Senado de la República

Versión Estenográfica de la presentación del libro “Sólo así. Por una agenda ciudadana independiente”, de Jorge G. Castañeda, a la que convoca el Instituto Belisario Domínguez del Senado de la República.

PRESENTADOR: Sean todas y todos bienvenidos. Con el objetivo de fomentar el contraste de ideas y una democracia informada, el Instituto Belisario Domínguez ha organizado el ciclo “Nuevas formas de participación política”.

Se trata de dar seguimiento a la implementación de decisiones legislativas y en particular de la última reforma político-electoral, que entre otras nuevas figuras, abrió la posibilidad de que los ciudadanos contiendan por un cargo de representación popular por la vía independiente.

Por eso, como instituto nos complace auspiciar hoy la presentación del libro “Sólo así. Por una agenda ciudadana independiente”, cuyo autor fue de los impulsores pioneros del debate de las candidaturas independientes en nuestro país.

Preside el evento el senador Miguel Barbosa Huerta, presidente del Instituto Belisario Domínguez.

Nos acompaña el senador Zoé Robledo Aburto, presidente de la Comisión de Radio, Televisión y Cinematografía.

Nos acompaña también el senador por el Grupo Parlamentario del Partido de la Revolución Democrática, Isidro Pedraza.

Asimismo, está en el presídium el senador Raúl Morón, del Grupo Parlamentario del PRD.

Nos complace también contar con la asistencia de la senadora Martha Tagle.

Y por supuesto, del autor del libro que hoy nos reúne, Jorge G. Castañeda.

Cedo la palabra al senador Miguel Barbosa Huerta, presidente del Instituto Belisario Domínguez.

SENADOR MIGUEL BARBOSA HUERTA: Gracias. Buenos días a todas, a todos.

Como presidente del Instituto Belisario Domínguez, les doy la bienvenida a este otro evento de este centro de investigación legislativa, que ha tenido una atención muy especial por las nuevas formas de participación electoral de las y los ciudadanos.

Ya hicimos el año anterior, todo un ciclo que tenía que ver con recibir la opinión internacional, nacional, de la figura de las candidaturas independientes.

El formato que seguiremos en este evento será la presentación del libro, por parte el senador Zoé Robledo e inmediatamente todos los razonamientos, las razones que llevaron a nuestro invitado, Jorge Castañeda, a la elaboración de esta propuesta sin duda, interesante.

Así es que no doy más que la bienvenida y desde luego decirte, Jorge, que nos sentimos muy honrados con tu presencia y estaremos muy atentos a tus planteamientos y a toda esta etapa en tu vida de nuevamente promotor de esta forma de participación ciudadana, bajo el mecanismo de candidaturas independientes.

Te has vuelto una voz muy influyente, muy autorizada en este tema y estamos siguiendo de cerca todo lo que estás haciendo y estás diciendo.

Bienvenido, Jorge.

PRESENTADOR: A continuación vamos a escuchar los comentarios del senador Zoé Robledo Aburto, en torno al libro “Sólo así”.

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: Muy buenos días tengan todas y todos. A todas las mujeres, felicidades por el Día Internacional de la Mujer, ojalá pronto lo tengamos que dejar de celebrar.

Bienvenido, Jorge Castañeda, a este Senado de la República, en este momento tan importante de la discusión sobre lo que va a ocurrir en el 2018, lo que va a ocurrir con las candidaturas independientes y lo que va a ocurrir también y está ocurriendo con la partidocracia.

Senador Miguel Barbosa Huerta, presidente del Instituto Belisario Domínguez, y organizador de este evento.

A la compañera senadora Martha Tagle, Isidro, Raúl y absolutamente todos y cada uno de ustedes.

Creo que es muy interesante y muy propicio poder estar hablando hoy de este libro, un libro que se está construyendo. Se terminó, dice ahí que se publicó en imprentas, terminó su impresión en febrero, pero sigue escribiéndose de manera permanente.

Simplemente el día de hoy seguramente muchos de ustedes vieron esta encuesta del Universal y cómo la simpatía por los candidatos independientes crece, pero también cómo se empieza a diversificar la idea de que es un independiente.

Creo que vamos a superar, quizá no la influenza pero sí la bronquitis, porque vamos a superar el que hay un candidato independiente a la Presidencia de la República y que se llama “El Bronco”, el gobernador de Nuevo León, y esto me lleva a algunas reflexiones respecto al libro de Jorge Castañeda.

En primer lugar, y yo comparto su idea y siempre la he compartido en el sentido de que toda elección al final de cuentas es un referendo. Toda elección plantea una dicotomía en la cual hay posibles respuestas de sí o de no.

Una elección a final de cuentas se convierte en eso: en la definición final del elector que muchas veces toma esa decisión en los últimos días del proceso electoral.

Por supuesto que hay diferentes calidades y tipos de electores, desde aquellos que representan un voto, aquellos que representan un voto duro ideologizado y que tiene conciencia de lo que significa votar por un partido o por otro.

También aquella masa enorme de mexicanos que desafortunadamente han caído presa de este vicio del corporativismo político, pero gran parte de aquellos votantes que se consideran a sí mismos independientes y que son a la fecha el grupo más grande que no ha definido obviamente su elección, que no sabe o no contesta o que simplemente hoy no tiene una predilección, termina definiendo su voto hasta el final, y lo hace muchas veces por razones más de orden emotivo que racional.

A ellos, a ese sector a final de cuentas se le plantea una pregunta, reitero, dicotómica. En ese sentido, incluso en épocas predemocráticas ya se daban dilemas bastante construidos. Recordamos aquella famosa pregunta que todavía tiene el autor es debatible quién lo dijo, el famoso Echeverría o el fascismo.

Y pasamos por la elección de 1988, en la que la gran pregunta fue si Salinas perdió o si hizo trampa; o podemos plantear la elección de 1994 y esa elección con una narrativa a partir del miedo versus algo desconocido, la continuidad de un modelo político versus la insurgencia de diferentes formas también de hacer política.

Y ya en etapas más cercanas de competencia más plena, de competencia electoral y con fortalecimiento de las instituciones, tenemos la pregunta del año 2000 “¿Cambio o más de lo mismo?” La continuidad del PRI o sacar al PRI de los Pinos.

Y después la gran pregunta del año 2006: “¿Es AMLO un peligro para México o no?”.

Y después la pregunta del 2012. Regresan, se restaura el régimen priista, cambiaron o no, viejo PRI, nuevo PRI, son corruptos pero saben gobernar.

Y en esas preguntas se le ha ido al electorado mexicano toda la confianza, porque tenemos un gran problema en nuestro país.

Hoy, sin duda, el tema de los independientes se plantea como una posible solución, pero en su momento la alternancia partidista también se planteaba como una solución y la alternancia partidista no generó menos desigualdad, no generó menos corrupción, no generó menos impunidad, no generó menos violaciones a los derechos humanos, no generó más crecimiento económico.

Entonces también la alternancia que en su momento era la gran apuesta también fue un fracaso en términos de percepción ciudadana vis a vis con los resultados.

Otra vez, tuvimos la apuesta de que la restauración de un régimen supuestamente con más experiencia traería mejores resultados, otra decepción al electorado.

Entonces hoy tenemos esta posibilidad de que sea por la vía de las candidaturas independientes por donde se encuentre una solución distinta.

Y en ese sentido creo que lo que hace Castañeda, y que lo hace muy bien, después de ser toda la revisión de estos 3 años de restauración priista es una colección bastante extensa de cuáles pueden ser los escenarios de consecuencia político electoral que mejor le vengan al país y más le convengan a los electores mexicanos.

Plantea el tema de lo local, que me parece que es fundamental.

Dice en la página 39: suprimir los vicios ancestrales a nivel estatal o municipal y lo primero es trasladar a escala local el conjunto de medidas resueltas en el nivel federal desde hace años:

Contraloría, testigos sociales, de licitaciones, supervisión de las oposiciones y medios locales.

Esto lo hace hablando de la gran agenda del 2018, cuando se hace también la pregunta de qué se va a tratar el 2018. Se va a tratar de independientes versus partidocracia en la lógica de que ya superamos por completo la dicotomía izquierda derecha.

Yo creo que ahí podríamos detenernos un segundo para plantear que si bien la idea de que hay un espectro ideológico en el que se ubica la mayoría de los mexicanos ya no es válida, y creo que puedo llegar a compartirla.

Hoy me parece más bien que la dicotomía no es horizontal, es de manera vertical, quién está arriba y quién está abajo.

En qué estado, qué tanto a uno le beneficia el estado de cosas como están y qué tanto apostaría por una modificación.

Y en ese sentido yo sí insistiría: hay que regresar y revisar lo local, porque en lo local es donde están ocurriendo las peores cosas en el país.

Órganos autónomos, que no son autónomos; congresos locales, que no plantean un contrapeso al Poder; poderes judiciales que se renuevan cada vez que hay renovación del Ejecutivo local y particularmente la amenaza de leyes anti bronco que surgen desde la periferia hacia el centro, buscando restringir la participación política de estas expresiones.

¿En dónde ocurre esto? Pues en los sospechosos de siempre: Puebla, Quintana Roo, Sinaloa, Veracruz, Chihuahua, Tamaulipas. Se los aseguro el día de hoy, pronto Chiapas.

¿Por qué? Porque pues es la forma mejor, más fácil de poner obstáculos a posibles proyectos de alternativa que no están dispuestos a entrar en la misma lógica de negociación a la cual terminan obligando siempre los partidos políticos.

En ese sentido un primer pendiente que ya tienen los independientes, a pesar de su reciente formación, es evitar que en las elecciones locales haya independiente piratas.

Es decir, independientes que son promovidos, financiados desde el poder para fragmentar el voto de otras opciones independientes también, o también partidistas.

Y ahí las vamos a empezar a ver en las 12 elecciones de este año a nivel local que nos presenta un laboratorio extraordinario para ver cuál es la evolución de los independientes.

Sin duda el gran dato para mí del 2015, qué es lo que cambió en el 2015: que los partidos grandes, los 3, tuvieron su votación más reducida en toda su historia desde 1997.

Solamente 60 por ciento de los electores votó por el PAN, por el PRI, o por el PRD. El resto votó por otras alternativas partidistas y obviamente por otros candidatos independientes.

Habría que revisar también obviamente el tema de Nuevo León fue muy destacado; el tema de Morelia quizá, el distrito 10 local de Jalisco.

Sin embargo habría que revisar cómo el resto de los candidatos independientes, hubo 9 que quedaron en segundo lugar; hubo 7 que quedaron en tercer lugar.

En promedio todas las ofertas de independientes tuvieron el 9 por ciento de la votación. Si los consideráramos un partido político estarían arriba del Partido Verde o de Morena, entonces sin intentar equipararlos porque obviamente pertenecen a conjuntos diferentes.

El segundo asunto que plantea Castañeda, y lo plantea como el segundo gran tema después de la impunidad, tiene que ver con la corrupción; y ahí sí tengo una enorme coincidencia que el tema de 2018 va a terminar siendo, si los independientes representan un modelo distinto para combatir la corrupción, frente a los partidos políticos.

Dice en la página 43, y habla del movimiento ciudadano que tiene que surgir para el combate a la corrupción, que afortunadamente hoy ya es un hecho, desde hace un año que se presentó por primera vez aquí en el Senado de la República el famoso 3 De 3, y que hoy opta por la vía de la iniciativa ciudadana para poder convertirlo en ley, y yo me voy a atrever a invitar a Jorge a que pasemos después al módulo de firmas del 3 De 3 que está aquí en el Senado de la República.

El tercero: el vínculo con el mundo del dinero y el mundo político, que sin duda está ahí gran parte de lo que afecta, y ahí sí lo digo con total responsabilidad, a mi generación. Nunca ser político joven en México había sido tan sinónimo de ser corrupto; hoy tenemos cada vez más ejemplos de que la juventud no es ninguna garantía ni de trabajo ni de responsabilidad, pero mucho menos de honestidad.

Tenemos quizá la peor generación de políticos jóvenes gobernando en estados, que tienen un factor común: ser corruptos. Y en ese sentido, creo que nos estamos encontrando un modelo distinto de participación política; porque quizá antes el funcionario público que entraba por alguna vocación, por alguna tradición de orden familiar, incluso por falta de otras opciones, entraba a la política y después encontraba que había forma de hacer negocios y se convertía en corrupto.

Hoy, mi generación de políticos, a la cual pertenezco y a la cual no estoy dispuesto yo a estar vinculado nunca, entra a la política directamente para hacer negocios, porque es más fácil. Dicen: “entra uno a la política, se hace de recursos, consigue una candidatura, gana una elección y después busca cómo recompensar esa inversión, obviamente a tasas que ningún banco puede jamás pagar.

Es decir, política con dinero para después hacer dinero con la política.

En ese mismo sentido, Castañeda hace una revisión profunda de las reformas al sistema político electoral; y sin detenerme mucho ahí, creo que comparto prácticamente todas y cada una de ellas.

Reducir obstáculos independientes, por supuesto que sí.

Incrementar el umbral para el registro de los partidos políticos y su permanencia, sin duda. Hace una frase muy clara, que me parece que esa debería de ser la guía: más fácil hacer un partido, más difícil mantenerlo. Incrementarlo y llevarlo quizá a los niveles internacionales, que anda entre el 5 e incluso el 10 por ciento de umbral para la permanencia del registro de un partido político.

El asunto del gasto en tiempo aire y hacer una democracia menos spotizada y más de debate, como incluso lo ha planteado también su tocayo, Jorge Alcocer; es decir, cómo se agregarían todos los espacios de spots para poder tener programas y espacios de debate, de contraste de ideas, me parece que puede ser muy válido en este momento cuando tenemos, según algunos estudios, particularmente el que realizó NODO de los spots de la elección del año pasado, un umbral de 2 por ciento de atención de los electores a los spots políticos.

Es decir, de cada 100 mexicanos que escucharon spots, solamente 2 le prestaron atención, el resto ya se convirtió en una suerte de ruido, como de estática, de ruido gris al cual no se le pone atención.

La responsabilidad penal para candidatos y dirigentes, es decir, si alguien viola las leyes electorales que no solamente tenga que conseguir dinero de las prerrogativas, que puede conseguir a partir de deudas con bancos, a partir de la garantía con las mismas prerrogativas pagar y entrar en ese ciclo tan bien desarrollado por el Partido Verde; sí, sin duda.

Y de la misma manera creo que, volviendo al tema de corrupción, habría que empezar a generar una verdadera discusión sobre la responsabilidad penal de las empresas que ofrecen sobornos; responsabilidad penal no solamente de los empleados de las empresas, sino también de las personas morales que lleven incluso en algunos casos, como es –como dice Castañeda– la amenaza, la arma termonuclear de la pérdida de registro; el arma termonuclear de la disolución de una empresa, aunque sea pública, aunque sea grande, aunque genere empleos si se comprueba que se prestó a actos de corrupción.

Y aquí simplemente para ir terminando sí plantearía un tema. Castañeda es un creyente de la segunda vuelta, y la segunda vuelta en un escenario tripartita, la verdad para los partidos de izquierda y particularmente el PRD hubiera significado prácticamente un balazo en el pie.

Hoy, en el escenario de fragmentación del voto y particularmente en el escenario de división de los partidos de izquierda, la segunda vuelta adquiere unas ciertas características distintas

Ahora, yo sí creo que habría que pensar si no hay también ya una segunda vuelta de facto. Es decir, si no en el 2000 los votos, el famoso “voto útil” al que llamó Fox, se convertían en una suerte de segunda vuelta de facto a partir de la idea de “No quiero votar por un candidato que sé que no va a ganar”.

En el 2006, en el 2000 incluso hubo un cierto voto útil de electores priistas que participaron en la interna de 1999 y que ya no repitieron su voto por el PRI en la constitucional, toda vez que habían votado por otro candidato distinto a Labastida.

En el 2006, igual, el voto de Madrazo probablemente ante la misma lógica de temor a la llegada de Andrés Manuel, quizá en su momento se fue más hacia Calderón. Y particularmente el voto corporativo en los estados de gobernadores priistas que manejaron la elección para que Andrés Manuel no llegara y que ofrecieron esos votos a Felipe Calderón.

Y en el 2012, por un asunto quizá de perfiles, y esto son solamente especulaciones porque no hay estudios con encuestas de salidas, grupos paneles que pudieran permitirnos demostrar esto, que el perfil del voto de electores de Josefina Vásquez Mota prefiriera un candidato como Enrique Peña Nieto, que en una de esas hasta del PAN hubiera podido ser, a partir de la misma lógica dicotómica de la no llegada de Andrés Manuel.

Yo sí me preguntaría: ¿Cuáles son las alternativas a la segunda vuelta? Yo creo que habría que empezar a discutir por lo menos la posibilidad de que en México haya voto obligatorio.

No es una iniciativa popular, y me refiero a que no tiene popularidad, no es muy afecta a los ciudadanos decirles: “Otra vez te va a corresponder a ti salvar a la democracia”. Pero quizá este es un momento no de pensar en lo popular o lo que está de moda sino en lo que es necesario para que justamente –otro planteamiento de Castañeda– la construcción de una nueva mayoría de votantes que pueda enfrentar a la otra mayoría de votantes que está cooptada desafortunadamente, que está siendo manipulada en su ejercicio electoral, pueda constituirse con otros incentivos.

¿Cuáles pueden ser esos incentivos? Que el voto, como lo dice la propia Constitución, además de ser un derecho sea también una obligación. Y con obligación yo no me refiero nunca a cuestiones de multas económicas ni mucho menos, pero sí de una responsabilidad y de un pago de tiempo en el costo de oportunidad de saber que esto tendrá algún requisito administrativo que se tendrá de cumplir para volver a recuperar ese derecho a votar.

Son algunos de los comentarios.

Yo finalizaría diciendo algo: Sólo así, sin duda, pero habría que pensar también si no, y como lo anuncia en su propio libro Castañeda, si no en la próxima etapa de esta publicación empezamos a ver también la calidad de los independientes; independientes con adjetivos, si se me permite la expresión. Porque también yo sí creo que si bien no todo está podrido en los partidos políticos, también no todos los independientes plantean la misma calidad en las soluciones.

No es lo mismo Castañeda que Cuauhtémoc Blanco, digo, creo que hay algunas diferencias. Yo le decía que hasta entre güeros hay calidades.

Sí creo que hay que pensar en independientes con adjetivos, independientes con propuestas.

Y, en ese sentido, aquí en el Senado de la República y en este evento, yo no puedo más que manifestar algo que yo he planteado siempre: la transición democrática verdadera en México, será cuando llegue la izquierda al Poder; la izquierda al gobierno para que lleguen los ciudadanos al Poder.

Y en esa lógica no me refiero a partidos de izquierda porque es pensar en que solamente la izquierda es partidista, es una visión limitadísima de lo que significa la izquierda y lo que está significando la izquierda en absolutamente todo el mundo.

La izquierda puede estar en los independientes, sí; puede haber independientes de derecha y de izquierda, sí; puede haber independientes sin ideas, también.

Entonces yo creo, sólo así, sí, pero con adjetivos, porque de otra manera también podemos caer en la trampa de pensar de que todos los independientes son iguales, que todos los independientes plantean soluciones y que al rato caigamos, en seis años se esté discutiendo aquí un foro de candidatos de partido a partir de la decepción, ojala no sea así, de las candidaturas independientes, no en el acceso; en el ejercicio del poder.

Hasta ahí dejaría mi participación.

Muchas gracias. Buenos días.

PRESENTADOR: Agradecemos los atinados comentarios del senador Zoé Robledo.

Permítanme, antes de continuar con el programa, hacer un breve paréntesis, porque habrá una sesión de preguntas y respuestas. Entonces vayan preparándolas, y para quien nos sigue en el Canal del Congreso, veo que también aquí se está transmitiendo, pueden hacer llegar sus preguntas con el hashtag sólo así.

Sin mayor preámbulo, démosle la palabra al autor del libro, Jorge Castañeda, y les pido un fuerte aplauso para él.

JORGE CASTAÑEDA: Gracias senador Barbosa, por esta invitación, de nuevo con usted y espero que ya se vaya volviendo costumbre.

Gracias senadores.

Senador Zoé.

Y muy especialmente gracias senadora en este su día que venga aquí a dedicarnos algo de tiempo.

Felicidades a todas las mujeres.

Yo creo que este día se creó –me vas a corregir senadora-, cuando la Conferencia Internacional de la Mujer en México, en el sexenio de Echeverría. ¿O antes?

SENADORA MARTHA TAGLE MARTÍNEZ: Antes.

JORGE CASTAÑEDA: ¿Cuándo?

SENADORA MARTHA TAGLE MARTÍNEZ: Se celebró por el Día Internacional de las Mujeres Trabajadoras.

JORGE CASTAÑEDA: Ah. Eso sí. Pero creo que fue en la Conferencia aquí, de 72.

SENADORA MARTHA TAGLE MARTÍNEZ: Setenta y cinco.

JORGE CASTAÑEDA: Setenta y cinco.

Entonces hay antecedentes mexicanos de esto.

Me acuerdo muy bien que mi madre trabajó con el Presidente de la Conferencia, que fue el licenciado Ojeda Paullada, Procurador General de la República en aquella época, de donde vienen los antecedentes pues de Beijing, después y todo lo que hay, El Cairo, y todo lo que ha seguido.

Felicidades. Y felicidades a todas las mujeres que nos acompañan.

Gracias Zoé por una serie de comentarios muy pertinentes y muy generosos.

Quisiera retomar algunos, de ninguna manera para discrepar sino más bien para ir, digamos, agregando elementos a la discusión.

Yo creo que tienes toda la razón. No lo había yo pensado, pero el primer referéndum que se plantea en esos términos en el país fue puramente retórico, fue el de si yo creo que, no me acuerdo si fue Fuentes o Fernando Benítez, es uno de los dos y la verdad no recuerdo bien, pero eran capaces cualquiera de los dos de haberlo hecho.

Que no tenían razón, por ciento; estaban muy equivocados no porque el fascismo no existiera, no era cierto, se suponía que lo veían en la figura de don “Halconso” Martínez Domínguez, y los Halcones, y lo veían en la figura de Díaz Ordaz, por un lado, y por el otro pues Echeverría, que nunca fue un fascista ni mucho menos, tampoco fue un demócrata ejemplar que digamos.

Entonces creo que estuvo mal planteado, pero fue el primer planteamiento.

Y en efecto, desde entonces se han ido planteando distintas elecciones en términos de referéndum. Suele suceder en muchos países.

Pero en México ha sucedido con mayor frecuencia quizás porque seguimos viviendo momentos fundacionales en esta democracia que nos ha costado tanto trabajo y tanto tiempo ir construyendo.

Obviamente el 88 fue uno de ellos aunque quizá nunca se logró plantear bien Cuauhtémoc Cárdenas nunca llegó realmente a formular el problema en esos términos. Creo que la gente lo entendió intuitivamente, pero en el discurso Cuauhtémoc no terminó de cuajarlo y quizá por eso le faltó el cachito que le faltó, más allá de lo que sucedía.

Sí creo que en el 2018 se puede y se debe, y yo voy a hacer todo lo posible para que se plantee una elección como un referéndum entre la partidocracia y los ciudadanos; pero donde como siempre, cada individuo, cada sector de la sociedad y cada partido puede ubicarse donde se quiera ubicar. Es decir, no hay una asignación de sitios, no hay asientos reservados de antemano, cada quien se puede ubicar donde quiera; más que yo creo, una dicotomía izquierda o derecha, porque ya está todo muy revuelto.

Aquí la última vez que el senador Barbosa me invitó, estuvimos hablando del tema de la legalización de la marihuana y me consta, porque he trabajado muy de cerca con senadores y diputados y asambleístas del PRD, los últimos cuatro o cinco años, que el PRD tiene una posición sobre este tema, en mi opinión, muchísimo más avanzada que la del PAN y del PRI, por un lado; pero también la de Morena. Entonces ahí ya me empiezo a hacer bolas, ¿a dónde se ubica cada quien si la disyuntiva fuera izquierda o derecha? ¿Cómo quedan ese tipo de asuntos?, que en mi opinión, van a ser cada vez más importantes para la ciudadanía y sobre todo para el sector al que tú representas mucho más que nosotros, que ya estamos más rucos.

Pero la verdad, creo que si nos fuéramos a encuestas entre sectores jóvenes, urbanos, de nivel educativo Prepa, de presencia en las redes, etcétera, la opinión pública a favor, por ejemplo, de la legalización de la marihuana, sería mucho más elevada que lo que es en el país en general.

En efecto, me concentraré en eso, en los temas electorales y los temas de corrupción, si les parece, para dejar el mayor tiempo posible ya sea para comentarios; creo que lo que es indispensable como reforma político-electoral, lo platicábamos con el senador Barbosa antes, es el tema de eliminar estos millones y millones de spots, reagruparlos y siguiendo las propuestas de Alcocer o de Enrique Krauze, transformarlos en tiempo para debates.

Sé que muchos de ustedes han seguido, con mayor o menos asiduidad los debates en Estados Unidos, en la contienda presidencial, han ido celebrando más o menos dos debates por semana desde hace siete meses. No digo que el resultado sea necesariamente bueno; porque el resultado probablemente sea Trump y pues no es el ideal, pero ese es un problema distinto.

Lo que sí es cierto es que si sale Trump, nadie podrá quejarse en Estados Unidos de que no sabían quién era, porque habrá pasado por una criba de debates, de discusiones, de exposición a los reflectores que realmente es inimaginable, por el momento, en nuestro país.

Joaquín López-Dóriga contaba en su columna el otro día, que quiso invitar a los Yunes a un debate sobre la elección de Veracruz y que casi al mencionarlo al aire, a la media hora tenía un oficio de la autoridad electoral en Veracruz diciendo que estaba prohibido, y yo no acabo de entender cómo se pueden prohibir los debates.

“No, es que es antes de la campaña, es en la precampaña”, y qué diablos importa. Si alguien quiere tener un debate con alguien más, ocho años antes de una elección, es muy su derecho. Y si hay un conductor que quiere invitarlos, también es su derecho. Y si nadie quiere oírlos, si dice: “yo por qué voy a perder mi tiempo oyendo un debate sobre una elección que va a ser dentro de ocho años”: apagas la radio o la tele, con el control, no tiene mucha ciencia, no veo yo la dificultad de simplemente permitir que haya debates, que haya encuentros, que haya discusión.

Ahora, los spots se pueden reagrupar muy fácilmente, claro que eso requiere reformas, pero ustedes las pueden llevar a cabo.

Lo que sí es muy importante, es básico de alguna manera, es que no aparezca esto, en mi opinión por lo menos y lo toco en el librito, que no aparezca como una medida con dedicatoria a Andrés Manuel, porque si fuera el caso se va a subir en esa ola y le va a sacar mucha raja, siendo que hay razones intrínsecas muy válidas para cambiar la espotificación y transformar esos tiempos oficiales, por lo menos en esta ocasión, en tiempos de debate.

O si no de debate, pueden ser también de entrevista, pero de entrevistas no a modo, de entrevistas, o unas pueden ser a modo porque es tiempo de los candidatos, pero otras pueden ser no a modo, simplemente lo que llaman los americanos que también han estado haciéndolo mucho, estas reuniones de pueblo o town hall de cabildo, sería quizá la traducción más precisa, donde hay un público, donde hay un conductor, López Doriga u otros más, cualquiera, y uno u otro u otra de las candidatas y le hacen peguntas, y luego el público hace preguntas, y todo esto se televisa y se transmite por radio, y los votantes, el electorado se va haciendo una idea de quiénes son.

Hay muchas opciones de qué hacer con esta enorme cantidad de tiempo. Los críticos o adversarios de Andrés Manuel dicen que le van a tocar ocho millones de spots de 30 segundos de aquí al 18, se me hace que son bastantes. Si se pueden reagrupar se pueden tener muchos debates, muchas entrevistas, muchas intervenciones que no sean el spot absurdo de 30 segundos que no dice nada.

Esto además sería muy interesante si se usara esto que quiere obviamente el gobierno, y probablemente ya un sector el PAN, pero sobre todo el gobierno y el PRI, o yo supongo que lo quieren, si se usara como palanca para arrancarle algo al gobierno –y ahora quiero insistir en esto– que no quiere, que es la segunda vuelta; compartiendo plenamente la idea de Zoé sobre el voto obligatorio, a mí siempre me ha parecido una buena idea y algo perfectamente acorde con nuestras tradiciones, que no son siempre las mejores pero las tenían.

Zoé seguramente no se acuerda pero los demás que estamos aquí sí, cuando no podíamos salir del país si no tuviéramos nuestra Carilla Militar en orden. No podíamos sacar el pasaporte y no podíamos salir del país.

Zedillo quitó el requisito del pasaporte y cuando estuve yo en la Secretaría de Relaciones convencí al General Vega que pudiéramos quitar también el requisito, para salir del país lo hizo Zedillo y nosotros lo hicimos de quitar la cartilla como requisito para el pasaporte.

El General Vega de la defensa no estaba muy contento con el asunto y decía: “Pues es que entonces nadie va a marchar”, le digo: “General, me da la impresión que no hay muchos mexicanos que marchen, ¿eh? No sé, pero con o sin cartilla, con o sin pasaporte”.

Bueno, aceptó, era un tipo muy sensato, pero durante muchísimos años si uno no tenía su cartilla en orden no podía salir del país.

Bueno, si uno no votó, pues por ejemplo no puede salir del país, punto. Ya habrá unos que se vayan sin papeles, sigue habiendo muchos, según yo, pero los otros no, o algún otro tipo de penalidad, pérdida de ciertos derechos si uno no cumple con una obligación ciudadana.

Si uno no paga impuestos pues tiene problemas, pues si uno no vota y se vuelve obligatorio tiene problemas. Es algo bastante sencillo y existe en muchos países de América Latina desde hace tiempo.

Pero si esto se acompañara de la segunda vuelta y a la segunda vuelta se la sacaran al PRI y al gobierno con el tema de una reforma en la Ley de Comunicación en materia de elecciones, quizá sí empezaríamos a resolver muchos de los problemas que se están planteando hoy electoralmente hablando.

El primero que me importa a mí principalmente es al que dedico la última parte del libro, donde hablo de la necesidad de una candidatura independiente única.

¿Por qué? Porque si no se va a pulverizar, se va a volver neutra electoralmente hablando, no va a pintar electoralmente.

Claro, podría darse un fenómeno de segunda vuelta de facto entre independientes, es posible, y que al final en los hechos sólo quede uno y ese uno o una pueda incidir en el resultado de una manera o de otra, o en el programa de gobierno posterior a la elección de una manera o de otra, pero es correr un gran riesgo.

La segunda vuelta resuelve este asunto porque puede haber 2, 3, 4, 5 independientes pero obviamente sólo podría tener chance de llegar a la segunda vuelta uno.

Pero además esto sería muy positivo para todos los partidos, en mi opinión, porque ya si hay 4 candidatos y todo indica que va a hacer por lo menos 4 de partidos más un independiente por lo menos pues ya llevamos 5.

Y si todos pintan un poco y cualquiera de las encuestas que se quiera ver muestren que todos pintan un poquito, pues vamos a tener un Presidente Electo con 27, 28 por ciento del voto.

A mí que me explique alguien cómo se gobierna un país de esta complejidad, de esta dificultad con 27 por ciento del voto. Y no me refiero a temas jurídicos ni de legitimidad, simplemente de mandato, con qué, qué mandato cuenta un presidente con 27 por ciento del voto. Pues yo no lo veo.

Bueno, es que jurídicamente es lo mismo. Pues sí, pero no vivimos en un mundo sólo de leyes, vivimos en un mundo real donde el mandato que tiene un Presidente, o una Presidenta para enviar iniciativas de ley, para hablar a nombre del país.

A ver, yo quiero ver el guapo o la guapa que se le va a parar enfrente a principios del 2019 a un hipotético y no –toco madera- a Donald Trump, si pues yo a nombre de los mexicanos les digo bla, bla, bla; a ver, a ver; no sea usted payaso, cuál a nombre de los mexicanos. A usted lo eligieron 27 por ciento, no me venga a mí con payasadas.

Y no crean que no es capaz de decirlo Trump; más que capaz. Y si no se le ha ocurrido ya, pues ya se le va a ocurrir.

Entonces y creo que es algo que debemos realmente pensar con mucho cuidado porque un dato que daba Zoé, que yo no conocía, te quería preguntar Zoé, de dónde lo sacaste porque es muy impactante:

Si el promedio de votación de los independientes en el 15 fue el 9 por ciento pues es muy alto, ¿eh? Yo jamás hubiera pensado que era eso.

Si es eso y si la encuesta de El Universal que muestra ya un crecimiento brutal del auto identificación de la gente con oposiciones independientes y esto es cierto pues va a pintar el independiente del 2018. Puede no ganar, pero si está en 9, pues 9 pina muchísimo.

Entonces yo veo que el Senado y el PRD en particular dentro del Senado porque siempre ha tenido en esta materia todo lo que es reforma electoral el PRD una actitud, en mi opinión, mucho más audaz, mucho más apoyadora, por ejemplo, de las candidaturas independientes desde el 2007 y 2008, no ahora, que ahora pues ya que se aprobó es fácil ser partidario.

A mí me da un enorme gusto ver cómo Margarita Zavala apoya la idea de las candidaturas independientes al grado de querer tal vez ser candidata independiente.

Lástima que en el 2007 y 8 no pudo convencer a su marido, que era Presidente de la República, que no mandara un ejército de abogados y de funcionarios a la Corte Interamericana de Derechos Humanos en Costa Rica, en contra nuestra, y en lugar de litigar en contra hubiera litigado a favor nuestro.

Pues sí está de acuerdo, o a la mejor entonces no estaba de acuerdo. Pero bueno, es de sabios cambiar de opinión.

El tema de la corrupción, ahora que están ustedes también discutiendo lo del sistema y lo que sigue.

Yo toco en el libro varios puntos que ya mencionaba Zoé y creo que no son ciencia oculta, son ideas que mucha gente ha tenido, no tiene ninguna originalidad irse en el tema de los partidos a la responsabilidad penal es fundamental.

Sin eso es absurdo; responsabilidad penal de los candidatos que violan la norma y de los directivos de los partidos que violan la norma, el partido, pero que sea una responsabilidad penal, no una responsabilidad puramente administrativa.

Esto yo creo que ayudaría muchísimo porque ya crearía un peligro real de que si violas la norma acabas en la cárcel y eso es algo que puede volverse muy interesante en un estudio de María Amparo Casar, sobre la corrupción en México y en Estados Unidos, comparativa, dice, como en los últimos 10 años creo que 9 o 10 gobernadores norteamericanos han sido acusados de actos de corrupción, la mayoría de ellos en materia electoral. Todos están en la cárcel y en México han sido cinco o seis gobernadores acusados de violar cierta normatividad de corrupción, y ninguno está en la cárcel.

Yo saludé muy a gusto a uno de ellos en un restaurant en Polanco la semana pasada, estaba pasándola muy bien, estaba a gusto. No digo cuál, son tantos que ya no me acuerdo. Pero ese es un tema que me parece fundamental.

Pero no sólo es el asunto electoral, yo quisiera insistir, para terminar, en un aspecto que no he visto, aunque no lo he leído todo con cuidado, en todas las propuestas o las iniciativas del Sistema Nacional Anticorrupción, que es el tipo de vinculación con el exterior que conviene tener. Ninguno o alguno, hay un extremo que es CICIG, en Guatemala, que ya encarceló a un presidente y a una vicepresidenta; y que es una Comisión nombrada por Naciones Unidas, financiada por el mundo entero, por la Unión Europea, Canadá, Estados Unidos, etcétera, y que tiene una injerencia directa, tiene ejercicio de la acción penal directa y está presente en Guatemala.

Ese es un extremo.

El otro es nada. México, pues. Nada, ¿o sea aquí qué vinculación hay afuera? Ninguna, porque si la hubiera el Gobierno de México o distintos gobiernos estatales estarían ya solicitándole a varios países amigos, aliados, socios, información sobre las cuentas de muchísimos personajes en México acusados, allá o aquí, de actos de corrupción.

Eso no sucede.

¿Cuál es un camino intermedio?

Bueno, son muchos, pero hay dos en particular que a mí me parecen importantes y uno tiene ramificaciones internas: que es la utilización del SAT. El SAT se mete poco a la lucha anticorrupción, se mete poco porque: uno, para funcionarios está Función Pública; y dos, porque para empresas, porque al final del día no hay corruptos sin corruptores, alguien los tiene que corromper, ¿y quiénes los corrompen?, los que tienen dinero; ¿y quiénes suelen ser los que tienen dinero?, los ricos.

Lo que es más, así se definen los ricos: por tener dinero, por tener empresas de donde viene dinero.

Bueno, el SAT no ha querido meterse con ellos y tampoco se puede meter directamente con funcionarios. Pero el SAT es un aparato que hemos ido construyendo a lo largo de los últimos 20 años más o menos, empezó con Zedillo realmente a profesionalizarse, a tecnologizarse y a internacionalizarse, y es un aparato no diría yo perfecto: para empezar tiene una virtud, que es absolutamente incontrovertible para cualquier sistema tributario: que todos los odiamos. No hay nadie a quien podamos odiar más los mexicanos que al SAT. Esa es buena señal, es muy, muy buena señal, quiere decir que más o menos está haciendo bien su trabajo.

¿Qué debe hacer el SAT?

Perseguir a los mexicanos que no pagan impuestos.

¿A cuáles?

Pues a todos, de preferencia a los que debieran pagar mucho más y que no pagan lo que deberían pagar. De acuerdo. Pero también hay que perseguir, esta es una regla de la tributación desde hace muchísimos años, hay que perseguir a todos, debe haber una especie de cero tolerancia.

Tenemos un instrumento que sirve, hay que usarlo en lo interno. Pero en lo externo es más interesante lo que puede usarse el SAT.

México ha firmado convenios en los últimos meses, algunos creo que han pasado por el Senado –me corregirán ustedes–, varios convenios o tratados con distintos países. Uno es bilateral, es con Estados Unidos, y se llama FATCA, que tiene que ver con las cuentas de norteamericanos en México y las cuentas de mexicanos en Estados Unidos.

Estados Unidos empezó a fastidiar a una bola de países desde hace cuatro o cinco años, de que esos países tenían que entregarle al Fisco norteamericano, al IRS, los detalles, los datos de las cuentas de norteamericanos en Suiza, en Bahamas, en Londres y en México.

¿Por qué en México? Pues porque hay muchos norteamericanos en México. Lo que es más, hay más norteamericanos en México que en cualquier otro país del mundo. Igual que hay más mexicanos que cualquier otro país en Estados Unidos, hay más estadounidenses viviendo en México.

El gobierno americano empezó a pedir eso, y el gobierno de México, que creo que fue el de Calderón si no me equivoco, y el de Peña lo ratificó, hicieron muy bien en decir: Está bien, te vamos a dar todos los datos que tú quieras sobre tus ciudadanos con cuentas aquí, pero tú nos vas a dar los datos a nosotros de los mexicanos con cuentas allá.

Y ahí se llegó a ese convenio que entró en vigor hace unos meses, aunque realmente sólo va a ser operativo a partir de mediados de este año, porque el SAT todavía no tenía la capacidad de recibir toda la información.

Es una mina de oro en materia de investigación contra la corrupción; es una mina de oro.

Cualquiera que quiera investigar la corrupción de funcionarios o de no funcionarios, de corruptos o de corruptores; y no digo por eso que los corruptores no sean corruptos, nada más les llamo de otra manera para que se entienda la diferencia.

Bueno, es una mina de oro para quien quiera saber. Otra cosa es tener la voluntad política de saber.

Y lo mismo existe a través de un convenio con la OCDE que ya han firmado 95 países, o sea, mucho más allá de la OCDE y México lo ha firmado, que se llama “el Convenio de CRS”, que en inglés son las siglas The reporting standard que es el equivalente de FATCA pero con todos estos países; que todo el mundo le tiene que entregar a todo el mundo con criterios iguales para todos información sobre cuentas.

Concluyo con un simple ejemplo: Yo no tengo idea en qué vayan las investigaciones del gobierno del estado de Nuevo León en este momento en relación con la situación del predecesor de Jaime Rodríguez, no tengo idea.

Sí tengo idea de lo que salía en los periódicos, a saber de una gran cantidad de propiedades de la familia Medina en Estados Unidos, que puede o no ser cierto pero sí hubo información.

Bueno, la pregunta es muy sencilla: ¿El gobierno de Nuevo León ya le pidió al SAT que el SAT le pidiera al IRS invocando este convenio “Mándame toda la información sobre Rodrigo Medina y su familia en Estados Unidos”?

¿Se lo pidió “El Bronco” a Videgaray y Videgaray se lo pidió al IRS en Estados Unidos o no? Es una pregunta muy sencilla que tiene una respuesta: Sí o no.

Valdría la pena quizás hacerla.

Muchísimas gracias, nuevamente.

PRESENTADOR: Muchas gracias, Jorge, por tu intervención.

Quisiera consultarle a la Mesa si hay alguna reacción a algún comentario o pasamos a la sección de preguntas y respuestas por parte del auditorio.

El senador Raúl Morón, por favor.

SENADOR RAÚL MORÓN OROZCO: Yo un comentario muy elemental, porque una parte fundamental que plantea tanto en los comentarios Zoé, como Castañeda en los comentarios que hace sobre el libro, pues plantea el tema de la corrupción y la impunidad, como me parece que es el mayor mal que tiene el Sistema Político Mexicano, y obviamente en los procesos electorales este mal se acentúa, porque ahora quienes tienen dinero, quienes tienen recursos son los que pueden construir una candidatura exitosa.

Y es en base al dinero y no en base a las ideas, no en base a las mejores propuestas lo que puede permear en el ánimo de la sociedad, porque finalmente hay un electorado clientelar que es el que finalmente da el triunfo o genera la derrota de los candidatos en su oportunidad.

Obviamente esto tiene que ver con los partidos políticos y con que las sanciones que se ejercen para los partidos políticos fundamentalmente son de carácter económico y no del tipo penal. Esta es una aseveración que hace Castañeda y que yo comparto totalmente.

Pero ahora con el tema de las candidaturas independientes, obviamente con una gran inequidad porque los partidos van a enfrentar los procesos o los han enfrentado en mejores condiciones de carácter económico, con mayor tiempo aire en televisión, en spots y demás.

¿Pero cómo evitar que este mal, que estos vicios que viven nuestra sociedad, sobre todo los gobiernos o el poder, puedan de alguna manera irse diluyendo?

Aquí se está trabajando sobre el Sistema Nacional Anticorrupción y me parece que es una discusión, un debate que va avanzando con dificultades porque hay resistencias de las fuerzas políticas fundamentales pero se ocupa también que la sociedad también esté permeando esta idea de evitar la corrupción como uno de los mayores males que tiene nuestra sociedad.

Porque de otra manera, aún con las candidaturas independientes, o con esa calificación y diferenciación que puede haber de las candidaturas independientes, porque algunas son auspiciadas por los partidos políticos, o muchos son auspiciados o mandados por partidos  políticos para de alguna manera generarle problemas a las fuerzas políticas internas de esos mismos partidos, o a fuerzas políticas adversarias.

Entonces yo creo que esto es una tarea, o sea, no es una pregunta específica, pero es una tarea importante que se tiene en toda la sociedad mexicana para ir superando estos males que están carcomiendo a la sociedad toda, porque creo que estos dos males, la corrupción e impunidad son los que nos tienen en problemas muy graves en este país.

Ojala que la inteligencia colectiva de la sociedad, obviamente la función de los legisladores en donde nos corresponda, pueden abrir la sensibilidad para ir derrotando a estos dos males que tenemos en la sociedad mexicana.

Es un comentario, no es pregunta.

PRESENTADOR: Senador Barbosa, por favor.

SENADOR LUIS MIGUEL BARBOSA HUERTA: Yo primero de verdad quiero reconocer en Jorge Castañeda a un intelectual, a un politólogo, a un internacionalista que en el tema de la participación ciudadana, mediante la figura de candidaturas independientes ha sido un precursor.

Y creo que el momento que tiene la sociedad mexicana, el pulso del sentir de la ciudadanía frente a los partidos, frente a la forma de gobierno, frente a un conjunto de hechos que todos tenemos ya una calificación de los mismos ayuda mucho, ayuda mucho.

Este despliegue político, Jorge, es muy importante para la sociedad.

Yo creo que las cosas se están escribiendo ya rumbo al 2018 y estás siendo tú parte de ese día a día político rumbo al 2018.

Las candidaturas independientes, forman parte de la estrategia también para preservar el poder público.

Hoy, el poder público actual, el poder público priista y lo que representa, está desarrollando una estrategia rumbo al 2018.

¿Qué quiere? Un voto difuminado, una oposición dividida y la participación de algún candidato independiente funcional.

El temor que tienen se llama AMLO –Andrés Manuel López Obrador-.

¿Y cómo lo piensan detener? Bueno, con un PRD funcional, con un candidato que le quite puntos a López Obrador, no que compita. Esa es la izquierda dividida; con una derecha dividida los rostros que están aspirando a la candidatura dentro del PAN son eso, la diversidad que hay dentro del PAN y la forma como se resolverán las cosas y quede un candidato que atraiga la opinión progresista, el voto progresista, el voto inconforme, que no sea mayor de 10 puntos y que sirva para limitar el crecimiento de López Obrador.

Y con ello, en su aspiración idónea, un tercio de la votación nacional derivado de sus alianzas con el Verde básicamente y con PANAL y algún otro partido que pudiera darse, el PT inclusive, no sé si Movimiento Ciudadano, pero vamos a ver qué papel quiere jugar ahí Movimiento Ciudadano.

Su voto duro, su operación gubernamental, lo idóneo para ellos es alcanzar un tercio de la votación.

Unos, de ellos mismos, creen que puede ser menor, pero esos puntos menores al tercio podrían ser mayores a cualquier otro resultado electoral.

Entonces yo sí apunto a un trabajo arduo en todo el país, para organizar a la sociedad en la participación de candidaturas independientes; 2016 va a ser también un año, 2015 el resurgimiento y la participación de candidatos independientes, el triunfo del hoy gobernador de Nuevo León, muy destacado; hoy mismo ya juega no a favor de las candidaturas independientes, si ustedes se dan cuenta, sigue habiendo el mismo reclamo de participación, sigue habiendo la misma condición de inconformidad, pero hoy mismo la imagen de Jaime Rodríguez, el Bronco, ya no es la que más ayuda a la participación en candidaturas independientes. Hoy mismo.

¿Qué hicieron para detener la participación de independientes en los estados?

Reformas electorales para hacer nugatorio ese derecho ciudadano. Por ejemplo Puebla, donde aparte de subir el umbral de apoyos ciudadanos a 3 por ciento del Padrón, le habían puesto la condición de la presencialidad y era formarse a los módulos del órgano electoral y ahí suscribir el apoyo. O la horizontalidad o territorialidad de poner solamente en Puebla capital, que tiene 2 millones, ponerle que podía recoger de ahí 5 mil apoyos y eso poblarlo en más de 140 municipios aproximadamente.

Lo primero se eliminó a través de una acción de inconstitucionalidad, el tema de la presencialidad. Y lo segundo, una aspirante a candidata independiente, Ana Teresa Aranda, acaba de ganar un juicio de protección de derechos para eliminar la territorialidad. Entonces va a ser más factible.

¿Qué tenemos que hacer en este periodo?

Una reforma constitucional en materia de política, que pueda alcanzar objetivos, tres yo veo: el modelo de comunicación política, no para volver al viejo modelo de sólo acceder a través de dinero, del pago, sino para nutrir, para enriquecer la forma de comunicar en procesos electorales y procesos ordinarios por parte de los partidos políticos y de las figuras que se destaquen.

Segundo, el tema de la segunda vuelta. Sin duda que sí, le da legitimidad al gobierno que sea electo, permite fortalecer al gobierno que resulte electo.

Pero tercero también, una reforma constitucional para que pongamos en el texto de la Constitución las características, los requisitos que las constituciones locales deban de imponer a la participación de candidatos independientes.

Esos son los tres elementos de una reforma constitucional en materia política, esos son los tres elementos. Yo sí veo que hay que actuar para abrir las formas de participación, que enriquezca la democracia, así de simple; los que somos hombres de partido, mujeres de partido, no estamos atados al destino del partido ni a los cálculos políticos del partido al que pertenecemos. Tenemos que tener una función mucho más responsable, mucho más leal con nuestra sociedad y con nuestro país.

Yo sí creo, un solo candidato independiente a la Presidencia de la República, uno solo que estructure la participación de 32 candidatos a gobernar las entidades federativas; son 8 nada más… pero 8 y 300 distritos y 64 senadurías, y ayuntamientos y esto y lo otro y lo otro. Hay que aspirar a eso, ¿eh?, a una estructura nacional con la cual se pueda mejor competir, a eso.

Y la pregunta que te haría, Jorge, puede ser hasta ingenua, directa y si quieres no me la contestas: ¿vas a buscar estar en la boleta en el 2018?

PRESENTADOR: Senador Pedraza, por favor.

SENADOR ISIDRO PEDRAZA CHÁVEZ: Gracias. No sé si vaya a discrepar de todo lo que han dicho, pero sí discrepo en algunas cosas.

Nosotros hemos planteado un proceso muy pesado y un periodo muy largo de transición a la democracia en este país, y lo hemos planteado lento y difícil y hasta reversible.

Habíamos logrado que se desapareciera de este país, cuando menos en los priistas, lo que es que las familias entren ahí al poder y al gobierno, y ahora hemos regresado a esto.

Habíamos logrado que tuvieran procesos electorales más transparente los partidos para elegir candidatos y hemos ido cayendo hacia atrás.

Ahora en este periodo de definición de candidaturas a gobernador en los estados creo que se escogió lo que no se debió de haber escogido y se dejó de lado con lo que se pudiera competir.

Vamos haciendo el camino pesado, lento y difícil.

Esto habla de una crisis y tenemos una crisis económica muy fuerte en el país; tenemos una crisis de valores, y que esto ha hecho que la política se vaya devaluando y los políticos vayamos perdiendo de alguna manera identidad, y frente a la gente presencia, autoridad y liderazgo.

Yo me he mantenido en este periodo como un actor político en la lucha social, pero no dejo de hacer política y no dejo de ser político y entonces también pagamos parte de las consecuencias de esto.

Sin embargo, creo que en este periodo salvaría la congruencia. Vamos a llegar a un punto donde tengamos que tocar fondo y creo que estamos tocando fondo en ese sentido.

Esta salida que parece las candidaturas independientes, a mí luego a veces me dan la impresión de que son acciones de manipulación, porque ningún independiente es independiente. El mismo Bronco tiene un pasado priista muy destacado, fue senador.

No puede ser un ciudadano que llega a la participación política, a lograr un espacio político sin una pertenencia a los partidos.

Que de repente llegue el momento en que se choque, se rompa y se discrepe con los partidos es eso, pero no hay ciudadanos puros participando en la política.

No tenemos nosotros incluso ningún lugar donde los agarremos puros y se vayan a participar porque no hay, todos vienen de algún lugar, particularmente los partidos.

Se hablaba que el dinero influye en las definiciones políticas. En el 2006, resultado del dinero en la elección, se planteó que el dinero saliera de las elecciones, que los partidos no contrataran directamente los tiempos electorales, hicimos la reforma, fui diputado federal, estuve en ese proceso. Y lo que resultó de ahí fue un monstruo que no pudo ser digerible y rechazado por todos los sectores.

Ahora hablamos de un fenómeno de la espotización que tienen los candidatos. Se trató de recuperar, de resolver este tema en la reforma que hicimos en el 2014, pero tampoco se abordó correctamente y sigue siendo un tema que no tiene salida.

Y todo esto, cuando hablan ustedes y plantean que tenemos que ver cárcel y esto y el otro, y bueno, ¿las leyes dónde están? Sin todas las leyes todo eso está penado.

Yo siempre he dicho que no requerimos ni la Comisión de Derechos Humanos para respetar los derechos humanos en este país, porque ya están garantizados en la Constitución. Lo que no tenemos es a nadie convencido de aplicar la ley, porque es una serie de complicidades en todos los sentidos, en todos los órdenes, y hoy los partidos, aunque pareciera que están en una constante competencia frente al gobierno, están las cosas dadas ahí de manera permanente en “cuchucus” que los sabemos, los intuimos, pero no pasan cosas.

¿Por qué no podemos quitarle, aquí en el Senado no ha caminado la iniciativa para regular la publicidad del Estado? No ha pasado.

No ha pasado el tema del fuero, en un absurdo que tenemos en la Constitución que el Presidente tenga fuero, cuando el fuero era precisamente para cuidarse del Presidente.

Y digo, hay cosas que tenemos frente a nosotros que no avanzan por las complicidades que se vienen dando.

Por eso cuando hablamos de la cárcel, caray, necesitamos tener una Corte distinta que no obedezca mandatos, una consulta que de haberse hecho en el país, muy simple, pues fue corrompida y no se pudo llevar a cabo para saber si había que aceptar las reformas al 27 de la Constitución, al 28 y los demás Artículos que tenían que ver con el petróleo.

Esto de entrada nos parece que sí tenemos que jugar un papel distinto, diferente, que se requiere que hagamos una agenda, como dice ahí, los ciudadanos, en frentes y creo que ahora lo que yo veo es que se puede hacer la convocatoria a frentes de carácter político para poder elaborar una agenda que la enfrentemos desde los cuerpos legislativos, yo como senador en mi Estado y en el país, en una trinchera que agarremos, frente a las aspiraciones de los partidos políticos para que la suscriban y se comprometan a llevarlas a cabo ambos candidatos independientes, porque ellos al fin independientes no tienen una vertiente de origen a la que les pueda asistir y exigir.

Yo veo en el “Bronco” al ahora gobernante que no ha podido controlar muchas cosas y de alguna manera no se siente en el país de un gobierno nacido desde la sociedad, porque no viene de la sociedad.

Y entonces creo que en ese sentido sí hay que profundizar en esta agenda, sí hay que darle apertura al cauce, a la irritación social.

Vienen más momentos difíciles en el país y éstos tienen que tener una válvula de escape.

Y esa es la política, y tenemos que hacer la política desde los partidos, desde las cámaras y desde la sociedad con sus representaciones auténticas.

Qué nos va a salvar y qué nos va a poder diferenciar: la congruencia de los individuos.

Creo que esa es la parte medular de a quien tengamos que escoger para que nos represente, que sea congruente con lo que ha dicho, con lo que ha hecho y con lo que pretende hacer, no solamente en la coyuntura de hacer y decir, sino tener un pasado con presencia, que nos permita tener autoridad moral.

Esta es la parte de mi libro que estoy sacando también. Como sacó el suyo, pues dije, ah caray.

No. Eso es lo que yo quería opinar y un poco a lo mejor discrepar pero estamos en ese sentido.

Creo que la sociedad la tenemos que emitir desde cualquier trinchera en la que estemos. Hoy me tocará a mí desde ésta, hacer este llamamiento.

Gracias.

PRESENTADOR: Muchas gracias senador Pedraza.

Pasamos a la sección de preguntas del público. Favor de levantar la mano.

Sonido en el escaño del ciudadano Galindo.

Carlos: Atrás y después aquí.

PREGUNTA: Gracias.

Escuché con mucha atención y han sido muy interesantes las propuestas sobre fincar responsabilidad penal en materia de corrupción.

Pero a mí me parece que de ahí nace una pregunta que es irremediable, es imposible no hacerla: cómo funciona la justicia penal y sabemos cómo funciona.

Entonces si la propuesta es: vamos a generar responsabilidad penal, ¿qué hacemos para que la justicia penal funcione?

La propuesta de sistema nacional anticorrupción es muy interesante, pero si los cimientos de esa propuesta para que haya realmente efectos en el país es que descanse sobre la justicia penal y estamos viendo han salido notas últimamente de la Auditoría Superior de la Federación, que el noventa y tantos por ciento de las denuncias salidas de investigaciones y evidencias y de la Auditoría Superior de la Federación permanecen impunes.

Al final de cuentas no habría mucho cambio con fincar estas responsabilidades sin el aspecto penal no funciona. Mi pregunta es:

¿Qué propuestas tiene para mejorar la justicia penal en México? ¿Y qué3 opina de algunos pendientes importantes, como por ejemplo la creación de la Fiscalía General de la República, sea autónoma del Poder Ejecutivo y replicar esto en los demás estados?

PRESENTADOR: Muchas gracias.

Pedimos que las intervenciones sean precisas por favor.

Aquí abajo por favor.

PREGUNTA: Primero quiero felicitar a Jorge Castañeda, que tengo el gusto de conocerlo desde el 94, porque este tema, la iniciativa que está teniendo pone en el debate los grandes temas nacionales que necesita el país, por encima de los slogans y por encima de los spots.

Me parece que desde la inteligencia, para organizar a una sociedad, hacer campañas desde los spots, que es casi sinónimo de hacerlo a través de los slogans, es casi un insulto a la inteligencia. Y en este sentido, el planteo de Jorge Castañeda es un salto cualitativo enorme, porque pone el debate en el terreno de las ideas y quién más quisiera tener un país que quienes lo conducen estén capacitados. El caso de un intelectual, obviamente, va a tener más ideas y no solamente más cultura para tener una plataforma política basada en la necesidad que tiene esta sociedad actualmente.

En ese sentido, celebro la generosidad de los senadores del PRD y también de la senadora Martha Tagle, de darle un lugar a alguien como Jorge Castañeda, que plantea una candidatura independiente y también de tomar temas como la segunda vuelta, el voto obligatorio, para mí sería necesario la revocación de mandato en todos los niveles; y esos grandes temas que hacen a la construcción de una democracia más real.

Y por último, en tono de broma, respetuosamente al senador Zoé Robledo, que no lo compare con Cuauhtémoc Blanco, en todo caso que lo compare con el Bronco, que le va a sacar 10 mil cabezas de ventaja.

Muchas gracias.

JAIME DEL RÍO: Jaime del Río, investigador del IBD.

Una pregunta rápida, aprovechando esto de la iniciativa de ley 3 por 3, mi pregunta es si no podríamos este mismo influjo que se está teniendo con esta iniciativa, aprovecharlo para desde la ciudadanía impulsar excelentes ideas como las que se plantearon, como la de dar incentivos, fortalecer la obligatoriedad del voto en México, la segunda vuelta electoral, etcétera. Si este mismo impulso no puede ser aprovechado de una vez.

LUZ LERMA: Soy Luz Lerma, de la Asociación de Periodistas e Investigadores México.

Yo quisiera que me dijeran cómo se va a obligar, si llega un candidato independiente, a que le cumpla a la ciudadanía.

¿Cuál va a ser la estructura que va a tener, si no tiene partido?

O sea, ustedes están hablando de candidatos y se está viendo, ya en la práctica, que la estructura, realmente quienes gobiernan es la burocracia. No importa quién esté arriba y cómo le exigimos nosotros como ciudadanos al que se comprometió, a  que cumpla algo, si ni siquiera a la fecha han podido aprobar dentro del Legislativo, controles para el Presidente de la República para revocarles el mandato.

¿Cuántos años llevamos con eso? Llevamos décadas enteras, Jorge.

Entonces cuál va a ser la estructura real de la gente que está llegando en estos momentos, como el joven en Jalisco, como Manuel Clouthier en la Cámara de Diputados, que trabajan y que los tienen supervigilados, que no se muevan; y que no hay manera de llegar realmente a hacer un cambio trascendental, ni siquiera para su estado, porque le echan montón.

Ahora, los partidos no pueden desaparecer como estructuras. Estoy de acuerdo con la última persona que intervino, ¿cómo van a hacer esos cambios institucionales? Los tienen que hacer aquí y aquí siempre dejan todo a la deriva, en frases muy cortas que al que beneficia es precisamente al corrupto.

Gracias.

PRESENTADOR: Muchas gracias.

¿Una más?

Alberto, rapidísimo.

ALBERTO CERDÁN: Alberto Cerdán del IBD.

Si pudiera ayudarnos a definir con mayor precisión a qué nos referimos por candidaturas independientes. Es decir, independientes de partidos políticos o independientes de las dirigencias partidistas.

Es decir, puede ser un militante que no tuvo la oportunidad por los arreglos de las dirigencias y quiere buscar la vía independiente.

Independiente de los empresarios o independiente de los poderes fácticos; independiente de los corruptos y corruptores; independiente del crimen organizado; independiente de las clientelas y de la manipulación del voto, en fin.

Porque habrá quien diga “Yo soy independiente de uno de esos y a lo mejor de lo demás no”.

Si pudiera precisar esto.

Y, en su opinión, ¿cuál debería ser la reforma para transitar a una fácil formación de partidos políticos, de manera que estos independientes de algún modo terminan organizándose con voluntarios, con estructuras que al final de cuentas pueden brincar a ser partidos políticos?

PRESENTADOR: Pues ahora sí perdona, Jorge, de sobrecargarte de preguntas, pero como vez el interés en el tema es mucho.

JORGE CASTAÑEDA: Primero que nada, la pregunta ingenua desprovista de cualquier malicia, de cualquier jiribilla, de mi amigo Miguel Barbosa.

Como he tratado ya de explicar en algunas ocasiones estas últimas desde que salió el librito, por supuesto que a mí me interesar ser candidato independiente a la presidencia, pero tampoco, a pesar de los que algunos digan, no estoy completamente loco.

Lo que quiero hacer antes de tomar esa decisión es ver cómo están las aguas; medirle el agua a los camotes, por así decirlo.

Es decir, primero hacer una gira que ya inicié para promover las ideas que están en este libro, las tesis que están en este libro, que tampoco son tantas; son pocas, son sencillas y son lo suficientemente agudas, creo yo, para que sea muy fácil para la gente decir: “Sí estoy de acuerdo o no estoy de acuerdo; no quiero que haya una candidatura única o no me parece esta parte de la agenda. Me parece que la corrupción no es el tema central, es la seguridad”, bueno, pues muy bien.

Ver cómo funcionan las ideas y también ver de qué manera es recibido el mensajero, no sólo el mensaje. Es decir, si veo que entre los estudiantes, con los medios locales, con el empresariado, con todos los sectores con los que puede uno reunirse de una manera relativamente rápida en estos tres o cuatro meses, cómo son recibidas las ideas y cómo es recibido el portador de las ideas.

Y si siento que sí hay una buena disposición, sí me animaré. Si siento que no la hay, por las razones que sean, ya sea por las ideas, ya sea por el portavoz de las mismas, no me voy a dar de topes contra la pared.

Tengo suficiente realismo para entender, si no se puede no voy y si sí se puede sí.

Lo que me interesa ver, y voy a la intervención del amigo senador, es –y está vinculado con lo que preguntaba Miguel–, en la encuesta de hoy de El Universal aparecen dos cosas relativamente contradictorias.

Nos ponen en careo a “El Bronco”, a Juan Ramón de la Fuente y a mí como posibles independientes. Queda “El Bronco” en primer lugar con 18, Juan Ramón con 13 y yo con 10. Esto me dice a mí que “El Bronco” viene bajando; que se le ha ido complicando porque él estaba entre independientes mucho más arriba, estaba en 30-35 y ha venido bajando.

Pero la otra encuesta que es más interesante en El Universal es cómo va subiendo dramáticamente, radicalmente la proporción de personas en México que se identifican más como independientes que como panistas, priistas, perredistas o morenistas.

Es decir, sube la identificación con la idea, pero baja el principal portador de esa presencia y empezamos a acercarnos el doctor de la Fuente y yo a los niveles de “El Bronco”. Todas estas encuestas tienen márgenes de error del 4 por ciento más o menos.

Entonces ahí hay algo muy interesante creo, de que la figura, la idea del independiente empieza a disociarse de la figura del Bronco, sin que eso signifique necesariamente una crítica a él.

Ahora, independiente de quién o de qué, que es un poco también la misma intervención.

A mí la palabra no me gusta. Yo hubiera preferido que quedara en la legislación y en la usanza la palabra “sin partido”, porque es más precisa y es a lo que por lo menos en mi caso, por lo que yo siempre luché.

Yo nunca plantee ni en la Suprema Corte, ni en la Corte Interamericana de Derechos Humanos, que deba haber candidatos que no tengan compromiso o vinculación con nada; no. El planteamiento era muy sencillo:

Que quien quiera presentarse a un cargo de elección popular en México lo pueda hacer sin pasar por un partido. Punto final y ya.

O demás, si es independiente de esto, de lo otro, de su familia, de sus hijos, su mamá, su compadre, no tengo la menor idea, y no me importa más que con candidatos de partido.

Pero lo que no se podía y ahora sí se puede, es aspirar a un cargo sin pasar por un partido.

Yo hubiera preferido que todos ustedes cuando legislaron, bueno, los que legislaron la Constitucional no estaban ustedes, ¿sí les tocó? Ah, pues porque ya habían tomado posesión, ¿no?

Entonces ustedes metieron esa palabra, me parece que lo hicieron bien porque es la palabra que se usa, pero quizá no sea la palabra más precisa, o no era la intención original mía y de muchos otros.

Pues sí, entonces es muy difícil deshacernos de la palabra que se usa, pero entonces se presta en efecto; va a ser independiente de quién. Pues nadie es independiente de todo el mundo. Es sin partido y punto.

Ahora, hay en efecto de independientes a independientes. Y ese me parece que es un tema muy importante.

Yo sí creo que los que vienen de partidos políticos, sin que tenga nada de malo renunciar a un partido, porque el partido cambió, porque uno cambió, porque las circunstancias cambiaron, no tiene nada, uno renuncia a un partido y luego quiere ser candidato independiente, o candidato de otro partido.

Y tenemos muchos ejemplos de gente que ha contribuido enormemente a la democracia en México que hicieron eso, empezando por supuesto con el ingeniero Cárdenas en 1987.

Pero hay otros que venimos de otra parte, que nunca hemos sido miembros de ningún partido, salvo en mi caso durante un año del ya fallecido, desaparecido Partido Comunista Mexicano, hace ya 40 años casi.

Sí, esa única. Y no fue un pecado, fue un orgullo juvenil. Pero bueno, algunos lo consideran como pecado.

En todo caso muchos no venimos de partidos. Y la intención mía y de mucha gente que luchó por esto desde hace 10 años o más, fue que un médico, un ingeniero, un profesor, un músico, un abogado, un deportista –su amigo Cuauhtémoc Blanco-…

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: …¿no se define en penales?

JORGE CASTAÑEDA: En penales va a perder. Pero bueno.

Pueda ser política sin pasar por un partido un rato o toda la vida y luego desaparecer si es un rato, porque quiso ser presidente municipal ya se puede creo que en 9 años, bueno, quiso ser presidente municipal 9 años pero después quiso volver a ser médico.

Bueno, pues muy bien. Es un caso ligeramente parecido al actual Presidente de Uruguay, que es oncólogo, fue oncólogo antes de ser Alcalde de Montevideo, luego fue Presidente, luego tuvo que salir porque no hay reelección, regresó a su despacho de consulta, como oncólogo, y ahora volvió a ser Presidente y cuando termine va a volver a ser oncólogo.

Bueno, no es mejor o peor esa opción que las personas que se dedican a la política toda la vida.

Me parece que esa es la lógica de esta idea desde un principio, claro que algunos la pueden deformar y en algunos casos se creará un partido.

Un muy estimado amigo mío, chileno, que ustedes han invitado aquí, Marco Enríquez-Ominami, sus iniciales no son las más afortunadas, pero bueno, cada quien tiene las que tiene. Enríquez Ominami, MEO, así le dicen, él se dice a sí mismo así, ni modo, son las que le tocaron.

Él fue independiente, la primera vez sacó 20 por ciento del voto, el fue extraordinariamente bien y decidió formar un partido, y ahora tiene un partido.

Uribe, en Colombia, fue independiente la primera vez, del otro lado del espectro político, le fue muy bien y formó un partido.

Otros, en muchos países no lo hacen, porque no les interesa, les da pereza, no tienen la capacidad, la edad, el entusiasmo, el dinero, lo que se quiera. Bueno, no creo que una solución sea peor que otra.

El tema de la cuestión penal, digo, es un poco difícil ahora tratar de presentar ideas, que además no soy ni mucho menos una autoridad en la materia sobre la reforma al sistema penal mexicano; sí creo que en el caso de una Fiscalía autónoma o independiente, si tuviera ejercicio de la acción penal, que no pasara por lo que hoy es PGR y que después va a ser Fiscalía, sino que realmente fuera autónoma, puede cambiar esa proporción tan absurda que tenemos en México del no castigo o la no investigación de 90, 95 por ciento de los delitos, porque sería una Procuraduría o una Fiscalía autónoma dedicada sólo a eso, no a todo al mismo tiempo, como de alguna manera es el caso hoy.

A propósito de Ana Tere Aranda, sí, me parece que sería muy positivo o muy importante para Puebla, que sí obtenga las firmas. Creo que ya con estos casos que mencionaba Miguel sí las puede sacar, y ya que esté en la boleta, le irá bien o le irá mal, yo espero que le vaya muy bien porque entre mejor le vaya a los independientes en estas elecciones, mejor le irá a los independientes en las siguientes y en las siguientes; y ojalá le vaya muy bien.

Y por cierto, voy a tratar de reunirme con ella el viernes en Puebla, a platicar y todo. Estuvimos juntos en el gobierno de Fox y teníamos una relación correcta.

Por último, si no me equivoco, el tema de cómo obligar a los independientes o no independientes a que cumplan; pues es muy difícil obligarlos, es el problema de la democracia representativa desde hace mil años o más de mil, para independientes y no independientes; también lo es para ustedes.

Una solución, por supuesto, es la revocación de mandato. Tiene sus pros y sus contras, yo no me opongo por principio, no es algo que me disguste; ya hay la reelección, que es una primera forma de castigo, lo será para los siguientes obviamente, ustedes no les tocó, pero sus sucesores en el 18 podrán ser castigados si no cumplen, en el 24.

Podrán decir: “bueno, y qué hacemos entre el 18 y el 24 si no cumplen”, bueno en efecto, ese es un problema de la democracia representativa; pero no de los candidatos independientes. Lo es de todos los legisladores y por cierto también de los miembros electos del Poder Ejecutivo, sea Presidente, sean gobernadores, sean presidentes municipales, sean delegados o como se vayan a llamar ahora.

Si no me equivoco, traté de responder a todas ellas.

Lo único que sí quiero subrayar es que no pienso de ninguna manera, compartir con Zoé las regalías de mi próximo libro, pero le voy a fusilar el título: “Por un independiente con adjetivos”.

Gracias.

PRESENTADOR: Muchas gracias Jorge Castañeda.

También agradecemos que se haya incorporado a la presentación Luis Humberto Fernández, senador secretario de la Mesa Directiva.

Y es así como damos por concluida esta presentación del libro “Sólo así. Por una agenda ciudadana independiente”.

Los invitamos a consultar la página del Instituto Belisario Domínguez para futuros eventos y para que revisen y puedan consultar nuestras publicaciones.

Muchas gracias y buenas tardes.

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