esos pesos y contrapesos, que tienen que tener una voz que dentro del sistema sea el catalizador?
Ah, no, pues que se vayan a la ley reglamentaria. Podríamos debatirlo y discutirlo en el mismo sentido que está en la Constitución, porque la Constitución es la representación jurídica del Pacto Federal, es la representación jurídica del pacto social y del espíritu que le queramos dar a combatir nuestros males.
Que las decisiones del sistema sean vinculantes o no, ustedes estuvieron a favor de que fueran vinculantes. Hoy, el hecho de que no sean vinculantes pues pone posiblemente a criterio del Sistema de Administración Tributaria de la Unidad de Análisis e Inteligencia Financiera, que se entregan a una información.
Hoy quien duerma el suelo de los justos, esto para el 18, cuando todo sea autónomo sonaría interesante que esto quedara en la Constitución.
Entonces, son planteamientos que a mí me parece importante dejar, hago la reflexión tratando que no se vayan por las otras actividades que pueda haber, sino más bien para incitar a que en ese piquete de cresta quienes yo he visto, desde hace mucho tiempo, desde que era estudiante, a varios, tratar de incidir para que esto se logre en la dimensión que necesita el país, pues no nos quedemos a medias tintas y que busquemos que seamos mucho más radicales en el planteamiento.
Si esto los partidos políticos acuerdan sacarlo, entonces cómo le hacemos para dejar la huella impresa en la agenda que se tiene que construir, cómo nos arranca este debate el compromiso de tratar el tema del fuero, que pareciera que es el tema que no hay que tocar.
No, el presidente no debe ser parte de la Ley de Responsabilidades de los Servidores Públicos. Mientras ustedes se quedan con la idea, es que es el acuerdo alcanzable, es que el acuerdo que le podemos arrancar a los políticos, que hoy parte del problema y que no son parte de las soluciones, entonces compañeros, nos quedamos extraordinariamente cortos.
Y se lo digo a gentes que han sido mis aliados o de los que he buscado más bien ser aliado yo, lo pongo en esa tesitura.
Termino, perdón si me he extendido: es un infortunio terrible que esto ocurra en proceso electoral, ojalá que evitemos que se convierta en la bandera del día con día en la spotización que le diga a los ciudadanos “ya logramos el Sistema Nacional Anticorrupción” ¿No? Y entonces nos desgarremos aquí cuando se presenten los posicionamientos, va a haber gente que diga que esto es el gran avance.
Creo que hay que verlo en su justa dimensión, tiene cosas positivas, pero le faltan cosas.
Y yo quisiera dejar la visión de un compromiso público frente a la agenda que está necesitada, por lo que les he escuchado a los ponentes:
Que muchas cosas las pongamos en la exposición de motivos. Si se cambia la exposición de motivos ese mapa de ruta, y lo volvemos la exposición de motivos, esa parte no nos hace que la regresemos a la Cámara de Diputados.
Pero ese mapa de ruta queda en la Constitución establecido como el espíritu que busca esta ley; que construyamos ese mapa de ruta y decir: “se tendrá que cambiar el tema del fuero; se incorporarán a los ciudadanos, se meterá al Sistema de Administración Tributaria”, y tantas cosas que ustedes han dicho.
Tal vez estoy recobrando planteamientos de parte de ustedes, no son creaciones mías.
Y por último, el tema de cuáles son las metas, cuál es la agenda básica: pues que podamos hacerlo un compromiso público, aquí están los senadores de varias fuerzas políticas.
Se ha escuchado, me ha tocado escuchar que esto es una cosa buena. Pues si es una cosa buena hagámosla mejor con lo que podemos pero que sea la semilla de la construcción. Yo no compro que esto sea una generación.
Mis chavitos tienen 7 años y tienen 4 años. Si esto lo hacemos parte de una generación entonces van a estar echándose el mismo rollo dentro de 20 años.
Si se logró, después del 94, llevar el poder a otras fuerzas políticas a espacios como la Ciudad de México, a cambiar el Poder del ejecutivo Federal en el 2000 fueron solamente 3 años de aquella crisis. Tendría que ser la apuesta y la altura de miras que deberíamos de tener en este tema.
Es cuánto, señor Presidente.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador Armando Ríos Piter.
Senadora Laura Rojas.
SENADORA LAURA ROJAS: Gracias Presidente.
Muy buenas tardes a todos y a todas.
Sean bienvenidos al Senado.
Yo quisiera empezar diciendo que sí lamento que esta aprobación, o este proceso de aprobación de esta minuta nos haya tocado en una coyuntura que parece tenernos contra la pared.
Sin embargo, ¿por qué? Precisamente porque no nos está permitiendo esta coyuntura política poder tener un proceso de reflexión más amplio e incluso poder mejorar la minuta que viene del Senado; de la Cámara de Diputados
Sin embargo, por ello no quiero dejar de reiterar –y aquí sí quiero diferir con mi compañero Armando Ríos Piter-, en que las cosas que aprobaron en la Cámara de Diputados sean cosas menores, o sean cosas buenas pero no suficientes.
Yo creo que esta minuta que viene de la Cámara de Diputados tiene cosas que, realmente como ha dicho el doctor Merino, van a cambiar de fondo la forma en la que ha venido funcionando en el gobierno.
La transformación que establece esta reforma de la Auditoría Superior de la Federación, las nuevas facultades que va a tener a partir de esta aprobación, sí son cosas que realmente van a transformar si se aplican por supuesto la forma en la que se ha venido ejerciendo, o mal ejerciendo los recursos públicos en este país.
Otra cosa que es fundamental, es que no sea ya la propia administración pública, que sea juez y parte en el procesamiento de la responsabilidad de servidores públicos y que ahora sea un tribunal que tendrá relevancia constitucional, el que juzgue por separado y sancione e investigue la responsabilidad de los servidores públicos.
La Ley General de Responsabilidades de los Servidores Públicos es otro enorme paso que en efecto sí creo que va a transformar desde lo local, que es donde tenemos el mayor problema, la forma en la que se conducen los servidores públicos.
Me parece que son los tres temas torales de la Reforma que no son cosas menores, que son cosas por las que, en el caso del PAN y otros partidos hemos estado peleando durante años y que yo creo que no está bien minimizar este trabajo que se ha hecho por parte de la Cámara de Diputados y por parte de muchos de los que están aquí el día de hoy como invitados.
Gente que ha trabajado desde hace muchos años y que como en el tema de transparencia han estado acompañando la construcción de esta reforma.
Entonces, por un lado, lamento, sí lamento que la coyuntura política no nos esté permitiendo poder mejorar las cosas que se pueden mejorar, que son pocas desde mi punto de vista porque, insisto que es de mi punto de vista, la reforma ha quedado; es un avance importante y no quisiera de ninguna manera que por esta coyuntura se minimicen las cosas, los avances que tiene esta minuta.
Quisiera también llamar a hacer un compromiso público en dos temas:
En primer lugar, llamar a toda la gente que ha estado acompañando esta reforma: los expertos, los académicos, la gente de las organizaciones de la sociedad civil; para que en caso de que se apruebe esta minuta –que espero que así sea– se le dé seguimiento a la aprobación de los congresos locales.
Los 17 congresos locales que necesitamos que se aprueben, también necesitan un acompañamiento, una presión pública para que esto salga, y salga rápido para que podamos avanzar después y en el menor tiempo posible, en las reformas que todos sabemos, más de 15 ordenamientos legales habrá que reformarse; y poder ir subsanando muchas de las preocupaciones que tanto senadores como algunos de los que han hablado el día de hoy han mencionado, que no son materia de la Constitución, sino que tienen que ser reguladas en las leyes secundarias.
Por supuesto, creo que hay temas en los que tenemos que seguir insistiendo, más allá de esta minuta; como es el caso del fuero. En eso creo que todos coincidimos, el PAN también coincide, tenemos iniciativas presentadas desde hace varias legislaturas, para que no solo quien tiene la mayor responsabilidad en el servicio público y quien debería tener el mayor compromiso con la ética pública, deje de tener también la mayor impunidad; y me refiero por supuesto al Presidente de la República, pero también me refiero a los legisladores, a los alcaldes, a los gobernadores.
En eso me parece que hay también en el PAN una coincidencia en que tenemos que seguir insistiendo en la eliminación del fuero, porque en efecto –como ha dicho mi compañero Ríos Piter–, la corrupción mata. La corrupción mata personas, pero también mata la democracia, porque lo que ha pasado en el caso, por ejemplo, en la casa blanca de los Moches, en efecto, para no partidizar, de Ayotzinapa, lo que hace es que la gente deje de confiar en las autoridades, deje de confiar en los políticos y deje de confiar en la democracia.
Y para eso están las encuestas de Latinobarómetro, por ejemplo, o el mismo México, cuando se le pregunta a la gente si preferiría un sistema autoritario que realmente ejerciera el control y lo comparamos con la democracia; y vemos como cada año hay más gente que prefiere un sistema autoritario, pero que le pueda asegurar seguridad, control y demás, que los sistemas democráticos. Ese es un enorme riesgo.
Entonces sí, mata personas, pero también mata la confianza en las instituciones, que nos ha costado tanto trabajo construir en este país y en la región.
Creo que además de esta reforma, insistiendo en que no hay que minimizarla; insistiendo que hay cosas muy importantes, muy valiosas, que sí son transformadoras, eso no quita que sigamos insistiendo en otros temas, como este del fuero en la Constitución o como todo lo que tendremos que reformar en legislación secundaria, empezando por la Ley General de Responsabilidades.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, senadora Laura Rojas.
Senadora Cristina Díaz.
SENADORA MARÍA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias.
Seré breve. Primero, agradeciendo a los especialistas y a los servidores públicos su participación. Ha sido muy puntual y en lo personal, me ha ilustrado muchísimo.
Coincidiendo con ustedes en la necesidad, porque así lo hemos planteado desde que llegó la minuta de la Cámara de Diputados, tanto del grupo parlamentario de mi partido, el Revolucionario Institucional, como el Partido Verde; la necesidad de ir lo más pronto posible a este rediseño institucional y constitucional, que requiere la mayor de las voluntades políticas.
Como bien mencionaban mis compañeros que me antecedieron, sí es un momento difícil por el que está atravesando la República, no soplan los mejores vientos.
Y creo que lo vivimos y lo entendemos porque la ciudadanía ha puesto un hasta aquí a temas de corrupción, de impunidad, de opacidad, de tráfico de influencias, como la antítesis de un sistema democrático en donde hoy, con una nueva Ley de Transparencia, buscamos la rendición de cuentas del dinero público y de los actos de gobierno.
Creo que estos temas, coincido, ya no pueden esperar más. Quienes hemos tenido la oportunidad de ser legisladores en otras ocasiones, y muchos de ustedes me han acompañado, hemos vivido reformas pero ninguna del calado de esta; ninguna con la intención y la necesidad de hacer un nuevo rediseño que responda a las necesidades del hartazgo de una ciudadanía.
Yo hace unos días escuché al doctor Sergio López Ayón en una participación que me pareció muy interesante, en donde él señalaba que de cada tres mexicanos dos desconfiaban de sus instituciones, de su gobierno y de sí mismos. Creo que eso es un tema sumamente grave, la pérdida de confianza que hay en la comunidad.
¿Y cómo la tenemos que recuperar? Bueno, esto no se recupera de la noche a la mañana. Es un ejercicio permanente y constante de la democracia, pero tenemos que empezar por un principio y este principio se llama esta reforma constitucional, y posteriormente hacer los ajustes necesarios –como ustedes han planteado–, claro que hay que hacerlos, porque todavía hay más de 10 ordenamientos en leyes secundarias que se tendrían que realizar para complementar todo un sistema, pero empecemos por construir los cimientos de este nuevo rediseño.
Nosotros, en mi partido, el Grupo Parlamentario del PRI y del Partido Verde, estamos de acuerdo en iniciar ya este debate al interior de las comisiones, que nos pueda llevar a la conclusión de poder tener un dictamen y poderlo presentar antes de que concluya el periodo.
Creo que hoy más que nunca la necesidad imperante está en las calles, está en los cafés, está en las pláticas dentro de la familia de esa necesidad de transparentar, y nos toca a quienes somos legisladores imprimirle esa celeridad. Esa minuta que hoy está aquí es un ejercicio democrático importante que hicieron en la cámara los colegisladores, donde también hubo la presencia de investigadores y de académicos.
Sin duda, se proponen modificaciones importantes a la Constitución, con el propósito de tener un Sistema Nacional Anticorrupción, como bien lo ha señalado, como una instancia de coordinación entre las autoridades de todos los órdenes de gobierno competentes en prevención, detección y, por supuesto, en la sanción de responsabilidades administrativas en materia de corrupción, así como la fiscalización y control de recursos públicos. Sin duda, también este sistema se está integrando por instancias administrativas y jurisdiccionales encargadas de la identificación, de la prevención, de la investigación y de la sanción de los hechos.
Aquí vamos más allá, porque lo que buscamos no solamente es sancionar sino también llegar a la penalización de los mismos y poder castigar con todo el rigor de la ley aquellos actos que pasan más allá de una sanción administrativa que la rebase.
Nosotros sí estamos coincidiendo con muchos de ustedes y nosotros estamos preparados para iniciar este debate.
Sabemos que no es suficiente, que vendrán ajustes importantes qué hacer en las leyes secundarias y que seguramente volveremos a contar con la participación destacada de ustedes, de los servidores públicos y de los investigadores para hacer un trabajo que va a ser exhaustivo; si este lo fue, el otro es superior, superior porque son aproximadamente 10 ordenamientos.
Con ello concluyo, reconociendo y agradeciendo la participación de todos ustedes y, por supuesto, en esta pluralidad de este diálogo, respetando y atendiendo también las observaciones que han hecho los senadores.
Muchas gracias, Presidente.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, senadora Cristina Díaz.
Senadora Lidia Merodio.
SENADORA LILIA GUADALUPE MERODIO REZA: Gracias presidente.
Quisiera comenzar agradeciendo a los especialistas y a los servidores públicos que el día de hoy nos nutrieron con sus exposiciones y también comentarles que toda ley es perfectible.
Nosotros, en el Senado de la República estamos convencidos, como integrante del Grupo parlamentario del PRI, secretaria de la Comisión Anticorrupción, sabemos que tenemos que seguir avanzando en este ejercicio de transparencia y rendición de cuentas, pero sobre todo también de sanciones hacia quienes hacen actos de corrupción, sobre todo cuando se maneja dinero público, que hoy en día está muy cuestionado, porque no solamente se maneja con una gran discrecionalidad y opacidad, sino también con muchos cuestionamientos.
Es por ello que quisiera decirles que el fenómeno de la corrupción se expande por todas las esferas que interactúan en las personas, lo mismo en instituciones públicas como privadas y sociales.
Sin embargo, un acto que yo sí quisiera comentar, que violenta la ilegalidad, no sólo impacta en términos éticos a los agentes involucrados, sino deteriora la moral pública de nuestra democracia, en perjuicio sobre todo de la calidad de vida de las y los mexicanos.
En ese sentido quisiera decirles que apuesta del Senado, a partir de la creación y vigencia del Sistema Nacional Anticorrupción, es una alianza entre sociedad y gobierno para que sea exitosa la nueva legislación en la materia.
Y en ese sentido quisiera tres preguntas, una al doctor Luis Carlos Ugalde, quien ha sido un servidor público, académico y reconocido activista en la transparencia y buen gobierno.
Mi pregunta sería ¿cómo plantearía un instrumento efectivo para generar un vínculo mayor con la ciudadanía, a fin de que ésta sea la principal denunciante u observadora de quienes opten por desentender la ley, a fin de obtener una renta privada de ello?
Otra de mis preguntas sería para el doctor Manuel Hallivis Pelayo, ¿de qué manera considera usted que se deben sancionar a los particulares que incurran en la comisión de hechos de corrupción y faltas administrativas graves?
Y mi tercera pregunta sería por lo que ahora esta ley va a contar la Auditoría Superior de la Federación con mayores facultades y mi pregunta en ese sentido sería para Juan Manuel Portal, ¿qué opina de las posibilidades de que las resoluciones del organismo sean vinculantes por las dependencias observadas?
Es cuanto, muchas gracias por sus respuestas y gracias, señor presidente.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias.
Ya no tengo a ningún senador, a ninguna senadora. Yo quisiera hacer una pequeña, una breve reflexión de qué es lo que ha sucedido aquí, en el Senado de la República, qué es lo que nos llevó a cambiar tanto de esa minuta que aprobábamos el viernes 13 de diciembre de 2013, que nos costó tanto trabajo y que en el Pleno del Senado reconocíamos, nos congratulábamos, estábamos contentos, todos la votamos, todos fuimos para adelante, siempre reconociendo que era lo posible, hay que decirlo.
Una vez que llegó a la Cámara de Diputados se abrieron las discusiones, se abrieron los foros y nos llega este producto legislativo desde la Cámara de Diputados que, hay que decirlo, es una minuta muy bien lograda.
Lo que mandamos desde la Cámara de Senadores fue lo que pudimos hacer en ese momento, eran las condiciones que vivía la Cámara de Senadores.
Entonces, el producto legislativo que hemos recibido de la Cámara de Diputados, en lo personal me parece muy superior a lo que mandamos, lo digo sinceramente.
¿Qué llevo a 191 diputados del PRI a votar a favor de esta minuta? ¿Qué llevó a 109 diputados del PAN a votar a favor? ¿A 68 del PRD? ¿A 24 del Partido verde? ¿Qué los llevó a votar esta minuta que estamos recibiendo el día de hoy?
Hace rato decía mi compañero Alejandro Encinas: de lo perdido, lo que aparezca y yo la verdad es que no estoy de acuerdo con esto.
Sin duda, este panel que tenemos el día de hoy, este foro, donde hemos traído a los expertos, sin duda nos hace reflexionar y nos hace pensar lo que falta, las ausencias, lo que se pudo haber incluido y me parece que muchos coincidimos con ustedes.
Pero también es verdad que por lo menos en la experiencia personal, desde hace 17 años, yo no veía una minuta, un producto como este. No lo vía.
Bueno, si hacemos la reflexión el senador Encinas y yo, sacamos adelante modificaciones a la Auditoría Superior de la Federación que no pudimos aprobar; muy inferiores a las que tenemos aquí. Esa es la realidad que vivimos en el Parlamento, esa es la realidad que vivimos como diputados.
No pudimos sacar adelante unas cuantas modificaciones, reformas a la Auditoría Superior de la Federación, que nos costó horas de trabajo de estar con el Auditor Superior y con su equipo.
Sin duda los temas que contiene esta minuta son de gran importancia para el país. Así lo creo, estoy convencido de ello.
El tema de la extinción de dominio, el enriquecimiento ilícito, las nuevas facultades de la Auditoría Superior de la Federación, los informes individuales cuatrimestrales que se están haciendo son de gran valía.
Cualquiera que audite, que sea un operador del sistema sabe lo que implican estos informes; sabe también lo que implica el poder tener los informes para dar a conocer cómo se ha avanzado en las observaciones.
Estos informes de seguimiento que sean públicos, que estén en la ley, el 1° de mayo, el 1° de noviembre. Sin duda es un gran avance.
Las facultades que le estamos dando a la Auditoría Superior de la Federación para que pueda entrar a los estados, sin duda es un gran avance.
Por lo menos yo en 17 años no había visto una minuta como esta.
La declaración de intereses. Falta mucho por hacer, sí, sin duda sí, está ahí, ahora hay que desdoblarlo, sin duda nos tenemos que sentar a desdoblar claramente cómo vamos a hacer el tema de la declaración de intereses.
Y sin duda el Sistema Nacional Anticorrupción es valioso.
Por qué preguntaban aquí: ¿Por qué no nos vamos a poner de acuerdo en la integración? Decía mi amigo Bojórquez, que el SAT, me decía, la Unidad de Delitos Financieros, ¿por qué no está ahí?
No nos vamos a poner de acuerdo por una simple razón:
Porque los diputados y los senadores, todos tenemos formaciones diferentes: unos son actuarios, unos son biólogos, otros somos abogados.
Cada quien tiene una profesión diferente, cada uno tiene una manera de ver diferente el control, la fiscalización y la rendición de cuentas.
Cada uno ha tenido una vivencia diferente, cada uno ha sido operador del sistema desde una trinchera y otros no.
Tenemos visiones diferentes profesionales, tenemos visiones de experiencias profesionales diferentes, tenemos también visiones como servidores públicos diferentes.
Eso nos va a llevar a un choque forzosamente a que no puedan coincidir con todos los temas que hacen falta en estas grandes iniciativas porque no todos pensamos igual, porque no todos tenemos la misma profesión, porque no todos tenemos las mismas vivencias de experiencia profesional ni académicas.
Por eso nosotros hemos insistido en la importancia que tiene esta minuta de poder seguir adelante, sin duda los temas más en muchísimo sentido. Sin duda los comparto con ustedes.
Me parece que en la exposición de motivos debería venir una relatoría puntual de cada uno de los temas que ustedes han planteado.
Que debo decirles: yo no me atrevería a hacer un compromiso de que van a salir. No lo sé porque tenemos diferentes visiones profesionales y académicas. Sería un engaño decir que sí.
Pero por lo menos sí podemos plasmar en esa exposición de motivos lo que hoy cada uno de los senadores vemos, sentimos, pensamos y opinamos, y de por qué estamos sentados aquí.
También quiero decir que yo sí veo voluntad política en el PAN, en el PRD, evidentemente en el PRI, en el Verde y en todos de sacar adelante este Sistema Nacional Anticorrupción.
Me parece que las dudas, que estos foros sirvieron mucho, justamente para dejar claro, por parte de ustedes, de los expertos, qué es lo que faltó y dónde debe de ir; y cuál próximamente será el siguiente debate.
Me parece que sirve mucho, veo ánimo en todos los grupos parlamentarios de todos los partidos. Espero que el tema electoral no nos venga a contaminar esta discusión; esta discusión es una discusión técnica, jurídica, de fiscalización, de controles internos, de controles externos, que puede contaminarse por el tema electoral, sin duda alguna.
Los retos los han planteado, lo que falta nos lo ha dicho aquí el senador Encinas y muchos otros senadores; la Ley General de Protección de Datos; la Ley General de Archivos; la Ley General de Responsabilidades de los Servidores Públicos; la Ley General Anticorrupción; la Ley Orgánica de la Fiscalía General; las modificaciones al Código Penal; la Ley Orgánica de la Administración Pública Federal de la Función Pública; la Ley Orgánica del Tribunal Fiscal; el diseño más normatividad y que luego los estados lo desdoblen.
De eso es lo que estamos hablando; 2018 ojalá, ojalá que en 2018 estuviéramos listos para entrarle y me parece que el reto es muy importante, es difícil y por eso estamos aquí todos, tratando de construir un sistema, reconociendo –sin duda– que tiene ausencias, que tiene faltas y que, insisto, yo no sé si nos vamos a poner de acuerdo.
Pero lo que sí sé también es que este Senado está obligado a dar el debate, un debate público, abierto, en todos esos temas que inquietan a los senadores de la República.
Ahora, dicho lo anterior, para dar respuesta los empiezo a anotar.
Magistrado Hallivis y después el doctor López Ayllón.
DOCTOR MANUEL HALLIVIS PELAYO: Gracias, señor senador.
Por principio de cuentas voy a empezar con usted, porque coincido en que la minuta es muy bien lograda. Creo que los aspectos principales se abordan y da pie a lo que estábamos comentando: un verdadero Sistema Nacional Anticorrupción.
Claro, desde mi punto de vista, sobre la premisa de que hay que trabajar mucho en la legislación secundaria; cuestión que ya me he permitido platicar, y es mi opinión, con todos los señores senadores.
Señor senador, don Alejandro Encinas. Usted hizo una pregunta muy interesante que por cuestión de tiempo no abordé en mi presentación y que es importante que conozcamos los datos, porque luego en el imaginario viene la duda de que todo lo gana el particular o que todo lo pierde el particular.
Le voy a dar datos del año 2004 al 2014. Durante todos esos años, el 37.67 por ciento de las sentencias fueron nulidad liceyana; el 13.99 nulidad para efectos; el 1.14 nulidad parcial, a uno y otro; se sobreseyeron el 7.11 por ciento de los juicios y se declaró validez en el 40.9.
Dicho en números cerrados, ¿qué quiere decir?
Que en un 52.2 por ciento, un 52 por ciento ganó el particular y un 48 por ciento ganó el Estado.
¿Qué ventajas con este nuevo sistema tendríamos? Sólo desde el punto de vista administrativo porque, como usted sabe, el tema penal corre paralelo y por cuerdas separadas en relación con el tema administrativo.
Pues la ventaja sería, primordialmente, en este 13.99 o en ese 14.56 en total, que son las sentencias en que pierde el Estado por cuestión de forma; y que evidentemente ahí es donde tendríamos por principio de cuentas, siendo jueces, que tendrían que venir muy bien emitidas.
Independientemente de que yo considero –esa es mi opinión– que en el momento en que ya no haya el tema de juez y parte, nosotros primero ni conocemos a la persona que estamos juzgando, tenemos una bien ganada fama de imparcialidad; y evidentemente que ahí va a ganar o va a perder o dicho de otra forma, va a ser sancionado el que lo merezca; con una ventaja –como le comento a usted–, pero que esto sí es cuestión de trabajarlo en legislación secundaria.
El trabajar cómo buscar que realmente el expediente, con todos los principios y todas las adecuaciones que estamos solicitando para la legislación secundaria, que nos permita que se regrese el expediente y que el expediente realmente se juzgue hasta que esté bien integrado. Eso, evidentemente, nos va a abatir el tema por lo pronto, de forma; y muy probablemente abatirá o nos logrará todavía una mejor incidencia en las cuestiones.
Respecto de cuáles serían los recursos, cómo se nombrarían, porque los magistrados serían nuevos, no estamos hablando.
El Tribunal, el 98 por ciento del Tribunal o el 96 por ciento del Tribunal va a seguir haciendo lo mismo. Quienes se van a dedicar a esto son nuevos senadores. Lo comentábamos el señor senador Ríos Piter y yo, y ahí es donde obviamente quienes lo van a terminar designando a esos magistrados bajo el sistema de colaboración de poderes el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, en este caso específicamente ustedes.
Al señor senador don Omar Fayad, ¿por qué aprobarlas en sus términos? Yo coincido con usted en que creo que va a ser perfectible en la legislación secundaria.
Creo que lo que viene nos da una muy buena base para poder ir más adelante.
Al señor senador Ríos Piter: coincido en que tenemos que hacer mucho. Yo aquí sí le apostaría –si me lo permite usted– a tres años, no a tanto como una generación, y ojalá pudiera ser un poco menos porque es la oportunidad que nos está dando el pueblo, pero creo que en tres años ya podremos empezar si esta legislación –y perdónenme por ser no muy claro– creo que el año que se está dando no puede ser rebasado. Es un mandato constitucional en el que todos los que tengan que trabajar, y obviamente cuentan ustedes con todos los involucrados para apoyar su trabajo legislativo, pide que sea un trabajo muy fuerte.
Yo creo que el definir corrupción puede hacerse en la legislación secundaria. Lo que hay que hacer es precisamente –y perdón que insista– buenas leyes secundarias.
A la señora senadora Laura Rojas, obviamente tiene aspectos esta minuta que va a cambiar de fondo el gobierno.
De esos tres temas torales, evidentemente del que yo puedo hablar es del tercero que es el que tiene que ver con el Tribunal, y el Tribunal ha estado preocupado, no a partir de que inició esta discusión; ha estado preocupado desde 2006, que nos dieron esta función y que nunca la pudimos ejercer porque no había legislación secundaria.
De hecho, el sancionar servidores públicos está en la Constitución, lo que pasa es que no lo habíamos podido hacer porque no había una legislación secundaria. Ojalá pronto la podamos hacer.
Estamos preocupados desde el 2006, pero realmente muy preocupados desde principios del año pasado en que ya iniciaron todas estas reuniones.
A la señora senadora María Cristina Díaz, la pérdida de confianza –tiene usted razón– hay que revertirla.
¿Cómo la podemos revertir? La podemos revertir precisamente hacia que este sistema, en el momento en que ya aparezca la legislación secundaria pueda, con esa legislación secundaria, darle todos los elementos para que el pueblo vea que ese sistema es factible, viable y efectivo.
A la señora senadora Lilia Guadalupe Merodio, ¿cómo solucionar los particulares en faltas administrativas graves?
Perdón, señora senadora, discúlpeme, pero eso fue un tema que me faltó comentar y tiene usted toda la razón. Es uno de los asuntos torales en esta reforma.
Cuando hablamos de corrupción, en el imaginario parece que el corrupto sólo está adentro. No puede haber un corrupto adentro sin que haya uno afuera o varios, y en ese sentido muchas veces pensemos en una persona –y no estoy defendiendo a nadie– que tiene un salario muy pequeño que le ofrecen una cuestión muy grande, creo que todavía es peor del que está afuera porque está hasta –yo diría– pervirtiendo a esa persona.
Claro, tenemos que hacer un sistema que haga que nadie se pueda pervertir; un sistema que permita que al de afuera y al de adentro se le sancione como se le debe de sancionar.
Y eso es todo. Discúlpenme que me extendí, señor senador.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, magistrado.
Tengo registrados al doctor López Ayllón, al doctor Mauricio Merino, al doctor Ugalde y al doctor Max Kaiser.
DOCTRO LÓPEZ AYLLÓN: Haré una intervención muy breve. Les pido una disculpa, ya me tenía que haber ido. Nos convocaron el sábado y hay cosas que ya estaban compartidas desde hace mucho tiempo.
No cabe duda que la perspectiva depende del sitio donde uno la esté observando y sí, admito que es incluso entre nosotros notable que todos hayamos estado de acuerdo y créanme que no nos pusimos de acuerdo ni nadie nos indicó.
Voy a dar dos razones por las cuales me explica esto.
Efectivamente, pensemos de dónde venimos, de la reforma de diciembre de 2013. Si ustedes recuerdan, muchas organizaciones hoy aquí presentes y potras por interpósita persona, fuimos muy críticos de la Comisión Nacional Anticorrupción y señalamos en varios foros públicos por qué nos parecía una mala solución.
Y a partir de ahí, estas organizaciones sociales, académicas, empezamos a trabajar en un diseño de algo que nos parecía mucho mejor.
Y esta minuta que ustedes tienen es, en buena medida, el trabajo de casi dos años, casi tres años, de mucha gente conocedora y además preocupada por el tema, que llegamos a este resultado que, reitero, no refleja punto por punto lo que propusimos, pero que da un avance, en mi opinión, eso es lo que me parece que debimos haber enfatizado, todos argumentamos el punto de por qué nos parece que es una buena reforma.
No fue un artículo de fe, es el resultado de un trabajo colectivo que creemos puede dar mejores resultados, pero de lo que sí sabemos es que lo que tenemos hoy nos sirve, punto.
Por esa razón, lo que estamos en esta ocasión de manera unánime recomendando es que este es un paso hacia adelante que conviene dar ya.
¿Resuelve el problema?
No, no totalmente.
El problema del fuero, por qué me parece que es una discusión que hay que dar, pero quizá no en este momento, porque es volver a poner el acento en la sanción y en los peces gordos.
Cuando esta minuta, el espíritu que la anima es un espíritu que la corrupción se va a resolver mediante la prevención y mediante la corrección de las fallas institucionales que dan su origen.
Porque si no corregimos esas fallas, podemos hacer lo que quieran, podemos poner penas de prisión, cadena perpetua o hasta de muerte, si ustedes quieren, pero no vamos a resolver el problema si no lo atacamos desde el punto de vista estructural e institucional.
Insisto: el fuero tiene razón de ser complejo y sin duda es un debate que tenemos que retomar. Pero poner este avance, seamos claros, en riesgo por un debate que ustedes por fortuna van a seguir todavía otros tres años, y que seguramente encontraremos foros para debatir y avanzar en ese frente, pero que esta reforma, en el estado que tiene, creemos y estamos convencidos puede ser un paso muy importante, porque permite reconstruir el régimen de responsabilidades, que es el mal mayor que los tiene paralizados en esta materia.
Y que además, insisto, retoma desde la perspectiva de la Constitución, como funciones del sistema, la prevención, detección y sanción. Son los tres elementos en los que, hemos insistido, hay que avanzar.
Entonces, yo reiteraría que no es un acto de fe, es, en buena medida, el resultado de un trabajo de varios años, insisto, de un conjunto de organizaciones; creemos que es un avance sustantivo, no es una minuta de maquillaje, es una minuta que avanza en la dirección correcta y también reconocemos y creo que fue el sentido de las intervenciones, que hay temas que hay que seguir discutiendo.
Es más, las dificultades de implementar esto son tan grandes, que vamos seguramente a seguir trabajando juntos, porque necesitamos hacerlo para que esto avance en la dirección correcta.
Entonces, quisiera simplemente concluir insistiendo en, como lo he dicho, dos condiciones:
Me parece que el Senado, o el Congreso, en su conjunto tienen que dar una señal muy clara, muy contundente a la sociedad mexicana.
También lo dijimos y muchos lo dijimos que estamos perfectamente conscientes que las consecuencias y las implicaciones de éstos son de mediano y largo plazos, no vamos a engañar ni nos estamos engañando, y de ahí que celebro la reiteración que hizo el doctor Ugalde, de que hay que tener una narrativa que explique y que indique que esto no va a ser la solución de un día al otro, no hay soluciones mágicas ni en este ni en otros problemas y que tendríamos que avanzar por la vía institucional
Esa es la convicción por la cual recomendamos la conveniencia de avanzar ya en este campo, sin duda dejando el espacio y el debate abierto y que seguramente, señor senadores, insisto y por fortuna ahí están ustedes y van a estar otros tres años, para seguir avanzando en esta agenda.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias doctor López.
Doctor Mauricio Merino.
DOCTOR MAURICIO MERINO: Se lo agradezco mucho senador.
Y quisiera, con la mayor brevedad posible, referirme en particular a la intervención del senador Ríos Piter, sin tampoco dejar pasar en particular una de las expresiones del senador Encinas.
Lo hago además con la absoluta confianza de que hemos trabajado juntos muchos temas y que seguiremos haciéndolo.
Pero en este caso tenemos una grave diferencia:
Empiezo por afirmar que el fuero, tiene usted senador Ríos Piter toda la razón: las organizaciones de la sociedad civil, las que hemos trabajado en torno de estos temas, hemos mencionado una y otra vez en que es necesario, en efecto, revisar las condiciones –cuido las palabras de manera deliberada-; revisar las condiciones en que hay un régimen de excepción para ciertos funcionarios del Estado Mexicano.
Esto estaba planteado, efectivamente, y no hay ninguna diferencia con ese punto de vista.
Ojala, como aquí se ha dicho, esta Casa de la República en efecto hiciera un compromiso, sería magnífico, estoy seguro de que sería algo muy deseable y muy bien visto por trabajar en ese tema en particular.
Expresado este acuerdo explícito y que además hay constancia larga de esta coincidencia respecto a la necesidad de revisar el fuero, me parece que hay un grave error, lo digo respetuosamente, insisto, pero el error es grave, de condicionar la calidad de esta minuta a la sola revisión del fuero.
Decir que porque no está el fuero no hay un sistema sino solamente una coordinación, con todo respeto lo digo por tercera vez, no es así.
No se trata solamente de un esquema de colaboración entre las instituciones que están mencionadas en esta minuta.
Lo que se ha trabajado y lo que está detrás de esta Reforma es en realidad una modificación a la forma en que cada una de estas instituciones ha venido funcionando.
Ustedes conocen, tan bien como cualquiera de nosotros, este diagnóstico que nos habla de una enorme fragmentación de las instituciones dedicadas a esta materia.
Saben que en las condiciones actuales la impunidad, como muy bien se ha dicho por el senador Encinas, en efecto va de la mano con la corrupción.
Una y la otra se alimentan mutuamente. No es evidente que una sea causa de la otra ni viceversa. En realidad van de la mano.
Y es así porque a pesar de todos los esfuerzos que han hecho instituciones, como la Auditoría Superior de la Federación, por poner un ejemplo puntual, la capacidad de sanción que tiene la propia Auditoría, es enormemente limitada.
La posibilidad de avanzar por parte, incluso, del propio Gobierno Federal en sus auditorías internas, es igualmente limitada; no solamente por falta de voluntad política: es que el régimen de responsabilidades del país tiene graves deficiencias, tiene omisiones que no pueden pasar inadvertidas.
Aquí se ha mencionado ya varias veces el caso de la casa blanca. Bueno, esto abrió –entre otras cosas– la reflexión pública sobre la ausencia de una clara identificación del conflicto de interés.
Las iniciativas que ha promovido Transparencia Mexicana con el IMCO, por ejemplo, hablan no solamente de estas omisiones jurídicas, sino de la falta de medios suficientes en nuestras instituciones actuales para garantizar que no haya conflicto de interés en el servicio público. No hay manera, en las condiciones jurídicas actuales –senador–, de avanzar más allá de lo que hoy tenemos.
Tampoco la habría si solamente hiciéramos reformas parciales al conjunto de instituciones que aquí están fraseadas. Esto sí es un sistema; si por un sistema entendemos un mecanismo a través del cual, cualquiera de los individuos que detecta un caso se corrupción, incluyendo a los ciudadanos, en cualquiera de sus modalidades; accediendo a la información pública o participando en los comités previstos también por esta reforma o incluso llevado al nivel más amplio dentro de la mesa de coordinación del propio sistema, pueda interponer denuncias, podría interponer denuncias si ustedes así lo deciden.
Podrían estas denuncias, ser trabajadas por los auditores internos y/o los auditores externos que a su vez, tendrían un marco de sistema de carrera profesional del que hoy carece el país, y es una carencia grave.
Tendría además este sistema, ya se ha dicho varias veces, la posibilidad de ser llevado o bien al terreno penal a través de un órgano especializado en la materia, que ustedes ya habían aprobado, la Fiscalía Especializada en materia de Corrupción o bien ser llevado a esta nueva modalidad del Tribunal de Justicia Administrativa, ya por auditores internos o ya por auditores externos.
Esto es un sistema. En este momento no funciona ese sistema, porque no está concebido como tal.
Hago caso omiso de las posibilidades de interpretación que hay detrás de esta falta sistémica frente a un fenómeno, que de suyo lo es, como el de la corrupción; pero en este momento existe la posibilidad de corregir esa falla. Es decir, existe la posibilidad de poner un verdadero sistema para oponerse a otro sistema que está produciendo todos estos fenómenos de corrupción.
No quiero abusar de su tiempo. Sabemos que el tema técnicamente amerita una discusión mucho más amplia; pero sí quiero dejar claramente mi oposición a la descalificación del sistema, para llamarlo simplemente un mecanismo de coordinación: no es tal y quiero ser muy firme en esto.
Reitero, sin embargo –y con esto termino–, senador Escudero, que sí me doy cuenta con alegría que hay una cierta disidencia con la idea de que esto puede tomar una generación para realizarse. Ojalá fuera así y ojalá esté completamente equivocado y nos tome menos de una generación. Pero sí es el esfuerzo de una generación.
Estamos, en primer lugar, frente a la necesidad de hacer, en efecto, cambios legislativos. No me gustaría dejar una imprecisión en la mesa: ante la pregunta concreta de, ¿Esto va a resolver el problema de la corrupción –que ya se ha hecho– mañana mismo?”, la respuesta tiene que ser: No, no lo va a resolver; entre otras razones, lo digo de nuevo con mucho respeto, porque nuestro Poder Legislativo no nos ha dado las herramientas constitucionales ni legales para poderlo hacer.
No lo haría porque esta reforma apenas, ya se ha dicho exigiría hacer esas reformas legales de carácter secundario, porque hay que construir sistemas de carrera profesionales que hoy no existen; porque hay que modificar la estructura y la operación del Tribunal de Justicia Administrativa, porque hay que renovar la Secretaría de la Función Pública.
La tarea por emprender después de esta reforma es larga y, en consecuencia, dejar la impresión de que puede resolver este problema tan grave de un día para el otro, evidentemente sería una respuesta demagógica; pero no hacerlo, dejar pasar esta oportunidad porque no va a resolver todo mañana, me parece que sería realmente muy lamentable.
De verdad estoy muy complacido de que nos hayan dado esta oportunidad y la aprecio en todo lo que vale.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, doctor Mauricio Merino.
Doctor Ugalde.
DOCTOR UGALDE: Muchas gracias, Presidente.
Quiero reiterar que me da mucho gusto percibir en el ambiente la próxima aprobación de esta minuta, ojalá sea el caso, al margen de su tiempo de maduración, pero me parece que es una gran noticia y tenemos que aplaudir al Congreso Mexicano por ello.
Sí quiero reiterar la importancia de la pedagogía, porque una buena pedagogía le va a dar más gasolina, más credibilidad y más sostenibilidad en el largo plazo.
La peor respuesta pública mediática sería que en algunos meses por un problema de falta de entendimiento, por un escándalo se pensara que esto fue un engaño, y por eso insisto en que la pedagogía es muy importante; explicar con peras y manzanas.
Y quiero aprovechar el comentario que hizo el senador Ríos Piter, porque creo que aquí puede haber una ventana de oportunidad. Si efectivamente la exposición de motivos puede añadirse o modificarse sin que eso signifique revisar la minuta, me parece que aquí hay una gran ruta, una hoja de ruta pedagógica, mediática, explicativa para decirle al público: Esto es un avance significativo, pero tiene que venir acompañado en los próximos años de medidas legislativas adicionales, como el tema del fuero; de medidas administrativas, como el fortalecimiento de la Secretaría de la Función Pública; de medidas legislativas en otros temas, como el financiamiento de las campañas y ahí hablar del tema de las metas de los objetivos.
Creo que esto ayudaría además a que el Congreso Mexicano tuviera un eje articulador de cuál puede ser un mensaje, porque, reitero, en este tema es fundamental.
Si esto nace con las metas que le asignen otros; si esto nace con la confusión de que los peces gordos definen el éxito o el fracaso de esto, esto puede entrar en una zona de pantano y nada sería peor que eso.
Propongo algunas ideas:
Que en la exposición de motivos se incluyan temas, como por ejemplo el tema del fuero; el tema que mencionó el senador Encinas de que es necesario eliminar la práctica de etiquetación del Presupuesto de Egresos de la Federación como una parte fundamental de este asunto; el proceso de mejorar la negociación presupuestaria y de usar las evaluaciones como un método para transparentar el presupuesto y el presupuesto base cero es una oportunidad histórica que en este momento el gobierno ha promovido; el tema de incluir en la discusión electoral en el futuro el tema de combatir la corrupción en el financiamiento para campañas.
El tema que propuso el Presidente de la República como candidato electo y que no se ha cumplido, que es revisar la asignación presupuestaria de los presupuestos de comunicación social, si no tenemos medios de comunicación que vivan de sus lectores o de sus televidentes no vamos a tener alertas sociales.
Este tema es fundamental, y es una agenda administrativa y de otro tipo.
El tema de fortalecimiento presupuestario y tecnológico de la Auditoría y de la Secretaría de la Función Pública; el tema de la subvención de los grupos parlamentarios, entre otros, creo que esta exposición de motivos podría ser fortalecida mucho.
De su lectura actual, de la minuta, es una descripción de hechos y creo que podría enriquecerse notoriamente en beneficio de la pedagogía y de una cosa que mencionó Max Kaiser: creo que el objetivo final del combate a la corrupción debe ser restaurar la confianza en el Estado democrático de derecho.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, doctor Ugalde.
Doctor Max Kaiser.
DOCTOR MAX KAISER: Muchas gracias, señor presidente.
En efecto, la modificación de la exposición de motivos no genera la obligación de regresar a la colegisladora y me parece una gran idea establecer en ésta un gran catálogo de pendientes legislativos, que esta reforma constitucional va a generar necesariamente.
Sin embargo, el hecho de que queden ahí, incluso que queden ahí a nivel constitucional, no asegura que exista la voluntad política para abordarlos.
Entiendo perfecto lo que dice el senador Escudero, en el sentido de que ningún senador de ningún partido puede comprometerse hoy a que va a salir, a que va a salir en ciertos términos, en cierto tiempo, con ciertos contenidos, etcétera, pero me parecería muy importante que además del catálogo de pendientes que se puede hacer en esta exposición de motivos, cada partido político haga la expresión clara y contundente de por lo menos la voluntad política de abordarlos completos, de manera integral y en todos sus términos.
Es decir, la exposición de motivos puede tener, como dice el doctor Ugalde, la ruta crítica y puede tener la pedagogía completa, pero me parece que esto se cierra, el círculo se cierra con una expresión clara y contundente de voluntad política para abordar toda esa agenda.
Son muchas ya las experiencias de grandes reformas constitucionales, que se desmoronan una vez que se crean los entramados legales, pero no sólo el entramado legal, sino también los entramados administrativos y presupuestales.
En ese sentido, me permito proponer como cinco grandes rubros, cinco grandes temas que podrían o deberían estar en este catálogo.
Primero, las formas y procesos de cooperación y coordinación entre estos órganos.
Dos, la estructura, las facultades y las funciones básicas de cada uno de estos órganos.
Tres, el régimen de responsabilidades para actos de corrupción y los que no lo son.
Cuatro, un sistema de nombramiento, pero también de autonomía que por lo menos tendría que ser en cuatro rubros: presupuestal, funcional, normativa y administrativa y un sistema de causas de remoción.
Y finalmente, cinco, el establecimiento claro y concreto de herramientas y capacidades reales para investigar.
Con estos cinco rubros, quizá grandes temas, podríamos abordar las diferentes necesidades que se van a crear a partir de la reforma constitucional.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias doctor Kaiser.
Licenciado Marco Antonio Fernández.
LICENCIADO MARCO ANTONIO FERNÁNDEZ: Gracias nuevamente por la invitación a participar en este foro y quisiera retomar puntualmente dos de las invitaciones a la reflexión de los señores senadores, la del senador Encinas y la del senador Ríos Piter.
Coincido plenamente con lo que han dicho mis compañeros, en especial el doctor Merino, que me parece que calificar que de lo perdido lo recuperado es la posición de los ponentes en este foro, me parece, con toda franqueza, con todo respeto, una forma muy reduccionista de ver los esfuerzos que la sociedad civil y las distintas organizaciones han hecho, del lado con los legisladores, para mejorar, precisamente teniendo memoria institucional, lo que ustedes en diciembre habían aprobado y que en su momento señalamos con toda puntualidad, tenía graves deficiencias, como lo ha reconocido el Presidente de la Comisión, el senador Escudero.
En ese sentido, creo que tienen bajo su análisis una minuta que representa, sin exageración, una mejora sustantiva al marco jurídico vigente.
Coincido plenamente en la necesidad de analizar con cuidado, la cuestión del fuero y cómo se va a legislar en esta materia, cómo se va a precisar.
Creo que eso vas a ser de discusión de, en su momento, retomar, por ejemplo, la iniciativa que el senador Ríos Piter presentó y dictaminar al respecto.
Pero de eso a que por este punto en específico se detenga el resto de la aprobación de los mecanismos que el Senado tiene bajo su revisión, me parecería un grave error.
Coincido plenamente en que la exposición de motivos sí puede plantear la ruta de cuáles son los temas que los legisladores tendrán que abordar en las discusiones que se vienen inevitablemente en la legislación secundaria.
A los temas que mis compañeros han establecido, sólo añadiría la necesidad de establecer la publicidad de las declaraciones públicas de los más altos funcionarios del Estado Mexicano, incluyéndolos a ustedes y el que contemplen legislar, para que tanto el Auditor Superior de la Federación, en el caso de sus declaraciones patrimoniales y declaraciones de conflicto de interés, o la Secretaría de la Función Pública, en el caso de la Administración Pública Federal, tengan las facultades para verificar la veracidad de la información que ustedes manifiesten en dichas declaraciones.
Porque es un hecho que hoy lamentablemente estos instrumentos no están sirviendo como herramientas para las investigaciones de la Auditoría Superior de la Federación, o de la Secretaría de la Función Pública para realmente detectar posibles actos de corrupción de los funcionarios públicos.
Finalmente, creo que es necesario establecer, por ejemplo, en el marco de la discusión de la Fiscalía General de la República, que tienen los siguientes meses qué hacer, con mucho cuidado cuáles van a ser los causales de la remoción de los fiscales, porque creo que esto es garantizar realmente en ese sentido, como ocurre en otros países, como ocurre por ejemplo en el caso chileno, verdadera autonomía a los fiscales a la hora de hacer su trabajo y que no por convertirse en agentes incómodos políticamente por sus investigaciones, por ejemplo en materia de anticorrupción, decidan removerlos por alguna forma arbitraria, como lamentablemente ya ocurrió en el caso del IFE hace algunos años, cuando en decisiones de la clase política se decidió sustituir a sus consejeros.
Por eso es importante que la ley recoja las causales de remoción.
Finalmente, y creo que sí es un punto que se ha quedado de lado y que vendrán meses de reflexión en esta materia:
Desde mi punto muy particular, la gran ausencia dentro de este Sistema Nacional Anticorrupción, es una discusión que se tiene que tener seria para ver cuáles van a ser los mecanismos jurídicos para también combatir el fenómeno de la corrupción dentro del Poder Judicial.
Creo que si hay una ausencia que tiene este sistema, sí es ver cómo le vamos a abordar ese punto nodal y va a tomar muchos meses de análisis muy preciso en esta materia.
Pero, insisto: creo que en general, reitero nuestra posición de apoyo a la minuta que tienen ustedes bajo su análisis.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias licenciado Marco Antonio Fernández.
Maestro Alejandro González.
MAESTRO ALEJANDRO GONZÁLEZ: Muchas gracias senador Escudero.
Ocho nueve de la noche. Entiendo que todos estamos ya cansados después de una muy larga, pero a la vez muy productiva sesión de comparecencias.
Quiero señalar dos cosas que me parecen importantes, y en particular referirme a la intervención del senador Ríos Piter, a quien también conozco muy bien y hemos trabajado muchísimas ocasiones.
Quiero decirle, senador, que la razón por la cual hemos coincidido –y sin ponernos de acuerdo, como bien comentaba hace un momento Sergio López Ayllón–, es porque también hemos tenido la experiencia opuesta, y esto hay que dejarlo muy claro.
Grandes reformas constitucionales de alto calado, que finalmente son diluidas o simplemente no abordadas en la legislación secundaria, y más allá, aun siendo abordadas se pierden en los procesos de implementación.
También hemos tenido el caso opuesto. La reforma de Transparencia en el año 2006, es más, ni siquiera llegamos a una ley general; ya deja tú buena, mala, regular. Tenemos muy claro que la experiencia acumulada nos dice eso, no empezamos ayer en esto; y esa es una razón sustantiva.
Entendemos que aunque no vayamos por una lógica maximalista, ideal en términos de reforma constitucional o a nivel constitucional, hemos aprendido que una buena parte de la batalla se da básicamente y de manera sustantiva, en las leyes reglamentarias. Y aquí nadie ha dicho que nos distraeremos de eso; por el contrario, no lo hicimos en la Ley de Transparencia, aprendimos muy bien la lección.
Fuimos con la legisladora en la Cámara de Diputados y después volvimos con ustedes, para trabajar de la mano en la ley secundaria. Y tenemos anotadas las otras que están por ahí.
Esto es, finalmente, una lógica que insisto, hemos aprendido a partir de mucho tiempo y mucho trabajo en estas lides, y a la cual no vamos a renunciar. Lo que estamos haciendo aquí, simple y sencillamente es formalizar un piso que nos parece mucho mejor, idealmente y cualitativamente; pero cualitativamente muy superior al que hoy tenemos, y que sí nos permite construir a detalle esa segunda fase sobre la cual no vamos a renunciar, y me parece que es clave.
También, Armando, has puesto tú también la solución en la mesa, que es: Vayamos entonces a una exposición de motivos que permita realmente establecer una hoja de ruta, entendiendo también siempre tu crítica, y muy constructiva, y me parece que estamos desde ambos lados llegando a un consenso muy básico. Y si lo entendemos así, creo que podemos seguir avanzando, como lo hemos venido haciendo con esta Legislatura.
Me sumo a todos los temas que tendrían que estar en la exposición de motivos, que será probablemente ya más larga que la propia minuta como tal. Pero quisiera añadir un tema que me parece importante, que no está considerado y que también es clave, si queremos avanzar en una lógica, sobre todo preventiva:
Tenemos que hacernos cargo, que además seguimos sin contar con una oficina de presupuesto a la altura de las mejores prácticas internacionales que haga un control ex ante del proceso presupuestario.
Decir, estamos lejos de la oficina de presupuesto del Congreso norteamericano, estamos lejos de la oficina de presupuesto del Congreso coreano; y tenemos finalmente un Congreso que está siempre viendo hacia atrás.
Hemos hecho y puesto todo el énfasis en la Auditoría Superior de la Federación, pero yo los invito a pensar a qué sucedería si le diéramos el mismo diseño institucional o un diseño institucional similar a la oficina de presupuesto en Cámara de Diputados, con la que hoy se cuentas en la Auditoría Superior de la Federación y con un reenfoque analítico de sus capacidades para, justamente, que el proceso de control presupuestario empiece desde la etapa ex ante con proyecciones sólidas, consistentes, que reduzca las posibilidades de asignaciones presupuestales, incluso como las que ustedes mismos han señalado en Cámara de Diputados.
Ese sería otro elemento que yo añado, que tendría que estar también en la exposición de motivos. Y nada más reiteraría la decisión, creo que institucional, de GESOA, pero también de todos los que estamos aquí, de seguir construyendo a partir de ese espíritu.
Esto no se acaba aquí, y hemos aprendido que en la legislación secundaria se juega a veces mucho más que en la gran reforma constitucional.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, maestro Alejandro González.
El Auditor Superior de la Federación.
CONTADOR JUAN MANUEL PORTAL MARTÍNEZ: Gracias, señor senador. Prometo no reiterar absolutamente nada.
Coincido con todo lo que han dicho mis compañeros. Realmente es muy claro lo que se ha expresado, me parece que no hay más que añadir sobre ello.
Pero sí quiero hacer una precisión adicional y una consideración. La precisión es en cuanto a la facultad que se le da a la Auditoría Superior de la Federación: son facultades que realmente van a fortalecerla, desde la eliminación de los principios de posterioridad y anualidad; la oportunidad para iniciar las auditorías, la presentación de informes individuales, la presentación previa de los informes y no hasta 14 meses después.
Todo esto va a abonar a una mejor fiscalización, a tener mejores resultados.
La consideración es que la fecha en que esto puede empezar a caminar, no tiene que ser, ya no digamos que una generación ni cuatro años; desde hoy podemos empezar a mejorar lo que es la previsión, la prevención de la comisión de delitos, de la comisión de irregularidades, podemos empezar mañana mismo.
El Sistema Nacional de Fiscalización que se está reconociendo en la Constitución a través del Sistema Nacional Anticorrupción, permitirá hacer que todos caminemos de una forma muy positiva para evitar la corrupción. Esto es, mejorar, fortalecer, establecer sistemas de control interno adecuados, así como establecer sistemas que mejoren la integridad del personal en todos los niveles.
Esto, complementado con la creación de una Ley General de Responsabilidades y la posibilidad de aplicar las sanciones a nivel estatal y municipal van a redondear muy bien el sistema.
Yo creo que podemos empezar desde ahora en la parte de previsión, capacitación y certificación de competencias.
Muchas gracias.
SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, señor auditor.
Por último, yo quisiera pedirles a todos ustedes, que algunos son operadores y otros expertos en el tema, y más que nada son generadores de opinión, que nos den un voto de confianza al Senado de la República.
Las comisiones que preside el senador Burgos, el senador Encinas, la senadora Cristina Díaz y en la que tengo el honor de presidir con los secretarios que están en ellas, han demostrado el compromiso que tenemos.
Las inquietudes que se han manifestado aquí son serias evidentemente, son técnicas, son válidas, son legítimas. Me parece que ha servido mucho esta tarde, este foro, para entender de manera clara cómo vamos y hacia dónde vamos y llévense por parte del PRI, del PAN, del PRD y del Partido Verde un compromiso de que tendremos un gran acuerdo parlamentario.
Muchas gracias y buenas noches.
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