Senado de la República

Versión estenográfica del bloque 1 de los foros en materia de anticorrupción, convocados por las comisiones de Anticorrupción y Participación Ciudadana, de Justicia y de Estudios Legislativos Segunda del Senado de la República.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muy buenos días.

Saludamos desde el Canal del Congreso a las personas que nos siguen desde sus casas, sus trabajos y en este día damos inicio a estos foros de todo lo que serán las leyes secundarias anticorrupción, del paquete que nos hace falta derivado de estas dos grandes reformas constitucionales que hemos platicado con nuestros amigos que estamos hablando de un todo, la reforma constitucional de Anticorrupción y sin duda también, porque así lo vemos, en la constitucional de transparencia.

Hemos invitado a expertos, académicos, a los contralores, evidentemente a los que nos acompañan el día de hoy, el Auditor Superior, el contador Juan Manuel Portal Martínez, bienvenido señor auditor.

Al señor Secretario de la Contraloría, maestro Virgilio Andrade, como siempre es un gusto tenerlo aquí y también así al magistrado  presidente Manuel Hallivis Pelayo, es un honor tenerlo aquí y a uno de nuestros asesores permanentes, al Comisionado Guerra Ford, que siempre así se lo hemos dicho, siempre agradecemos que esté tan interesado en estos temas.

A nuestro amigo el senador Armando Ríos Piter que inclusive ha presentado varias iniciativas respecto a estas leyes secundarias, le agradecemos que esté aquí. Está por incorporarse el senador Yunes y algunos otros de nuestros compañeros.

El formato que hemos establecido, que es un formato abierto, le daremos la palabra al contador Juan Manuel Portal Martínez, Bienvenido.

C.P.C. JUAN MANUEL PORTAL MARTÍNEZ: Señor senador, muchísimas gracias por la invitación. Saludo respetuosamente a los compañeros con los que vamos a participar en este Foro.

Señoras y señores legisladores.

Señores invitados, muy buenos días a todos.

El pasado 17 de febrero, la Auditoría Superior de la Federación en observancia de lo dispuesto en la normativa correspondiente, hizo entrega a la Honorable Cámara de Diputados, del informe del resultado de la Fiscalización de la Cuenta Pública 2014.

Para nuestra institución representa una fecha de la mayor trascendencia, puesto que nos permite participar tanto a las autoridades gubernamentales como a la sociedad en general, de los resultados derivados de la revisión que se hace de los recursos que pertenecen a la ciudadanía.

La presentación de esta información, por lo general genera una serie de expectativas entre el público y los legisladores, que en ocasiones no corresponde necesariamente con la naturaleza propia de la fiscalización, presentándose diversas interpretaciones que distorsionan su utilidad. Por ello, ha sido una preocupación de la Auditoría Superior de la Federación transmitir con claridad a todos los involucrados en el proceso de revisión del ejercicio gubernamental, qué significan los hallazgos que se derivan de esta labor.

Esto lo menciono porque me parece que es una muestra del tipo de retos que deberá enfrentar el diseño del Sistema Nacional Anticorrupción.

Por ejemplo, se hace frecuentemente hincapié en la importancia que tiene para el país contar con un instrumento que permita atacar de manera frontal las prácticas de funcionarios deshonestos, pretendiendo que todo puede subsanarse a través de contar con facultades sancionatorias cada vez de mayor alcance.

Si bien es entendible esta postura, puede sesgar el debate hacia la vertiente punitiva y desplazar el enfoque estructural, que es la concepción que subyace al Sistema Nacional Anticorrupción.

El andamiaje del sistema debe ir más allá de las preocupaciones que genera el fenómeno de la corrupción. De la misma forma, las inquietudes respecto al costo que genera en la economía, entre otros temas, deben ser por el momento dejadas a un lado porque ya formaron parte del diagnóstico.

Si concebimos al Sistema Nacional Anticorrupción como una política pública, la base de su desarrollo e instrumentación es atender una pregunta clave; ¿cuál es el objetivo de un sistema de esta clase?

Es decir, ¿qué es lo que realmente queremos que sea su aportación?

Responder estas cuestiones plantea la disyuntiva de determinar lo que es más importante: reducir la percepción de corrupción, crear una nueva cultura administrativa o ambas, inclusive, entendiendo que la última puede explicar a la primera.

En este sentido, la corrupción puede visualizarse como el acto de una persona individual que decide voluntariamente actuar de manera irregular o bien, como el conjunto de procesos y prácticas que operan al interior de las organizaciones que facilitan la comisión de irregularidades, debido al grado de participación de los actores involucrados; ya sean pasivos o activos.

Si lo decantamos por la primera opción, una alternativa sería aplicar una serie de sanciones ejemplares en casos significativos, y orientando la aplicación de la ley a personas específicas; la segunda vía implicaría asumir a la corrupción como una problemática organizacional, por lo que los remedios se orientarían a desarticular a redes de intereses y de complicidad, que forman el caldo de cultivo donde surgen las irregularidades.

El Sistema Nacional Anticorrupción debería estar concebido como un medio para atender no sólo las manifestaciones individuales o inmediatas de la corrupción; sino que esté encaminado a determinar los elementos estructurales que caracterizan la ubicuidad de este fenómeno con el fin de eliminar los incentivos y reducir los espacios que son necesarios para que el acto irregular sea considerado como una alternativa viable y de bajo riesgo para quienes la cometen.

Podemos hacer una analogía de la manera de atender una fuga de agua: o bien nos limitamos a cerrar la llave o revisamos la tubería para determinar el origen de la fuga y la mejor manera de repararla.

Ambas acciones son importantes y tienen su razón de ser. Lo más deseable sería encontrar una visión balanceada entre acciones directas e indirectas y preventivas.

Ahora bien, las medidas centradas en atender la parte estructural de la corrupción implican un desarrollo a mediano y largo plazos en una sociedad que demanda soluciones de manera urgente.

Esta posición puede no resultar suficiente para una parte sustancial de la opinión pública; de ahí la importancia de la comunicación y transparencia sobre lo que es factible esperar del sistema.

Ambas estrategias presuponen un escenario en el que ya se están dando hechos irregulares; sin embargo, existe una alternativa para desincentivar de manera previa las conductas en contra del bien general.

Su aplicación constituye una primera barrera a la corrupción y sus efectos pueden tener un gran impacto. Me refiero a las políticas de integridad y al desarrollo de una cultura de control dentro de las instituciones del sector público nacional.

El primer elemento: la integridad. Está conformado por un conjunto de valores éticos que tienen que regir el comportamiento de los funcionarios.

Considero que el ejercicio público ha caído en un descrédito que no hace justicia al empeño y orgullo profesional que la mayoría de los integrantes del aparato gubernamental despliega en el ejercicio de sus labores cotidianas.

Sin embargo, es un hecho que forma parte de las obligaciones institucionales definir, promover y hacer respetar códigos de ética y de conducta debidamente diseñados y permanentemente difundidos entre el personal.

En segundo lugar, es preciso generar la conciencia del papel trascendental que tienen los sistemas de control interno para generar un ambiente que permita el cumplimiento de las metas organizacionales y que inhiba cualquier acto que se separe del respeto a la normativa.

(Falla de origen) …requiere de un conocimiento muy completo de las tareas a realizar, que permitirá determinar cuáles son los riesgos que comprometen al logro de sus objetivos, así como las medidas para evitar que esto suceda.

La concepción sistémica del Sistema Nacional Anticorrupción tiene su principal fortaleza en el concurso de todas las instituciones involucradas en la revisión del desempeño de los entes gubernamentales, con el fin de lograr sinergias, acciones complementarias e intercambio de información que permitan formar un frente común ante la corrupción.

No se trata de esfuerzos aislados sino de enfrentar un fenómeno multifactorial a partir de una visión interinstitucional.

En este sentido, la aportación de la Fiscalización Superior tendrá efectos específicos en esta dinámica, pero no lo es todo. No se puede pretender que la ASF se elija en una fiscalía contra la corrupción, puesto a que está previsto el concurso de instituciones, como el Tribunal Federal de Justicia Administrativa y la Fiscalía Especializada en Combate a la Corrupción, que tendrán la responsabilidad de perseguir a quienes (falla de origen) …se ha reflejado en distintos grupos parlamentarios que han generado propuestas específicas para el desarrollo de la legislación secundaria que regirá el funcionamiento del Sistema Nacional Anticorrupción.

Destacan al momento las valiosas aportaciones del Partido de la Revolución Democrática, del Partido Acción Nacional, que han señalado un punto de partida para los debates que tendrán lugar en las próximas semanas y que deberán desembocar en la promulgación de la Ley General del Sistema Nacional Anticorrupción.

Considero de gran importancia aprovechar esta coyuntura para darle al país un instrumento de política pública que, más allá de intereses de grupo, refleje un compromiso con la cultura de la legalidad.

A partir de la experiencia que la institución a mi cargo ha acumulado como resultado de un ejercicio fiscalizador, me permito sugerir diez ideas que pueden servir de base para la construcción de las provisiones legales en el diseño de la ley general del sistema, así como la ley que rija al funcionamiento de la Auditoría Superior de la Federación.

Uno. Un sistema es un conjunto de interacción entre instituciones. El órgano encargado de coordinarlas es sólo una parte del mismo.

En este sentido, el Comité Coordinador del Sistema Nacional Anticorrupción es una instancia estratégica para la organización de las acciones que abarcarán a la totalidad de los entes gubernamentales involucrados, no es una agencia anticorrupción.

Segundo.- De manera complementaria concebimos que el sector empresarial participe de manera corresponsable en estas labores, dado que si interacción con el sector público, en actividades como las adquisiciones de obras públicas es considerable, así como su importancia en la economía del país.

Tres.- Las sanciones administrativas y penales deben ser visualizadas como dos ámbitos con especificidades y características particulares. Por lo tanto su tipificación y alcances deben ser muy precisos.

Cuatro.- La experiencia de las instituciones que participan directamente en la promoción y determinación de sanciones administrativas y penales debe ser la base para la definición de la tipología de conductas que puedan ser objeto de medidas correctivas.

Cinco.- El Comité Coordinador, en nuestra opinión, deberá contar con la suficiente autonomía respecto a su organización, al probable nombramiento de un secretario técnico y los principios para evaluar el sistema en su conjunto.

Adoptar igualmente políticas de máxima publicidad, respeto a las decisiones que se tomen y las problemáticas que se identifiquen en las discusiones y finalmente, definir las instancias que nombrarán a los integrantes del Comité de Participación Ciudadana.

Seis.- El Sistema Nacional de Fiscalización debe ser reconocido legalmente en la Ley General del Sistema Nacional Anticorrupción.

Siete.- Se debe privilegiar y tener presente la importancia de la independencia y autonomía de los órganos fiscalizadores públicos.

Ocho.- Asegurar que las nuevas facultades constitucionales de la Auditoría Superior de la Federación no se conviertan en mecanismos de orden político.

Nueve.- Los sistemas locales anticorrupción deben replicar al modelo federal, lo que garantiza coherencia procesal y administrativa.

Diez.- La ASF, con las nuevas facultades, no debe ser vista como una instancia de investigación judicial, sino preservar su valor como órgano fiscalizador federal.

Estimados asistentes a este foro, para la Auditoría Superior de la Federación es muy importante el poder tener una interacción con los distintos grupos que participan en la definición de la legislación secundaria del Sistema Nacional Anticorrupción.

Como lo he dicho en otras ocasiones, esta es una gran oportunidad para generar un cambio en la manera en cómo funciona el aparato gubernamental y su relación con la sociedad en general.

Estamos ante una coyuntura que nos demanda una solución de Estado y para ello se requiere la construcción de consensos, pero dejando a un lado las posturas políticas y privilegiando siempre el interés de la nación, con ello la labor legislativa llegará a buen puerto.

Muchísimas gracias por la invitación, gracias por su atención.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias señor auditor.

Recibo y saludo con gusto al presidente de la Comisión de Justicia, bienvenido senador Yunes; a nuestra amiga, la senadora Cristina Díaz y a nuestra amiga la senadora Martha Tagle. Bienvenidos, así como a la presidenta del Instituto, bienvenida presidenta Ximena Puente, nuestra amiga Areli Cano y a nuestro amigo el doctor Acuña.

Bienvenidos todos. Les agradecemos que nos estén acompañando en estos foros.

Damos el uso de la palabra al Magistrado Presidente Manuel Hallivis Pelayo.

MAGISTRADO MANUEL HALLIVIS PELAYO: Muchas gracias señor senador.

Muy buenos días señoras senadoras, señores senadores.

Agradezco la invitación de las Comisiones Unidas de Anticorrupción y Participación Ciudadana, Justicia y de Estudios Legislativos Segunda, en especial a los senadores, todos ellos distinguidos legisladores:

Don Pablo Escudero Morales, don Fernando Yunes Márquez, doña Cristina Díaz, Doña Martha Tagle, don Armando Ríos Piter, y demás senadores; a la doctora Puente.

Es un honor dirigirme, como les digo, a todos ustedes compartiendo el panel con el señor Auditor Superior de la Federación y el Secretario de la Función Pública.

Me voy a centrar en completar desde la óptica del Tribunal, lo que con toda precisión nos ha expuesto el Auditor Superior de la Federación, y nos expondrá el maestro Virgilio Andrade, Secretario de la Función Pública.

Para que México pueda avanzar hacia el desarrollo integral previsto por nuestra Constitución, concebimos una gestión pública totalmente impecable.

Para ello, es fundamental que todos los servidores públicos cumplan su encargo con estricto apego a la legalidad y bajo los principios de eficacia, transparencia, eficiencia, lealtad, imparcialidad y honradez.

En la lucha anticorrupción, como ya lo dijo el Auditor Superior, tiene que participar toda la sociedad.

Esto ya lo ha dicho el propio sector privado.

La corrupción es una espiral interminable que se fortalece con la indiferencia y la complicidad.

Si cada uno de nosotros con acciones individuales logramos romper un eslabón de esta espiral, la sociedad entera se verá beneficiada.

Desde 2013 se han generado reformas estructurales que marcan un nuevo camino para lo que resta de este siglo.

De todas ellas probablemente la más importante sea la publicada el 27 de mayo pasado, que crea el Sistema Nacional Anticorrupción.

Según la OCDE –la siguiente por favor- un régimen disciplinario, efectivo debe de ser, primero, comprensivo.

Es decir, que abarque a todos los ámbitos y a gentes de gobiernos.

Segundo: coordinado, centrado en la prevención e investigación y con las facultades y elementos suficientes para sancionar las actividades ilegales, de forma que se disuadan futuras acciones de incumplimiento.

Tercero: eficiente y eficaz, en tanto que los procesos administrativos y jurisdiccionales deben estar diseñados de forma que las acciones sean oportunas.

Y, cuarto: justo, garantizando a los particulares un debido proceso.

El nuevo Sistema Anticorrupción constituye un cambio de paradigma en esta dirección.

En su diseño –la siguiente por favor- contempla 4 ejes principales:

Primero: el fortalecimiento del control externo. Es decir, de la Auditoría Superior de la Federación.

Segundo: el reforzamiento del control interno.

Tercero: la creación de la Fiscalía Especializada en Combate a la Corrupción, encargada de la investigación en el ámbito penal.

Y, cuarto: el Tribunal Federal de Justicia Administrativa, al que se le adicionó la facultad de sancionar actos graves de corrupción.

Digo sancionó, porque seguiremos haciendo todo lo que hemos venido haciendo durante estos últimos 80 años.

Ahora, además de lo que hoy hemos hecho, de dirimir controversias entre Administración Pública Federal y particulares, impondremos sanciones por responsabilidades administrativas graves, así como se sancionará a los particulares vinculados con esos actos.

Con esto se acaba un procedimiento pernicioso que los órganos de investigación eran juez y parte, ya que investigaban, integraban el expediente y sancionaban, cuestión que ahora cambia puesto que será este Tribunal el que sancionará.

La reforma se completará con leyes secundarias en que el papel del Tribunal y los principios que deberá aplicar en su actuar jurisdiccional, deben de quedar claramente previstos; por eso agradezco a este Senado de la República esta oportunidad de precisar qué es lo que necesitamos para cumplir con nuestra función establecida por la Constitución en la pasada reforma.

Debe quedar claro que deberemos atender a los principios de la verdad material, de razonabilidad o proporcionalidad, de presunción de inocencia, de tipicidad, como lo pide toda la sociedad, y de debido proceso; contando con una amplia facultad de mejor proveer, a efecto de que cada sanción se emita siempre en forma adecuada y cuidando obviamente derechos humanos.

La verdad material implica la búsqueda de la realidad, es decir, la adecuación entre la idea que se tiene de un objeto y lo que ese objeto es en realidad; contrario a la verdad material, que sólo nos presenta lo que los hechos aparentan. Es decir, lo que pedimos es saber lo que es, no lo que se aparenta; saber si alguien es o no corrupto; si se cometió o no un acto de corrupción.

Para ello requerimos que el expediente sea enviado sin calificar los hechos, a efecto de que todo el procedimiento, recalco, todo el procedimiento se lleve a cabo por el Tribunal y de que si el expediente viene mal integrado, se pueda devolver.

Por lo que hace al principio de razonabilidad, se debe hacer hincapié en que la medida debe de ser tanto idónea para inhibir la corrupción; como necesaria y proporcional a la falta cometida. Es decir, debe imponerse en una relación de medio al fin que se persigue obtener con ella, logrando –y esto es lo más importante– un efecto ejemplificativo multiplicador que permita generar la percepción en el incumplido de que todo acto de corrupción será detectado oportunamente y será sancionado justamente.

Lo que queremos no es poner en la picota pública a alguien para, sin que sea culpable, sancionarlo para satisfacer el morbo de algunos; lo que queremos es que verdaderamente toda sanción sea inhibitoria de futuros incumplimientos.

También tendremos que atender a los principios de presunción de inocencia, de tipicidad, de reserva de la ley. En este orden de ideas, la descripción legislativa de las conductas ilícitas debe gozar de tal claridad y univocidad, que no exista duda de su alcance y significado, al realizar el proceso de adecuación típica; de ahí nace la necesidad de crear los instrumentos legales y presupuestarios que permitan al Tribunal ejercer con diligencia y con efectividad sus potestades.

La ley adjetiva que instrumenta el procedimiento para sancionar responsabilidades administrativas graves a los servidores públicos deberá, como aparece en la lámina, prever que se inicie con un pliego de cargo, que la autoridad presente al Tribunal en el que envíe los expedientes sin calificar los hechos.

Con esto se cumplirá con el debido proceso; el Tribunal dará, precisamente para ese principio, vista al presunto responsable en forma oral, con lo cual también se cumple con el principio de inmediatez, para que una vez que se haga efectiva su garantía de audiencia y se proceda de inmediato al desahogo y valoración de pruebas, y otras diligencias para concluir con la formulación de los alegatos y la emisión de la resolución, qué sancione o absuelva al servidor público, con lo que se cumple como dije, con los principios de inmediatez y debido proceso.

Con esto se hace patente que quien investiga la conducta infractora ya no es juez y parte, en tanto que el Tribunal es el que lo va a sancionar

Dentro de la sustanciación del juicio sancionatorio deberá estar previsto que el Tribunal sea el que clasifique la irregularidad incurrida, ampliando sus facultades para mejor proveer, a fin de allegarse de elementos que le permitan tomar decisiones justas y adecuadas.

El procedimiento se deberá sustanciar en salas regionales hasta llegar a la sanción, y la Tercera Sección de la Sala Superior deberá tener la facultad de resolver la apelación que interpongan las partes en contra de las resoluciones dictadas por las salas especializadas.

De esta manera tendremos jurisdicción para determinar responsabilidades administrativas e imponer sanciones a servidores públicos que cometan actos de corrupción graves.

Todo esto se complementa con la posibilidad de sancionar no sólo a servidores públicos sino a personas privadas. Dota al futuro Tribunal de Justicia Administrativa de mayores atribuciones.

Ahora, además de tener a nuestro cargo dirimir las controversias que se suscitan entre la administración y los particulares, nos encargaremos de estas sanciones.

Esto permitirá a nuestro país continuar con la evolución de las instituciones y sus integrantes de la mano con el proyecto nacional que contiene nuestra Constitución.

Todas las instituciones que en los estados encontramos llamadas a asumir las nuevas responsabilidades tenemos un mayor compromiso con la sociedad mexicana que nos demanda certeza jurídica y confianza en las autoridades para fortalecer el Estado de derecho.

Les reitero a las señoras y señores senadores mi agradecimiento por la invitación.

Tengan la seguridad de que este Tribunal se encuentra al nivel de las exigencias de este nuevo sistema y estamos a sus órdenes para acompañarlos en este proceso para que las leyes especiales aparezcan como lo espera la sociedad.

Muchísimas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, señor presidente.

Damos el uso de la palabra al señor Secretario de la Función Pública, maestro Virgilio Andrade.

MAESTRO VIRGILIO ANDRADE MARTÍNEZ: Muy amables. Buenos días.

Quiero agradecer, en primer lugar, al senador Pablo Escudero y a los integrantes de las comisiones de Anticorrupción y Participación Ciudadana; de Justicia y de Estudios Legislativos Segunda, que nos hayan hecho favor de invitarnos a estos foros en la víspera de la discusión de las leyes secundarias del Sistema Nacional Anticorrupción.

Quiero saludar personalmente a cada uno de los senadores:

A la senadora Cristina Díaz; a la senadora Martha Tagle; desde luego al senador Luis Humberto Fernández; al senador Fernando Yunes; al senador Armando Ríos Piter.

También a quienes me acompañan en esta posibilidad de exposición, como el contador Juan Manuel Portal Martínez, Presidente de la Auditoría Superior de la Federación, y desde luego al magistrado Manuel Hallivis.

También con la presencia de quienes son comisionados del INAI: a la presidenta, la doctora Ximena Puente, y desde luego a los comisionados, la comisionada Areli Cano, el comisionado Francisco Acuña; el comisionado Eugenio Monterrey y el comisionado Oscar Guerra.

Y, por supuesto, a quienes nos hacen favor de estar aquí presentes y de seguir esta exposición.

El reto principal en este momento es poder identificar cuáles son los elementos que pudiesen aterrizar de mejor manera el mandato constitucional del Sistema Nacional Anticorrupción.

Ya la propia Constitución identifica cuáles son las leyes que tienen que ser construidas. Específicamente la ley de las bases de coordinación del Sistema Nacional Anticorrupción; la ley del Tribunal de Justicia Fiscal y Administrativa; la ley general de responsabilidades administrativas; y desde luego las reformas a la ley orgánica de la Administración Pública Federal para precisar el papel que jugará la Secretaría de la Función Pública en el control interno de la propia Administración Pública Federal.

Más allá del menú de leyes que tienen que ser expedidas o reformadas, en lo personal traigo diez propuestas, igualmente, que pudiesen ser trabajadas en este núcleo de leyes, con el propósito de aterrizar de mejor manera el sistema nacional anticorrupción.

Saludo antes a la comisionada Patricia Kurczyn y al comisionado Joel Salas, ambos del INAI.

Las 10 propuestas estarían divididas en tres ámbitos: el ámbito del orden punitivo, el ámbito preventivo y el ámbito orgánico institucional.

En el ámbito punitivo son cinco propuestas específicas que se perciben desde la Secretaría de la Función Pública deben ser trabajadas.

La primera de ellas, el ámbito de la clasificación adecuada de las faltas, entre las faltas no graves y las faltas graves; la definición con base en la práctica administrativa de cuáles faltas no implican un beneficio indebido ni para el servidor público ni para terceros ni para privados, pero también poder clasificar aquellas que sí constituyen un beneficio indebido, ya sea para el funcionario o para terceros.

Un parámetro de identificación de las faltas indebidas puede ser el que conlleva la materia penal al momento de mencionar situaciones de peculado, cohecho, fraude, soborno y por supuesto elementos de enriquecimiento ilícito, pero siempre es importante que la ley, especialmente la de responsabilidades administrativas, establezca los grados de libertad para la autoridad, en el sentido de poder juzgar caso por caso, en cuáles pidiese haber materializado un beneficio indebido para el servidor público o para terceros o abuso de poder o de los recursos públicos.

La segunda propuesta, trabajar en el tema de conflicto de interés. Hoy sabemos qué conflicto de interés tiene elementos de violación administrativa cuando la relación personal del servidor público con un tercero, rompe con el principio de imparcialidad en la decisión tomada por el servidor público.

Pero ahí se cuestionan si este concepto genérico es suficiente para las necesidades que México está detectando y en ese sentido es un reflexión imperativa poder establecer los alcances respecto del precedente de la relación, del tiempo que lleva la relación y de la forma como se ha materializado dicha relación privada, si se ha materializado en relaciones mercantiles, con cuanto tiempo de anticipación a que la persona sea servidor público, con cuánto tiempo posterior, con qué tipo de operaciones, con qué nivel de funcionarios para poder establecer parámetros de conflicto de interés.

Y el dilema radica o en profundizar en ello o volver a repetir el ámbito genérico y solamente establecer parámetros caso por caso.

La tercera medida hablar de problemas de corrupción con base en redes y no solamente en individuos. Es importante poder dotar de procedimientos de investigación para que también se detecten redes y no solamente faltas individuales, que justamente cortan el hilo de seguimiento de dónde está el origen del acto de corrupción.

Una cuarta medida, trabajar en torno a los procedimientos relacionados con los juicios o los recursos en torno a actos de corrupción y en especial es importante poner énfasis en el análisis de las pruebas, para que los formalismos no terminen ahogando los casos.

La quinta situación, la reflexión sobre el régimen de sanciones, para que haya suficientes grados de libertad pero también de claridad en la forma de sancionar, especialmente aquellos que tengan espejo en el ámbito penal y que ya mencioné.

Éstas son desde el punto de vista punitivo.

Vamos a las del punto de vista preventivo.

La sexta medida:

Preventivamente hablando, es importante contar con sistemas, con registros, con informes, particularmente lo que tiene que ver con las declaraciones patrimoniales, las de conflicto de interés y plataformas diversas de registro de servidores públicos, en especial aquellos que participan en regímenes de licitaciones, igualmente de aquellos empresarios y contratistas.

Séptima medida, muy importante:

Trabajar reglas de integridad y comités de ética, porque hemos visto incluso con ejemplos recientes que más allá de cuestiones de legalidad existen asuntos en donde la conducta de los servidores públicos requiere una exigencia de valor agregado en la forma de comportarse, particularmente respecto de asuntos de sobriedad frente al manejo de recursos públicos.

En el ámbito orgánico institucional, habría tres últimas medidas. La octava:

Establecer el adecuado funcionamiento del Sistema Nacional Anticorrupción y de su Comité Coordinador, para que tenga una organización constante y tenga frutos el producto del encuentro que ahí van a tener las diversas autoridades.

Y en ese sentido es importante aterrizar quién va a llevar no sólo la conducción, sino la Secretaría Técnica del propio Comité Coordinador, para que lleve a cabo precedentes sistemáticos en los distintos ámbitos que abarca el Sistema Nacional y las distintas autoridades.

La novena:

Reforzar el Sistema Nacional de Fiscalización para construirlo a nivel legal y de esta manera distinguir y también establecer las diferencias y los acercamientos que tendrá la Auditoría Superior de la Federación y la Secretaría de la Función Pública en este ejercicio, en particular en el seguimiento que se haga de los recursos federales en entidades federativas.

Y, la décima medida, tendría que ver desde la perspectiva de la Secretaría de la Función Pública, con las reformas a la Ley Orgánica de la Administración Pública Federal para establecer con claridad el papel de la Secretaría de la Función Pública que básicamente aspiraría a que se le refuerce la facultad de control interno, la facultad de llevar a cabo auditorías de obra, de gestión, y desde luego de mejores prácticas de gobierno en donde intervienen elementos de gobierno abierto, de transparencia, de archivos, de mejora regulatoria y por supuesto de mejora continua a los recursos humanos y a simplificación de trámites y Ventanilla Única Nacional, sin desdeñar otras facultades que la Secretaría hoy desempeña, como es el seguimiento, institución por institución, respecto de su desempeño en la Administración Pública Federal, así como elementos para dar seguimiento a las políticas de licitaciones y de contrataciones, así como -en esta última parte muy importante porque se enlaza con todo lo demás- con lo relacionado a responsabilidades de los servidores públicos, más aun tomando en cuenta que la Secretaría de la Función Pública habrá de sancionar las faltas que no son graves pero que están en el ámbito administrativo.

Gracias por esta oportunidad y estaremos dispuestos a estar participando en forma permanente.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias señor Secretario.

Tengo aquí registrado para una serie de preguntas al senador Armando Ríos Piter, al senador Humberto Fernández, y a su servidor. Iremos registrando.

Senador Humberto, por favor, tiene el uso de la palabra.

SENADOR HUMBERTO FERNÁNDEZ FUENTES: Buenos días. Bienvenidos todos.

Don Virgilio: siempre es un gusto saludarlo.

Me llama la atención y analizaremos con mucho detalle y con mucho agrado su propuesta, además de una pregunta, es solicitarle un compromiso; nosotros siempre lo hemos tenido en los muchos años que hemos tenido el honor de conocerlo como un hombre de prestigio y de bien, y en esta etapa de la reforma sí queremos solicitarle su compromiso con que esta reforma sea una reforma que vaya hacia adelante, que no limite en ninguna forma los avances obtenidos en la reforma constitucional.

Celebro que esté abordándolo desde un enfoque de atacar a las redes y no individuos, es algo que será de mucha utilidad; pero esto nos lleva al siguiente compromiso: la ley debe atacar también la corrupción política y todos los elementos que van alrededor de esto, que esto es desde normar propaganda gubernamental y todos los elementos que le dan potencia a la corrupción.

El otro elemento que es muy importante, y aquí quiero llamar a su atención, usted con la experiencia de los órganos ciudadanos y por su paso por el Instituto Nacional Electoral, creo que sería muy difícil pensar en una reforma que no considere a la ciudadanía y a los órganos ciudadanos, como el eje del combate a la corrupción, por lo tanto también me gustaría conocer su postura al respecto.

Creemos también que este enfoque, el que aborda es un enfoque muy amplio, pero a lo mejor lo podríamos poner en tres partes que de una forma las aborda, pero lo primero es educar al servidor público y a la sociedad, cero tolerancia a la corrupción, un enfoque para prevenir la corrupción y para sancionarla.

Esta reforma para nosotros es de la mayor trascendencia, porque sabemos que la política anticorrupción es la forma más eficiente de reforzar al Estado. Pero además creemos que es la forma más eficiente de seguridad pública; ya no podemos seguir con un enfoque policiaco, porque eso no va a funcionar, ya está demostrado. La única forma es potenciar al Estado.

Entonces, señor secretario, señor contador, magistrado, ojalá podamos contar con su compromiso sobre estas líneas que para nosotros son fundamentales.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Humberto.

Senador Armando Ríos Piter. Y tengo registrada después a la senadora Laura Rojas.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Gracias, señor presidente. Bienvenidos a los funcionarios que están el día de hoy aquí y un saludo a mis compañeros y a mis compañeras.

Nos ha tocado tener este diálogo yo creo que ya en bastantes ocasiones y es muy notorio que las posiciones de las instituciones que participan aquí no han cambiado, han sido las mismas que hemos tenido cuando hicimos el debate para cambiar la Constitución.

Sin embargo, ya en esta nueva etapa, en este nuevo momento que es empezar a arrastrar el lápiz para ver cómo ese cambio constitucional va a aterrizar en las leyes reglamentarias, aquí es donde ya hay que empezarle a poner detalle y filigrana al asunto.

Porque así me tocó decirlo en la ocasión cuando se votó el sistema. El sistema puede ser todo y nada, el sistema hoy tiene, digamos, un planteamiento institucional con muy buenos deseos que si no tiene una ley o un conjunto de leyes reglamentarias que lo aterricen bien, va a seguir siendo más de lo mismo; donde no solamente es la exposición de la corrupción como algo que forma parte de la vida cotidiana en el país, sino que la impunidad, que es precisamente yo creo que la otra cara de la moneda, siga prevaleciendo.

Yo pienso que las instituciones que tenemos hoy deberían, por sí mismas, sin un sistema nacional anticorrupción, tener capacidad de combatir la corrupción; pero el problema es que al no haber voluntad política o capacidad real de incidir, lo que tenemos son datos bastante malos en cuanto a los temas que se vuelven escándalos, se vuelven dimes y diretes de campañas políticas, y a final de cuentas para la ciudadanía terminan siendo una vacilada, porque la gente se enfurece cuando se da cuenta de que hay un gobernador que tiene 5 mil, 6 mil millones de pesos, etcétera, y van y vienen datos y documentos en la campaña; termina la campaña y no ocurre nada.

Cito los 5 mil millones de pesos porque eso es lo que me recuerda, lo que me viene a la memoria de la campaña de Nuevo León, seguramente vendrán algunos otros detalles ahora en Veracruz y va a haber cosas de ese tipo.

Pero la verdad es que termina siendo un motivo con toda legitimidad para enfurecer a la gente, porque lo que dice es: Los políticos que primero salen a la palestra con mucha valentía a denunciar la corrupción son los que terminan talándola después.

Y las instituciones pareciera ser que también forman parte de ese problema, por eso quiero comentar algunos datos que me prepararon.

Por ejemplo, la Auditoría Superior de la Federación; aquí es para escuchar al auditor y seguramente al Secretario de la Función pública.

El 97 por ciento de las denuncias por corrupción que ha establecido la Auditoría Superior de la Federación entre el 98 y el 2015, estoy hablando de un universo de 656 denuncias penales por actos de corrupción; cada una de estas 656 denuncias penales sólo 19 han terminado en consignaciones, es decir, el 97 por ciento de las denuncias han quedado impunes o tal vez no han tenido el castigo que presuntamente debió haber habido.

Y además de todo se han incrementado de manera exponencial las denuncias penales que presentó la Auditoría Superior de la Federación. 2010 presentó siete; en el 2015 fueron 157, es decir, van en aumento. Pero de todas maneras aunque se presenten no tienen castigo.

¿Qué pasa? ¿Por qué ocurre esto si es que de pronto la auditoría tiene ya elementos, facultades de investigación o de revisión, sea contra un actor o contra una red, no importa, de pronto determina que va a ir o va a levantar una denuncia, por qué se queda estancada?

¿Y por qué no se genera una dinámica muy puntual y muy transparente para decirle a la gente qué es lo que termina ocurriendo en este tema?

Lo planteo un poco porque la discusión sobre el Sistema Nacional Anticorrupción creo que tenemos que quitarle un pecado original que tiene. Que partimos de que las instituciones hoy como están funcionando, están funcionando bien.

Yo quiero más bien ver si ese pecado original lo podemos quitar, plantear y pensar que las instituciones que hoy tenemos no están funcionando bien.

Si las vamos a poner en un nuevo acomodo institucional solamente en un cuadro, digamos, donde se supone que se van a sentar para elaborar un reporte o varios reportes y no logramos entender el por qué un ejemplo como este no termina teniendo consecuencias puntuales, es posible que las reacomodemos, vamos a poner ahora las piezas de una forma diferente para tener los mismos resultados; resultados que a final de cuentas no permitan no solamente castigar, tal vez esa sería la parte punitiva en la que no quiero detallar demasiado, sino que cuando no se genera el castigo lo que se genera partir de la imagen de impunidad es más bien un incentivo, una proclividad a que la acción continúe.

Esa es una pregunta que quisiera utilizar porque, bueno, yo creo que estos foros está bien que los llevemos a cabo, yo espero que esta sea una primera ronda de foros.

Yo creo que estos foros no van a ser completos, porque lo que estamos haciendo es ver los mismos rostros de siempre; y si no traemos a nuevos actores a la discusión, me parece que vamos a terminar viendo otra vez el tema del Sistema Nacional Anticorrupción como un pequeño club de “Tobbi”, o de “Tobbies yLulús” para que sea equidad de género completa, en el cual no se está apreciando de manera completa el problema de la corrupción.

Pongo un ejemplo: ¿Por qué empezamos a debatir en el Congreso este tema del sistema?

Bueno, yo siempre como senador de Guerrero desafortunadamente tengo que traer a la mesa que fue porque desaparecieron 43 chavos normalistas en Iguala, Guerrero. Y, si eso no lo perdemos de vista, caemos en el análisis de la corrupción bajo los patrones históricos que como país no hemos logrado resolver, pero que hoy han evolucionado.

Han evolucionado a que el acto de corrupción política lo que haga es que los funcionarios, en este caso un presidente municipal, convivan con sicarios que reciben de manos de los policías a ciudadanos y los terminan desapareciendo y matando.

Eso es un patrón, no es solamente Guerrero. Ahí está Veracruz con Tierra Blanca.

Y es un tema digamos que ya es sistémico, si no, no tendría las mismas condiciones que se han verificado en Veracruz y que desafortunadamente creo que nadie podía pensar que no estén ocurriendo en otras partes del país y es un fenómeno de corrupción e policías, autoridades, involucramiento de distintos órdenes de gobierno, federal, estatal, municipal, condiciones en las cuales los recursos públicos terminan siendo utilizados para desaparecer a gente, fosas clandestinas, es decir, es el patrón en el cual hoy la corrupción se está demostrando en el  país.

Y por eso yo creo que estos foros tienen que involucrar a gente que esté metida en organizaciones de derechos humanos, porque las violaciones graves de derechos humanos que hoy están ocurriendo en el país tienen que ver con actos de corrupción.

No lo podemos ver solamente como un terma del típico fenómeno de un funcionario que le mete la mano al recurso público y que termina causándole un daño al erario. Yo creo que esto es superior y necesitamos tenerlo con mucha mayor dimensión.

Termino solamente mi consideración para, poco escuché de parte de las tres participaciones qué onda con la ciudadanía, porque ustedes mencionaron el tema del comité coordinador y el comité coordinador dentro de las siete sillas, una que me parece que es la esperanza de que el sistema realmente tenga el acicate  que requiere para que no sigamos patinando en lo mismo, un funcionario sale, hace el reporte, tuvimos el del Auditor Superior de la Federación apenas el miércoles, los políticos nos rasgamos las vestiduras porque ocurre algo escandaloso, agarran al funcionario en turno, que es el que hay que poner como malo de la película.

No termina ocurriendo nada, pero si tenemos el acicate de la séptima silla que permita andar enchinchando a los funcionarios y decirle al Secretario de la Función Pública, oiga, usted no hecho su chamba, oiga auditor, por qué se quedó de manera incompleta, oiga presidente del Tribunal, por qué las sanciones están siendo tan lentas, pues posiblemente tendremos un nuevo actor en el escenario que además de todo, con el interés jurídico que creo que debemos de dotarlo, pueda tener elementos y capacidades como las que le hemos dado al ciudadano a través del INAI.

Que pueda meterse a la computadora en Tijuana o en Cozumel o en Tecpan de Galena, de donde soy yo, y que pueda pedir, oiga, pues aquí me están robando la carpeta asfáltica de la carretera que va a la parte alta de la sierra, involucrar una solicitud y que con la misma forma con la que funciona el INAI tenga que tener una respuesta, tiempos establecidos, claridad y que no vayamos a tener este comité de notables solamente a nivel nacional, que termine burocratizando al sistema, sino que sea un elemento de seguimiento de lo que informa el Sistema Nacional.

Perdón si me extendí, pero como no lo mencionaron ustedes, creo que vale la pena escucharlo.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias senador Armando Ríos Piter.

Senadora Laura Rojas.

SENADORA LAURA ANGÉLICA ROJAS HERNÁNDEZ: Gracias presidente, muy buenos días a todas y a todos, bienvenidos al Senado, siempre es un gusto poder encontrarnos y seguir trabajando en este tema tan importante.

Yo quisiera hacer nada más dos comentarios. A mí también me llampo la atención, sí, llegué tarde, pero venía escuchando la sesión en el camino, y me llamó la atención ver que se comentó muy poco sobre el enfoque de prevención.

Y me preocupa porque en toda esta discusión yo percibo que lo que tanto en la sociedad, pero más preocupante aún en las instituciones que están involucradas, el enfoque que priva es el penal sancionatorio. O sea, la gente lo que quiere ver son peces gordos en la cárcel.

En el informe de la Cuenta Pública 2014 de la Auditoría Superior de la Federación, que acaba de salir hace unos días, sí se advierte este fenómeno.

El Informe dice que, bueno, explica que hay un clima de impaciencia que se ha generado en la sociedad debido a la falta de resultados en esta materia y que a raíz de ese clima de impaciencia pues se ha generado una demanda generalizada de sanciones ejemplares a funcionarios.

Y yo coincido con ese diagnóstico, yo lo percibo mucho pero es preocupante, y creo que es algo que no tenemos que perder de vista porque nosotros quienes vamos a aprobar próximamente las leyes podemos correr el riesgo de darle mucha más prioridad a, o diseñar las leyes de tal manera que lo que veamos sean que se implementen medidas efectistas –perdón- y no darle la suficiente fortaleza a los mecanismos que efectivamente prevengan que haya corrupción.

Yo creo que ese es el fondo.

O sea, lo que queremos es que disminuyan los niveles de corrupción, que se inhiban los niveles de corrupción y, claro, que si todo falló, todas las instituciones fallaron y un funcionario cometió un acto de corrupción, pues entonces que no haya impunidad y que haya la certeza no como es ahora, que es al revés que lo más probable es que no le pase nada; al revés, que haya la certeza de que será sancionado.

Entonces yo sí lo quise decir desde esta primera intervención porque creo que es algo que no tenemos que perder de vista.

La parte preventiva a mí me parece de todas la más importante, que al final lo que las leyes tienen que generar es una transformación de la cultura, igual junto con las acciones de las instituciones, de la cultura del servicio público en una en la que prive la integridad. También se escuchó poco del tema de integridad.

También creo, un poco coincidiendo en la línea que comentaba el senador Ríos Piter, en que sí tenemos que empezar a salirnos de la caja.

O sea, empezar a ver el tema de la corrupción como se está viendo en el mundo, como un tema de desarrollo, no como un tema solamente que tiene que ver con castigar, sino como un tema de desarrollo.

Naciones Unidas acaba de aprobar la Agenda de Desarrollo 20-30 y hay un objetivo específico, el objetivo 16, que se le llama, el que se le conoce como el objetivo de Estado de Derecho, que habla de sociedades justas e incluyentes.

Y en ese objetivo la corrupción, o la lucha contra la corrupción tiene un papel transversal y fundamental porque solamente sin corrupción podemos alcanzar esos niveles de desarrollo, todos lo sabemos, no hay que repetir los diagnóstico; no.

Inhibe la inversión, se frena la competitividad, la productividad, por supuesto hay un daño terrible en la confianza de las instituciones y peor aún en la democracia. Y como muchas veces lo ha dicho Armando Ríos Piter, mata, mata personas.

Entonces mi comentario general es: veamos esta discusión como un tema más amplio, de desarrollo, de fortalecimiento en nuestro país y no olvidemos que la parte preventiva es, me parece, igual o más importante que la parte penal sancionatoria.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora Laura Rojas.

Senador Fernando Yunes.

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Muchas gracias Presidente.

Una vez más dar la bienvenida a todos nuestros invitados al Senado de la República en estas audiencias fundamentales, ya en un proceso de dictaminación que se tendrá que llevar a cabo de manera dinámica.

Coincidiendo con lo que decía el senador Ríos Piter, las posiciones de las autoridades prácticamente son las mismas.

Es un tema que se ha discutido ya de manera amplia en pasados meses, ya prácticamente años y que el día de hoy me parece que se tiene que dar un compromiso ya más bien por parte del Senado de la República también para que esto avance de manera correcta, para que los grupos parlamentarios verdaderamente le demos ya la celeridad que el tema merece; estamos en plena disposición.

Pero yo también soy de la idea de que hay que ampliar un tanto más sin que esto retrase también nuestro proceso de dictaminación, pues a poder abrir otras voces.

Y yo haría una reflexión también por en cuanto hace al Sistema Nacional Anticorrupción, con el riesgo de ser reiterativo en lo que ya se ha dicho anteriormente.

Pero creo que se tiene que analizar muy bien no solamente qué vamos a hacer a nivel legislativo sino verdaderamente qué aplicación va a tener en el día a día.

Uno de los grandes problemas que hay en materia de corrupción, más allá de las repercusiones que tiene económicas, de seguridad también, es la indignación social que existe allá afuera.

Lo que hoy los ciudadanos tienen afuera es una enorme molestia porque todos los días se ven actos de corrupción, pero no hay una sola persona en la cárcel; porque todos los días se ven desvíos de recursos, se ve cómo se utilizan de una u otra manera, pasan cosas como en Veracruz, como en Iguala, como en muchos lugares, pero no pasa absolutamente nada.

Y el caso muy claro es lo que ha ocurrido con las denuncias interpuestas por la Auditoría Superior de la Federación ante la PGR, que prácticamente no se ha detenido absolutamente a nadie, durante 2014 y 2015 en el caso de Veracruz; y también el comentario tiene que ser del estado del que soy proveniente a la Auditoría Superior de la Federación, interpuso denuncias a cerca de 30 y tantos funcionarios públicos del estado, algunos de los cuales hoy son diputados federales, por el desvío de recursos públicos para servicios de salud, que tienen hoy a niños veracruzanos muriéndose de cáncer porque no hay medicinas en los hospitales; que tienen a policías, como los de Tierra Blanca, que levantaron a jóvenes y los asesinaron; que tienen hoy a nuestro estado sumido en la pobreza y en el desempleo; ¿pero saben qué pasó?

Absolutamente nada. Quedaron archivadas, algunas de ellas se mandaron a la Fiscalía para que la Fiscalía protegiera a los funcionarios y claramente dijera que no hay ninguna responsabilidad.

Y hoy vemos como consecuencia de ello, como bien decía Armando hace un momento, que cuando no pasa nada es un incentivo para que se siga haciendo. Y hoy vemos cómo una vez más en el informe de la Auditoría, se exige resarcir 700 y pico millones de pesos de las arcas veracruzanas, observaciones por cerca de 35 mil millones de pesos; esto es el presupuesto de más de muchos estados del país que bien tienen que haber sido comprobados, pero que hoy, insisto, el gran problema que tenemos es impunidad.

Yo diría, presidente de la Comisión, que convoquemos también a PGR en este caso; si bien no en estas audiencias, pero también para que nos explique qué es lo que ha pasado. Porque si bien es cierto, no hay un sistema nacional anticorrupción hoy como tal, la PGR tiene obligación de actuar en este caso.

No hay justificación de que no tengan elementos legales: los hay perfectamente bien, hay todo tipo de cuestiones probatorias y no podemos seguir mandando el mensaje a los mexicanos de que va a quedar en plena impunidad todo acto de corrupción, sin importar de qué partido, sin importar en qué estado o municipio, entidad u órgano administrativo; pero tenemos que mandar un mensaje muy claro de que el Gobierno Federal y los gobiernos estatales tienen que actuar en contra de la corrupción, más allá del diseño normativo que estemos generando.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, senador Yunes.

Senadora Cristina Díaz.

SENADORA MARÍA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Gracias, senador presidente.

Me sumo a los comentarios expresados por mis compañeros senadores. Sin duda, este proceso de reformas es justamente hacer que este país marche y que marche en la dirección correcta a través de una cultura de la legalidad, en donde prevenir, combatir y erradicar la corrupción requiere de un enfoque integral; pero sobre todo requiere que todos los sectores de la sociedad sean corresponsables.

El Gobierno, el sector privado, los medios de comunicación, las organizaciones de la sociedad civil, el sector académico y la sociedad en general deben actuar juntos. La reforma constitucional recién aprobada, es el inicio de un compromiso político del Congreso de la Unión y sin duda del Ejecutivo Federal, con la sociedad.

Pero su debida implementación estará garantizada si y sólo si ciudadanos y gobierno actuamos en coordinación y en concordancia, con principios y reglas dispuestas en la reforma.

Recientemente el Observatorio México Cómo Vamos, calculó en un 2 por ciento el PIB el monto de inversiones que se dejaron de percibir en el país por la corrupción. Esas inversiones son necesarias porque se generaría empleo y mayor fuente de prosperidad para la sociedad.

Ante esta realidad, tengo una pregunta, ¿cómo podemos diseñar un método de medición que sea más certero y confiable para México?

Porque no basta, como lo han dicho mis compañeros, tenemos ordenamientos jurídicos; pero sin duda su aplicación está generando dificultades y se escabullen muchas de las situaciones en las que se debería de castigar con todo el rigor de la ley.

La reforma constitucional en materia anticorrupción puede no ser perfecta, pero creo que hay un amplio consenso de que es un avance significativo e histórico de la dirección correcta y habla del compromiso de todos los que estamos aquí presentes.

Pero aún falta la parte más importante, que es la legislación reglamentaria.

¿Qué propondrían como ejes principales para esta legislación secundaria y cuáles serían los elementos fundamentales que no deben de faltar para asegurar la correcta implementación de la reforma?

Por ejemplo, el fortalecimiento de la Auditoría Superior de la Federación; esa facultad de revisión durante el ejercicio fiscal ahora en auditoría en tiempo real y sobre actos realizados en ejercicios fiscales anteriores que eliminan principios de anualidad y posterioridad.

Creo que son elementos fundamentales en la discusión de esta mesa y es un avance significativo por llegar al fondo de estas auditorías.

El mayor plazo que requiere la propia Auditoría Superior de la Federación para que fiscalice la cuenta pública. A veces se requiere ampliar estos plazos para poder llegar al fondo de los asuntos.

En cuanto a los órganos internos de control, hoy estamos seguros que estos órganos estarán facultados en los términos de la ley para prevenir, corregir e investigar actos u omisiones que sin duda serán competencia de los tribunales de justicia administrativa.

Pero, sin duda, presentar las denuncias por hechos u omisiones que pueden ser constitutivos del delito ante la Fiscalía Especializada en Combate a la Corrupción a que se refiere esta Constitución es sentar en el banco a los acusados y demostrar con hechos que verdaderamente son culpables y que no se escabullan de la justicia; situación que hoy lastima a la gente, porque hay hechos de corrupción que son evidentes o que están en el imaginario de la gente y que no ven el castigo a la corrupción y a la impunidad.

Con estos comentarios, yo agradezco la oportunidad que me da el presidente de la Comisión, el senador, por participar. Gracias, senador Escudero.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senadora Cristina Díaz.

Antes de darle el uso de la palabra a nuestros invitados, decirles que me parece que en esta mesa y en estas pocas horas rápidamente, gracias a que aquí tenemos a cuatro de los operadores del sistema, sea hecho un problemario muy claro de cuáles son los retos y cuáles son los temas finos.

Pudimos hablar rápidamente de la clasificación que a todos nos preocupa y nos sigue preocupando. De la constitucionalidad de ella en cuanto a que sean graves; qué es lo que va a suceder de estas precalificaciones; de las propias conductas, consideradas algunas como delitos, como faltas administrativas. Sin duda, la operación del propio sistema.

La inclusión del Sistema de Fiscalización, que es un sistema que ha sido muy importante para todos nosotros desde que estábamos en la Cámara de Diputados, cómo efectivamente hemos estado redactando para que esté incluido dentro del Sistema Nacional.

Quisiéramos escuchar también de parte del auditor cuáles han sido los retos de coordinación que ha enfrentado el propio Sistema de Fiscalización. Porque es verdad que si este sistema, por más que tengamos esta gran reforma constitucional –y coincido con el senador Armando Ríos Piter, puede ser todo o puede ser nada. Y es muy importante conocer a detalle cuáles son los problemas técnicos de coordinación a los cuales se ha enfrentado el sistema de fiscalización, que sin duda será un tema importante a revisar para ver cuáles serán los retos que tendrá este sistema nacional.

Además de ello las pruebas, el catálogo de pruebas, el desahogo de pruebas; toda una serie de temas técnicos-jurídicos que tendrán que revisarse, me parece que son parte del problemario que se ha establecido aquí.

Y sin duda, también como lo han señalado mis compañeros Armando Ríos Piter, Fernando y todos los demás, estos son el inicio de unos foros, yo diría unos foros más técnicos con aquellos operadores del sistema, pero por supuesto que estamos abiertos y haremos los foros que sean necesarios con todos los actores que sean necesarios.

Y es verdad que necesitamos escuchar a mucha más gente, pero también es verdad que hay un compromiso de sacar adelante estas leyes secundarias, que así lo ven todos los grupos parlamentarios. Y es verdad que tenemos que poner de nuestro trabajo.

También todos conocemos el trabajo de los senadores en diferentes comisiones: en la Comisión de Justicia, en la que muchos de nuestros compañeros están involucrados en el trabajo que se tiene. Yo les pediré un esfuerzo adicional para poder avanzar de manera rápida.

Tenemos aquí, yo siempre lo he dicho, lo dije en la ocasión pasada con el INAI a nuestros asesores de cabecera que podremos estar trabajando cotidianamente sin que sean necesarios los foros, pero podemos ir revisando los documentos de trabajo como siempre lo hemos hecho con ellos.

Agradezco su participación y le doy el uso de la palabra al presidente del Tribunal, luego al Secretario y luego a nuestro amigo Juan Manuel Portal, para que puedan contestar las preguntas. Con esto cerraríamos este foro, para dar inicio al siguiente que están nuestros amigos comisionados.

Muchas gracias.

Senador Armando Ríos Piter.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Yo quisiera, digo, entiendo que es un encuentro tal vez hasta de medio de protocolo, porque en realidad a mí lo que me anima de que empecemos formalmente a analizar el sistema, es como que hacer una gran batería de preguntas.

La verdad es que si nos quedamos hoy solamente habiendo escuchado al auditor y ahorita vamos a las respuestas, la verdad es que yo no quiero, es una posición personal, es que de repente estos foros se den, ah, es que ya hicimos unos foros y el foro no sé, yo traigo una batería de preguntas al auditor, sobre todo pidiéndole al auditor que siendo mi amigo, nos dio varios instrumentos la semana pasada.

Entonces, el tema no es solamente oír las posiciones formales de tal o cual pregunta que ahorita salga al paso, por qué no está funcionando ahorita las capacidades que tienen las instituciones que están aquí, para combatir la corrupción.

Les doy solamente un dato, para ver si me lo pueden contestar, porque sé que entonces ya no va a haber más. Dice, del 91 a la fecha se han registrado 70 mil millones de pesos en expedientes completos por actos de corrupción, entre los cuales ha participado la Auditoría Superior de la Federación, la Auditoría demanda a la Secretaría de la Función Pública para decir oye, pues tienes que cobrar esta lana.

Ya se perdieron 50 mil millones de pesos y únicamente se han recuperado, de los 70 mil millones de pesos, a ver, más o menos de cuánto estamos hablando, tres veces el Procampo, cuatro, nos quejamos, acaba de haber un recorte de 135 mil millones de pesos, pues esta lana hubiera estado bueno recuperarla.

De esos 70 mil millones de pesos solamente se han recuperado 202 millones, el 0.28 por ciento. Entonces, la pregunta es por qué si al detectamos, la ubicamos y de repente no ocurre, no recuperamos el dinero, nos e castiga a quien está y son las mismas instituciones que ahora las queremos poner en un nuevo como institucional, pero que si no vemos con filigrana el por qué hoy no está funcionando, difícilmente el sistema con la ley lo vamos a poder corregir y la impunidad va a seguir siendo el menester del día con día.

Yo traigo más de estas pero ojalá que podamos establecer una mesa de trabajo continua y que no vaya a ocurrir, ah, ya hicimos los foros y entonces va a salir del sombrero un conejo que va a decir y aquí está la iniciativa del gobierno y esta es la que trae la mayoría del PRI, como ya los escuchamos, vamos a sacarlo.

Lo quiero dejar asentado porque es la primera vez que vamos a empezar un debate y espero que sea muy rico y muy sentido.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador Armando Ríos Piter.

Sí, senador, este sin duda es el inicio de los foros, pero  me parece, como lo decía con anterioridad y a sabiendas aquí de nuestros tres amigos que nos acompañan, me parece que podremos tener muchas reuniones con ellos y con otros actores que nos harán falta para poder intercambiar muchos puntos de vista.

No lo vemos así ninguno de los presidentes como un requisito a cumplir. Lo vemos como una necesidad, tenemos que escucharlo, tenemos que intercambiar estas y muchas otras series de preguntas y yo le ofrezco que tengamos reuniones de trabajo con estos funcionarios y otros más, para que podamos intercambiar todas las dudas, preguntas y todo lo que sea necesario.

El tema está en tan delicado y tan importante que no podría ser de otra forma. Quédese con esa seguridad, senador.

MAGISTRADO MANUEL HALLIVIS PELAYO: Primero que nada muchas gracias.

Yo sé que no les sirve nada lo que voy a decir pero coincido con todas las señoras senadoras y los señores senadores con todos sus planteamientos, es lo que sentimos todos como ciudadanos.

Y creo que este foro debe, como dijo el senador Ríos Piter, y como el señor Presidente de esta Reunión de Comisiones Unidas de Anticorrupción, Justicia y Segunda Legislativa nos ha comentado, creo que esto tiene ya una; la idea es que sigamos discutiendo con todos ustedes.

Pero yo creo que vale la pena que nos centremos en números.

Ahí en la lámina tienen ustedes qué es lo que ha pasado en la realidad.

¿Quieren retrasarle una por favor, una lámina, para mostrarles? Miren: otra por favor.

De un millón 664 mil 427 demandas que hemos tenido; esta es una muestra del año 2000 al 2016, son 15 años, 16 años ya; 16 años en que hemos estado monitoreando que es lo que pasa en materia de responsabilidad de servidores públicos.

De un millón 664 mil demandas que hemos recibido, sólo se han recibido 28 mil 211 de responsabilidad de servidores públicos.

Esto me sirve para hacer el anuncio de que vean ustedes de que nuestra institución está evolucionando.

El Tribunal, el año pasado liberó cerca de 335 mil millones de pesos, que eso en el número de veces que dicen ustedes todo, y fue por la rapidez, y fue por el apoyo que nos dio el Poder Legislativo para poder abrir todas las salas, etcétera, y por el apoyo que nos están dando, aquí le agradezco personalmente al senador Yunes su apoyo, con una ley que tiene ya 2 años aquí, que afortunadamente va a salir y que debe ser el preámbulo, el preámbulo para todo esto que vamos a comentar y con lo cual me voy a permitir responder a la senadora Rojas, al senador Ríos Piter, al senador Fernández, respecto de la eficiencia que debe de tener el sistema.

Porque estamos por sacar una Reforma que no tiene nada que ver con el sistema, pero que nos va a permitir abrir un boletín electrónico muy transparente, de hecho nos van a dar el premio de una de las entidades más transparentes, lo cual les agradezco, le agradezco a la señora doctora, como una de las entidades más capacitadas, 100 por ciento capacitadas, pero en materia de transparencia.

Pero para continuar verdaderamente con una transparencia necesitamos esa ley que nos va a permitir que cualquiera consulte a la versión pública de un expediente en cualquier momento, independientemente de todo de lo que sea la notificación electrónica.

Si ven ustedes, ahora me paso, por favor, a la lámina esa:

Estamos hablando de muy poco de lo que hacemos: 1.91 por ciento.

Ahora, de ese uno un punto 91 por ciento que hacemos, qué pasa en materia de responsabilidad de servidores públicos:

En números gruesos les voy a decir:

El 51.33 por ciento lo gana el particular. El 48.67 por ciento. Es lo que suman los números ahí, lo gana el Estado.

¿Qué quiere decir? Más o menos es mitad y mitad, con 1.36 por ciento de diferencia. Ahora, es mitad y mitad.

Sin embargo, dónde tenemos –y perdón, no podría señalizarlo-, dónde tenemos la ventana de oportunidad para ser más eficientes.

Ahí en la segunda, donde dice; en la segunda, la tercera y hasta la cuarta:

La nulidad para efectos, la nulidad parcial y el sobreseimiento, que son los aspectos de forma, son los aspectos que no deben existir.

Y van a decir: ¿Y por qué no va a existir con el nuevo sistema?

Porque el nuevo sistema lo que va a h hacer es precisamente como todo lo vamos a llevar nosotros, pues sería ilógico que hubiera violaciones al debido proceso, violaciones en la valoración de pruebas, violaciones de derechos humanos ni nada de eso. No debe haberlas de ninguna manera.

Y si me permiten, voy a tratar de dar el punto de vista del Tribunal, que aun cuando no fuimos aludidos directamente por los señores senadores, muchas de las respuestas las podemos dar.

Primero. Se trata de un sistema por lo cual coincido perfectamente en que un monitor, un eje fundamental va a ser el factor ciudadano a través de su representante, que va a tener en el sistema y al representante le tocará decir “vas muy lento. Vas muy rápido”; estoy hablando exclusivamente de imposición de sanciones

¿Y a qué me refiero con esto?

A que para que seamos nosotros rápidos, tenemos que tener los instrumentos que me permití solicitar a ustedes. Todos los principios que nos permitan que no entremos en discusiones bizantinas, de cosas; si todo el procedimiento se lleva con nosotros, estoy hablando el procedimiento sancionatorio, una vez que se hace el trabajo de vigilancia y fiscalización.

La violación de derechos humanos, tiene razón el senador Ríos Piter, está unida en muchas ocasiones, probablemente en todas, a actos de corrupción.

Ahora, decían que hay que atender y tiene razón la senadora Rojas, al objetivo 16 de la ONU; pero ya estamos en este sistema atendiendo a cómo debe ser el sistema, se los pasé, no lo quisiera ahora por tiempo repetir, de qué es lo que piensa la OCDE de cómo debe de ser un sistema adecuado anticorrupción.

Ese sistema adecuado anticorrupción, implica precisamente –y ya no me acuerdo quién lo dijo– salirnos de esa caja; ¿por qué salirnos de esa caja que nos está cerrando?

Porque estamos pensando en un sistema que tenga los dos extremos: la prevención y la sanción. Y yo nada más puedo hablar del tema sancionatorio; pero el tema sancionatorio previene; ¿por qué previene?

Porque ahora lo dijeron todas las señoras y señores senadores, la corrupción tiene un acicate a favor cuando hay impunidad; cuando no hay impunidad no hay ese acicate. Por eso les decía que cada sanción debe de tener el efecto inhibitorio que permita que todo acto de corrupción genere una sanción justa, adecuada, etcétera; pero que genere la sensación y un efecto ejemplificativo multiplicador, que genere la sensación de que todo acto de corrupción va a ser, primero, detectado; y segundo, sancionado.

Aquí estoy hablando exclusivamente de la sanción administrativa, pero tienen ahora y lo comentaba yo con el senador Ríos Piter, la oportunidad de que también desde el punto de vista del ámbito penal se logre efectividad y eficacia, que es uno de los cuatro puntos que pide la OCDE, ¿cómo?

Con sistemas. Piensen, por favor, en un émulo para esta materia, de lo que les estamos prometiendo para materia administrativa.

Si nos hacen el favor de permitirnos que el sistema sea así, les podemos asegurar que los problemas formales se van a disminuir, no quisiera ser petulante, pero hasta en un cien por ciento.

Para que seamos totalmente transparentes necesitamos en lo que nos está ayudando el señor senador Yunes, pero también cómo medir mejor, creo que lo preguntó la senadora Laura Rojas: pues con mayor transparencia; obviamente va unida la transparencia con mejor investigación y fiscalización y con mejor imposición de sanciones.

Si nosotros este último eje, obviamente estoy hablando desde el punto de vista administrativo, si este último eje lo cuidamos, todo lo que hagan nuestros compañeros va a llegar a la consecuencia que debe de tener.

Estamos pidiendo hasta que si el expediente no viene bien, eso viene en el documento que me permití pasarle ahora al señor senador Escudero, si el expediente no viene bien, poderlo regresar para que lo hagan bien.

Si falta o sobra alguien, obviamente respetando el principio de presunción de inocencia y todo lo que lleva a decirle “oye, este no”, y de una vez dejarlo; “y este sí y por favor investígalo”, porque nosotros no vamos a investigar; aunque si nos dan facultades de mejor proveer, pudiera haber algunas cosas que pudiéramos, en el procedimiento, de una vez agarrarlas porque además, y por último, el procedimiento tiene que ser expedito, por eso se está pensando en dos instancias y que no haya revisión fiscal respecto de la apelación.

Con eso les podemos… claro, sí tiene que haber amparo, pero no revisión.

Muchas gracias y discúlpenme.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, señor presidente Hallivis.

Señor Secretario.

MAESTRO VIRGILIO ANDRADE MARTÍNEZ: Muchas gracias, presidente.

Dos temas dominaron en la participación de las senadoras y los senadores. Uno de ellos, el cuestionamiento sobre la impunidad.

¿Por qué existe tanta impunidad en este tema?

Y, el segundo, la preocupación sobre el asunto preventivo.

Y un tercero: el papel de los ciudadanos.

Con base en estos tres elementos haré un comentario.

La impunidad existe, a mi juicio, porque las leyes encargadas de establecer los procesos para el análisis de casos y las sanciones correspondientes van teniendo fallas a lo largo de todo el camino.

Y aquí quiero mencionar que no estamos hablando únicamente de las instituciones administrativas que documentan los casos, como somos: la Auditoría Superior de la Federación y la Secretaría de la Función Pública; sino también los elementos del proceso que se encuentran o que tienen obligación de aplicar no nada más las instituciones de procuración de justicia sino también otro poder, como es el Poder Judicial.

No debemos perder de vista que en ocasiones las procuradurías consignan, pero posteriormente en el seno del Poder Judicial existen los debates ordinarios sobre los derechos, sobre las obligaciones, sobre la contundencia de las pruebas, y entonces en todos estos elementos la columna vertebral común es la ley que establece las conductas y que establece los pasos, las pruebas y las sanciones.

Por eso es determinante en esta ocasión trabajar en torno a dos instrumentos jurídicos fundamentales:

La ley general de responsabilidades administrativas para poder distinguir adecuadamente las conductas y establecer los criterios de juicio respecto de aquellas conductas que constituyen actos de corrupción.

Y desde luego también la legislación en materia penal, tanto desde el punto de vista del tipo como desde el punto de vista de los procedimientos.

Estos son dos factores que seguramente coadyuvarán a disminuir las condiciones de impunidad.

Y, como expresó el senador Ríos Piter ante la pregunta, ¿por qué las instituciones no son lo eficaces que esperaríamos el día de hoy? Mi hipótesis es: porque desde el punto de vista de la construcción de las leyes, las leyes que establecen las conductas y las leyes que establecen los procedimientos tienen distintos candados y distintas ambigüedades que tienen que ser trabajadas y, por lo tanto, es un rato fundamental de Estado. 

Y es de Estado porque el Poder Ejecutivo es quien las documenta.

Un órgano autónomo, como va a ser la Fiscalía General de la República, y no hay que perder de vista eso, porque hoy la PGR está percibida dentro del Poder Ejecutivo, pero el propio constituyente ya la hizo autónoma, y dentro de la Fiscalía General está la Fiscalía Anticorrupción.

Entonces el órgano autónomo requiere de la orientación que le pueda dar la ley para plantear los casos.

Ya estamos hablando del Poder Ejecutivo, de un órgano autónomo, del Poder Judicial que siempre será la última instancia en sus dos vertientes: la vertiente de las instituciones autónomas, como el Tribunal Federal de Justicia Administrativa, y la vertiente de los tribunales ordinarios e incluso de la Corte. Y, por supuesto, el Poder Legislativo, que tiene la obligación de trabajar el marco legal.

La impunidad se convierte en un problema de Estado, y por lo tanto trabajar finamente sobre los incentivos que se establezcan en las leyes va a resultar fundamental para poder disminuir los índices de impunidad.

Ya hay avances en la propia Constitución.

El hecho de haber establecido la intervención de los activos en caso de enriquecimiento ilícito, la posible liquidación y disolución de las empresas en caso de que hayan participado y se hayan coludido con funcionarios públicos, eso ya está en la Constitución.

Y otra que incluso es muy fina en su redacción; el establecimiento de ampliación de plazos de prescripción de los casos y de los archivos, porque hemos dicho que la Constitución establece 7 años, pero si se lee con mayor puntualidad la Constitución, dice que eso es lo mínimo.

Por lo tanto también se abre la posibilidad de realizar una reflexión de cuánto tiempo puede estar abierto un expediente de un servidor público que ya se retiró.

El mínimo., dice la Constitución., son siete años, pero nada impide que el Poder Legislativo Trabaje en torno a establecer más años de apertura del expediente y que coincidan con la materia penal.

Entonces, todo estos elementos ya son bases de reflexión en torno al tema de cómo disminuir la impunidad y reitero: hoy es un problema de Estado en donde estamos involucrados cuatro ámbitos: el Ejecutivo, con la Secretaría de la Función Pública; el Legislativo, con quienes hacen las leyes y la Auditoría Superior de la Federación; el Judicial con sus tribunales y el ámbito y la esfera de autonomía para empezar, porque van a tener contralorías propias y para finalizar, porque está ahí la Fiscalía General de la República y la Fiscalía Anticorrupción.

Primer tema impunidad.

Segundo tema: prevención.

Es muy valiosa la participación de la senadora Laura Rojas cuando nos recuerda que hoy en día, a nivel global, el tema de la corrupción es un tema visto desde el punto de vista del desarrollo y es oportunidad para no perder de vista esto, porque qué significa o cómo aterrizar el asunto de prevenir la corrupción como un asunto de desarrollo.

Significa poder identificar las mejores prácticas que puede tener un gobierno o una institución pública, cuáles son las mejores prácticas hoy en día y que pueden ser desarrolladas o apuntadas para que los órganos de control le den prioridad.

Serían a mi juicio, la transparencia, que además tenemos un régimen robusto y una institución igualmente robusta que lo acompaña, el régimen de archivos, la mejora regulatoria, la simplificación administrativa y la simplificación continua de trámites y desde luego elementos de mejora continua de la gestión., incluyendo recursos humanos, recursos financieros y materiales, elementos tecnológicos dentro de las instituciones y cerraría con uno para conectarlo con el último tema que también era inquietud de varios senadores: el del gobierno abierto, gobierno en línea, gobierno frente a los ciudadanos.

Este es un asunto fundamental que también ha sido desarrollado ya en tratados internacionales, en acuerdos de cooperación, estos son los ejes, a mi juicio, que constituyen la base del control interno.

El control interno debe enfocarse a estos parámetros ye s oportunidad porque la Constitución también lo establece. La Constitución dice: “se desarrollará en la ley los elementos para el adecuado control de la gestión por parte de los órganos de control.

Éstos pueden ser parámetros importantes, porque a su vez de estos parámetros se van a desprender retos de carácter regulatorio y legislativo para poderlos aterrizar.

Por lo tanto el enfoque preventivo no nada más es un asunto gramatical, no sólo es un asunto verbal, es un asunto que tiene posibilidades de aterrizaje concreto en las leyes que ustedes van a construir.

Y cierro con el último tema: Gobierno abierto implica participación ciudadana.

Y por lo tanto, coincido en que el involucramiento permanente de los órganos ciudadanos en el debate público en torno al tema.

Obviamente en su participación en el Comité Coordinador, pero sobre todo en el desarrollo de instrumentos para que participen de manera permanente con el gobierno y con el control de gobierno, son fundamentales.

Y aquí las reformas que hemos vivido en forma de transparencia complementan muy bien lo que requiere el Sistema Nacional Anticorrupción.

Y por otra parte quiero reiterar que por parte de los órganos de control, o en este caso de la Secretaría de la Función Pública, se desarrollará precisamente, senador, un sistema de denuncias y quejas ciudadanas que estará en línea, que será posible hacerlo las 24 horas y que una persona podrá denunciar casos específicos como el ejemplo que usted aquí amablemente puso en la mesa.

Estos serían los elementos.

Sólo menciono alguno que dijo el senador Luis Humberto Fernández: el asunto de la corrupción política. La corrupción política, entendida como abuso de poder.

Y los elementos que mencionaste de otras dimensiones como la del carácter electoral, precisamente están ya, de alguna manera, establecidos en el artículo base del comportamiento de los servidores públicos, que es el 134, que establece los principios fundamentales del ejercicio público y ahí también tenemos derivaciones de carácter político. A mi juicio, están razonablemente desarrolladas.

Este sería mi comentario y gracias señoras y señores senadores.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias señor Secretario.

Señor Auditor:

C.P. JUAN MANUEL PORTAL MARTÍNEZ: Muchas gracias.

Procuraré no ser repetitivo y trataré de ser muy breve. Me iría primero al tema de la impunidad.

Explicaría lo que menciona tanto el senador Ríos Piter, como el senador Yunes, en cuanto a qué es lo que ha pasado con las denuncias que presenta la Auditoría Superior de la Federación.

Tendría que explicar primero que de las 664 denuncias que se han presentado hasta la cuenta pública 2013, de éstas son muy pocas las que se han mandado a la reserva o se ha decretado el no ejercicio de la acción penal. En realidad el grueso se encuentra en integración.

Integración es armar todos los expedientes para poder procesarlo ya posteriormente ante un juez.

Esto que está en integración, de estas más de 620; no sé exactamente la cifra pero son producidas o presentadas en los últimos 5 años más o menos.

Es un cúmulo muy importante que no sé, creo que no hay alguien que haya presentado tantas denuncias en un plazo tan corto, en ninguna institución, o ninguna persona.

Es un número muy importante de denuncias que le han llegado a la PGR. El ministerio público tiene una capacidad; quizá no han estado o no están preparados.

Lo que sí puedo asegurar es que hay una gran coordinación en la actualidad hace más de un par de años o aproximadamente un par de años, en donde cada vez teníamos mejor coordinación, comunicación y reuniones periódicas para ver cómo están los asuntos, conocer el estatus de cada una de las denuncias y ver qué es lo que le falta al ministerio público para la integración de sus expedientes.

Esto, por qué es en los últimos años que se han presentado las denuncias:

En virtud del crecimiento de auditorías, que se han triplicado de cuando empezamos; no, se han quintuplicado, de cuando empezó la Auditoría Superior a la fecha se han quintuplicado.

Adicionalmente, los enfoques que tiene la Auditoría Superior son cada vez más técnicos. Se usan metodologías basadas en tecnologías de la información y tenemos una cobertura mucho mayor, y obviamente mayor experiencia, con nuevos enfoques.

Tenemos una mayor precisión para la selección de las auditorías, sobre todo cuando se tienen elementos, con base en una evaluación de riesgos, poder llegar a aquellas áreas, o recursos en donde seguramente hay mayores desviaciones, sin que sea el objetivo de estar buscando fraudes.

Es natural que basado en esta metodología podamos encontrar más fácilmente desviaciones a los recursos.

Adicionalmente, tendría que mencionar que lo que se ha recuperado a partir de que se crea la Auditoría Superior de la Federación, hasta la cuenta pública 2013, son cerca de 94 mil millones de pesos y acabamos de anunciar otros 6 mil y tantos millones recuperados durante la revisión de la cuenta pública 2014. O sea, estamos alrededor de 100 mil millones de pesos recuperados; lo cual significa una parte se recibe por TESOFE, quizá es la menor.

Una parte van reintegrada a los bienes de quienes habían sufrido un daño al no recibir servicios, no recibir las obras, etcétera, se reincorpora a sus propios activos.

Y la parte más importante corresponde al reintegro de los recursos a las cuentas originales de los programas o de los fondos, porque así está la regla, no hay todavía el principio de anualidad, que es el que estamos impulsando para que se apruebe, a fin de que los recursos que no se ejercen en un ejercicio, sean reintegrados a la Tesorería de la Federación.

El hecho de que se integren impide la posibilidad de que éstos sean distraídos para otros fines que no fueron aprobados y que es lo que está ocurriendo, el ejemplo lo mencionaba el senador Yunes en cuanto a aquellas emulaciones de recursos que habían sido desviados y que posteriormente con un estado de cuenta o una transferencia bancaria se nos informaba que ya habían sido reintegrados y al día siguiente los volvían a sacar.

¿Qué es lo que hacemos ahora?

Ya no solventamos eso, hasta que no veamos que esos recursos además de reintegrarse a las cuentas respectivas, se apliquen a los programas para los cuales fueron autorizados.

Esto es en cuanto a lo que sería la parte de impunidad.

Y me preocupa un aspecto que está de actualidad y que mencionaba antes de la reunión, que puede ser algo que nos debe de causar una preocupación, el nuevo sistema penal acusatorio. Necesitamos capacitarnos todos para poder defender los casos o promoverlos adecuadamente; de otra manera existirá mayor impunidad si no estamos preparados todos, todos los que estemos de este lado, para poder atender los asuntos que van hacia el aspecto penal.

En cuanto al otro tema que me parece muy importante, que mencionó la senadora Rojas, lo de la parte preventiva. Quizá en mi participación fueron tres pequeños párrafos, hablando de política de integridad, usted lo mencionó muy bien, y lo mencionaba el secretario Andrade; es política de integridad lo que estamos proponiendo, que tiene un fondo y basado en mejores prácticas internacionales.

Y la otra parte es el fortalecimiento y una aprobación de los lineamientos únicos sobre el fortalecimiento de los sistemas de control interno; y aquí tomaría el tema para contestar un poco lo que preguntaba el senador Escudero, de los retos que ha tenido el sistema nacional de fiscalización.

Si bien tenemos desde hace seis años, prácticamente ya en un trabajo, digamos que una formación informal, pero muy coordinada, muy aceptada, entre los que estamos en el sistema; falta la aprobación constitucional, que ya se dio y ahora en la ley específica de que el sistema nacional de fiscalización debe ser atendido.

Y el reto que hemos enfrentado es la falta de este sustento que lo hace casi obligatorio. No obstante hay lineamientos de control aprobados, pero que faltaría la fuerza para que sean únicos; no es que sean unos lineamientos que apliquen a pie juntillas a cada una de las organizaciones; cada quien deberá entender cómo es su sistema, cómo es su organización, cómo es su estructura, cómo es la idiosincrasia de la organización para con base en los lineamientos, perfeccionar o definir lineamientos específicos, que es de entrada, que no puede ser a la medida de todos. Si bien es un traje, cada quien tiene medidas diferentes y tiene gustos y necesidades diferentes.

Es una parte muy importante lo que tiene que ver con el desarrollo de unos lineamientos y aprobación de ellos en el sistema nacional de fiscalización.

Segundo tema del sistema nacional de fiscalización, y afecta a todo lo que sería el sistema nacional anticorrupción: se requiere fortalecer la independencia de los órganos de fiscalización. Los órganos de fiscalización en los estados, no son independientes la mayoría de ellos y por eso es que seguimos teniendo las deficiencias y fallas en reiteradas irregularidades que se presentan en estados y municipios.

Yo insistiría en lo que sería la independencia del ente auditor, del ente auditado.

Básicamente serían mis comentarios, señor senador.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, señor auditor.

Los despedimos sin antes agradecerles que hayan venido esta mañana a participar con nosotros, Presidente magistrado Manuel Hallivis Pelayo; señor Secretario; señor auditor.

Muchas gracias y esperemos que esta sea una de muchas reuniones de trabajo que tengamos para este reto tan importante que tenemos, que es legislar las leyes secundarias del Sistema de Combate a la Corrupción.

Los despedimos y damos inicio con los comisionados del INAI, que ya están aquí con nosotros.