Senado de la República

Versión Estenográfica de la inauguración de la inauguración y de la primera mesa del foro “Donald Trump Presidente: el día después”, convocado por el presidente del Instituto Belisario Domínguez, senador Miguel Barbosa Huerta.

PRESENTADORA: Bienvenidas, bienvenidos al Senado de la República.

Para la conducción de este bloque inaugural e inicio de la primera mesa de trabajo de este Foro “Donald Trump Presidente: el día después”, tiene la palabra el doctor Gerardo Esquivel.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Buenos días tengan todos y cada uno de ustedes, sean muy bienvenidos al Senado de la República.

El día de hoy nos convoca una discusión, un foro de análisis que durará dos días y cuatro mesas de trabajo, sobre el tema “Donald Trump presidente: el día después”.

Como todos ustedes saben, el pasado viernes Donald Trump asumió la presidencia de Estados Unidos y con ello inicia, posiblemente, lo que será uno de los desafíos más importantes para el país, de los últimos años. El ahora presidente Donald Trump ha manifestado en diversos momentos su preocupación en distintos ámbitos en temas que afectan su relación con la economía mexicana, con el país, en general con México y los mexicanos, en temas como migración y comercio.

Si bien no hizo ninguna referencia específica en su toma de posesión el presidente Donald Trump a México, sí aludió a estos dos temas que nos preocupan de manera muy importante: el tema de la migración, cuando habló de asegurar las fronteras. Evidentemente está pensando en la frontera sur también y en particular con lo que tiene que ver lo que tanto ha anunciado durante su campaña y durante la transición, que es el tema del muro.

Y también habló del tema del comercio y de lo que él considera que ha sido un costo para Estados Unidos, en donde el resto del mundo le ha quitado riqueza –dijo– a los norteamericanos. Y eso tiene que ver sin duda con el tema del Tratado de Libre Comercio de América del Norte.

Así es que si bien no hizo una alusión específica, los temas están planteados desde la campaña y durante la transición. Y en ese sentido es que hemos organizado este foro, de dos días de duración con cuatro mesas de trabajo, con distinguidos académicos, especialistas, exfuncionarios e intelectuales.

El foro se enfocará en esas cuatro mesas, una de ellas será sobre el tema de la política exterior mexicana, que es la primera mesa con la que iniciamos el día de hoy, con un grupo muy distinguido de panelistas.

Posteriormente tendremos una mesa con intelectuales, sobre la perspectiva histórica de la relación México-Estados Unidos.

Y el día de mañana tendremos dos mesas que se enfocarán a temas como migración, derechos humanos y la parte económica, comercial y de inversión.

Como les decía antes, para eso hemos invitado a un grupo muy distinguido de académicos, especialistas e intelectuales, exfuncionarios, que nos acompañan y les agradecemos a todos ellos su presencia y participación.

Esperamos que este foro, que organiza el Instituto Belisario Domínguez, que siempre está presente, atento a las necesidades y a la discusión de la agenda pública nacional, a los temas relevantes; sirva para entender mejor los desafíos a los que se enfrentará el país en los años venideros, con la presidencia de Donald Trump.

Así es que espero que este foro sea útil. Les agradezco mucho a todos ustedes su presencia y participación, y a todos los que aceptaron nuestra invitación, les agradezco nuevamente su asistencia y colaboración.

Muchas gracias y esperemos que este foro sea un foro que rinda frutos para la discusión, que es muy importante para el país, hacia nuestra relación con Estados Unidos.

Muchas gracias y sean bienvenidos todos.

PRESENTADORA: Iniciamos esta primera mesa de trabajo con las palabras del senador Miguel Barbosa Huerta, presidente del Instituto Belisario Domínguez.

SENADOR MIGUEL BARBOSA HUERTA: Les decía que no debería yo hablar, porque estoy muy mal de la garganta, pero necio como es uno, déjenme hacer alguna reflexión y discúlpenme el tono de voz. El pastoso tono de voz.

Decirles que el Instituto Belisario Domínguez, un instituto de investigación legislativa que hoy tiene, no tengo duda en decirlo, el mejor de sus momentos en cuanto a funcionamiento, en cuanto a producción, se engalana con la celebración de este foro.

No hemos visto en este asunto de la crisis por la llegada de Donald Trump al gobierno de Estados Unidos, la crisis de México; no hemos visto un panel tan rico como el que se ha armado para estos dos días para estas cuatro mesas.

El Senado de la República, órgano constitucional, con funciones exclusivas en materia de política exterior, puede ser otro de los atropellados en un asunto tan complicado como este de política exterior.

Si el Senado no asume la posición de colaborar, de ser parte en la construcción de la política de Estado en esta materia, estaríamos cayendo en una institución que no es capaz de asumir sus funciones.

Por eso es muy pertinente este foro. Por eso las conclusiones que puedan darse en este foro van a servir para que el Senado de la República asuma esa función constitucional.

La presencia del Canciller Luis Videgaray mañana acá en el Senado tiene ese propósito: arrancar la construcción de lo que debe ser una política de Estado en esta materia. Debe haber una estrategia.

Hoy vemos que se navega sin estrategia, pero esperemos que pronto pueda encontrar el Estado mexicano una posición común. Va a ser muy difícil. Los hechos están siendo de una prontitud enorme.

La reunión anunciada para el próximo 31 de enero de Peña Nieto en Washington preocupa, son los tiempos de Trump, no son los tiempos de México.

Preocupa que pueda ser parte nuevamente de la estrategia devoradora de alguien que quiere acreditar que lo que dijo en campaña es viable. Por eso necesitamos nosotros será más activos; el Senado requiere ser más activo.

Yo con esas palabras hago esta reflexión. Agradezco la presencia de los panelistas, distinguidos panelistas; todos nos darán orientación; todos nos darán una forma de ver las cosas por las cuales nosotros tomaremos decisiones.

Gracias por su presencia a todos ustedes, y para no acabar con las formalidades, les molesto poniéndose de pie para que declaremos inaugurado este foro.

Siendo este día lunes 23 de enero del año 2017, a las 10 horas 52 minutos, como presidente del Instituto Belisario Domínguez, declaro inaugurados los trabajos de este foro, estando seguros del éxito de sus conclusiones y del éxito de lo que aquí se delibere y se concluya.

Muchas gracias.

PRESENTADORA: Y, por supuesto, muchas gracias al senador Miguel Barbosa por este mensaje inaugural en este importante foro.

Y bien, vamos a dar inicio a la primera mesa de trabajo que lleva por título “México-Estados Unidos Política exterior mexicana”.

Para la conducción de este segmento, tiene la palabra el doctor Gerardo Esquivel.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Muchas gracias.

Iniciaremos esta primera mesa sobre el tema de política exterior. Le daré en primer lugar el uso de la palabra al exsecretario de Economía y ex                                                                                                                                               canciller, el doctor Luis Ernesto Derbez.

No voy a hacer una presentación muy larga; todos los participantes en la mesa son muy conocidos. Sólo diré que Luis Ernesto Derbez es economista y que, como ya mencioné antes, tuvo una doble responsabilidad (Falla de audio)...alguien acostumbrado a especular a ganar a través de ese proceso.

Y el cuarto punto es que sistemática es verdaderamente un …en el sentido de la mentira, porque es lo que se conoce ahora como esta postverdad, en donde simplemente puede uno decir mentiras y de repetirlas y decir que yo no entendía por qué dices que no, cuando yo digo que sí, y lo acaba de poner en el ejemplo muy claro de cuál es el tamaño de la manifestación contra el número de gentes que estuvo en la ceremonia de inauguración.

Y después este mundo de la postverdad, en donde la postverdad es una mentira y…es un persona….

En ese contexto de estas cuatro características…creo que para el país, para nosotros, la pregunta fundamental es ¿qué es lo que nos está ocurriendo…

Para México, sin duda, lo primero es la construcción del muro fronterizo, un asunto que en mi opinión, desde el punto de vista de lo que es el muro en sí, físico, es irrelevante.

Es una concepción que ya existe, ya existe un muro, le puede llamar él una barda, pero ya existe un muro que se ha estado desarrollando en los últimos años.

Varios de los presidentes, por lo tanto, desde el presidente Bush, el presidente Obama mismo y ahora este señor, han pensado que al solución al problema fronterizo es poner una barda para crear una obstrucción física.

El simplemente habla de que esta no es una barda sencilla, es un muro que va a ser grueso, va a ser amplio y yo todo lo que digo es, bueno, este es un asunto de cada quien si lo quiere gastar, es un asunto de los Estados Unidos y él alega que se va a cobrar a los mexicanos.

Y este es un concepto un poco tonto de discusión, que nosotros caigamos en esa discusión me parece a mí tonto, no necesitamos estar discutiendo quién va a pagar, si nos van a pasar una factura es evidente que no la vamos a pagar en ese contexto, pero lo que es una realidad es que desde que el señor gana la elección, desde ese momento, desde noviembre 9, lo que ha venido ocurriendo a nuestro país es incertidumbre, una gran volatilidad del tipo de cambio y por lo tanto, en ese sentido, ya estamos pagando por un muro que no es ese, sino este muro del enfrentamiento entre un gobierno, el gobierno del presidente Trump en este momento, y el gobierno de México, en su caso.

La segunda cosa que molesta a mucha gente que viene en este proceso es la famosa renuncia o renegociación del TLCAN y como lo plantea él, hace un planteamiento que realmente es complicado para cualquier persona negociar.

Porque recordemos que es narcisista, que es boleador, que es mentiroso y dada esta combinación de valores en su vida, es evidente que él va a plantear lo que él quiera y va a plantear una renegociación a su modo, al modo de Trump, no de Estados Unidos, no de la ventaja para Estados Unidos, sino de la ventaja para Trump.

Y que nosotros, como país, nos aproximemos rápida y aceleradamente a aceptar, creo, en mi opinión, es un error. Es un error de nuestro país el pensar que podemos negociar  en condiciones como las que se encuentran hoy, donde no tenemos una idea de cuál es el planteamiento; aunque sí tenemos un sentimiento la mayoría de nosotros, de que va a ser negativo totalmente para el país lo que va a exponer.

No estamos preparados de nuestro lado, no tenemos una posición general, no se ha discutido con la población de México en todo caso, como debería de ser a través de los medios directos o indirectos, cuáles deberían ser los patrones de esta negociación o renegociación.

Y hay la amenaza muy clara de Trump: si no me haces caso, si no es a la ventaja que yo quiero, yo lo denuncio y entonces renuncio. Y francamente creo que con una persona que nos reta como nación y nos dice: “es a mi modo o nada”; nosotros deberíamos responder: “bueno, entonces es nada y veamos qué quiere decir eso”.

Me lleva a un punto, que es un punto importante, que no tiene nada que ver únicamente con México y sí con el resto del mundo: el salir con el discurso que dio en su toma de protesta y hacer un planteamiento como que Estados Unidos va a ser ahora una nación cerrada, una fortaleza Estados Unidos, en donde todo es para americanos y en americanos y háganle ustedes como quieran; manda el mensaje claro del estilo de negociación que quiere plantear, en el cual es mi modo o ni modo.

Y creo verdaderamente que no es una cosa que estemos planteando nosotros y el punto es, mi modo o ni modo; pues entonces ni modo. Tendremos que buscar otras soluciones.

Desde el punto de vista tercero, hablar de la deportación masiva también es complicado, aunque lo que sí va a llevar es a un verdadero problema de racismo y discriminación contra nuestros conciudadanos en los Estados Unidos. Y aquí vengo a un punto que para mí es fundamental:

Hemos estado discutiendo esta situación como un planteamiento de lo que haremos en México cuando las cosas ocurran a México, cuando nos deporten a los dreamers, cuando nos deporten a las personas; en lugar de pensar qué deberíamos estar haciendo para utilizar en Estados Unidos toda la estructura que existe allá, en la cual estado por estado, ciudad por ciudad, organización por organización, que evidentemente no está de acuerdo con lo que el señor Trump presenta; podría ser nuestro aliado.

Deberíamos incrementar el presupuesto de la Secretaría de Relaciones Exteriores, fuertemente. Deberíamos asignar esos recursos a la defensa de nuestros ciudadanos en Estados Unidos, no en México, y en lugar de traer a los dreamers a pasear al Zócalo capitalino y llevarlos a una serie de actividades y decir que estamos pensando cómo les vamos a generar empleos y darles empleo en México; lo que deberíamos estar diciendo muy seriamente es: cómo los vamos a defender allá, para que se queden allá.

Porque en verdad, la vida de estos jóvenes se ha desarrollado prácticamente en esa nación, digamos lo que queramos, si no el total, una gran mayoría de ellos desean quedarse en los Estados Unidos, esa es la razón por la cual se afiliaron al programa, porque el planteamiento hecho por el entonces presidente Obama era que a través de eso los iban a proteger y lo que México debería estar pensando es: los queremos allá y vamos a darles todo el respaldo a través de apoyo legal, a través de apoyo de cualquier naturaleza para que se mantengan, se conserven y se preserven allá.

Todo lo que tenemos que aguantar, ya sé que es mucho tiempo, son cuatro años de Trump; pero una vez que hayamos aguantado esos cuatro años de Trump, los mexicanos que están allá, se van a quedar allá.

Y lo mismo debe ser con la gente que está siendo amenazada con deportación, sean o no sean criminales –entre comillas–, porque esa definición puede ser muy preocupante; y de nuevo, el Gobierno de México debería estar verificando que nuestros consulados estén dándole respaldo a los ciudadanos para que este concepto de criminalización no vaya a caer en los extremos que en ocasiones ocurre en naciones como los Estados Unidos, contra extranjeros.

Lo que estoy diciendo es: la batalla es allá, no es acá. Y lo que hemos hecho nosotros en los últimos dos meses o seis meses, es pensar que la batalla es acá y estamos dando esa batalla acá.

Los Estados Unidos ha sido una nación muy inteligente a lo largo del tiempo, en dar las guerras o sostener las guerras fuera de su territorio. Todas las guerras que han llevado a cabo básicamente, con excepción de su propia Guerra Civil, han sido guerras en las cuales las batallas se dan en otros países, la destrucción se da en otros países; de tal manera que se conserve la capacidad intacta de una nación como lo es Estados Unidos.

Creo que es tiempo de usar su propia estrategia y llevarles una batalla a los Estados Unidos, dar la batalla de una y otra y otra de las cosas que él menciona, desde el muro como el tratado, como la defensa de nuestros conciudadanos en los Estados Unidos.

Déjenme pasar –y con esto finalizo mi primera ronda– a tres cosas que son importantes en lo que va a ocurrir, que no tienen nada que ver ahora sí en el contexto que ya mencioné, sino también en impactos de otra naturaleza.

El primero es: Nos obliga esta batalla a hacer una revisión de nuestra situación fiscal. Nos obliga a pensar muy seriamente de qué manera podemos ayudar al sector empresarial mexicano a través de reducciones de impuestos y de respaldos para hacer mucho más competitivas las empresas que se ubiquen en México, en lugar de estar pensando esta definición de cómo voy a renegociar un tratado que él ya me dijo que va a rechazar.

Deberíamos estar viendo al interior de México, y ahí sí son las otras batallas, cómo mejoramos la competitividad de nuestras empresas y de las empresas que deseen instalarse en México, a un impuesto o amenaza de 35 por ciento del señor Trump, deberíamos estar respondiendo con cómo le gasto los costos 35 por ciento a las empresas mexicanas o a las empresas establecidas en México para que puedan seguir exportando lo que tienen que exportar sin tener este riesgo.

A lo mejor no alcanzamos el 35, pero tampoco él va a imponer un 35 por ciento, primero porque si es impuesto no tiene la capacidad, tiene que pasar por el Congreso; y segundo, porque si lo va a hacer a través de aranceles u otras formas que él pudiera manejar, tenemos otro tipo de maneras de pelear a través de la relación internacional.

Segundo. Una cosa que sí nos debería preocupar, es el desajuste monetario que las políticas del señor Trump, pueden llevar a cabo. Si en verdad hace el gasto que está pensando llevar a cabo; si en verdad baja los impuestos o logra que se bajen los impuestos a las empresas que él está diciendo, esto va a tender a llevar a una situación en que el dólar todavía se fortalezca más en el mundo y provoque un desarreglo financiero general con impactos para nuestro país, desde el punto de vista de la política monetaria que tendríamos que llevar a cabo, y esto tampoco lo estamos definiendo, o si lo está definiendo alguien es otra vez como siempre en lo oscurito y sin saberlo los demás.

Yo creo que si de veras quieren que haya este respaldo popular, este que todos los mexicanos nos unamos, tenemos que saber cuál es la estrategia que se está planteando para ver si estamos o no de acuerdo con ella. Y esto es otro de los temas fundamentales, la política monetaria mexicana que también tenemos que llevar a cabo.

Y por último, hay una que es muy importante, que es la política comercial, el proteccionismo, el no responder a la Trump, el no convertirnos en Trumpitas en este país. Y la verdad es que yo empiezo a ver con preocupación el concepto de las trumpeadas, en donde si tú me pones yo te pongo, si tú  me haces yo te contesto, porque esa tampoco es una política inteligente; esa política a lo único que nos lleva es a comportarnos como él, provocando daño a nuestro país, a nuestra situación y a nuestra estructura.

Este concepto de que no compro coche Ford porque es Ford, es una cosa absolutamente ridícula en esta época. Primero, porque muchos de esos autos están producidos en México con trabajadores mexicanos, con ingenieros mexicanos trabajando en ellos.

Pero segundo, porque si el auto que me van a vender es más barato y yo estoy usando recursos públicos, porque eso es lo que han sido las personas que han dicho, voy a usar recursos públicos ahora para malvaratarlos en autos más caros, porque lo que estoy diciendo es: cómo no voy a comprar Ford, y no voy a comprar GM y no voy a comprar este otro, pues me quedan muy pocos que sí voy a comprar y esos que voy a comprar, si yo fuera uno de esos empresarios les subiría el precio, de todos modos a ustedes o les importa porque el dinero es público, no es de ustedes; ustedes a lo mejor sí se compran su Ford para su consumo personal pero no se lo compran para lo que está gastando el gobierno. Es verdaderamente caer en ser como Trump y malgastar recursos.

Yo francamente creo que sería mucho más productivo pensar en cómo buscamos formas en que nos permita cada día ser más eficientes a nuestras empresas, más eficiente la calidad de la mano de obra, buscar y pensar seriamente, y esto es un punto importante para nosotros: Trump nos va a forzar a brincar de una economía de manufactura a una economía de conocimiento, y tenemos que pensar cuál estrategia es la que tenemos que llevar a cabo para esa transformación.

Último punto, si el proteccionismo se va a dar en el mundo afecta a todos. Afecta a China, afecta a India, afecta a muchos otros países; afecta a la Unión Europea. Es el momento de que México empezara a ser el campeón en lugar de estar pensando cómo renegocio el Tratado de Libre Comercio de América del Norte, cómo me posiciono para ser junto con probablemente China, probablemente India, probablemente algunos países europeos. El líder de esta batalla que vamos a tener que dar todos de apertura comercial, porque es la mejor forma de que el mundo siga progresando.

Muchas gracias.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Muchas gracias doctor Derbez.

Le daremos ahora el uso de la palabra al maestro Arturo Sarukhán, quien es un destacado internacionalista, con una larga trayectoria en el servicio exterior mexicano.

Como ustedes saben, fue embajador de México ante Estados Unidos de 2007 a 2013, y antes de eso fue cónsul general de México en Nueva York. Es actualmente consultor y trabaja y colabora con distintas organizaciones, tanto en México como en Estados Unidos.

Le daremos ahora el uso de la palabra al doctor Sarukhán, quien también nos ha informado que se retirará poco antes del fin de la… (Falla de audio de origen)

DOCTOR ARTURO SARUKHÁN: …las organizaciones de la sociedad civil juegan un papel fundamental en el día a día de la relación entre México-Estados Unidos y congratulo al Senado de empezar a posicionarse desde ahorita como un coaccionista en el diseño de una agenda de negociación con Estados Unidos.

Yo siempre he dicho, como embajador para mí era muy útil, como representante del Estado Mexicano, poder a veces jugar, incluso artificialmente con el congreso mexicano, como el malo de la película y poderle decir a mis interlocutores de Estados Unidos, “lo que tú me pides o lo que tú quieres no lo puedo hacer porque el congreso no nos lo va a permitir.”

Y ese tipo de muelleo y de juego inteligente, coordinado, planificado, entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo es parte del juego y es parte del juego que Estados Unidos ha instrumentado siempre en sus interacciones y sus relaciones con otros países del mundo, incluyendo México, y creo que este es un muy buen momento para que con esta visión integral de diseño, no sólo de una estrategia de negociación y de posicionamiento frente a Estados Unidos, en los meses y años que vienen, sino también en general, en repensar la política exterior del país y cómo vamos a usar nuestras fichas en generar equilibrios y contrapesos en la agenda de negociación con Estados Unidos.

Hay que, creo, partir siempre de una verdad de Perogrullo pero no por ello es menos relevante, para entender qué es lo que se viene en la relación con Estados Unidos.

Donald Trump asume la presidencia del país el viernes pasado, de un país brutalmente polarizado y dividido. Sí, ganó el voto del Colegio Electoral, perdió el voto popular por prácticamente 3 millones de votos y si uno ve el mapa de Estados Unidos, es muy notable cómo las costas este, oeste, algunas partes de la frontera con México, algunas partes de la frontera con Canadá votaron de manera abrumadora a favor del Partido Demócrata. El resto del país votó abrumadoramente a favor del presidente Trump.

Y digo esto porque en unos momentos voy a explicarles por qué empiezo con esto, porque es un elemento de enorme importancia para la estrategia con la cual México va a tener que jugar en las semanas y meses por venir.

Pero primero un país brutalmente dividido, brutalmente polarizado, lo vimos en las marchas, no sólo en Washington D. C., sino en todo el país, el sábado, de oposición al arranque de la administración Trump.

El hecho de que el presidente desperdicia una oportunidad que siempre es el discurso de toma de posesión para buscar conciliar, para buscar correrse al centro, para buscar crear una agenda de metas comunes, pues fue un discurso maniqueo de nosotros contra ellos, no sólo de quienes votaron por mí, contra quienes no votaron por mí; sino también de Estados Unidos ante el mundo.

No les tengo que platicar las reacciones de mis excolegas embajadores de otras naciones en Estados Unidos que horrorizados, esa tarde comentaban lo que habían escuchado de este Estados Unidos, que jugó un papel tan fundamental en la postguerra y en la postguerra fría de construcción de un sistema liberal internacional, en el cual Estados Unidos siempre ha sido un actor indispensable.

Entonces enorme preocupación, este es un tema que también es importante que lo mantengamos en el radar.

Creo que hay dos criterios con los que hay que arrancar toda reflexión acerca de lo que se viene en la relación entre México y Estados Unidos.

La primera es lo que decía mi querido amigo y entonces jefe de gabinete de Barack Obama, ahora alcalde de la ciudad de Chicago, Rahm Emanuel, que nunca hay que desperdiciar una crisis. Y creo que a pesar de los retos que tenemos frente a nosotros, hay oportunidades para México.

Recuerden ustedes que el TLC, que ha sido uno de los temas –evidentemente– de confrontación y que el entonces candidato y ahora presidente usó como piñata electoral durante la campaña, fue la renegociación del TLC. Y aquí hay oportunidades, efectivamente hay riesgos, pero no hay que olvidar que si uno ve el TLC y lo mide en términos de flujos comerciales y de lo que le ha pasado a la planta productiva en Norteamérica a raíz de estos 20 años del TLC; tenemos flujos comerciales de siglo XXI.

Es decir, por eso cuando el presidente Trump habla de que ahora Estados Unidos va a comprar americano, pues es que no entiende lo que ha pasado en 20 años; porque ni México está produciendo productos mexicanos ni Estados Unidos está produciendo producto estadounidense ni Canadá está produciendo productos canadienses. Estamos produciendo norteamericano porque cada dólar de exportación mexicana tiene como 40, 42 centavos de insumos estadounidenses porque las plataformas de proveeduría y de producción en Norteamérica se han integrado y vertebrado, ya el paradigma en donde Estados Unidos mandaba piezas de un refrigerador; se ensamblaba el refrigerador en Ciudad Juárez y se regresaba el refrigerador al mercado estadounidense, ya no existe.

Ahora lo que ocurre es que una turbina del nuevo dreamliner, el nuevo avión de la compañía aérea Boeing, se diseña en Querétaro; cruza ocho o nueve veces la frontera entre México, Estados Unidos, Canadá, con valor agregado; un poco lo que decía el excanciller Derbez de cómo vamos transitando hacia una economía de contenidos de alto valor. Y es este paradigma el que ha cambiado.

Entonces, primero si vemos el TLC efectivamente, tenemos flujos comerciales del siglo XXI. Si vemos el marco regulatorio del TLC, es un acuerdo comercial del siglo XX; porque se negoció en 1993 cuando la economía global era radicalmente distinta a la que tenemos hoy; donde no había cosas como comercio electrónico, donde no había temas como el flujo de datos, donde no había temas como: cómo se mantienen, se manejan y se administran las nubes de datos de empresas de tecnología.

Y por lo tanto, aquí hay una oportunidad, sobre todo dado que en este momento mientras estábamos inaugurando el Foro, el presidente Trump acaba de hacer buena una de sus promesas de campaña: acaba de anunciar que Estados Unidos se retira del TPP; aprovechar esas disciplinas nuevas que se negociaron en el TPP como derechos de propiedad intelectual, comercio electrónico, flujos de datos, nuevos mecanismos de disputas de resolución de disputas; para usar estas para modernizar el edificio del TLC.

Y aquí es donde hay una gran oportunidad en lo que podría abrirse en las semanas y meses por venir.

Y una tercera oportunidad, porque si vemos la infraestructura fronteriza que hay entre México y Estados Unidos, así como tenemos flujos comerciales de siglo XXI, un marco regulatorio del siglo XX; nuestra infraestructura fronteriza es del siglo XIX.

En el 2009, me tocó como embajador, se acordó la construcción de un cruce ferroviario, un punto de cruce ferroviario entre México y Estados Unidos; ¿saben ustedes que este es el primer cruce ferroviario que se construye e inaugura en la frontera entre México y Estados Unidos desde la Revolución Mexicana?

Esta no es la infraestructura que México y Estados Unidos teníamos durante la época del TLC; esta es una infraestructura fronteriza básicamente que tiene 100 años de antigüedad. Dado que uno de los temas torales de la propuesta de Donald Trump es precisamente la impresión masiva en infraestructura, aquí también hay una oportunidad para modernizar nuestra infraestructura, para detonar la facilitación comercial, para facilitar ese millón de cruces legales documentados al día de mercancías y de personas que hay en nuestra frontera entre México y Estados Unidos.

Primero, por eso digo, no hay que desaprovechar una crisis. Aquí puede haber oportunidades para realmente, sí hay una buena negociación, poder modernizar un instrumento que ha sido un componente importante del crecimiento al desarrollo económico del país.

El otro paradigma es que ante momentos extraordinarios, medidas extraordinarias. Y dado que tenemos un momento de potencial y brutal involución en la manera en que México y Estados Unidos habíamos venido trabajando por más de 20 años, requiere por parte de México pensar y poner sobre la mesa medidas extraordinarias.

¿A qué me refiero?

Durante décadas, una de las premisas centrales de la relación entre México y Estados Unidos, fue que como nuestra agenda era tan compleja no contaminaríamos aspectos distintos de la agenda por diferendos en un área específica de la agenda. Es decir, si teníamos una disputa, qué sé yo, en la exportación de jitomate mexicano a Estados Unidos, ya no digamos no vincularlo a temas de seguridad, no contaminaríamos la agenda comercial en su conjunto por la disputa por el tema de nuestras exportaciones del jitomate mexicanos.

Hoy esto ya no es posible. ¿Por qué? Porque la única manera que México puede primero paliar una real asimetría de poder que exista entre Estados Unidos y México. Y segundo, las características del individuo que hoy se sienta en la Casa Blanca, para quien toda negociación es una negociación de suma cero; aquí no hay un gana-gana. Para Donald Trump toda negociación es una negociación de suma cero en donde él es el único que gana.

La única manera de nivelar esto va a ser poniendo todos los temas de la agenda bilateral sobre la mesa: seguridad, agua, infraestructura fronteriza, los temas migratorios, la cooperación en materia de inteligencia, y esto le va a poder dar a México una mayor capacidad de maniobra.

Pero hay problemas. El primero de ellos es que arrancamos ya con conversaciones cuando todavía no tenemos contrapartes para poder articular una agenda de todos los temas sobre la mesa. Es decir, si nos va bien, esta semana habrá ya uno, dos, tres, cuatro, cinco secretarios del gabinete estadounidense confirmados por el Senado.

Estado, seguridad interna, defensa, que para esta agenda pesará menos, Estado, comercio y tesoro. El problema es que si nuestra estrategia es poner una agenda completa sobre la mesa y no tenemos a las contrapartes para negociar esa agenda de manera integral, puede haber una contradicción entre el objetivo de negociar agenda completa, como lo ha dicho el Presidente; y por el otro lado, la realidad de que nos vamos a ir a sentar a negociar quizá uno o dos temas de la agenda bilateral que son: comercio y seguridad fronteriza.

Aquí hay un problema real que vamos a tener que enfrentar si efectivamente el 31 ya está este primer encuentro entre el presidente y el presidente estadounidense para empezar a negociar.

Segundo, va a estar el objetivo central mexicano en estas semanas y meses, que es: cómo establecemos los márgenes de negociación, qué vamos a negociar, cómo reducimos los márgenes de presión del gobierno estadounidense, y cómo ampliamos los márgenes de maniobra del gobierno mexicano en la negociación con Estados Unidos.

Y aquí es donde viene a cuento con lo que empezaba, que es un país profundamente polarizado y dividido. ¿Por qué? Porque México tiene aliados importantísimos en esta negociación que no, con una excepción, están, están en Washington. Nuestros mejores aliados van a ser los gobernadores y alcaldes de las ciudades y los estados de los 26 estados de la Unión Americana que tienen a México como primer destino de sus exportaciones, que tienen a México como primer socio comercial, que cuyas ciudades dependen de la mano de obra de millones de migrantes mexicanos, muchos de ellos indocumentados, sobre todo en el sector servicios y en muchos otros estados en el sector agrícola.

Son estos sectores los que nos tienen que ayudar a servir de contrapeso a lo que el gobierno federal en Washington quiera poner sobre la mesa en la relación con Estados Unidos y por lo tanto hay que entender claramente con quién podemos jugar, cómo podemos capitalizar estas fisuras y de nueva cuenta aquí entran en juego nuestra red consular, la red consular más grande que un país tiene en otro país.

Yo me precio de haber sido el primer embajador de Estados Unidos que antes de ser embajador, fui cónsul general y esto le da a uno la perspectiva de cómo pueden jugar y cómo deben jugar nuestros consulados, como parte fundamental de la estrategia negociadora mexicana en Estados Unidos y por esto yo me uno a lo que dijo Luis Ernesto Derbez hace unos momentos, de que el Congreso Mexicano tiene que dotarle a la Cancillería Mexicana de los recursos para potenciar nuestra red consular.

No es sólo el tema de protección a nuestras comunidades en estados Unidos, no sólo el tema de cómo vamos a trabajar si efectivamente se viene una oleada de deportaciones relevantes hacia territorio mexicano, es que los consulados tengan los recursos para hacer cabildeo político en sus ciudades y en sus estados.

Y este es un tema fundamental, no nos equivoquemos si las visiones de la política exterior son importantes, otra vez les va a sonar raro que un diplomático de carrera diga que la visión a veces no es tan importante, la política exterior aquí y en la Conchinchina se hace con tres cosas: recursos, recursos y más recursos.

Y en la medida en que el Congreso Mexicano pueda ayudar a fortalecer la huella de nuestra red consular en Estados Unidos, esta será una de las inversiones más importantes que el Estado Mexicano pueda hacer en fortalecer su posición negociadora frente a Estados Unidos.

Finalmente, porque nos dieron ocho minutos y creo que ya me pasé también, no hay que olvidar una cosa; Donald Trump lo que hizo fue capitalizar una imagen de México que ha percollado de los Estados Unidos crecientemente negativa, basada en la impunidad, la corrupción, la violencia, la falta de Estado de Derecho y esto nos ha hecho un daño brutal, ¿por qué? Porque ahora sí llegó alguien dispuesto a usar esos temas para usar la relación con México como piñata para movilizar a ese 34 a 40 por ciento de estadounidenses que creen que México es un país violento, donde reina la impunidad, etcétera.

México no va a lograr modificar márgenes en su negociación, no va a lograr modificar percepciones en Estados Unidos a menos de que empecemos a atacar algunos de estos temas de raíz en México.

Porque a más no se les olvide, este es un hombre que tiene una bronca casada con México pro dos operaciones de bienes raíces fallidas en Quintana Roo y en baja California y las anunció ocho meses antes de lanzar su candidatura, por su cuenta de twitter, reclamándole a México y diciendo que en México no había Estado de Derecho y esto, haya o no haya la capacidad de tener una negociación racional con Estados Unidos en la semanas y meses por venir, van a seguir siendo un factor de peso en la manera en que este presidente se posicione e interactúe con México.

El último tema que quiero compartir con ustedes es: ya en Washington, hay que entender el papel que puede jugar el Senado Republicano como aliado mexicano, el propio Partido Republicano en el senado puede ser un aliado fundamental de la agenda mexicana y hay que saber entender cómo va a operar esta Casa Blanca y este Poder Ejecutivo estadounidense, para entender por dónde nos podemos meter.

Va a haber por lo menos –ya no hay tiempo– tres o cuatro círculos concéntricos en el entorno inmediato del presidente Trump en la Casa Blanca; va a saber entender y usar cada uno de esos círculos concéntricos de poder y de influencia de manera distinta en las semanas y meses por venir.

Lo último que comparto con ustedes, es que para alguien que ha dedicado toda su vida básicamente como diplomático mexicano y como académico en la relación con Estados Unidos, hay un tema muy fácil que se juegan los dos países hoy, que es y que hay que decirlo claramente, México y Estados Unidos tienen una de dos sopas: o podemos seguir siendo cómplices del fracaso o nos convertimos en socios del éxito.

Muchas gracias.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Agradecemos la participación del maestro Sarukhán, que ha resaltado esas oportunidades que en efecto parecen existir en esta crisis.

Le daremos ahora el uso de la palabra a la doctora Blanca Heredia. Blanca Heredia es académica del CIDE, es doctora en Ciencia Política por la Universidad de Columbia. Tiene una amplia trayectoria en diversos ámbitos: fue vicerrectora académica de la American University en Paris; fue representante de México para América Latina de la OCDE; fue comisionada para el Desarrollo Político en la Secretaría de Gobernación y actualmente es profesora investigadora del CIDE, responsable de la dirección de un programa sobre política y prácticas educativas.

Pero es también una gran conocedora de los temas de relaciones exteriores, licenciada en Relaciones Internacionales y además su tesis fue sobre temas relacionados con el TLCAN también. Así es que tiene una visión amplia en estos temas.

Doctora Heredia, por favor, si es tan amable.

DOCTORA BLANCA HEREDIA: Agradezco mucho a Gerardo Esquivel la invitación. Al senador Barbosa, por esta extraordinaria iniciativa de poder discutir estos temas tan importantes. Gracias.

Quiero empezar con dos ideas generales sobre la situación que enfrenta el país, inédita en muchos sentidos. Creo que hay que pensar en el tiempo largo de la historia para imaginarnos momentos tan complejos, en donde se abren tantas posibilidades, algunas buenas, pero otras realmente terroríficas.

Creo que nos la estamos jugando como país en cómo respondamos a esta situación inédita. Y es inédita en muchos sentidos, para México, para el mundo, para el propio Estados Unidos.

Las anécdotas que uno pudiera utilizar para hablar de hasta qué punto estamos viviendo un cambio de era, un cambio de momento histórico, abundan. Les comentaba a mis colegas las cosas, es que no cesa de sorprenderme el señor Donald Trump. Ayer intentaba, el sábado, cuando relataba lo que había sido su toma de posesión; cambió el clima. Él dijo que había sido otro el clima, porque como no le gustó que lloviera, en cambio en la marcha de las mujeres había habido sol, se inventó un scrip con respecto al clima y lo decía como si fuera verdad, tipo: cuando llegué yo, chispeaba; cuando empecé a hablar dejó de llover y ya hacia el momento culminante de mi discurso había sol.

No es cierto eso. Pero no importa, bueno.

¿Qué quiere decir un cambio de época?

Podríamos pasarnos toda la tarde hablando de eso, pero me parece que hay una manera rápida de entenderlo. La partitura a la que estamos acostumbrados ya no nos sirve; ya no nos sirve para entender el mundo y desde luego no nos sirve para predecirlo.

Algunos ejemplos:

Las casas encuestadoras en los Estados Unidos, pero no solamente las casas encuestadoras, algunos de los principales analistas de asuntos electorales y políticos en ese país, que son reconocidos como los mejores del mundo; el día 7 de noviembre decían básicamente que era matemáticamente imposible que ganara Donald Trump.

Yo soy muy respetuosa de las matemáticas, pero también de una sensación que tenía yo de que sí puede ganar Donald Trump. Y no pudieron predecir esto, como no se pudo predecir Brexit, porque las viejas maneras de tratar de entender ya no están sirviendo.

Ejemplo: Si yo hacía una encuesta o hacía incluso un grupo de enfoque, suponiendo que alguien que estaba en contra del aborto en los Estados Unidos, también estaba a favor del libre comercio, que era el perfil del votante republicano de Reagan para acá, hasta antes de Trump, pues me salían las cuentas, pero ahora ya no te salen las cuentas, porque resulta que el Provida también es proteccionista.

Los viejos clivajes, las viejas líneas de conflicto se han roto, y eso está pasando no solamente en los Estados Unidos sino en muchas partes del mundo.

Hay que añadir a ese asunto el hecho de que no solamente la realidad se está volviendo, digamos, más impredecible, esto debe de haber en física momentos en que eso pasa, creo que se llama caos; o sea, ya cuando las reglas no operan como estábamos suponiendo, y entonces en lugar de que se caiga la botella ahorita, la suelto, no se cae, eso sería raro. Bueno, pues algo así está pasándonos (falla de origen).

Tenemos en la presidencia del país más poderoso del mundo y en nuestro vecino del norte a una persona para quien la imprevisibilidad es una estrategia.

No es que sea impredecible lo que hace porque sea inexperto, porque todavía no ha tomado conciencia de toda la realidad y entonces ahora que ya se entere de la realidad no va a tirar la botella porque ya va a saber que se cae, no.

Si ustedes miran, la verdad es que nada más he leído las críticas y los análisis que se han hecho, no he visto su programa de reallity show, pero entiendo que los que sí han dedicado tiempo a analizarlo pueden entrever ahí una persona que utiliza el mantener al otro en ascuas como una estrategia de poder.

Si lo piensas, tiene sentido. Yo todo el tiempo te mantengo en el filo de la navaja, porque esta es una manera de ponerte en una situación vulnerable y además yo te estoy mandando todo el tiempo subliminalmente el mensaje, este señor con el lenguaje corporal, ¿sí lo han visto cómo lo maneja? Es australopitecos en serio. 

No habíamos visto algo así, ya ha habido civilización entonces ya más o menos los hombres y también las mujeres que van por ese lado se cubren un poco. Este señor no se cubre nada, el lenguaje corporal lo es todo.

Él transmite todo el tiempo desde ahí una señal de poder.

En ese contexto, ¿qué hacer frente a un mundo que se vuelve impredecible con una persona que tiene seguramente diversos trastornos psicológicos y de personalidad, pero se haga como se haga la presidencia de los Estados Unidos, que además le va a atizar a la incertidumbre?

A mí me parece que sí, sigamos haciendo muchos análisis y todo, pero si seguimos haciendo puros análisis a partir de la vieja partitura que está hecha trizas, nos va a llevar una muy mala situación. Nos va a conducir esto a un muy mal puerto.

Cuando no puedes predecir el mundo, tienes que animarte a hacerlo. Tienes que animarte a saber que a lo mejor mueres en el intento, pero que hay que hacerlo, que hay que ser los que construyan el futuro. Ya no te puedes parapetar atrás del análisis y la predicción que te va a decir: esta es la estrategia correcta, te tienes que aguantar.

Y para aventarte necesitas convicciones. Lo sabe muy bien Arturo Sarukhán, lo que nos dijo de los recursos, coincido totalmente con él y con Luis Ernesto Derbez, que más allá de cualquier otra cosa, la Cancillería necesita dinero, necesita recursos. Tienen más o menos los mismos sueldos que hace 20 años el personal de servicio.

Más o menos el mismo número de personal de servicio el Servicio Exterior Mexicano, de las pocas burocracias realmente civiles de carrera, servicios profesionales que tenemos en México, es formal e informalmente la de Hacienda y del Banco de México, de profesionales capaces formados y que sin embargo han estado sometidos a condiciones materiales francamente lastimosas y que han generado una enorme rivalidad interna en la Cancillería, que me parece ha hecho muy difícil poder proyectar su fuerza.

Pero difiero un poquitín con el tema de la visión. Y uno, por ejemplo, que ya dije antes, con respecto a cómo ahora se vuelve especialmente importante, México lleva pidiendo prestada una visión del mundo hace ya mucho rato, asumiéndola como propia, que ha servido un grupo pequeño de mexicanos, no a muchos mexicanos, no a la mayoría de los mexicanos, esta idea según la cual se acabaron las fronteras nacionales, todos somos cosmopolitas, es cuestión de esperarse, ya luego todo, si se esfuerza, hay que relajarse, Haití.

Digamos, ese mundo así, maravilloso de cómo la globalización en clave Disneylandia, con su parte estructural y con su parte ideológica, ese sentido común que se volvió sentido común y clara que se está resquebrajando cuando dejas el puro lenguaje técnico, recientemente el secretario Meade fue escalofriante.

No pueden explicar en un lenguaje llano, porque suponen que está todo ese campo amortiguador y esa caja de resonancia que va a permitir que el otro entienda, cuando eso se empieza a fracturar, ya no sirve el lenguaje técnico.

Necesitamos una visión y me parece que una de las señas más claras de cómo México, como país, como proyecto colectivo, como decía un amigo muy querido, colega, de los intelectuales más brillantes de mi generación y muchas otras, Fernández Calgarité.

Vale la pena que México siga existiendo porque si uno es humano, México es una de las cinco experiencias que vale la pena ser vivida y hace rato que el Estado Mexicano tiene totalmente a la sociedad mexicana, crees que escribió en relatos, tienen totalmente perdido ese relato.

No por nada el Estado Postrevolucionario en su etapa dorada, en su etapa de mayor estabilidad, en su etapa de mayor crecimiento económico, de desarrollo social, tenía muy claro que los dos pilares fundamentales del Estado Mexicano eran la política exterior y la política cultural.

Me parece que es claro que hace ya tiempo que están muy resquebrajadas ambas. Se nota desde los presupuestos, pero también se nota en la falta de una visión grande.

Creo que coincido también con Ram, no hay que desaprovechar la crisis, pero sí creo que nos obliga a la inteligencia, a la prudencia, pero también al arrojo, volver a sentirnos capaces de pensar por nosotros mismos, a volver a decir que somos capaces de imaginar el país que queremos, a poder pensarlo desde claves que podamos imaginar y construir entre todos; eso no lo va a hacer una sola persona.

Y podríamos empezar y de eso se trataban mis notas, pero cambié y podríamos empezar con algunas cosas concretas a los que aquí ya me agrego a puntos más específicos, que nos devuelvan la posibilidad de mirarnos en el espejo, para empezar, sin sentirnos avergonzados.

Hay muchos niños y muchos jóvenes mexicanos que o bien nacieron en Estados Unidos o que se tuvieron que ir muy temprano, porque México no tenía lugar para ellos.

Hoy muchos de ellos ya están de regreso, porque como sabemos el presidente Obama ha sido denominado el deportador en jefe, digamos, las cifras varían, pero en términos de número de deportaciones, como le llaman los norteamericanos ahora, en la terminología de migración americana desde el 96, removals, sí es el que ha tenido más en la historia de los Estados Unidos.

Como resultado de ello han llevado al país entre 2 y 3 millones, es así de grande la diferencia en las cifras, porque unos miden eventos y otros miden personas, pero en todo caso no hemos sabido acogerlos. Otra vez les dimos la espalda.

Y es posible que vengan muchos más y para quien piense que no nos tenemos que preocupar, porque algo va a detener a Trump, fuera de la Virgen de Guadalupe, que yo creo que está muy enojada con nosotros porque la tenemos muy abandonada; yo soy muy pesimista con respecto a los pesos y contrapesos en los estados ahora mismo de la democracia norteamericana. Lo único a lo que le apuesto es a los  gobiernos estatales, al federalismo; ahora es lo único que veo más o menos de pie.

El Partido Republicano no sé, con tanto, no sé, es la misma base electoral de Trump, entonces tampoco veo que se le vayan a oponer mucho. El establishment no logró imponer a un candidato, no sé cómo lo van a frenar, pero en fin.

El punto es que es muy posible, no solamente que con un plumazo acabe con DACA, esta orden ejecutiva; no, ni siquiera es orden ejecutiva, esta disposición administrativa que le permitió a los nacidos en México que llegaron de chiquitos y que estaban estudiando, poderse quedar durante dos años. Ese lo puede desaparecer hoy, ahora; ¿verdad? No me dejarás mentir, Arturo.

EMBAJADOR ARTURO SARUKHÁN: Es una orden ejecutiva, pero efectivamente, la puede eliminar…

DOCTORA BLANCA HEREDIA: Sí, efectivamente la puede eliminar cuando quiera.

EMBAJADOR ARTURO SARUKHÁN: Y además los estados que se oponían a ella, la bloquearon en la Suprema Corte.

DOCTORA BLANCA HEREDIA: Lo cual, además, tiene esta cosa de doble filo, porque a través de DACA ya se tiene un registro mucho más pormenorizado de todos los chicos y chicas que han estado acogidos a esa disposición, que les permite, a pesar de no ser ciudadanos norteamericanos y no tener residencia legal, tener un periodo de dos años en el que pueden estudiar y trabajar en los Estados Unidos. Pero a cambio de: tengo tus huellas digitales, tu número de teléfono, el del acta de defunción de tu abuelita, el teléfono celular de tu novio. Exagero, evidentemente; pero entonces son mucho más fácilmente deportables.

Además ahí sí, y aquí quiero agradecer el trabajo en el que se basa mucho de lo que, bueno, todo lo que es eso: educación y su interfase con migración, de retorno, Mónica Jacobo, del CIDE, de la Unidad de Investigación Educativa del CIDE, experta en temas de migración, retorno y educación. Entonces, lo que aquí dijo viene de su trabajo.

Tenemos también que puede haber deportaciones masivas de parte de Trump, también porque mucha de la política migratoria de Obama se basó ni siquiera en cambios estatutarios, reglamentarios; sino cambios administrativos que pueden también ser modificados y cuya aplicación pudiera llevar, de lo que he estado leyendo, a que el deportado pueda contar con una audiencia ante una Corte, pueda obviarse ese trámite; lo cual permitiría que lo que muchos también están viendo como: “no nos preocupemos, hay un gran retraso y acumulación de casos en las Cortes y en los Tribunales de migración de los Estados Unidos, quizá habría manera de darle la vuelta y que sí llegaran muchos más de los que tenemos previsto”.

Termino:

Una manera de empezar a volver a reconocernos, podría ser esa: sin negar que tiene mucha razón Luis Ernesto Derbez, de que tenemos que dar una batalla allá para que muchos de estos chicos se queden, porque también hay que ser realistas, nos va a tomar un tiempo tener la tierra suficientemente fértil como para que florezcan aquí, aunque suene cursi; todos ellos al menos, pero cuando menos tendríamos que eliminar del todo las barreras de entrada, para que nuestros connacionales puedan regresar aquí e ir a la escuela, ¿no les parece?

Ya se avanzó, ya se quitaron, no les puedo explicar los requisitos absurdos que se requieren para revalidar estudios, para ingresar a la Primaria, a la Secundaria, a la Preparatoria; se disminuyó un poco la locura en verano de 2015 gracias a los trabajos de la sociedad civil mexicana, también de investigadoras y particularmente otra vez de Mónica Jacobo y del subsecretario de Educación Básica, Javier Treviño.

Se eliminaron muchos de los requisitos. La mala noticia es que la buena nueva no ha llegado a las escuelas, entonces le siguen pidiendo acta de nacimiento traducida por perito profesional y apostillada; y así, igual los certificados de estudio, todo eso cuesta más o menos entre 8 y 10 mil pesos.

Ya se avanzó. Aquí lo que se requiere es comunicación, lo siguiente que hay que hacer es aplicar toda esa eliminación de trámites absurdos, en el caso de Educación Superior, porque además de todo lo anteriormente señalado, aquí termino, vean ustedes qué les parece esta regla, para tú poder revalidar tus estudios universitarios en los Estados Unidos. Eres dreamer, por ejemplo, y te regresan.

Además de todo lo del apostillado, el peritaje profesional del traductor, etcétera, etcétera, has de comprobar que tu plan de estudios es igual en al menos 75 por ciento de las materias a algún programa de universidad acá de este lado del Río Bravo.

Bueno, por ahí podríamos empezar; hay muchas otras cosas qué hacer, pero me parece que sí tenemos que tomarnos en serio que es momento de saber que sí somos los que vamos a construir con grandes riesgos el país que queremos porque se acabó la partitura de antes.

Gracias.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Le agradecemos a la doctora Blanca Heredia su participación y le daremos ahora el uso de la palabra a Carlos Bravo Regidor.

Carlos Bravo Regidor es Licenciado en Relaciones Internacionales por el Colegio de México y tiene un Posgrado en Historia en la Universidad de Chicago.

Es actualmente profesor del CIDE y es colaborador frecuente y articulista de muchos espacios, como: Nexos, Letras Libres, etcétera. Y es un reconocido participante en las discusiones públicas.

Recientemente ha participado en muchos sobre temas de Trump. Es Trumpólogo, como él mismo ha dicho. Él no lo ha dicho, le han dicho.

Le agradecemos mucho su presencia y participación en este foro a Carlos Bravo Regidor. Carlos, por favor.

CARLOS BRAVO REGIDOR: Muy buenos días. Muchas gracias por la invitación al senador Barbosa, al doctor Esquivel, al equipo del Instituto Belisario Domínguez, y desde luego a todos ustedes por estar aquí.

Yo tengo la irónica satisfacción de, bueno por ser el último del panel, de haber ido tachando a lo largo de las ponencias anteriores algunas cosillas que quería decir, pero eso quizá me ayuda a darle un poco más de foco a mi intervención. Y creo que me voy a enfocar en el tema de las bases domésticas de la política exterior.

Para empezar a hablar de ese tema, creo que en la discusión sobre la respuesta mexicana al fenómeno Donald Trump, tenemos que partir de un dato o de un hecho, me parece, incontrovertible. Ese dato tiene que informar, tanto nuestra interpretación de los acontecimientos, como cualquier ejercicio de prospectiva o de propuesta en torno a qué hacer, y ese dato es la debilidad del gobierno mexicano.

Quizás como en ninguna otra coyuntura, al menos de la que yo tenga memoria, estamos en una situación que demanda un gobierno fuerte, pero que al mismo tiempo una y otra vez nos está mostrando que lo que tenemos es un gobierno débil.

¿Y a qué me refiero con esto de un gobierno débil? Quizás hay como tres niveles de análisis para llegar a esa conclusión.

La primera, y en esto sigo como la tipología clásica de los tres niveles de análisis de la política exterior:

El primero es el nivel individual. Enrique Peña Nieto no es el líder que requiere este momento. En principio, no es un orador particularmente dotado que sepa comunicar con eficacia ni que conecte emocionalmente con su población.

Tampoco es un dirigente que haya dado señales de crecerse ante la adversidad, que logre realmente proyectar seguridad o firmeza ante circunstancias difíciles.

Y, en tercer lugar, me parece que no es un político que brille en cuanto a su capacidad de plantar cara, de dar batallas públicamente, de sacarle –vamos a decirlo así– de sacarle partido al conflicto.

Esto no lo digo como una crítica, lo digo como una descripción. El estilo de liderazgo del presidente Peña Nieto es otro, no es ese.

Asimismo, tenemos además el hecho de que el canciller Luis Videgaray, como él mismo lo ha reconocido, no tiene mucha experiencia en el ámbito al que lo han designado recientemente responsable; y buena parte del servicio civil exterior con el que cuenta el Estado mexicano, nuestro personal diplomático de carrera está más bien marginado.

No parece que el gobierno del presidente Peña Nietro esté muy interesado en escuchar lo que tienen que decir ni en aprovechar su experiencia, a lo mejor nombrando a alguno de sus integrantes o a más de sus integrantes en las oficinas de mayor responsabilidad.

Sin duda el nombramiento del nuevo embajador de México en Estados Unidos no es una mala noticia, dentro del círculo del canciller Videgaray es la persona con más capacidad y más trayectoria para hacerse cargo de esa responsabilidad, pero quedan todavía, me parece, muchas dudas, muchas incógnitas respecto a la conformación de esta nueva Cancillería, a los nuevos nombramientos que seguramente serán en los consulados, a la relación con el resto del mundo.

Eso, digamos, para empezar en cuanto al nivel individual.

En el segundo nivel, que es el de la política doméstica, me parece que en la coyuntura actual a nivel interno, en México es muy poco propicia para que México pueda enfrentar con éxito los riesgos y las amenazas que representa la administración de Donald Trump.

De entrada, bueno, todos lo sabemos, en términos de opinión pública, la aprobación del presidente es históricamente baja, según la última encuesta que salió la semana pasada, está en alrededor del 12 por ciento y bueno, en situaciones como ésta poder contar con ese insumo o ese recurso, que es el apoyo a la opinión pública, la capacidad de apelar o de representar a la opinión pública, pues es algo con lo que no cuenta el presidente en este momento.

En segundo lugar me parece que el gobierno actual está muy debilitado por los escándalos de corrupción, por los datos relativos a la violencia que está subiendo otra vez, está alcanzando niveles pues como los peores que observamos en el sexenio anterior.

También la situación de los derechos humanos, en fin, multiplicidad de escándalos de impunidad, todo el acumulado de lo cual termina lastimando muy severamente la credibilidad del gobierno y su capacidad de acción y de interlocución.

Por último, dentro de este nivel que es la política doméstica, me parece que ya pesa sobre la vida política mexicana la sombra de la sucesión presidencial del 2018 y eso es un factor adicional, digamos, de debilitamiento del gobierno mexicano.

No solamente por las cosas que acabo de decir hace un segundo, sino también porque de alguna manera, en la medida en que se va achicando el horizonte de futuro que tiene el actual presidente, su capacidad de tomar decisiones, de contraer compromisos también se va achicando.

Incluso quienes quieren hacer política, empiezan a pensar, a ubicar a los posibles aspirantes, a los posibles candidatos, porque bueno, el presidente de alguna manera ya va de salida, y eso es también, insisto, otro factor que alimenta la debilidad del gobierno mexicano.

En el tercer nivel de análisis es el nivel internacional o exterior, en esto no me voy a detener demasiado. Sabemos que la posición de México en el sistema internacional tampoco es particularmente favorable en este momento. Y en esto sobre todo pondría yo el énfasis en la múltiple dependencia que tiene México de Estados Unidos, por ejemplo en cuanto a su sector exportador, en cuanto a cooperación en materia de seguridad, y esta es una de la cual no se ha hablado mucho pero que a mí me parece muy importante que es en cuanto a los recursos que hay en México, los recursos destinados a la sociedad civil, a distintas organizaciones de la sociedad civil en México para promover los derechos humanos, para combatir la corrupción, para promover la libertad de expresión es bastante predecible que a raíz de la administración Trump esa llave de recursos y apoyos con la que ha contado la sociedad civil mexicana se cierre; y esa también es otra señal de debilidad para nuestro país.

Ya el embajador Sarukhán hablaba hace un minuto sobre el tema del molleo entre lo interno y lo externo, lo que en la teoría de las relaciones exteriores se conoce como el juego a dos niveles. Y a mí me parece que es interesante también analizar el hecho de que lo que hubiera quizás sido la estrategia más obvia en este momento frente a Donald Trump no es posible en este momento para México, y es la estrategia de la unidad nacional, o lo que en la literatura se conoce como aglutinarse en torno a la bandera. Cuando hay una amenaza exterior o un shock externo, es particularmente fácil para los líderes a nivel doméstico simplemente derrotar resistencias, doblegar a las oposiciones y de alguna manera articular la emergencia nacional en torno a un liderazgo fuerte.

En este momento eso no lo puede hacer el presidente Peña Nieto. No deja de ser sintomático en este sentido, el hecho de que en México ha habido más protestas por cosas que hace el gobierno, que protestas en contra de Donald Trump; incluso el sábado pasado México no figuró entre los países en los que hubo una mayor movilización en la marcha de las mujeres contra Donald Trump.

¿Por qué?

Creo que hay buenas razones, creo que en general la gente está muy enojada con este gobierno, el Presidente es muy impopular y sería muy difícil que ese Presidente tan impopular, con tantos escándalos a sus espaldas y ya con una sucesión a la vuelta de la esquina, pudiera recurrir a esa estrategia de unidad nacional que hubiera sido, de hecho, me parece, algo muy deseable; pero en estas circunstancias es imposible y creo que ya no podemos dedicarle mayor tiempo. O sea, eso el Presidente no tiene la capacidad de hacerlo.

Pero otra cosa que quizá sí puede hacer es recurrir a la táctica de las manos atadas, pero para eso haría falta que hubiera en México mucha más movilización social y que hubiera también una oposición política más fuerte. Sin duda, en México hay mucho descontento con respecto a Trump y al gobierno; hay muchas quejas con respecto a que el gobierno no lo está haciendo bien; pero haría falta canalizar todo eso y convertirlo en presión política concreta y efectiva, que el Gobierno mexicano podría usar en su interlocución con Estados Unidos.

Es decir, Enrique Peña Nieto se puede sentar a la mesa con Donald Trump, escuchar lo que diga Donald Trump y acto seguido, decirle: mira, de entrada esto, esto y esto no se puede hacer porque en México hay mucha oposición, hay mucho descontento y nadie puede pedirle a su contraparte que se suicide, y hacer eso que me estás pidiendo para mí sería un suicidio político; entonces por ahí no podemos empezar.

Está por verse si se logra esa oposición o esa presión interna que podría fortalecer al Presidente. Esto desde luego opera un poco a contrapelo de lo que suele ser la forma en que hace política el presidente Peña Nieto. El presidente Peña Nieto suele ser un presidente que no aprovecha el conflicto, pero en este caso la oposición, la fuerza de la oposición interna podría servir para fortalecer su posición frente a Estados Unidos.

Históricamente, y esto que voy a decir lo voy a denominar la hipótesis Loaeza, la doctora Soledad Loaeza está en el siguiente panel; Soledad Loaeza ha estudiado mucho una de las fuentes menos reconocidas pero más importantes del poder del Presidente: históricamente en México ha sido que el Presidente es el interlocutor en la relación con Estados Unidos.

Los estadounidenses pactaban con el Presidente mexicano y el Presidente mexicano era el garante de que esos compromisos se cumplieran a nivel interno. Si Enrique Peña Nieto quiere utilizar la oposición o la presión interna para fortalecer su posición frente a Donald Trump, esa idea del Presidente como interlocutor, como garante de los compromisos, puede ser también útil. Es decir, acuerdas conmigo en estas circunstancias o no hay acuerdo.

Y otra idea que me parece importante también, relativa a esto que les decía sobre las bases internas de la política exterior, tiene que ver con lo que se suele denominar como la multiplicidad de públicos o la multiplicidad de destinatarios que tiene una política exterior.

Hasta este momento, la reacción del Gobierno mexicano frente al fenómeno Trump y sobre todo las últimas decisiones relativas a nombramientos o anuncios, parecieran indicar que la política exterior mexicana tiene un único destinatario o es una política exterior pensada para un único cliente, que es Donald Trump. Y creo que ese es un error.

Aplaudo el hecho de que el Gobierno mexicano se haya propuesto no provocar al provocador, que es Donald Trump, creo que hay inteligencia en eso; pero hay una diferencia entre no provocar al provocador y no defenderse. Y creo que esta idea de no provocar al provocador no es en sí una defensa sino una táctica dilatoria.

México tiene muchos aliados potenciales tanto al interior como al exterior.

Me voy a referir de entrada al interior. Me parece importante que la política exterior de México con respecto a Estados Unidos, logre representar o darle voz a algo del descontento que hay en México; al genuino sentimiento de agravio que genera entre la inmensa mayoría de los mexicanos la figura y la retórica de Donald Trump.

Creo que también hay muchos aliados potenciales en los intereses económicos que Donald Trump está amenazando.

Sabemos que hay ciertas cámaras empresariales, ciertas organizaciones comerciales que han estado empezando a tratar de organizar giras por Estados Unidos para ver a qué contrapartes pueden encontrar para tratar de defenderse, por ejemplo, de esta cuestión de echar abajo el Tratado de Libre Comercio, de renegociarlo de alguna manera que sea muy desfavorable para México.

El gobierno mexicano tiene que asumir también liderazgo en eso. Tiene que darle voz al agravio, tiene que representar los intereses que se ven amenazados y creo que puede utilizar todo eso para definir cuál es el interés nacional, más allá del mantenimiento del estatus quo, que vamos a defender en nuestra negociación con Estados Unidos.

Y también hablando de política interna pero del otro lado de la frontera, para México hay un montón de aliados potenciales dentro de Estados Unidos.

Hubo un pronunciamiento hace, me parece, cuestión de dos meses, de más de 500 rectores de universidades diciendo que ellos iban a mantener su política de ser un espacio seguro para los inmigrantes indocumentados. Ahí hay un núcleo de aliados muy natural para México.

También hubo un pronunciamiento importante de parte de iglesias a lo largo de toda la Unión Americana en el mismo sentido, para proteger a los migrantes indocumentados.

Los gobernadores y los alcaldes de multitudes de ciudades, también han dicho que ellos van a luchar en contra de las deportaciones, y ahí además hay un tema de competencias que favorece el interés de México.

El gobierno federal estadounidense no tiene la capacidad de convertir una decisión ejecutiva de deportar a millones de indocumentados en un acto de deportación. Para poder hacer eso, necesita el apoyo de fuerzas locales.

Y si un alcalde o un gobernador decide no prestar esa ayuda, no hacerla válida, pues la regla que da ahí en el precioso entendido de “obedézcase pero no se cumpla”.

Creo también que en el tema de Tratado de Libre Comercio, hemos prestado poca atención al hecho de que mantener el Tratado de Libre Comercio no está nada más en el interés de México.

México se ha convertido en un nodo muy importante de cadenas de producción transnacionales. El Tratado de Libre Comercio le sirve a México, pero también le sirve a otros países que mudan su producción a México y entonces exportan a Estados Unidos con las reglas del TLC. Y si Donald Trump decide poner estos aranceles del 35 por ciento o afectar sustantivamente las utilidades de las empresas también pierden ellos, no nada más las empresas mexicanas.

En esto no tendríamos por qué estar solos en nuestra defensa, porque está en el interés de empresarios de otros países y de gobiernos de otros países que México siga siendo ese nodo.

La respuesta del gobierno mexicano no parece estar tomando en cuenta esto. Parece que estamos solos ante Trump; no tendríamos por qué estarlo.

Por último, creo que hay otro recurso al que el gobierno mexicano puede apelar a pesar de su debilidad en la negociación con Estados Unidos, que tiene que ver con el valor de las formas.

La extradición de El Chapo Guzmán, me parece un buen ejemplo en ese sentido. Hay un dato clave que es que la deportación de El Chapo ocurrió el último día del gobierno de Obama. Si esta extradición hubiera podido (falla de origen) y no ocurrió así.

Entiendo que lo ideal era que México no tuviera que extraditar a El Chapo Guzmán, pero después de la segunda (falla de origen) era prácticamente insostenible. (Falla de origen)

…Es que una relación de cooperación y basada más en la persuasión que en la fuerza, logra mejores resultados.

Una segunda es que México con ese acto de extradición de El Chapo Guzmán un día antes de la toma de posesión de Donald Trump ha sacado a El Chapo de la agenda, y estando como está la agenda con Trump, creo que esa fue una idea inteligente.

Ahora se hizo el anuncio de que Donald Trump quiere recibir al presidente mexicano el 31 de enero, aún y cuando las contrapartes de los secretarios, probablemente de hacienda, relaciones exteriores, de comercio que vayan de México, sus contrapartes estadounidense todavía no han sido ratificadas por el congreso estadounidense.

En ese sentido, me parece que México tiene que darse su lugar y decir: Con mucho gusto vamos, nada más que el Congreso ratifique a nuestras contrapartes. Es, digamos, una señal elemental de pedirle al gobierno estadounidense que le dé su lugar al gobierno mexicano.

Es un poco triste pensar que la defensa de México dependa de esos detallitos, pero aun así me parece que son importantes y que de alguna manera asientan la tónica de lo que puede llegar a ser la negociación con Estados Unidos. Con eso termino, muchas gracias.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Agradecemos la participación de Carlos Bravo Regidor.

Disculpamos al embajador Sarukhán que, como les dije al inicio, se tenía que retirar justo antes de las 12.

Abriremos paso a una segunda ronda de participaciones donde pueden reaccionar a lo que dijeron sus colegas de mesa o complementar sus comentarios. O bien, voy a hacer unas preguntas que pueden responder o dejarlas para el final, a partir de lo que han dicho algunos ponentes en la mesa.

¿Encuentran que se podrían contraponer los intereses comerciales, estrictamente hablando, que es lo que más se ha enfocado en los últimos días quizá aparte de la agenda, con los de otros temas de la agenda, de política exterior como migración o seguridad por ejemplo?

¿Estarían de acuerdo con lo que se planteó hace un momento de que puede ser una mala idea haber anunciado de inmediato la disposición a renegociar el Tratado de Libre Comercio de parte de las autoridades mexicanas, que incluye la visita esta misma semana del Canciller y del Secretario de Economía a Washington y la misma asistencia del presidente Peña Nieto a la reunión con Donald Trump?

Y tercero, si más allá de lo que ya se mencionó, y creo que hay consenso de la búsqueda por conseguir mayores recursos para las actividades de Cancillería, ¿si hay algo en lo que pueda contribuir el Senado, digamos, directamente en esta construcción de la política exterior de México frente a Donald Trump?

Yo plantearía estas preguntas. Si las quieren retomar ahora o después, o si bien quieren complementar lo que dijeron o reaccionar a lo que dijeron sus compañeros de mesa, lo haremos en el mismo orden con el que empezamos.

Empezaremos entonces con el doctor Derbez, por favor.

DOCTOR LUIS ERNESTO DERBEZ: Yo quisiera más que nada tratar de responder preguntas al auditorio, pero yo quiero nada más decir una cosa: Yo creo que pensar de manera racional respecto a la relación con Trump es muy peligrosos.

Trump es un mentiroso, para empezar. Trump es una persona, yo creo que por eso es importante calificarlo y que la gente entienda qué  quiere decir cada uno de estos aspectos. El hecho de que sea especulador, es una persona que está acostumbrada a “Yo gano y tú pierdes”.

Todo el comercio internacional, como se ha planteado en la época moderna, todo este concepto de cadenas de valor, etcétera, está dado sobre la base de que yo gano y tú ganas y todos ganamos haciendo eso. Si no entendemos esa primera gran diferencia, es muy peligroso entrar a negociar con una persona que simplemente piensa: “Yo gano, tú pierdes”, porque no es una función de ganar-ganar. Es una función de quién es el ganador.

Y es un hombre narcisista: “Yo tengo que ser el ganador. Yo estoy siempre en la razón”, esa es una realidad, tratando de contestar algunas preguntas.

Yo no iría, yo no iría en este momento. Primero, tengo los argumentos, que yo creo que Carlos los dijo con claridad, el argumento mejor es: No tienes tu gobierno completo, no tiene caso que vayamos. Ten a tu gobierno completo, vamos y platicamos; previamente no tiene sentido.

Pero no lo hicimos, ya aceptamos ir y, por lo tanto, ya le mandamos el mensaje al bulleador, al provocador, de que sí mano, lo que tú me digas y cuando tú me digas. Pues no, digo, no deberíamos haberlo hecho, ya lo hicimos y tendremos que pensar cuál es la estrategia.

Segundo. Esto de que nos va a tratar bien, bueno, yo creo que a la gente se le olvidan hechos que ha llevado a cabo el señor. Invitó a Mitt Romney, lo invitó a que viniera, lo exhibió públicamente en cenas diciéndole que iba a ser el Secretario de Estado y el otro sonso aceptó ir. ¿Por qué? Por esta misma sensación de que, hombre, Trump valora mi opinión; Trump en verdad está interesado en que yo sea el Secretario de Estado.

Trump con esto va a mandar el mensaje a todo el mundo de cómo se está convirtiendo en un presidente moderado, como la gente plantea deben ser los presidentes.

Y lo que hizo Trump fue: Lo aprovechó, lo invitó, le dijo que lo estaba considerando cuando es evidente que no lo estaba considerando. Y el otro, en esta trampa que todos cometemos de sentirme importante, sentirme el primero, hacer algunas cosas, fue la humillación, es lo que sigue. Y esa es la marca de Trump.

En verdad no se nos olvide, este no es un individuo que ya había o estaba en campaña. Este es el hombre que ya era presidente electo de los Estados Unidos, que estaba haciendo la búsqueda de su gabinete y que trajo del hilo a todos, y lo hizo un show mediático, lo hizo con él y con todos los demás.

Le hizo lo mismo a Julianne, le hizo lo mismo a todos, todos los que no le interesan juega con ellos y todos caemos en la trampa de creer que efectivamente es un hombre de buena voluntad. No es.

Y tenemos que proceder de esa manera. Tenemos que entender dónde estamos parados y cómo debemos negociar.

Voy a usar algo de lo que dijo Carlos y que yo traté de decir no también como él lo dijo, ya tomé notas para mi próximo artículo, pero en el contexto del planteamiento importante es: si yo tengo una situación de debilidad evidente y tú eres un bulleador –me gusta más que provocador– un bulleador, tú te vas a aprovechar de esa percepción y de mi condición. Y eso pasa, por lo tanto, con políticas internas necesarias.

Cuando hablamos de política exterior y con todo respeto a mucha gente que me lo ha dicho a lo largo de mi carrera, cuando fui Secretario de Relaciones Exteriores, lo que yo le decía a la gente es: no puedes tener política exterior si no tienes una política interior que la consolide y la soporte, la apoye.

Y ese es el problema que tenemos, no tenemos una política interior que nos dé el respaldo. El ejemplo es: tenemos una situación fiscal muy débil; tenemos una situación monetaria débil; tenemos una situación de balance de pagos débil. Y ya sé que soy economista y que por eso para mí esas son las visiones iniciales; pero cualquier empresa, cualquier universidad que no tenga sus finanzas en orden y capacidad de poder, por lo tanto, responder a cualquier crisis con capacidad económica suficiente, es una institución débil.

Debemos poner la casa en orden primero, en términos de derechos humanos, en términos de credibilidad de nuestras políticas, en términos de los valores en los que concuerdo completamente con Blanca, que tenemos que plantear nuestros valores nacionales y dejarlos claros, evidentes y decir: estos no se negocian, yo no voy a negociar con migrantes de Centroamérica para mis migrantes de Estados Unidos, eso no se hace. Esas no son cosas en que nosotros podamos, porque estamos rompiendo con los valores fundamentales de nuestro país.

Yo sí creo que tenemos una definición de país, es simplemente que hay que recordarlo, plantearla y llevarla, sí me preocupa por lo tanto que empecemos a pensar que si los intereses comerciales contra otros puedan negociarse. No, yo creo que necesitamos definir valores, plantearlos y esos no son negociables.

¿Esto me puede traer una crisis? Bueno, para eso me preparo internamente, para la crisis. Ya está la crisis y eso, termina mi último punto, caray, el día 9 de noviembre este hombre fue electo, el día 8 si ustedes quieren, pero el día 9 ya lo sabíamos; estamos al día 23 de enero, digo, ¿de veras no hemos podido hacer nada en este tiempo?

Eso sí me preocupa, el hecho de que no exista ya un plan y un programa que se haya consensuado, que se haya discutido, me preocupa. Que hayamos hecho cambio de Canciller a principios de enero me preocupa, no por la persona, sino por el hecho de que manda el mensaje de que no existe o no existía una política de gobierno.

Y eso sí debe preocuparnos, y a partir de hoy nos debe ocupar, no preocupar, ocupar. Estamos todos los mexicanos como venados despabilados, que le pegaron la luz y todos estamos pasmados; ¿y por qué? ¿Cuál es el problema que enfrenta México que no ha enfrentado con anterioridad?

¿En verdad creen que no hemos tenido presiones de Estados Unidos del tamaño de estas, en la época desde los 30’s del siglo pasado hasta el día de hoy?

Por Dios, las hemos tenido, ¿qué creen, que Estados Unidos ha sido un vecino fácil todo el tiempo?

Ha sido dificilísimo todo el tiempo. Pero lo que teníamos era una visión y una definición. Y podíamos no estar todos de acuerdo con ella, pero por lo menos había una, la empujábamos, la defendíamos; la podíamos atacar, pero trabajábamos. Pero el verdadero problema en México, y en eso concuerdo con lo que dijo Carlos, es lo interno; tenemos una gran debilidad interna.

Y este es el momento de que resolvamos esa debilidad interna y es una situación en la cual no debemos caer en la trampa de pensar que nos van a tratar mejor que a Mitt Romney. De veras no nos van a tratar mejor que a Mitt Romney, olvídense, Mitt Romney además de todo tiene dinero y es un tipo que no necesitaba ir con Trump: fue, cayó en la trampa, se burló de él y lo votó con la punta del pie y no le ofreció disculpas, simplemente lo dejó caer.

Mitt Romney perdió todo su prestigio, perdió toda su importancia en lo que es algo que era un rival para él, alguien que podía haber sido un rival; lo hizo trizas y lo hizo muy, muy elegantemente; mostrándole al mundo que Romney sí venía con él, que Romney sí decía: por favor, por dónde y cómo, y que cuando llegó el momento ni siquiera le dijo “ay, qué pena”. No, dijo: “este es el mío”; y los demás: “ay, sí es cierto”. Vinieron varios, pero esos a quién le importan, ¿dónde está Mitt Romney hoy?

Ese es el estilo de negociar del señor y ya era presidente electo.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Muchas gracias.

Blanca, por favor.

DOCTORA BLANCA HEREDIA: Gracias, Gerardo.

Primero, en relación a la pregunta que hacías de si es buena idea, qué nos parece que se haya aceptado la invitación o no sabemos en qué términos se haya hecho: venga usted Enrique Peña Nieto, lo voy a recibir el martes. No sé exacto cómo haya sido, sí es una buena idea aceptar estos términos para iniciar las negociaciones formales o las conversaciones formales.

Me parece que no es muy buena idea, por dos razones: una, ya lo dijo Arturo Sarukhán, creo que es momento de revisar muchas cosas, lo han comentado varios, cosas de fondo de cómo articulamos y pensamos el mundo; pero claramente la idea tan importante que sirvió, fue útil sobre todo de los principios de los 90’s para acá en política exterior de compartimentalizar los temas, de mantenerlos separados, que no se contamine derechos humanos con comercio; inversión no vaya a tocar temas de seguridad; así como tener unos cajones estancos y que funcionó.

Estoy de acuerdo con Arturo Sarukhán en que habría que revisar eso, porque no nos alcanza, creo yo. Yo lo pondría así, no nos alcanza para seguir en un contexto distinto negociando nada más: vamos a ver lo comercial; sino quizá sí tendríamos que ampliar la baraja y poder poner elementos.

Pero el problema con que sea tan pronto reunirnos, es que ni siquiera están nombrados los titulares de esas dependencias. Entonces, me parece que es una primera razón por la cual valdría la pena no sé si reconsiderar, no sé si ya se pueda; pero no parece que entramos a la mesa de negociación en las mejores condiciones.

La segunda razón tiene que ver con que sí pienso que al presidente Enrique Peña Nieto le debe estar pesando hondo y profundo el problema que trae de aprobación entre los mexicanos y su debilidad.

No me parece, otra vez, y eso es de todos conocido y no solamente están los números de las encuestas; está la situación que ya describió brillantemente Carlos, de la debilidad del gobierno y cómo eso limita su capacidad de maniobra frente a esta amenaza, a esta situación que plantea Trump.

Mi impresión es que es demasiado evidente su debilidad en este momento, como para que sea otra vez el mejor momento para sentarte a negociar con una persona que además –y coincido con Luis Ernesto Derbez— creo que su perfil sicológico fundamental o que alcanzo a ver, pues es un buleador y lo que he leído de los buleadores es que se alimentan de la debilidad, la hielen y ene se sentido también habría que ser cuidadosos.

Un segundo punto, me gustó mucho el análisis que hizo Carlos Bravo. Quisiera aquí plantearle una pregunta y es, sobre todo en la  parte ya más de vamos a buscar a los aliados, este punto donde dices que México es un nodo de la economía global, lo dijiste de otra manera más elegante y más precisa, pero muy bien y eso cómo nos puede servir, con quién en concreto.

Yo no veo tantas opciones, China, ellos son los únicos que han estado dispuestos a empezar en nosotros y a relacionarse con México de otra manera, pero dónde estarían concretamente juntando tanto la parte económica como sobre todo la geoestratégica, porque esa también está en cuestión hoy, ¿por dónde ves eso?

Y también ¿dónde ves todo el tema este del comercio internacional y nuestros posibles socios en las cadenas de valor o como quiera que las queramos llamar, en un mundo que a mí me parece que se parece muchísimo al 29 y en donde vas viendo que va a saltar por los aires es la globalización? Esto que parece el orden natural de las cosas, tú siendo historiador sobre todo, y como seguramente ahorita en la siguiente mesa nos van a decir, pues ya ha pasado otras veces.

Que esas cosas que parecían parte del orden natural de las cosas y parecían inevitables y como la Ley de la Gravedad, pues no es así y ahora nos regresamos al proteccionismo y eso en dónde nos dejaría a nosotros en términos del cuadro de perspectivas que planteaste.

Por último, un tema que no mencione en relación al asunto de cómo vamos a poder ofrecer las posibilidades de reinserción, tanto en lo educativo como en lo laboral, a los migrantes mexicanos de retorno y esto incluye tanto a los deportados en las diferentes modalidades, dos fundamentalmente, por orden de deportación o porque no cumpliendo los requisitos se les regrese a la frontera y las familias de estas personas que muchas veces son menores de edad que regresan y que en ese sentido incluyen fundamentalmente población mexicana, pero también población norteamericana, en particular menores de edad que regresan con sus papás deportados porque son indocumentados.

Bueno, un problema gravísimo: al menos me parece que en la Secretaría de Educación ya hay algunos movimientos en el sentido, ya desde 2015, y ahorita ya se anunció desde el viernes o el jueves, que se van a hacer estas simplificaciones administrativas.

Lo que no veo es a la Secretaría de Gobernación con un tema que es el cuello de botella fundamental, tanto para la inserción del sistema educativo como para la el sistema laboral, para el mercado laboral y es el tema del documento de identidad.

Ese es un megaproblema, muchos de estos niños, muchas de estas personas  no tienen documento de identidad. Si no resolvemos ese cuello de botella, bueno, es súper difícil que puedan ellos acceder a la escuela o a un buen trabajo, o a un trabajo, digamos, que sea sobre todo en el sector formal.

Hoy muchísimos de los mexicanos migrantes de retorno no han podido revalidar sus competencias, no han podido revalidar sus estudios y no tienen papeles de identidad. Por lo tanto están condenados inevitablemente a participar en el sector menos productivo de la economía mexicana que es el informal.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Muchas gracias.

Carlos Bravo.

CARLOS BRAVO REGIDOR: Bueno, yo voy a ser muy breve para dar pie a las preguntas y comentarios del público.

Un poco respondiendo a la pregunta de Blanca Heredia, yo creo, por ejemplo Blanca, que un sector paradigmático en esta cuestión como del lugar que ocupa México en las cadenas transnacionales de producción, es el sector automotriz.

Hay armadoras en México de empresas japonesas, de empresas alemanas, de empresas coreanas. Estaría en el interés de esos países apoyar a México en la defensa de los términos del Tratado de Libre Comercio como están, porque ellos están aprovechando esos términos y yo no he visto ninguna señal ni pública ni me he enterado por otra vía de que México esté tratando de vincularse con esos otros países para defender ese arreglo que, insisto, no está solamente en el interés de México.

Ciertamente hay otra discusión que me parece también importante, Gerardo Esquivel escribió al respecto hace poco, respecto al TLC, por mucho tiempo asumimos que no había alternativas o que el TLC era ya el modelo.

Ahora llega Trump y resulta que siempre sí hay margen para renegociar, que no, sí se le pueden hacer algunos ajustes, entonces, bueno, pues en qué quedamos.

Creo que sí, la coyuntura empuja a tratar de reimaginar, más allá de la defensa, en concreto con respecto a Trump, a tratar de imaginar el lugar o la inserción de México en el mundo, más allá de ser un paraíso para la competitividad por los bajos salarios.

Esto desde luego no se hace de un día para otro, pero si hay una coyuntura propicia para ese ejercicio, es esta. Y bueno, yo voy a aprovechar también esta cuestión de estarnos haciendo preguntas entre nosotros, para preguntar al canciller Derbez, porque lo escuché el otro día pero no lo escuché completo, hablar sobre una comparación entre el costo que representaría para México abrir la renegociación del Tratado de libre Comercio con toda la incertidumbre que esto acarrearía, versus el costo de simplemente asumir que el Tratado de Libre Comercio desapareció.

Entiendo que usted tenía como algunos cálculos al respecto y me gustaría pedirle si los puede compartir con nosotros.

Gracias.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEN: Gracias Carlos.

Por alusiones.

DOCTOR LUIS ERNESTO DERBEZ: Primero, bueno, soy economista pero no historiador.

A ver, no tiene mucho sentido platicar, como lo estamos haciendo, de qué países compañías, porque las compañías van a responder a sus intereses.

Si hay un interés que le defina el señor Trump a las compañías, las compañías lo van a aceptar, hubo dos ejemplos. México tiene una cuerdo internacional con Brasil. El acuerdo con Brasil, que yo negocié, firmé y todo, el famoso ACE-55, como se le llama, es una cuerdo en el cual México tendría en ese momento la posibilidad de estar exportando una gran cantidad de vehículos a Brasil sin ningún tipo de arancel.

A cambio de eso Brasil estuvo exportándonos a nosotros todos los cochecitos esos feos, que no funcionaban bien, polos y demás, que durante mucho tiempo, por su precio, se vendieron mucho, hasta que finalmente la tecnología, la capacidad, la competitividad de nuestra industria revirtió el proceso y cuando nosotros empezamos a ganarle a Brasil y Brasil llegó y dijo, voy a poner tarifas, voy a poner cosas, se burló –digámoslo así— de la cuestión desde el punto de vista legal y finalmente lo que ocurrió es que  el gobierno mexicano dijo que iba a ir a pelear a OMC, etcétera, el detalle y lo que contestaron las armadoras, que estaban siendo las que tenían el impacto fue, no, espérate, podemos llegar a un acuerdo, una cuerdo de cantidades de volúmenes, al final de cuentas yo me llamo Toyota y tengo una planta aquí, en México, y también soy Toyota en Brasil, es lo mismo, soy la misma compañía.

Tenemos que entender eso, tenemos que entender que el mundo del Siglo XXI no es un mundo de compañías nacionales, cosa que no va a entender Trump, porque no le conviene o porque de veras no lo entiende, no sé.

Pero suponiendo que lo haga porque no le conviene, todavía con mayor razón. A lo que voy es ir a hablar de esto con compañías, las compañías la respuesta que van a dar es lo que hizo la Ford Motor Company, que me parece a mí muy inteligente de la compañía.

Lo que hizo la compañía fue, a ver, se me cae la demanda del Ford Focus en los estados Unidos, 17 por ciento el año pasado, quiere decir que voy a vender muchísimos menos For Focus y estaba yo pensando en mi plan de desarrollo, etcétera, voy a hace runa inversión de mil 700 millones de dólares en una planta en San Luis Potosí, cuando tengo una planta en Hermosillo, que puedo expandir por 700 millones y ahcer ahí los Focus, que los va a hacer, del volumen necesario para exportar a Estados Unidos.

De pasada le doy por su lado el presidente, él se la cree que en efecto fue por su buleo y qué voy a hacer, voy a invertir en algo que de todos modos se está desarrollando en Estados Unidos, que es un nivel más alto de vehículos, vehículos híbridos o los vehículos eléctricos, cuyas plantas las tengo en Michigan.

Y por lo tanto, en mi combinación como empresa salí ganando, porque aparte seguro que me va a dar subsidios, pero me va a dar algo que es muy importante: me va a quitar lo que es, bueno hay que ser realistas, sin suda, pero ahora yo soy su cuate, claro, pero esa no es la parte importante, me va a quitar el CAFÉ, que es el Corporate Average Fuel Efficency, que necesita tener la producción e cualquier planta en los Estados Unidos, de acuerdo a los niveles contaminantes y a las reglas ambientales de ese país.

Cámbiame el CAFÉ para que yo pueda producir vehículos más grandes, en mayor volumen, y traer menos chiquitos y esa me va a dar una gran ventaja y la ventaja que me da es un chorro de lana, porque cada automóvil de ese tamaño vale para, como Profit, o como utilidad, perdón, 7 mil, 8 mil dólares, mientras que el que voy a traer de México me da nada más mil 500 a 2 mil.

¿Sabes qué? Me conviene. No hay que olvidar eso, estamos con gente que piensa de esta manera ya demás con gente, que así pensaría yo también, o sea, no tengo problema con eso, esa es la manera de pensar, eso es lo inteligente y no me voy a enfrentar, voy a hace ro voy a conceder todo lo que él quiera.

Pues no, es dónde están mis intereses y los tuyos y te digo que te di por tu lado y tú estás ya contento y yo también y luego lo anuncias en twitter y yo no digo nada, porque mi plan no es decir no, no es cierto, el señor está equivocado y lo que dijo Derbez es la verdad, no.

Lo que yo dije es lo equivocado, ¿okey? Lo que ellos están diciendo es cómo lograrlo. Eso elimina un poquito esa posibilidad, Carlos, de que lo puedas hacer a través de compañías.

Lo que sí te da y creo que es importante, es vamos a pelear por la apertura comercial a nivel mundial y tenemos que trabajar con quienes sus intereses generales estarían afectados, que efectivamente es China, la Unión Europea y vamos armándonos para llegar a la OMC y contesto la pregunta específica que me hiciste.

Si yo rechazo definitivamente el Tratado de Libre Comercio y me voy a las normas de la OMC, lo que va a ocurrir es que voy a tener una serie de análisis de cuánto me cuesta en términos de las importaciones que a partir de ese momento estarán regidas por reglas OMC, contra un cero, que era lo que tenía en este momento.

A partir de este momento, si lo hago así, estoy hablando de algo que es muy distinto, ¿quieres negociar un tratado? Vamos negociando un tratado, pero es nuevo, es completo, es diferente, porque tú ya me hiciste el daño total de esta eliminación.

Y es un juego en el que yo te digo o todo o nada, porque ese es el que tú entiendes y tú vas a responder nada y yo te voy a decir, nada es pues, rompamos el Tratado de Libre Comercio, que va en contra de todos mis principios neoliberales, quiero dejarlo en claro en televisión, ¿okey?

Pero habiendo dicho eso, tengo una posición negociadora mucho más inteligente que empezar a reabrir pedazos en donde él me va a decir: Yo nada más quiero esto, yo nada más quiero esto, yo nada más quiero lo otro, porque lo tuyo no, eso no te lo voy a dar. Entonces sabes qué, vete por todo, ahí nos vimos y ¿qué crees? Voy a empezar a necesitar las reglas de la OMC.

¿Qué le va a pasar a las compañías? Les va a costar dos y medio el arancel, 3 por ciento el arancel. Correcto, ¿cómo le hago como país para reducir el impacto de ese 3 por ciento dándote algunas concesiones fiscales o lo que fuera para que lo puedas hacer.

El problema es, si mi situación fiscal es débil y tengo que subir la gasolina, pues entonces subió el precio de la gasolina sí, pero hay seis pesos de impuestos, y eso fue aprobado por el Congreso para que no se vayan a enojar.

¿Qué es lo que pasa en esto? Yo tengo una situación de debilidad y no puedo ofrecer el tipo de incentivos fiscales que requiero. El costo de hacer esta negociación, no tengo los datos totalmente terminaos pero va a ser inferior porque va a ser simplemente estos ajustes que tengo que hacer en tarifas.

Ahora, ¿qué puede hacer el señor Trump? “Ah, entonces me salgo de la OMC”. Ah, bueno, si te sales de la OMC no te estás peleando conmigo, te estás peleando con todo y adelanto mano, va, porque eso sí, China debe estar preocupada, Japón debe estar preocupado, la Unión Europea debe estar preocupada y va el pleito. Ese pleito es mucho mejor para nosotros que uno a uno.

Pero eso depende, si lo pensaste, si lo evaluaste, si lo analizaste, y yo tengo la impresión de que no lo hemos hecho. Estamos discutiendo cómo le voy a poner al Tratado de Libre Comercio lo que negocié en la TPP, cuando el señor ya dijo que el TPP le vale gorro y entonces lo que tenemos nosotros es una situación muy compleja, bueno, por lo menos los que no sabemos, que es, ojalá y todo esto ya se está discutiendo allá adentro y yo supongo que hay gente muy hábil y muy competente que lo está haciendo que lo está planteando, pero si no, caray, y nos quedan dos años. Digo, realmente esa es mi preocupación.

Ahora, si queremos pensar, yo creo que se puede hacer una comisión con el Senado aprovechando aquí el Belisario Domínguez, lo que fuera, y decir: hagamos este análisis rápido, se puede hacer lo que los gringos llaman back of the envelope. No hagamos todos esos estudios, que nos la pasamos 14 años, y ya cuando por fin descubrimos ya se acabó el periodo, no tiene sentido.

Lo que tenemos que pensar es algo muy rápido y con esto llegar y decir: “Señores, si hacemos A, B, C”, va. ¿Y esa es la posición de quién? Pues de un grupo de pensadores y de legisladores y demás que lo puede plantear rápidamente, pero por favor no se vayan a tardar.

¿Qué quiere decir eso? A veces no hay que ser perfectos, okey, y ninguno de nosotros somos perfectos. Bueno, no sé, Trump sí, pero fuera de eso ninguno de nosotros. Todos los que no somos perfectos hagamos las cosas rápidas, hagamos el back of the envelope y nos va a salir más o menos, no le vamos a atinar. Una vez yo me pelee con alguien porque llegó y me dijo que la inflación iba a ser 8.3 o 3.5, o lo que fuera; y le dije: ¿De veras? ¿Así tan exacto?; me dice: Sí, ¿cómo no?; le dije, bueno, está bien, platicamos al fin de año.

Cuando no se da el número no pasa nada, nadie llega y le reclama a la persona, ¿por qué no fue el 3.5? Entonces la gente dice estas cosas, no tiene sentido, pero nos podemos ir más o menos entre tres y cuatro.

¿Qué dice el Banco de México? Entre dos y cuatro.

Hombre, yo quisiera tener un negocio en el que yo puedo fallarle 33 por ciento para arriba y 33 para abajo a mi pronóstico y todavía me dicen que lo hago bien.

Entonces, creo que no se trata de hacerlo perfecto, hagamos algo, hagamos una propuesta, hagamos este análisis que dijiste, Carlos, y lo podemos hacer rápido.

Más o menos el cálculo que yo tengo es: nos va a salir mucho más barato si de veras está en este plan el señor, decirle: “nos vemos y esto es lo que vamos a…”; pero entonces tenemos que estar seguros de que le vamos a decir a las empresas: “te voy a dar esto y te voy a dar esto otro”; y que le vamos a decir a la gente de México: “y voy a controlar la inflación porque voy a hacer esto y esto y esto otro”.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Muchas gracias.

Tenemos poco tiempo, pero hay cierto espacio para preguntas y respuestas del público. Les pido que levanten su mano y que se presenten y que hagan una pregunta lo más concreta posible.

SOLEDAD LOAEZA: Muchas gracias. Soy Soledad Loaeza.

Quisiera, en realidad me quitó la pregunta Luis Ernesto Derbez, porque yo iba a decir: ¿acaso no nos convendría mejor denunciar el Tratado?

Todo parece indicar que yo creo que sí, nada más voy a añadir un comentario: someternos al tipo de negociación que están planteando ellos, sería tremendamente desgastante para el Presidente, para el Gobierno y para nosotros. Y no vamos a llegar a ningún lado, no nos vamos a poner de acuerdo absolutamente en nada.

Y del otro punto, que yo creo que es cierto, es que no es la primera vez que estamos bajo presiones de ese tipo.

DOCTOR LUIS ERNESTO DERBEZ: Perdón, yo nada más quisiera decir una cosa:

Creo, en serio, que nosotros no deberíamos denunciar al Tratado, que lo que deberíamos decir, es: “lo quieres denunciar, denúncialo. No tengo miedo a la denuncia, pero yo no lo voy a hacer porque a mí no me interesa. Yo no soy el que empecé y lo hice, tú eres. Hazlo, es tu problema, pero no es el mío”.

Es que es muy importante desde el punto de vista negociador.

SOLEDAD LOAEZA: Sí, sí, yo sé, pero no sé, tendría yo que pensar si efectivamente no conviene de plano llegar y decir: “no queremos abrir, no nos conviene abrir el Tratado. Ha sido muy complejo, muy complicado”.

DOCTOR LUIS ERNESTO DERBEZ: Ah, esa es otra cosa.

“Lo quieres denunciar, denúncialo, es tu privilegio. Pero yo no lo voy a hacer”.

SOLEDAD LOAEZA: Ah, pues ojalá que lo denuncie.

DOCTOR LUIS ERNESTO DERBEZ: Ah, pues si no lo denuncia, entonces estamos bien, ya le ganamos.

No, es en serio, es una posición negociadora. Siempre negociamos de debilidad, no, pues hazlo.

SOLEDAD LOAEZA: Mi único punto respecto a esto, es que sería muy importante que a la reunión llegáramos teniendo nuestra propia propuesta y no someternos a la propuesta de ellos.

INTERVENCIÓN: Yo tengo un comentario, tengo una propuesta. Es un proyecto de unión nacional.

Cada vez que twittea Trump, México subasta 2 mil millones de dólares para equilibrar la moneda; cada vez que twittea Trump pierde 50 centavos el peso. En el Banco de México se propuso mejor Twitter  por 12 millones de dólares, para pararlo.

México tiene una reserva de 176 mil millones de dólares, pero Carlos Slim perdió 5 mil millones de dólares cuando ganó Trump; afecta esto mucho a México.

Yo tengo un proyecto de orgullo nacional en el cual voy a hacer, lo que pasa es que en el Gobierno no han visto que Trump está funcionando a base del big data, lo que está viendo Trump es que a base de los memes y de las discusiones entre partidos, esto se reflejó y quedó marcado digitalmente en Facebook y en Google; y entonces Estados Unidos está detectando que Enrique Peña Nieto es un presidente sin pueblo.

Mi proyecto va a unir a la gente de todos los países hacia México.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Muy bien, gracias.

INTERVENCIÓN: Buenas tardes, muchas gracias por su intervención, la de todos. Fue muy enriquecedora.

Yo realmente pienso que como han analizado a Donald Trump es cierto, es una persona que lo que trata es fomentar el miedo, se alimenta del miedo y creo que México debería, efectivamente, llevar una visión propia y llegar con una negociación; pero con fortaleza, porque no se puede regresar el Tratado de Libre Comercio ni la economía, ni el sistema económico mundial a los tiempos de los 90’s, es imposible.

Y creo que más que todo, es una pantalla para extraer de México cosas que ellos quieren para fortalecer su economía, ya que antes la economía mundial, la economía de Estados Unidos representaba más o menos el 50 por ciento; y actualmente nada más tiene el 21 por ciento de la economía mundial. Por tanto, nos está utilizando y creo que este terror que nos está infundiendo es una pantalla y no va más allá, porque no van a cambiar las cosas.

También me preguntaba: ustedes qué proponen para que México tenga una política exterior institucional, que vaya más allá del sexenio y que realmente estudie las crisis económicas del capitalismo, que son cíclicas; entonces esto que estamos viendo de proteccionismo lo estuvimos viendo durante toda la historia del siglo XX y va a seguir así.

Entonces, ¿por qué no fortalecer una política exterior así, para que no se tenga que improvisar de repente?

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Gracias.

Si pudieran ser más concretos con sus participaciones, sobre todo si son preguntas.

INTERVENCIÓN: Buenos días. Integrante de una asociación civil.

Creo que sí podemos hacer propuestas desde la sociedad civil. Nuestra Ley Federal del Trabajo fue hecha cuando se hizo el Seguro Social, en 1942, se puso en marcha en 43. La Ley Federal del Trabajo nos tiene desempleados a mucha gente con capacidad por el factor edad, no por conocimiento.

Hay jóvenes con licenciaturas que no pueden acceder al mercado laboral porque la edad se los impide, y tenemos estudiantes de la UVM, de Aduanales, con Maestría, que andan levantando pedidos de Coca-Cola porque no pueden acceder porque terminaron la Maestría a los 35 años.

Creo que se debe de romper la barrera de la edad en lo interno. Eso es por un lado.

Que si bien es cierto que Peña Nieto se ha quedado solo como gobierno, sí es cierto, pero se debe a un partido que el mismo día que él tomó protesta como Presidente, hicieron actos violentos en la Cámara de Diputados y se cambió la ley para que esos vándalos salieran.

Entonces, en materia de justicia tampoco se ha sancionado a los vándalos, escudados en derechos humanos.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Tiene alguna pregunta en concreto sobre este tema.

INTERVENCIÓN: Son propuestas que le estoy poniendo a la mesa, de lo que se debe de corregir.

Si vamos a corregirle la plana al Presidente, también esta es la casa, el Senado, donde se valida lo que los diputados legislan. Es para reflexionar lo que nos está pasando.

Perdimos el Estado de Derecho y la soberanía alimentaria porque Fox cerró la planta de FERTIMEX con todo y ahí está oxidándose. México no está produciendo, y eso lo tienen que pensar muy bien.

Y toda la anarquía que hay está subsidiada. Ustedes salgan a la calle y hay jóvenes que se andan rompiendo el eje en las marchas por 500 pesos. No se vale, están exponiendo la vida.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Gracias. Si le pasa a la persona que está al lado.

INTERVENCIÓN: Carlos Carvizal, Licenciado en Administración de Empresas. Voy a ser breve, lo prometo.

Primero que nada, sabemos que Trump es una persona que se autosabotea con el pasar del tiempo y que a pesar de sus promesas que parece, como bien dice el ex canciller, mentiras, tarde o temprano su propio gobierno va a caer en ese mismo y se van a ver agotados en sus políticas y en sus promesas.

Por lo tanto, yo pregunto si consideran que el pueblo mexicano debe de reestructurar su política económica a nivel exterior para hacer una política coqueta, más no pérfida, en el sentido de que invitemos al comercio internacional asiático y europeo sin que sea una invitación de mano directa, porque recordemos que en cuatro años, que esperemos que sólo sean cuatro años, cuando termine el gobierno de Trump podrían regresar los demócratas y de nuevo volver a tendernos la mano, pero si tenemos una relación muy estrecha con el comercio asiático o con el comercio europeo, con los que hoy en día son los enemigos comerciales de Estados Unidos, ya no podremos abrirnos de forma tan directa con el país del norte.

Gracias.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: La última pregunta por acá, por favor.

PREGUNTA: Coinciden todos ustedes en que hay que dotar de mayores recursos a la Secretaría de Relaciones Exteriores. Mi curiosidad es esta:

Al respecto, ¿qué opinan de la designación del nuevo Canciller, en relación a esto?

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Gracias.

Empezaremos ahora de la izquierda a la derecha. Empezaremos entonces si quieren responder alguna de las preguntas que se han planteado.

CARLOS BRAVO REGIDOR: Gracias. Yo voy a contestar la última sobre la designación del nuevo Canciller.

A mí no me encanta la designación del nuevo Canciller, porque ante la falta de una política clara, creo que ha terminado ocurriendo que Luis Videgaray es la política mexicana frente a Donald Trump y eso me parece una mala idea.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Gracias. ¿Alguien de ustedes quiere…?

DOCTOR LUIS ERNESTO DERBEZ: Ya respondió la última, así que está bien.

Yo nada más quiero hacer un comentario. En el siglo XX, el concepto hacia inicios del siglo XX era: todo se construye en un solo país, todo el producto se construye en un solo país. El valor agregado es el 100 por ciento y yo exporto ese bien a otra nación.

Eso que viene de teorías de hace mucho tiempo, el mercantilismo, cuento y demás, lo que decía era, si tú cierras las economías, lo que vas a hacer es que vas a tener que producir todo en tu país para después venderlo en otro, y ahí el proteccionismo y demás es el elemento de validez.

El señor Trump no creo que crea en eso, más bien en lo que cree es que le estoy dando por mi lado en sí, que es la que realmente me puso en la presidencia de la República. Y voy a utilizar este argumento porque además suena bonito: América para los americanos, no compres más que lo americano, etcétera.

Si nosotros empezamos a caer en la trampa de México para los mexicanos y demás, vamos a regresar a los años 50’s del siglo pasado o 40’s, con todo lo que esto representa en un mundo en el cual el verdadero problema de la falta de empleo en gran medida no es tanto la competencia de otros sino la competencia de los robots.

Una cosa que nadie quiere decir es la tecnificación, la tecnología y cómo ha ido avanzando.

Si yo voy a la planta de una empresa automotriz, lo que voy a encontrar son más robots que gente, y lo que están produciendo los automóviles el día de hoy, la calidad, etcétera, son los robots.

La tecnificación, por lo tanto, que da productividad, que me da avance, es la muestra del futuro. Y lo que México va a necesitar es, y ahí estoy totalmente de acuerdo con Blanca, es: ¿Cómo modernizamos nuestro sistema educativo para que este sistema esté preocupado del futuro y no del presente o el pasado?

¿Qué nos va a provocar el regreso, el miedo, la cosa, etcétera, de esta gente? Que estamos pensando otra vez en el sistema educativo de hoy para absorber a esta gente que viene de por allá en lugar de cómo vamos a modernizar el sistema educativo.

Nuestra reforma educativa se va a echar a perder, no sé si funcione o no pero se va a echar a perder, y parte del problema es: Yo me pongo ahora a pensar cómo hago alianzas con otros para intercambiar. Y el resultado de esto es difícil de llevarse a cabo, porque una compañía como Toyota tiene sus plantas establecidas en Japón, en China, en Vietnam para producir para el mercado regional a través de las cadenas de producción porque es la nueva modalidad. Y las plantas que están en México, su mercado natural era Estados Unidos, Canadá y México, y para eso fue para lo que se establecieron.

Estoy de acuerdo con Carlos ahí, de que eso lo van a ver al principio como su problemática. También por esa razón van a decir: Si el señor me da, yo voy a tener utilidades. Mientras me dé acepto ese proceso.

No podemos cerrar plantas en México, no se van a cerrar. Lo que no va a haber en realidad son más inversiones de expansión como los mil 600 millones en San Luis Potosí. Pero van a haber los 600 millones en Hermosillo.

La planta sigue expandiéndose, no es una cosa de que se esté deteniendo el comercio y demás.

¿Por qué digo yo? Si te dicen que quieren renunciar al TLC, que lo renieguen pero que lo haga él, ¿por qué?, porque hay un principio aquí importante; y el principio es: No soy yo el que estoy renegando de mis obligaciones, eres tú. Tú eres el que está dejando en claro que no eres confiable, no yo.

Y esto es fundamental para el futuro de México, para el planteamiento con otros países en los cuales digamos: Yo soy un socio confiable; el que no es confiable es Estados Unidos. Y creo que ese mensaje también es importante.

Y al final si de veras lo va a hacer que lo haga así, y no porque yo le dije: Tú querías eso y yo cedo de inmediato. No, yo creo que el tratado es bueno, lo voy a seguir respetando. Te quieres echar para atrás, es tu problema no el mío. Tú eres el que está yendo en contra de. Quieres renegociar, estas son las cosas renegociables. “No, es que yo quiero…” No, no. Éstas son las renegociables porque estas son las nuevas cosas que cuando hicimos este tratado no existían; son: comercio digital. ¿Cuándo existía Amazón en 1991-92? No.

Hay muchas cosas que nosotros podemos poner en la lista. Esto es lo que le interesa, ese es un nuevo acuerdo, Okey, pero no es el viejo, ahora tú has como tú quieras, ese es tu problema.

Va a ser muy difícil, por lo tanto que en realidad en los dos años que puede durar esto, yo no le calculo más de dos para que todo lo que usted dijo empiece a ocurrir en Estados Unidos, se dé la vuelta y digamos: Nos convino hacer cadenas de valor con China.

Va a ser muy complicado, de hecho va a ser casi imposible, excepto en nuevas industrias y eso es en lo que tendríamos que pensar: cuáles son esas nuevas áreas de oportunidad para trabajar con los chinos, con los europeos y olvidarnos un poco de los americanos.

Es un nuevo modelo nada más, pero es fácil, esa es mi respuesta. La otra qué bueno que ya se la dieron a usted acá.

DOCTORA BLANCA HEREDIA: Yo muy rápidamente en relación a la última pregunta. Tengo sentimientos muy encontrados. Yo sé que Luis Videgaray es un hombre muy inteligente y respeto muchísimo la inteligencia y me parece que necesitamos mucha de esa ahora.

Me parece que también apuntala al presidente Peña Nieto y nos guste o no nos guste, es hasta el último aviso el único presidente que tenemos. Ahora este es el presidente.

El debilitamiento de él ya a este punto nos acaba costando también a nosotros. El hecho de que él pueda tener algún tipo de apoyo de diferente tipo intelectual, amistoso, lo que sea de confianza, de sentirse un poco más apoyado, puede eso ser benéfico.

En términos de la relación con Trump me parece que todo depende de al menos dos escenarios dentro de la infinita posibilidad de escenarios que habría con Trump. Si es puro kabuki, o sea, si es puro teatro y por abajo nos vamos a arreglar y vamos a hacer el bisne, a lo mejor funciona Videgaray, a lo mejor. 

Si resulta que va a ser menoscabo y sí va a ser más nacionalismo económico mercantilista, sí sabes, Navarro, el economista más importante norteamericano, ya es su osito de peluche economista de cabecera de Trump.

Yo, por cierto, no creo que hay que descartar la posibilidad de que demos, insisto, un giro al proteccionismo y el neomercantilismo vuelva, en fin.

No me queda tan claro absolutamente si este señor es un nacionalista económico en serio o si está jugando un teatro que se parece al nacionalismo económico y en el fondo vamos a ser nuestros diles. Dependiendo de eso, pudiera ser mejor o peor.

Tiendo a pensar, bueno, más bien no veo la posición, lo que veo más bien es una actitud como de apaciguamiento. Ya la siguiente parada Vichy, en fin.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Estamos ya sobre el tiempo, entonces vamos a terminar esta sesión, vamos a hacer un breve receso.

Tenemos una siguiente mesa que también abordará temas relacionados.

INTERVENCIÓN: (Inaudible)

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Podremos retomarlo en la siguiente mesa. Tenemos una mesa siguiente todavía el día de mañana.

¿Quiere hacerla? Hágala de una vez.

INTERVENCIÓN: Rápido.

Celebro y comparto que aquí en el Senado se tocó el tema de los recursos para beneficio y protección de los mexicanos en el exterior, y no nada más para los mexicanos en el exterior, para los mexicanos en retorno, partiendo de la primicia que ahora son deportados pero ayer eran contribuyentes a la economía nacional.

Era todo.

DOCTOR GERARDO ESQUIVEL: Gracias.

INTERVENCIÓN: Mi nombre es María García de la Comisión Binacional contra Donald Trump.

PRESENTADORA: Bien, pues muchas gracias a nuestros distinguidos invitados por sus brillantes aportaciones en esta mesa. Y por supuesto al doctor Gerardo Esquivel por la conducción de este bloque. Los despedimos con un fuerte aplauso.