Reunión de trabajo de la Tercera Comisión –Hacienda y Crédito Público, Agricultura y Fomento, y Comunicaciones y Obras Públicas– con el secretario ejecutivo del Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social, Gonzalo Hernández Licona, a la que convoca la presidenta de la Comisión, senadora Mariana Gómez del Campo Gurza.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Buenas tardes a todos por acompañarnos a esta reunión.
Le damos la más cordial bienvenida al doctor Gonzalo Hernández Licona, secretario ejecutivo del Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social.
El formato que pongo a consideración de todos ustedes, es seguir un poco la dinámica de las reuniones comparecencias que hemos sostenido en esta Tercera Comisión de la Comisión Permanente, en la que puedan participar los compañeros y compañeras diputadas y senadores.
Lo que les diría sería que primero, le cedería el uso de la palabra al doctor Gonzalo Hernández Licona. Posteriormente se realizarían las preguntas por parte de los diputados y senadores, diputadas y senadoras. Y después le daríamos nuevamente el uso de la palabra al doctor Gonzalo Hernández Licona para responder las preguntas.
Si hubiese alguna inquietud podríamos abrir nuevamente el espacio, si alguna de sus preguntas no fue respondida, para poder escuchar cada una de las intervenciones y sobre todo resolver muchas de las dudas que hemos expuesto ya en el Pleno de la Comisión Permanente y que hemos visto también ya a través de los medios de comunicación.
¿Estamos de acuerdo compañeras y compañeros que así sea?
Perfecto. Adelante, muy bien. Muchas gracias.
La reciente confrontación entre el INEGI y el CONEVAL sobre los criterios y modificaciones a la metodología para medir la pobreza en nuestro país, no es ajena al Congreso de la Unión. Nos preocupa seriamente que se altere la forma en que se venía midiendo la evolución de la pobreza y que ello represente una ruptura de la continuidad de la serie de tiempo-estadística.
Hay versiones, hemos escuchado a legisladores y también en algunos medios de comunicación, que ven esta situación como una amenaza a la autonomía de acción de órganos tan importantes como el INEGI, en el cumplimiento de su mandato constitucional. Más grave aún, se ha sugerido que los datos han sido manipulados con fines políticos.
En los hechos, al presentarse el Módulo de Condiciones Socioeconómicas 2015, el INEGI señaló que sus datos no eran comparables con ejercicios anteriores, debido a las acciones instrumentadas para mejorar la captación del ingreso en campo.
En otras palabras, las cifras del año 2015 no podrán compararse con las de otros años, por lo que una de las principales dudas que tenemos y que estoy segura, su presencia nos ayudará a que se aclaren, sería cuál es el impacto real de esta situación.
Si desde la perspectiva del CONEVAL estamos frente a un acto de alteración deliberada o si se trata de una actualización favorable y cuál podríamos anticipar, sería el impacto que surta en las políticas públicas, cuyo propósito es la superación de la pobreza en México.
Estas dudas que han surgido son sumamente legítimas, es difícil entender que según dicho documento, las personas más pobres incrementaron sus ingresos en 33 por ciento, sin explicación metodológica o económica creíble que justificara un cambio tan drástico; más aún cuando hace pocos meses conocimos que el número de personas en pobreza se incrementó en 2 millones, para llegar a los 55.2 millones de mexicanos en esta lamentable condición.
La información del INEGI señala que más de la mitad del ingreso total en el país, se concentra en sólo dos deciles de la población, y este es el más grande síntoma de la desigualdad que padecemos en México.
Las familias más pobres tuvieron un ingreso de 2 mil 723 pesos al mes, en promedio, en el año 2015. Mientras que las más ricas obtuvieron 53 mil 856 pesos; lo que representa una desproporción cercana a las 20 veces.
Sabemos que la parte central del cambio corresponde a la decisión de repreguntar en los hogares que declaraban los menores ingresos, si no tenían otras fuentes de ingresos; lo cual trajo diferentes respuestas que implicaron un aumento en el ingreso declarado. Hay quienes afirman que se indujo la respuesta, mientras que también se alude a que se corrigió un vicio en la forma en que responde mucha gente.
Nos gustaría saber si esto representa un comportamiento metodológico que vulnera la objetividad, ya que algunos expertos señalan que la nueva metodología del INEGI sí reduce artificialmente la desigualdad, pues cuando los ingresos reportados eran menores a mil pesos; el INEGI detonó mecanismos para corroborar si era un reporte falso.
El resultado fue que el número de hogares con ingresos bajos se redujo de 2 mil a 432, según la muestra; y al incrementar los ingresos reportados por los más pobres, sin afectar los reportados por lo más ricos, la desigualdad se reduce.
Ante esta situación, la Mesa Directiva de la Comisión Permanente del Congreso de la Unión, y por tratarse de un tema tan delicado en la toma de decisiones del país, decidió impulsar un acuerdo para que esta reunión de trabajo se realizara.
Queremos destacar la pluralidad de esta Comisión, el compromiso de cada uno de los integrantes. También ha provocado este tema interés para otros legisladores, que no necesariamente están en esta Comisión o en la Comisión Permanente; pero llevan trabajando estos temas muchos años, por lo que agradecemos también su presencia en esta Tercera Comisión.
Y para dar inicio a esta reunión, le cedo el uso del micrófono al doctor Gonzalo Hernández Licona.
Adelante.
DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Mil gracias, senadora Gómez del Campo y mil gracias a todas y todos ustedes.
Siempre es un gusto, y lo decimos sinceramente, estar en el Congreso. Mientras más veces nos inviten, más posibilidad tenemos de comunicarnos con ustedes directamente.
Agradezco la presencia de todas y todos los consejeros del CONEVAL. Yo hablo a nombre de ellos.
A veces se nos olvida pero México tiene realmente mucho que presumirle al mundo.
Una de esas cosas que México puede presumir es su conjunto de estadísticas y en especial la forma de medir pobreza.
En el caso mexicano fue el Congreso precisamente el que determinó en el año 2005 que hubiera una medición de pobreza con varias dimensiones, se le llama pobreza multidimensional.
En otros países la medición de pobreza es de un gobierno, en el caso mexicano es una medición de estado.
Hoy hay varios países adoptando esta forma de entender y resolver la pobreza y México fue el pionero gracias al Congreso.
México puede presumir que debido a su iniciativa y su experiencia en medición de pobreza, hoy una de las metas de desarrollo sustentable que tiene que ver con adoptar a todos los países la reducción de la pobreza en todas sus dimensiones, de acuerdo a definiciones nacionales.
El Congreso también determinó, en el año 2005, crear una instancia independiente que midiera la pobreza con objetividad: el CONEVAL.
Hoy muchos países vienen a México para ver la experiencia del CONEVAL tanto en la forma de coordinar la evaluación de la política de desarrollo social como en la medición de pobreza multidimensional.
Hoy Colombia, Chile, El Salvador, Marruecos, entre otros, cuentan con una medición multidimensional de la pobreza por la experiencia mexicana.
México también puede presumirle al mundo una institución que genera estadística y que hoy cuenta, y desde hace muchos años, con gran prestigio nacional e internacional y que en más de 30 años ha consolidado su rigor y ahora es una instancia autónoma: el INEGI.
Por esta razón el Congreso pidió que el CONEVAL usara la información del INEGI para medir pobreza. En pocas palabras, el CONEVAL pone la fórmula y el INEGI pone la información.
Pero la experiencia mexicana que podemos presumir no solamente es en la forma de generar los datos de pobreza.
En los últimos años hoy vemos que muchos gobiernos de todos los colores han decidido llevar a cabo política social, teniendo como guía los indicadores de pobreza multidimensional que se generan sistemáticamente.
Hoy vemos a muchos gobiernos de todos los partidos que en vez de comprar “Suburbans”, o camisetas, o gorras, dedican presupuesto a pisos firmes, agua en los hogares, a electricidad, a que niños y niñas vayan a la escuela, que haya drenaje en los hogares, que exista acceso a la salud.
Y todas ellas son acciones que reducen la pobreza tal y como lo definió el Congreso en 2005 y tal como lo mide el CONEVAL.
La medición de pobreza es precisamente para dirigir acciones de política pública. La medición nos dice cómo vamos y nos ayuda a saber qué hacer en política social.
El uso de este indicador de pobreza a nivel nacional, estatal y municipal, es precisamente para ayudar a los gobiernos a hacer mejor política pública.
En México se hace este ejercicio a partir de una medición precisa de la pobreza.
México incluso puede presumir que tiene un estado con pesos y con contrapesos, que en muchos casos funciona, que la democracia permite alertar cuando algo en los sistemas de medición ha fallado y que se debe mejorar.
Sin la elaboración de un instrumento de medición tan importante como las encuestas de hogares que levanta el INEGI tuvieron un resultado sorprendente, México puede presumir que se pudo alertar. En otros países, en otros tiempos no hubiera pasado nada.
México puede presumir que vale la pena disentir y eventualmente llegar a mejores soluciones.
En este caso concreto, en su comunicado del viernes 15 de julio, el INEGI anunció que realizó mejoras en la captación del ingreso, que el ingreso tiene diferencias con lo que reporta el PIB o cuentas nacionales.
Este tipo de cambios en sí mismo vale la pena, vale la pena cambiarlos. Pero también el comunicado del INEGI dijo que por esa razón la encuesta 2015 no era comparable con encuestas de años anteriores.
Y aquí hay dos elementos posiblemente favorables pero que en este caso no se dieron al mismo tiempo:
Por un lado, mejorar estadísticas que siempre se pueden mejorar, pero también preservar la comparabilidad.
El módulo de condiciones socioeconómicas 2015 era precisamente para comparar cómo íbamos respecto a años previos y especialmente pudimos conseguir el recurso que no teníamos para poder comparar la pobreza 2015 de municipios con la 2010 de municipios.
Por primera vez en la historia del país hubiéramos tenido una comparación municipal de pobreza.
En el CONEVAL pensamos que se pueden tener ambas cosas: mejoras en las estadísticas y comparabilidad si estos cambios se planean con tiempo, se evalúan, se anuncian y se tienen series comparables por un lapso de tiempo.
En el CONEVAL hemos puesto mucho énfasis a la transparencia para medir pobreza. Sabemos que el indicador de pobreza es muy sensible y atrae muchas miradas. Qué bueno.
Sabemos que muchos ojos están puestos en cómo medimos la pobreza y en sus resultados.
Por eso el CONEVAL determinó dos cosas importantes en 2008: la primera:
Que la fórmula de cálculo sea pública. Si hoy van a la página del CONEVAL pueden ver la fórmula para calcular pobreza y pueden calcular en sus computadoras, o con sus asesores la pobreza 2008, 10, 12, 14, inclusive la 15.
Eso le da transparencia para que la cifra sea replicable. Lo que el CONEVAL publica lo puede replicar cualquier persona en su computadora.
Segunda medida importante: decidimos en 2008 que no hubiera modificaciones en 10 años por dos razones:
Por preservar la comparabilidad de un indicador tan relevante, la comparabilidad es bien importante. Y, segundo, para evitar sospechas.
Aun cuando los cambios sean con buena intención, aun cuando los cambios mejoran las estadísticas, en un país con historias lejanas de que no siempre deseamos el indicador real, vale la pena tener transparencia y no modificar las cosas al menos que se planee. El CONEVAL ha planeado, planeó la posible modificación de la forma de medir pobreza 10 años después.
El CONEVAL sí está a favor de que se mejore todo lo que se puede mejorar: el ingreso, los cuestionarios, la metodología, pero con cambios planeados y avisados para no generar sospechas.
Pongo un ejemplo: esta es la medición de pobreza que el CONEVAL ha venido publicando del 2010 en este caso, 14. Esta es, a veces sube, a veces baja, dependiendo de las circunstancias del país.
Si el CONEVAL hubiera publicado la pobreza 2015 hubiéramos tenido esto.
Esta no es comparable, como lo dijo el INEGI, y por lo tanto creemos prudente nosotros en CONEVAL y el INEGI, no hacer la publicación debido a la no comparabilidad de la encuesta que nos dijo el INEGI y, en segundo lugar, estamos trabajando de manera importante con el INEGI en mesas técnicas para dos cosas:
Uno. Para ver exactamente la encuesta 2015, ver qué pasó, por qué no es comparable, dicho por el INEGI, qué podemos rescatar de esa encuesta e incluso si hay la posibilidad de hacer comparaciones hacia atrás.
El INEGI, de manera sistemática hace correctamente muchas de estas cosas.
El INEGI correctamente tiene formas de avisarnos con tiempo que va a cambiar cualquier estadística, lo está haciendo en estos últimos días en el caso de la inflación.
El INEGI nos avisó con tiempo, diciendo las razones por las cuales la inflación dentro de un año la va a modificar porque hay que mejorarla, porque hay que mejorar la forma de medir la inflación, nos parece bien importante.
El INEGI de manera permanente anuncia estos cambios y por eso la institución tiene el rigor que tiene. Nos hubiera gustado que en este caso hubiera pasado lo mismo.
Estamos ya trabajando con el INEGI para analizar a detalle los cambios que se hicieron en el módulo 2015, cambios que se decidieron en el año 2015.
También estamos trabajando en que el año 2016 pueda ser, la Encuesta 2016, sea comparable con los años previos. Queremos rescatar la confianza de los ciudadanos, tanto el INEGI como el CONEVAL, en poder generar una encuesta 2016 comparable con los años previos, para que veamos cómo vamos.
Y al mismo tiempo, también se puede en esas mismas encuestas, ensayar formas diferentes de medir ingreso, mejorar el ingreso, y así poder tener ambas comparaciones y que el ciudadano vea dos tipos de forma de medir: una con ingresos mejorados, que por cierto vale la pena mejorarlos en todas las familias y no solamente en las familias más pobres; y que seamos capaces de transmitirlo a los ciudadanos.
Estamos trabajando, CONEVAL e INEGI, en mejorar la comunicación y contar con todos los detalles acordados, incluyendo los operativos de campo. Los operativos de campo del INEGI, vale la pena, lo hemos platicado con el doctor Santaella, darle mayor sistematización a estos mismos.
México, por lo tanto, puede presumir que puede salir de una discusión abierta con dos instituciones fortalecidas, con mejores estadísticas y nunca sacrificando la transparencia de cara al público.
Muchas gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchísimas gracias al doctor Gonzalo Hernández Licona.
También le damos la bienvenida al equipo del CONEVAL que nos acompaña esta tarde. Y bueno, abriríamos el espacio para preguntas, yo les pediría a los compañeros y compañeras que me hagan favor de levantar la mano los que quieran participar.
Comenzaríamos con el senador Ernesto Cordero. Adelante, senador.
SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muchas gracias, senadora.
Bienvenidos señores consejeros, es un gusto tenerlos aquí. Bienvenido, doctor Gonzalo Hernández Licona.
Mi pregunta es muy concreta, muy breve y les pido que me la respondan con todo el detalle técnico que sea posible. Nos gustaría saber cuándo le notificaron al CONEVAL que el cambio en la captura del ingreso tendría cambios tan dramáticos.
El 11 de julio.
¿El INEGI no le notificó al CONEVAL el resultado de las pruebas piloto de lo que hicieron a la hora de cambiar la manera de entrevistar; no le notificó en enero y febrero que habían hecho cambios importantes en la manera de capturar el ingreso y que eso iba a tener cambios importantes? ¿No les notificaron?
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Adelante, doctor Gonzalo Hernández Licona.
DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Para ser muy claro, senador, en todos los procesos que hemos tenido en las encuestas con el INEGI, que empezó en 2008, 10, 12, 14; hemos tenido no solamente acuerdos, sino convenios concretos en los procesos de los cuestionarios, las muestras, los detalles importantes de los convenios están muy claros y en todas estas ocasiones hemos recibido por parte del INEGI, un conjunto de documentos. Aquí está, por ejemplo, lo que recibimos en el caso 2015, y hemos tenido una comunicación importante.
Lo que nos platica el doctor Santaella y creo que lo va a hacer en un ratito, es que siempre el INEGI ha tenido una mayor libertad en los operativos de campo. Es decir, los operativos de campo a detalle total, el INEGI siempre ha tenido esa libertad, más allá de los convenios.
En muchos de estos temas, en muchos de esos elementos operativos, aquí hay elementos que están puestos de, por ejemplo, si el informante reporta que no tiene ingresos durante la entrevista, se dice en el manual: pregúntele cómo es que sostiene y de qué vive, digamos; un poco para que diga: Es que mi hijo me sostiene. Entonces eso permite al INEGI y al encuestador, modificar el ingreso y cambiarlo de acuerdo a la primera respuesta. Eso está ahí. Hay otros operativos que no están detallados exactamente en esos manuales.
Y en todos esos procesos, senador, lo que está incluso en los documentos, es que serían estadísticas comparables con los años previos; incluso en el 2015 se mantiene la comparabilidad con los años previos y es por eso, me parece que al INEGI, lo dirá el doctor Santaella, y en nosotros, cuando nos comunicó que no eran comparables, fue una sorpresa muy grande precisamente porque la razón principal de los módulos previos, especialmente el Módulo 2015, era para poder medir la pobreza municipal y poderla comparar con la 2010.
Entonces, creo que una oportunidad de aquí en adelante, senador, y lo hemos platicado con el INEGI, es que en la forma de trabajar también tengamos detalle, las dos partes, uno: de los operativos de campo muy detallados; y previo a eso de poder tener, incluso acuerdos de esos operativos de campo.
Es decir, como es una encuesta CONEVAL-INEGI, no solamente es saber qué operativos van a ser; es estar de acuerdo en que esos operativos haya que hacerlos; porque si esos operativos van a generar el día de mañana, cuando la encuesta esté terminada, en una no comparabilidad, creemos prudente que hay operativos que no hay que llevar a cabo y más bien planearlos con tiempo y avisar a la gente: miren, vamos a captar mejor, por razones pueden ser muy buenas, ¿eh? Pero hacerlo mucho más claro y explícito, especialmente los operativos de campo.
Entonces, creo que una oportunidad, senador, que estamos trabajando con el INEGI y esa es creo que la buena noticia, estamos en ese proceso de diálogo, de comunicación; a esos detalles que no siempre estaban incluso detallados en los convenios.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias.
Si les parece, ya varios compañeros diputados y senadores, me han pedido el uso de la palabra, haremos los bloques de preguntas para que pueda después el doctor responder a un bloque de preguntas.
Cedo el uso del micrófono a la senadora Carmen Dorantes Martínez. Adelante.
SENADORA CARMEN DORANTES MARTÍNEZ: Gracias. Doctor, bienvenido, con el gusto de saludarlo nuevamente.
Y mi pregunta es muy concreta: ¿prevén ustedes en el futuro utilizar el módulo de condiciones socioeconómicas para el trabajo, que desarrolla el Consejo y cuándo podríamos tener esta información?
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias, senadora.
Cedo el uso de la palabra a la diputada Xitlalic Ceja García. Adelante, diputada.
DIPUTADA XITLALIC CEJA GARCÍA: Muchas gracias, senadora. Con su venia. Agradecer la presencia del doctor Gonzalo, por estar aquí ante la Comisión Permanente.
Primero, hacer votos porque dos instituciones de gran prestigio y de las cuales se han tomado muchísimas de las medidas para todos aquellos desarrolladores de políticas y que es importante que se sostenga y se mantenga esta credibilidad y confianza de ambas instituciones, las cuales han servido de parámetro referente, usted lo comentó en la exposición de su comunicado; y bueno, hacer votos para que estas instituciones no polaricen, no politicen en ningún momento los datos y que no se preste de ninguna manera a que pudiera haber detrás de esta polémica, algún tipo de sesgo partidista. Sería mi primera aportación.
La pregunta es la siguiente: Ya que de acuerdo a la Ley General de Desarrollo Social, el CONEVAL tiene la atribución de medir la pobreza a nivel nacional, estatal y municipal y siendo por parte del INEGI la institución responsable de captar en los hogares del país pues estas variables que conforman la medición de la pobreza, el rezago educativo, la calidad, por sólo mencionar algunas de éstas.
Mi pregunta va en el sentido de por qué el Consejo le solicita al INEGI el levantamiento de estos módulos de condiciones socio económicas en 2015, a sabiendas de que el ENIGH, que viene a ser la Encuesta Nacional de Ingresos y Gastos de los Hogares, por qué lo solicita en 2015 a sabiendas de que pudiera complicarse esta comparabilidad, considerando que desde el 2008, y usted lo confirmó hace unos momentos, 2010, 2012 y 2014 fueron levantamientos que se hicieron de manera conjunta y coordinada, lo cual celebro y que yo considero esta plática se tenga que centrar en asuntos técnicos que nosotros podamos escuchar de ambas instituciones una explicación sólida, cuyos referentes en todo momento ponderen el tema metodológico por encima de cualquier interés que pudiera prestarse a un tema partidista.
Esa sería mi pregunta doctor.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Gracias diputada.
Diputado Federico Döring. Adelante.
DIPUTADO FEDERICO DÖRING CASAR: Gracias Presidenta.
Buenas tardes a todas y a todos.
Con la venia de la Presidencia:
Yo quisiera hilvanar sobre lo que ya señaló el senador Cordero.
Me llamó la atención este fraseo de la encuesta INEGI-CONEVAL.
Entonces la pregunta sería, primero:
Exactamente cuál fue la coordinación histórica que los lleva a construir el vocablo Encueta INEGI-CONEVAL. Cómo lo hicieron con los anteriores titulares del INEGI, a diferencia de esta ocasión porque algo habrá coordinado mejor antaño que lo que hicieron ahora en términos de calidad y oportunidad de información. Esa es la primera pregunta.
Segundo. Que nos amplíe y precise, si es tan amable, porque sólo pinceló que se tenía un acuerdo de 2008 a 2018 de no modificación de criterios y metodología.
Pero quiénes lo tomaron, es un acuerdo digamos de CONEVAL, es un acuerdo de CONEVAL que conocía la junta de gobierno del INEGI. O sea, quiénes suscribieron ese acuerdo y si llegó a ser política pública, o suerte de alguna determinación colegiada en alguna de las dos instancias.
Tercera. Me quedo con su intervención inicial porque me recuerda mucho cómo hablábamos del IFE hace unos años y cómo era México quien capacitaba democracias emergentes de lo bien que se habían hecho las cosas ahí.
Y tengo por aquí un artículo de The Guardian, que firma David Ingram, y básicamente lo que la prensa internacional está diciendo es que se está ajustando la normatividad y la metodología para eliminar la cifra, o reducir un poco como esa gráfica que nos exhibió y cómo tenía un comportamiento tan dramático de disminución de pobreza, la que no aplicó en 2015.
Y en ese contexto preguntar: entiendo, si no es que estoy mal informado, que esta decisión no pasó por la Junta de Gobierno del INEGI, que no fue un asunto que se hubiese sancionado jurídica, política y administrativamente de cara a la opinión pública.
¿Cómo es que se los comunicaron?, más allá de la fecha que con atingencia pregunta mi amigo el senador Cordero, pues cómo es que les notifican algo que se decide sin que pase por la Junta de Gobierno del otro socio en esta encuesta que usted llamó IMEGI-CONEVAL. Por sus respuestas gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias diputado.
Senador Fidel Demédicis. Adelante.
SENADOR FIDEL DEMÉDICIS HIDALGO: Muchas gracias.
Bienvenidos compañeros del CONEVAL.
A mí me llama mucho la atención que organismos internacionales como la CEPAL, la OCDE, sostienen que México es el único país de América Latina que no ha reducido sus niveles de pobreza.
Y cuando revisamos lo que está pasando en México en 2008, en 2014, vemos que no hay un cambio en el ingreso mensual de los mexicanos que no rebasa los 2 mil pesos.
Cuando el CONEVAL da a conocer al cambiar la forma de medir la pobreza e ignorar las tendencias de los registros históricos, dice que la población más vulnerable alcanza 3 mil pesos o más.
Ante este hecho, ustedes como gente del CONEVAL, no advirtieron que pudiera haber error en la captación de datos, o más grave, falseo de la información cuando el salario sigue perdiendo poder adquisitivo, cuando los recortes presupuestales afectan a los más pobres de México: educación, salud, alimentación.
Cuando la tasa de natalidad es más alta en los hogares marginados, cuando muchos mexicanos y mexicanas han perdido su empleo y viven del empleo informal.
Este planteamiento por eso dicen que no se politice; no, es que las tendencias no cambian como por arte de magia. Hay una situación concreta, nosotros lo dijimos:
Tiene que haber un estudio concreto de una realidad concreta para obtener un resultado concreto y entonces creo que el CONEVAL debió de haber advertido que no era una situación normal.
Yo lo que aquí veo, y lo digo con mucho respeto, está bien que no se quieran confrontar, pero está mal que le hagan creer al país y que acepten que el ingreso de los mexicanos creció de esta manera tan desproporcionada, porque es desproporcionado incrementar mil pesos de ingreso.
Sí creo que hay que actuar con muchísima responsabilidad y si hubo falseo de la información que se diga con esas palabras, que no se oculte la verdad representante del CONEVAL, Gonzalo, que no se oculte la verdad.
Porque lo que menos, los que recorremos México vemos que lo que menos ha bajado es la pobreza y la CEPAL no creo que sea un organismo que se preste a cosas, la OCDE menos, y sería gravísimo que el CONEVAL, por querer tener una buena relación, que no le ayudaría en mucho que ese tipo de asuntos no se trataran con la verdad.
Los cambios de método sí es importante que usted nos explique cómo los observa, por qué del 2014 al 2015 mejoró tanto el ingreso de los mexicanos en el papel pero en la práctica la situación de los mexicanos y las mexicanas siguen siendo verdaderamente lamentable.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Gracias senador.
Senador Juan Carlos Romero Hicks. Adelante.
SENADOR JUAN CARLOS ROMERO HICKS: Doctor Gonzalo Hernández Licona y miembros del Consejo: bienvenidos.
Distinguidos legisladores:
Uno de los valores más importantes es la credibilidad.
Y con todo respeto lo que ocurrió del 15 de julio al día de hoy nos ha dejado con algunas dudas.
No queremos peleas, queremos soluciones.
Sin embargo, la reacción del CONEVAL a partir del boletín del INEGI a lo que estamos escuchando el día de hoy parece que ya están en mejor comunicación.
Y tengo tres preguntas: la primera es:
¿Qué aprendizaje nos deja lo que acabamos de vivir para que esto no se repita? Son dos instituciones sólidas y de buena fe.
Segunda pregunta: ¿Cuáles sean los mecanismos de coordinación que aparentemente fallaron y quiénes son las personas que pueden corregir esto a futuro? Va ligada a la primera porque con el respeto que me merecen, la Coordinación Interinstitucional no parece que fue la deseable. Y la forma en que se comunicaron mutuamente las cosas, vía redes y vía otros mecanismos, tampoco son los de la diplomacia republicana. Pero no es para ocultar la verdad, es para ver cómo podemos mejorar todo esto.
Y tercero, hay aquí un pendiente del Congreso de la Unión y me pesa reconocerlo, la ley del CONEVAL no se ha hecho porque ha faltado voluntad política de algunas de las partes de los grupos parlamentarios. No quiero descalificar, quiero hacer la autocrítica para extender la mano, abrir el corazón y recomendar que tengamos la ley del CONEVAL.
Producto de la reforma política de la Legislatura anterior, quedó ese pendiente, y me preocupa que en un futuro pueda ser un fantasma que nos alcance y que nos pueda hacer daño para tener las mejores condiciones.
La razón por la que ustedes han sido invitados a esta reunión de trabajo, es porque hay una preocupación del Congreso mexicano sobre cómo se dieron estas circunstancias. Y a mí no me gustaría que el día de mañana, por omisión o por descalificación, tuviésemos juicios de valor superfluos para asegurar que por ejemplo en la administración del Ejecutivo Federal de ahora no hubo una evaluación de qué fue lo que se hizo y lo que se dejó de hacer.
Ustedes son un órgano autónomo y merecen todo nuestro respeto. Sin embargo, sí me gustaría preguntar, si nos hubiéramos reunido hace un año, antes de saber lo que ocurrió, ¿qué se hubiera dicho?
Por su atención, muchas gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias, senador.
Diputado Vidal Llerenas, adelante.
DIPUTADO VIDAL LLERENAS MORALES: Gracias, CONEVAL, por asistir aquí al Congreso.
Yo haría tres puntos. Uno: quisiera que se me clarificara un tema. Entiendo yo que la encuesta ingreso-gasto se hace cada dos años, de hecho los números que Gonzalo nos muestra son de cada dos años; es interesante cómo alguien decide hacer una encuesta no cada dos años, es decir, hacer otra.
Entiendo, hoy leí algunas notas de prensa, que tenía que ver con un tema de CONAGO para poder volver a determinar cómo se signa el país. Y entonces entiendo que es una encuesta que no es la que se hace cada dos años, sino que se hizo en esta ocasión, que hubo una institución del Gobierno quien es quien la paga y en ese contexto, me parece que es extraño cómo no hubo desde ese momento, una coordinación con el CONEVAL para realmente medir el fenómeno.
Es decir, esto abona a la idea de que sí pudo haber habido una intencionalidad de tener una encuesta, ¿por qué se decide hoy cambiar la metodología, que tiene 30 años, en una encuesta que entiendo no era la que se tenía que hacer necesariamente?
Quisiera conocer más todo este contexto de por qué se decide hacer esta encuesta.
Segundo, saber si esta encuesta sirve de algo, porque platicábamos ahora con el doctor Cárdenas, del Centro Espinosa Yglesias, que dice que si uno saca el Índice de Gini con esta encuesta, casi es el de Estados Unidos. O sea, la encuesta prácticamente nos pondría al mismo nivel de desigualdad del de Estados Unidos.
En Estados Unidos, vaya que le han echado ganas para incrementar la desigualdad, con las políticas de los últimos años; se han esforzado, pero no creo que nos hayan alcanzado, francamente. Entonces, una encuesta que nos da el Gini de Estados Unidos, sí creo que tiene dudas fundamentales en cuanto a cómo estuvo hecha o que en el estado de Puebla el Decil más bajo tiene un incremento de ingresos de 60 por ciento.
Cuando además, y propios investigadores del INEGI lo han dicho, lo que hay que hacer es incluir datos fiscales que nos permitan sí captar a los deciles más altos de ingreso. Entonces, en lugar de hacer eso, el INEGI tuvo una metodología para volverles a preguntar a los Deciles más bajo de ingreso; pero no incorporó otra.
La pregunta es: ¿sirve de algo la encuesta o tiramos 150 millones de pesos a la basura?
Y tercero, como decía el senador, ya que están ustedes aquí, ¿cuál es su opinión del proyecto aprobado por la Cámara de Senadores de reforma al CONEVAL? En mi opinión equivocado porque quita la restricción de que los consejeros sean académicos y entonces creo que se deja abierto a otras posibilidades; pero efectivamente, creo que es una minuta que está en el Senado, que no se ha discutido por parte de los diputados y valdría la pena conocer su opinión.
Gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias.
Cedo el uso del micrófono al doctor Gonzalo Hernández Licona. Adelante, doctor.
DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Gracias, senadora.
Lo que estamos haciendo con el INEGI es analizar las razones por las cuales el INEGI dice que, nos dijo, que no es comparable el módulo, viendo exactamente cuáles fueron los operativos diferentes que hizo el INEGI. De manera muy detallada ver si el ingreso es la única variable que se modificó, que se afectó, porque podría ser que se modificaran también por la misma razón de los cambios, las carencias sociales; y por esa razón, senadora, estamos dándonos un tiempo importante para analizarlo, ver los alcances de la 2015, ver qué vamos a hacer con la medición de pobreza municipal, que en un ratito la retomo; para decirnos y decir a la ciudadanía: Esa Encuesta 2015 qué tiene de rescatable y que no.
Es un trabajo que hay que hacer, incluyendo la posible comparación hacia atrás con una herramienta adicional que el INEGI está trabajando, a ver si es factible. Todavía no sabemos de la posibilidad de esa comparación.
Y es una encuesta, aquí hay dos preguntas de por qué 2015, la razón principal es, a ver si no soy demasiado técnico:
Para medir la pobreza municipal, que el Congreso nos pide medirla cada cinco años. Y la razón de que el Congreso lo puso así, es que cada cinco años el INEGI genera un instrumento censal, ya sea el Censo de Población o en medio el conteo de población, hoy en este caso 2015, su equivalente que es la Encuesta Intercensal.
La ventaja de esas encuestas o de esos censos, es que abarcan a todo el país y son representativos por municipio. El Censo es un censo de 120 millones de habitantes; la Encuesta Intercensal fue una encuesta de 6 millones de hogares; con lo cual podemos medir qué pasa en los estados.
¿Qué no nos dan los censos, sin embargo?
El ingreso. El ingreso en los censos, dicho por todos y no es crítica de nadie, en general está mal medido porque el censo tiene como objetivo medir la población, no los ingresos; por lo tanto, preguntan ingresos, de hecho el INEGI ha estado muy tentado a quitar de los censos el ingreso, porque es una variable que complica mucho y que no genera un buen indicador.
Por esa razón, para medir la pobreza municipal requerimos el censo, que llega a todos los municipios y es representativo de municipios. Y en el mismo año requerimos una buena encuesta de ingresos, que es la Encuesta que el INEGI ha trabajado por más de 30 años, la Encuesta de Ingreso-Gasto a los hogares; y su Módulo de Condiciones Socioeconómicas, que es el que hemos trabajado con el INEGI desde 2008.
Esas encuestas generan un mucho mejor ingreso que los censos, entonces qué hace el CONEVAL: cada cinco años que hay que medir pobreza, unimos el censo o el correspondiente instrumento censal, se lo aplicamos a la Encuesta de Ingreso-Gasto o al Módulo de Condiciones, y con eso generamos los ingresos que la primera no tiene.
Por lo tanto requerimos y vamos a requerir cada diez años, diputado Vidal, en los años nones, o sea 2015, 25, 35; requeriremos que haya una Encuesta de Ingreso-Gasto o Módulo de Condiciones, adicional a la de hace dos años. Esa es la razón principal.
En esta ocasión, incluso los gobernadores estuvieron apoyando esa iniciativa, el CONEVAL no tenía el recurso para hacerlo y la CONAGO apoyó que hubiera el recurso para poder medir de manera clara y comparable la pobreza 2015 con la 2010 porque entre otras cosas la fórmula del FAIS para repartir recursos usa la pobreza municipal de cada 5 años.
Entonces por esa razón para el CONEVAL era fundamental, y para la SEDESOL, y para los gobernadores, y para el país era fundamental que la encuesta que se levantó en 2015 fuera comparable con el pasado si no la manera de repartir el FAIS va a estar difícil. La razón fue esa y se repetirá cada 10 años en los años nones.
De ahí la importancia de todo lo que estamos aquí trabajando y viviendo en las últimas semanas.
Y esa encuesta, la encuesta específica diputado Döring, que hicimos con el INEGI se llama un módulo, es el Módulo de Condiciones Socioeconómicas, que es parte de la encuesta de ingreso-gasto, que esa encuesta el INEGI viene haciéndola desde hace muchos años.
Originalmente como me lo recordó aquí el senador, esa encuesta de ingreso-gasto la usaba el Banco de México para sus ponderadores de inflación, después de unos años se utilizó para medir pobreza y esa encuesta solamente tenía, dependiendo del año y dependiendo del dinero que había en ese año, había 10 mil hogares o 20 mil hogares.
Bueno. El Módulo de condiciones que diseñamos junto con el INEGI para medir la pobreza multidimensional tiene unas mejoras:
Se mejora el tamaño de muestra. Podemos llegar a 65 mil hogares o 70 mil y eso nos permite comparabilidad en los estados porque nos pide el Congreso, con razón, medir la pobreza estatal. El módulo hace más grande la encuesta y hace más grande el número de encuestados a 65 mil hogares.
Dos. Incluimos preguntas en ese módulo que no están en la encuesta de ingreso gasto de los hogares y que nos permite al CONEVAL medir pobreza.
Y es por eso que le llamamos la encuesta INEGI-CONEVAL porque la diseñamos juntos. Fuimos juntos en 2008, 2010, 2012, 2014, 2015 a diseñarlo. Los convenios están muy claros en el conjunto de elementos de coordinación.
El único titular con el que hicimos esto, porque nada más fue uno en ese proceso, fue con el doctor Eduardo Sojo. La coordinación –déjame llamarlo así- siempre ha sido muy buena, siempre fue muy buena.
Lo que sucede, y aquí déjame repetir lo que dije, y el doctor Santaella seguramente lo dirá mejor, seguro, es: los operativos de campo, en palabras del doctor Santaella, siempre han tenido, el INEGI, grados de libertad para modificarlos o cambiarlos.
Parecería que en ese 2015 hubo captación en campo que no siempre estuvo en los manuales para captar mejor los ingresos y es ahí donde no supimos digamos que había esa intencionalidad y seguramente fue, diputado, déjame ponerlo así, una intención adecuada.
La intención del INEGI de mejorar el ingreso es adecuada, hay que hacerlo de hecho mejor. El argumento de nosotros es solamente hacerlo a la población pobre, no nos mejora todos los ingresos de todas las familias porque el argumento principal de quien dice las diferencias entre las encuestas nacionales y las encuestas de hogares, argumentan que es en la parte alta de los ingresos.
Ahora sí que si le vamos a entrar a cambiar la forma de captar ingresos para hacerlo mejor y que vale la pena hacerlo digamos, hay que analizarlo, hay que planearlo, hay que ver las mejores formas de captarlo.
Ya lo decía el diputado Vidal Llerenas: los países como Francia e Inglaterra, el libro completo de Piketti sobre desigualdad, lo que hace es utilizar, además de las encuestas de hogares, los datos fiscales de los países para saber la real magnitud, por ejemplo, de la desigualdad y la no sorpresa pero el hecho es que cuando uno utilice esos datos adicionales la desigualdad es mucho más real y es mucho mayor.
De hecho el INEGI está haciendo trabajos y hace mucho Fernando Cortés, Consejero, ha hecho trabajos sobre esa posibilidad de tomar cuentas nacionales, o tomar datos fiscales.
Y yo creo que vale la pena embarcarnos en eso y yo creo que vale la pena embarcarnos de manera anunciada con todos.
Entonces la razón principal por la cual –eso es bien importante para el CONEVAL, diputado Döring– el CONEVAL determinó en su metodología de pobreza no modificarla en 10 años, es para tener comparabilidad en un periodo de tiempo de 10 años, que no es mucho pero al menos 10 años que no cambie, es más de un sexenio, digamos no es un tema sexenal de gobierno que trascienda sexenios para darnos un tiempo de ver cómo vamos y poder usar política pública.
Una medición que no tiene comparabilidad no tiene uso de política pública concreto. Hagamos eso para comparabilidad.
Y dos, y esto es bien importante: como siempre hay posibilidad de mejoras o de cambios en la metodología de pobreza, evitemos cambios aunque sean por buena voluntad y evitemos sospechas.
Hemos tenido, desde que generamos la medición, quiero comunicarles, hemos tenido miles de sugerencias de: “y por qué el CONEVAL mide así, y por qué no azá, y por qué de esta naturaleza”. En unas se busca que la pobreza sea mayor, en otras que la pobreza sea menor.
Hemos discutido yo digo a todo dar con la diputada Araceli Damián de estos temas porque hay muchas formas de medir pobreza en concreto.
El CONEVAL eligió una que puede es perfectible pero dijimos, y está en el Diario Oficial de la Federación en el año 2010, cuando publicamos la metodología: no cambiemos en 10 años por todas estas razones.
Entonces cambios súbitos de esta naturaleza nos causan un conflicto porque entonces esa planeación de 10 años de no modificarlo al haber salido con la gráfica que les enseñé al decirles “esa es la pobreza 2015”; hubiera sido, perdemos todos diputado. El CONEVAL pierde con esta gráfica, el INEGI pierde, el gobierno pierde, perdemos todos.
Esa es la razón de no modificarlo y nos parece una decisión bien importante.
Si la Junta de Gobierno del INEGI hizo cambios, ahí sí no sé si sabían o no, yo creo que esa es una pregunta para el doctor Santaella sobre qué pasa o qué pasó al interior del INEGI. Al doctor Santaella se le complica también un poco porque esto fue decisiones de 2015.
Una de las cosas, senador Demédicis, que el CONEVAL ha dicho muchas veces, y lo hemos dicho en este mismo Recinto, es lo siguiente:
La gran ventaja de tener una pobreza que se mide con varias dimensiones, como lo pidió el Congreso, es poder saber en qué dimensiones el país está haciendo un buen trabajo y en cuáles no.
Le digo algunas dimensiones en las cuales el CONEVAL, con la información que tiene, cree que el país ha hecho un buen trabajo: muchos gobiernos y muchos partidos.
Uno. En dotar a los hogares de drenaje, de electricidad, de agua potable, de que más niñas y niños vayan a escuela primaria, secundaria, preparatoria, en accesos básicos o menos afiliaciones al acceso a la salud.
Esas carencias sociales, como le llamamos en la medición, han ido bajando por una acción de mayor cobertura básica.
Qué hemos dicho que no ha mejorado en 25 años: el ingreso de las familias.
Si por alguna razón la pobreza en México no ha bajado como todos hubiéramos querido, y aquí está la gráfica casi plana que les enseñé hace rato, es por el ingreso.
El ingreso nos ha fallado, creemos en el CONEVAL, el tema económico, hemos tenido el descalabro de la crisis 2009, la del 94, nos falta crecer en productividad. Hay un conjunto de razones por las cuales el ingreso de las familias no ha crecido.
La Encuesta de Ingreso-Gasto y el Módulo es una fuente de mostrarlo, pero cuando uno ve la Encuesta de Ocupación-Empleo, del INEGI también, que es una fuente de diferente. Cuando uno ve el salario de cotización del IMSS, la historia es la misma; no es un tema en la evolución, en el cambio en el tiempo; no es un tema de una encuesta, es un tema de que los ingresos de México no han cambiado y por eso, senador, fuimos los primeros en advertir este cambio del INEGI que, insisto, pudo haber sido por buenas razones, pero que nos rompe la comparabilidad con el pasado y ya no podemos saber, ya el CONEVAL no puede decir: en 2015 vamos igual de bien o igual de mal en ingreso, porque ya no es comparable.
Entonces, fuimos los primeros en decirlo, el senador Hicks, que incluso nos dice que fuimos demasiado vehementes, es posible, senador, fuimos vehementes en la pobreza de la no comparabilidad.
El CONEVAL, cada vez que publicamos pobreza, senador, el trabajo que tenemos es bastante sistemático. La fórmula de medición de 2008 está fija y la fórmula está en la página del CONEVAL. Lo único que el CONEVAL tiene que hacer es:
Llega la información del INEGI, llega la encuesta del INEGI, se le aplica esa fórmula y salen los números. Cualquiera lo puede hacer, es algo muy sencillo después de haber diseñado la fórmula que diseñamos en el CONEVAL.
Estábamos nosotros ya listos con las presentaciones casi listas, nada más para ponerles los datos, para el 15 de julio recibir, como todos, la encuesta del INEGI, trabajarla, sacar lo datos, checarlo súper bien nada más para estar súper seguros de los datos; y darlo a conocer al público, estábamos ya listos para eso, senador.
Con esa noticia, se nos vino el juego, ya no funcionó así porque tuvimos que decir: si aplicamos esta encuesta a esos datos, va a ser una tragedia.
De ahí a lo mejor el énfasis, por supuesto pasa el tiempo, senador, y uno empieza a dialogar más con los que hay que dialogar. No quitando el dedo del renglón, es simplemente trabajando a futuro.
Me parece que en muchas ocasiones le sucede lo mismo, yo creo que aquí en el Congreso, empieza un encono fuerte, que me ha tocado ver, y luego se van aclarando las cosas entre partidos políticos. Y creo que en una democracia eso se vale, entonces hace un año senador; si platicáramos hace un año y dijéramos: ¿cómo ven la encuesta 2015?
La respuesta es: Estamos trabajándola con el INEGI, conseguimos el dinero, el INEGI ya está trabajando en campo y esperaremos en un año los datos. Eso lo dijimos.
Déjame darte un dato adicional, aunque sea solamente mío, más individual. Hace como tres semanas incluso, en un documento, en un artículo que saqué en Animal Político, yo decía: No sabemos los datos de pobreza todavía, pero con lo que sabemos podemos decir el país qué tiene que hacer y el país cómo puede mejorar y qué podemos hacer, aun sin conocer los datos, porque luego está la especulación de si sube la pobreza y baja la pobreza, y se crea, aunque los datos sean perfectamente comparables, un tema político que oscurece la parte técnica.
Entonces yo decía: A ver, fríos, sin conocer qué va a pasar, el CONEVAL decía: en general los gobiernos municipales, estatales y el federal, por varios años han trabajado en mejorar las coberturas básicas y en reducir carencias sociales. Por lo tanto, esa parte va bien.
¿Con qué reto?
La calidad. No es lo mismo simplemente estar afiliado al Seguro Popular, que mejorar la calidad del Seguro Popular. No es lo mismo simplemente estar yendo a clases, que mejorar la calidad de la educación.
La calidad en la medición de pobreza, no se mide, pero siempre enfatizamos que es un reto. Entonces vamos bien en coberturas.
En 2015 tuvimos la menor inflación por muchos años, es decir, en los datos que tenemos de las Encuestas Ingreso-Gasto que cada trimestre las tenemos, ve lo que ha bajado el poder adquisitivo del ingreso laboral, y en 2015 tuvo un repunte. Decía yo, con esos dos datos es posible que en el país, es posible que en muchos estados, 2015-2014 la pobreza hubiera bajado.
Con la no comparabilidad ya no lo podemos decir, con la no comparabilidad ya no podemos decir si la pobreza realmente hubiera bajado, realmente hubiera bajado en todos los estados o hubiera subido. Ya no lo podemos decir.
Por lo tanto, sí es importante lo que estamos haciendo con el INEGI, de trabajar especialmente –déjame enfatizarlo– para la mejor comparabilidad 2016, 2014, 2012, para tener como queríamos desde 2009, una serie comparable, al menos por diez años; ir haciendo modificaciones y llevar posiblemente dos series para ver qué estamos haciendo y sin la evaluación creemos que esa nueva serie es la mejor, será la mejor. Pero hay que hacerlo con tiempo y generando confianza.
Muchas gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias, doctor.
Ahora cedo el uso de la palabra a la senadora Iris Vianey. Adelante, senadora.
SENADORA IRIS VIANEY MENDOZA MENDOZA: Muchas gracias.
Saludo a los miembros de Consejo que nos acompañan, a las senadoras, senadores, los diputados y los medios de comunicación.
Esta es una reunión de trabajo sumamente importante, y como presidenta de la Comisión de Desarrollo Social del Senado, así como representante política de mi fracción parlamentaria, quiero compartir que nos hemos reunido el día de hoy legisladores del PRD con nuestra dirección nacional.
Esto en la idea de analizar los datos que tenemos, para tratar de coadyuvar en la comunicación de los mismos y fijar una posición al respecto.
En principio, quiero decirles que la parte técnica, digamos ya la tenemos clara y tenemos claro que efectivamente, tal vez estábamos midiendo mal el ingreso. Es necesario medirlo de mejor manera.
No coincidimos en las formas, sin embargo respaldamos al CONEVAL en la decisión que tome al respecto; pero esperamos tome mucho en cuenta lo vertido en esta reunión y obviamente el contexto social en el que se toma esta encuesta.
Voy a hacerle algunas preguntas, que voy a leer porque espero no se me escape nada, es un tema –como lo dije– importante y hasta hoy CONEVAL ha gozado de bastante credibilidad, queremos que así sea y cuentan con nuestro respaldo para que se haga un trabajo técnico, con precisión. Pero hay cosas que nos preocupan aún más que los resultados de esta encuesta:
No vamos a entrar a debatir respecto si el módulo lo pagó la CONAGO o de dónde vinieron los recursos, ni mucho menos. No coincidimos, efectivamente, en que los encuestadores sean más que encuestadores, sino inquisidores.
Tampoco en que se tome en cuenta los programas sociales como ingreso o que regresen a los hogares del primer Decil a decirle a la gente: ¿come usted o no come sano, variado, suficiente, porque tiene este programa social?
Independientemente de esa parte, que la veremos con INEGI, nos interesa mucho que CONEVAL pueda darnos datos específicos respecto de este grupo técnico, quiénes son, cómo se van a poner de acuerdo, cuáles son los alcances, los objetivos, las formas de trabajo; pero sobre todo los tiempos.
Y voy a los tiempos porque nuestro grupo legislativo y muchos actores de la sociedad civil, queremos certeza de que no se trata de un grupo que intente maquillar o arreglar resultados para hacerlos más creíbles.
Necesitamos tener certeza de la transparencia de las cifras en cuanto a la medición de la pobreza.
Sin embargo estamos viendo que en la realidad dependencias de gobierno no sólo federal sino también en los estados y en los propios municipios están más preocupadas por cambiar las cifras que por mejorar tanto el ingreso, mejorar la política económica como las propias carencias.
Y menciono esto porque el próximo año muy probablemente estemos viendo resultados de que ya no hay carencias en nuestro país o que han bajado en una equis por ciento.
Hay temas que nos preocupan mucho de este segundo trabajo que está haciendo el Secretario Meade y esta Comisión Nacional de Desarrollo Social respecto de los propios programas sociales.
El estado de cuenta social, además de una medida de transparencia que celebramos, que es una medida importante, el estado de cuenta social es una forma de dejar claro en los hogares, usted recibe por concepto de una beca de parte del gobierno como ingreso 30 pesos, 60 pesos, recibe programa de adultos mayores, recibe esta beca municipal, piso, techo, etcétera.
El hecho de cruzar, y hablando de rezagos y yo creo que para CONEVAL este tema también es importante, bases de datos de los alumnos y no voy a hablar de la calidad ni de la educación ni del sistema de salud.
Están inscritos en nivel universitario, bueno, tienen seguro popular y al tener seguro popular independientemente de la calidad y de la educación ya no hay rezago.
A mí me preocupa mucho que el próximo año tengamos una variable de esta naturaleza por esta decisión que se tomó de medir, digamos de mejor manera, que es lo que nos ha dicho hasta el momento INEGI, y es lo que esperamos aclarar en la próxima reunión.
Otra pregunta sería si para reducir las carencias en la próxima medición correspondiente a 2016, cuál va a ser la base que se tomaría y por qué la realidad no está cambiando.
Una cosa es la percepción que tenemos, el resultado que tenemos de estos encuestadores, como que les contrataron un coaching para medir exactamente el ingreso y absolutamente todo, cómo se modifica o no la condición social en cuanto a las carencias, si ha mejorado realmente la salud, la educación, la vivienda, etcétera.
Esto no lo vamos a poder medir, por eso nos preocupa desde ahora que este grupo técnico que hará este trabajo respecto de ingreso lo haga con la mayor transparencia, que siga el CONEVAL gozando de la credibilidad que hasta el momento ha tenido.
Y esta es una pregunta que dejo en el aire de contestar bien las encuestas para que los indicadores no salgan tan malos digamos, nos va a dar una certeza en cuanto a la ruta para trazar políticas públicas. Yo considero que no.
Esto nos preocupa mucho y confiamos en que esta Comisión pueda valorar si efectivamente los datos que ya fueron recogidos por INEGI sirven o no sirven y sirven para qué.
Eso es importante porque tenemos niños con desnutrición crónica, etcétera; estamos viendo el tema de la seguridad, del propio ingreso que usted decía que no se mueve pero sin embargo hoy tenemos una cifra que hacia el exterior se ve muy bien, sobre todo ahora que estamos haciendo las cosas mejores en cuanto a homologar criterios, participar en estándares internacionales de medición. Coincido en que debemos medir mejor. Pero cuál de esta información sirve y cuál no sirve.
Entonces con qué podría ser comparable si no tiene comparación con 2014 ni con 2015 porque hay casi 11 millones de pobres menos en México, hay una cantidad que sí, una forma de medir para que haya una media o qué va a hacer este grupo técnico.
Esta parte es muy preocupante para nosotros y también necesitamos saber cuáles son los objetivos, los alcances, los criterios y las formas de trabajo, pero sobre todo lo decía yo el tiempo.
Saber en el tiempo este grupo técnico que va a hacer, qué tan pronta será la información que tengamos y si de plano no hay forma de que estos resultados sean comparables y que haya otra forma de medir no sólo con las encuestas, que es también factible.
Y por último, si van a usar los datos como crecimiento de la población, crecimiento de la economía o cuáles datos usaría este grupo técnico.
Y algo muy importante que le pediría que además del plazo pudiera haber participación del Poder Legislativo para tener detalle de cómo se va realizando y obviamente hacerlo lo más transparente hacia la sociedad civil.
Gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Y cerraríamos con la intervención de la diputada Araceli Damián. Adelante diputada.
DIPUTADA ARACELI DAMIÁN: Gracias senadora.
Saludo a mis colegas ante todo.
Gonzalo: gracias por venir.
Yo creo que es muy importante, estamos en una coyuntura en materia de medición de la pobreza en México que nos está develando también las debilidades del método que propuso CONEVAL para medir la pobreza.
Sí que muchos de los que están aquí participaron en la elaboración del método y creo que fue una discusión compleja, difícil que se ajustó a diversas características y exigencias pero creo que es muy importante que aprendamos de esta experiencia.
Es imposible pensar que ese módulo va a ser comparable porque no saben la proporción que corresponda a mejora del ingreso y qué proporción corresponde a una mejora en la captación del ingreso que son absolutamente conceptos totalmente diferentes.
A mí me preocupa que se esté planteando la posibilidad de utilizar este módulo para dar datos comparables hacia atrás y para adelante.
Efectivamente es algo que el CONEVAL sabía, que había una sub declaración del ingreso de los hogares en la ENIGH. Se tomó la decisión de no ajustar a cuentas nacionales que esa digamos es la única salida que yo podría ver en este momento para tratar de echar para atrás o para adelante el método porque tendríamos que tener, además no está la cuenta institucional 2015, la tendrían que sacar ya, el INEGI, para poder hacerlo.
Pero además el problema del método fue construido tomando coeficientes de Engel diversos que depende del ingreso reportado en la encuesta.
Entonces lo que había ya no funciona con lo que hay y entonces no tenemos dato de pobreza, estamos en crisis, no tenemos dato de pobreza.
Y echarlo para adelante con una encuesta que ya sabemos que está mal levantada para 2016 diciendo vamos a levantar con los errores anteriores o vamos a ajustar. Son decisiones difíciles y se tiene que decir abiertamente. No hay dato de pobreza 2015 y va a ser una gran decisión lo que se resuelva el CONEVAL con el INEGI.
Yo creo que es muy importante que nos den a conocer al Congreso quién es ese Consejo Técnico.
También sería bueno que nos permitieran, como dijo la senadora que es Presidenta de la Comisión, que participemos no con voto, nosotros no podríamos tener nada que decir al respecto en ese sentido; pero que sí conozcamos las decisiones técnicas, ni siquiera tendríamos que participar en sus discusiones sino conocer los resultados; pero que tengamos conocimiento para que también sea transparente cómo llegan a acuerdos.
Esto creo que nos lleva, como Congreso, a la necesidad de revisar la Ley General de Desarrollo Social, porque creo que ahí se podrían establecer algunos de los parámetros para que tengamos certeza para adelante en el método de medición. Y yo invitaría también a que no se apruebe tal y como está la Ley del CONEVAL, porque nos va a llevar también a una situación de decisiones políticas, más que técnicas, al quitar el candado de que sean académicos los que estén, formen parte del Consejo Nacional de Evaluación de la Política Social.
Hay que resaltar que fue Sojo quien era presidente del INEGI cuando se levantó esa encuesta y que ahora la responsabilidad de Santaella es explicarnos qué fue lo que hicieron. Me parece absolutamente inverosímil que por regresar a los hogares, les logren aumentar 40 por ciento del ingreso salarial, del salarial, al Decil 1. En el Decil 1 tenemos incrementos tremendos y que dependen de lo que reciben de salarios es increíble.
Entonces, mi pregunta es si en verdad el CONEVAL cree que regresar a campo, regresar a preguntarles de nuevo a los hogares, tiene ese tamaño de corrección. Y si tiene ese tamaño de corrección, entonces estamos teniendo una historia, una mentira atrás, un INEGI que hizo sistemáticamente mal la tarea y que lo sabía.
Tenemos diferencias enormes, por ejemplo, coincido en que no se trata nada más de modificar el ingreso de los más pobres, en la ENIGH o en el módulo de condiciones sociales, los ingresos salariales representan dos terceras partes y en cuentas nacionales menos de una tercera parte.
El dinero de la gente con mayor ingreso, los más ricos, que reciben renta de la propiedad y negocios propios, en cuentas nacionales representa 54 por ciento y en el módulo 12 por ciento. El peor escenario que tenemos es una captación que nos está diciendo una mentira enorme de la desigualdad en el país y que además la corrección ahora nos la está reduciendo, a lo mejor también podríamos incluirles la tarea de medir la desigualdad, porque en manos del INEGI no tenemos respuesta o tenemos una respuesta bastante inverosímil.
Y creo que es muy importante que se abra también la discusión del método, porque retomo lo que dice Gonzalo, lo que ha hecho el Gobierno es la credencialización, casi, casi credencial para votar; si no pertenecen al Seguro Popular, no tienen derechos a medicamentos en clínicas; si no pertenecen a Oportunidades o a Prospera o como se llame, no les dan programas sociales. Entonces ahora estamos en un juego de pertenecer, pertenecer; y un falso acceso a los servicios de salud, a educación.
Estamos midiendo algo que se llaman derechos sociales y que no son derechos sociales, en el discurso se dice que son derechos sociales y que no lo son. Entonces, por eso es muy importante que como Congreso discutamos; no es posible que aceptemos que hay cobertura en seguridad social con el 65 y Más, que reciben 580 pesos al mes.
Creo que serían de las cuestiones que yo invitaría también a Gonzalo, que se ampliaran los espacios de discusión sobre esos temas.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias.
Ahora toca el turno al doctor Gonzalo Hernández Licona. Adelante, doctor.
DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Gracias, senadora.
Aquí me está diciendo que el tiempo apremia porque tienen otra sesión, entonces vamos a hacerlo más ejecutivo sin dejar de explicar y si no tengo tiempo, me insisten y lo buscaré ahora u otro día.
En el grupo técnico que estamos empezando a trabajar desde la semana pasada, básicamente es de manera, déjenme llamarlo inicial, senadora Vianey, el INEGI con todas sus áreas, tiene muchas áreas: las áreas técnicas, las operativas de campo, el trabajo de las encuestas. O sea, el INEGI es una entidad compleja y entonces, un primer trabajo es: con todas las áreas del INEGI involucradas en la encuesta, en las encuestas.
De este lado somos más chiquitos nosotros, somos por ahí de cien empleados en todas las áreas, pero tenemos un grupo técnico de medición de pobreza, que encabeza Ricardo Aparicio; que es nuestra contraparte, y por supuesto los consejeros y las consejeras, liderando los grupos, de desmenuzar 2015 y sobre todo este esfuerzo no fácil, de poder tener como base de comparación todavía 2014, 2012 y que 2016 sea esa comparación.
No queremos, dada la naturaleza de la Encuesta 2015, utilizar ese 2015 como nuevo parámetro, dado lo que pasó. No tendríamos, me parece, credibilidad, si pensáramos que ese 2015 es la nueva forma, es el nuevo número, porque me parece que estaríamos en un error; por lo tanto hay que hacer un esfuerzo enorme para que sea 2016 la comparación con 2014 y esa sea la base de la diferencia y podamos ver la evolución del ingreso de las carencias de la pobreza de manera más clara.
Un tema importante que se ha tratado aquí más de una vez y tiene sus pro y sus contra, pero hay que platicarlo porque es parte incluso de la medición es las cifras de pobreza para qué queremos que sean. Y hay muchos usos posibles.
Uno es simplemente que el CONEVAL diga ahora la pobreza subió, ahora bajó y que se arme un debate a veces político de si subió o bajó y luego echamos ahí medio culpas, o nos paramos el cuello de que la pobreza bajó o lo que sea. Una es simplemente rendición de cuentas.
Pero uno segundo que a nosotros nos gusta mucho y siempre esperamos esa utilización desde que empezó la medición es que quien toma decisiones de política pública utilice la información para mejorar sus decisiones de política pública, para que diga oye si me está diciendo el CONEVAL que vamos mal en seguridad social hagamos algo para mejorar seguridad social.
Si vamos mal en ingreso, hagamos cosas para mejorar el ingreso. Si vamos mal en lo que sea hay que mejorar lo que el indicador nos está diciendo.
Entonces aquí resulta interesante, déjame usar esta palabra, que yo decía durante la presentación: hoy vemos que gobiernos de muchos partidos están utilizando esta medición para mejorar las cosas que hacen y bajar la pobreza tal y como lo mide el CONEVAL.
Ahí hay, digo interesante porque uno diría nada más estás haciendo cosas para bajar la pobreza y digo si la pobreza es para que se baje pues hay que usarlo para política pública; si la inflación estuviera subiendo seguramente el gobierno haría cosas para bajar la inflación, medida con esa inflación.
Entonces por un lado me parece importante que los gobiernos, y hablo de muchos partidos, no solamente del gobierno federal que está por supuesto interesado en el tema, es si el indicador nos dice que vamos aquí, si el indicador nos dice que faltan pisos firmes allá, por qué no usar ese indicador para mejorar lo que se hace.
Entonces desde el punto de vista del CONEVAL en buena parte le damos el beneficio de la duda a los gobiernos que están utilizando la medición para mejorar, para eso era.
Sin embargo qué más hay que hacer. Y aquí retomo lo que la diputada Araceli dice:
Yo creo que hay que tener una medición más allá de la pobreza. La pobreza tiene que ver con mínimos senadora, la pobreza tiene que ver con elementos mínimos, es como una definición típica de la pobreza y los elementos mínimos de preferencia parejos para todos. Pero el bienestar de las familias tiene que ir más allá de los pisos mínimos.
He platicado muchas veces con gente del Congreso que si me preguntaran que hay que hacer con la ley del CONEVAL, una cosa fundamental es tener la medición de pobreza, se pueden cambiar algunas cosas pero también tener una medición de un concepto más alto que podría ser el acceso efectivo a los derechos sociales por ejemplo, pero el efectivo, este que incluya calidad.
De tal manera que el gobierno, los gobiernos de todos los partidos no solamente busquen la acción para reducir la pobreza tal como la mide el CONEVAL, sino también para aumentar el acceso a los derechos sociales, tal como los podría medir el CONEVAL del futuro
O sea, que no nos quedemos, o sea, fuimos exitosos o hemos sido exitosos y la ley de desarrollo social fue exitosa en decirnos hay que medir pobreza y lo hemos hecho creo que bien, tan bien que lo usan los gobiernos estatales y federales.
Pero el bienestar de un individuo y del país es mucho más que eso. Queremos ver no solamente a la población indígena con piso firme y con una calidad de vivienda aceptable.
Queremos ver a la población indígena de las mujeres compitiendo en las mejores acciones económicas y sociales del país y eso implica ir más allá de la pobreza, implica una inclusión mucho más amplia que el concepto de pobreza.
Yo haría eso en la ley del CONEVAL en la siguiente, además de poner la mención de pobreza y buscar la exigencia de que ese CONEVAL nuevo y la nueva ley tenga esa medición mucho más amplia que la pobreza y creo que podremos beneficiarnos todos y que los gobiernos usen ambas para la política pública.
Yo creo que, y déjame enfatizar porque aquí ya me están en el tiempo, que el énfasis, diputada Damián, sí tiene que ver con el 2016.
Hacerle el mejor esfuerzo y ser muy transparentes. Que el grupo técnico que ahorita está formado por ambas partes, que tenga la transparencia para la sociedad civil, para que el Congreso si bien es cierto no toma decisiones porque me parece que no le tocaría, sí poderlo transparentar y decir estamos con el INEGI trabajando de la mejor manera para sacar la mejor solución y no es en lo obscurito.
Lo hacemos con el afán de tener una medición mejor, una medición transparente, una medición comparable y creo que ese proceso, senadoras, senadores, diputadas, diputados, es el mejor proceso para salir y podamos, yo decía al principio, presumir no solamente la forma de estado que México mide pobreza, que provino del Congreso, no fue una idea de un gobierno, no fue una idea de unos académicos, fue la idea del Congreso de tener una medición de Estado.
Creo que podemos fortalecer esa medición de Estado en donde estamos viviendo y salir fortalecidos las instituciones y la medición con ideas incluso mejores e innovadoras con la ayuda de todos ustedes.
Creo que esa es la apuesta que estamos haciendo en el CONEVAL.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Pues muchísimas gracias al doctor Hernández Licona, Secretario Ejecutivo del CONEVAL.
Agradecemos su presencia en esta reunión de trabajo de la Tercera Comisión de la Comisión Permanente.
Estaremos aquí dándole seguimiento al tema de manera muy atenta.
Muchísimas gracias y gracias a todos ustedes también por acompañarnos.
