(Tercera parte y final)
GOBERNADOR GRACO RAMÍREZ GARRIDO: Gracias, senadora María Elena Barrera.
Me da gusto saludar a estimadas y estimados compañeros, senadores y diputados, y también saludar a muy buenos amigos y especialistas en el tema, que están en las comisiones del consejo técnico, aquí presentes.
Creo que podemos concluir que la guerra contra las drogas ha fracasado. Quien quiera insistir en mantener este paradigma, hay evidencias presentadas hoy por el doctor Santos en la realidad norteamericana, y hay evidencias suficientes de este modelo profundamente conservador emprendido por Nixon y Reagan en Estados Unidos, en la década de los 70, y emprendida en México en el 2006 por el gobierno Felipe Calderón.
Esta realidad nos ha llevado a nosotros a tener un reconocimiento de que esta guerra contra las drogas, donde el tema efectivamente –como lo decía el senador Ríos Piter– es revisar ese paradigma. Hoy hablamos de la marihuana; podríamos hablar del conjunto de las drogas.
Ha tenido como resultado 48 mil muertos y 39 mil millones de dólares de ganancias para narcotraficantes.
El mercado ilegal de las drogas es un mercado exitoso que influye en el mundo financiero y en el mundo económico del planeta.
Nosotros en México tenemos 35 mil personas internadas por delitos del fuero federal; 22 mil fueron por delitos contra la salud; dos de cada tres son por delitos contra la salud.
En este país nuestro estamos gastando 8 mil 200 billones de pesos para mantener centros de readaptación social y, por cierto, como es evidente recientemente en Topo Chico, no de la mejor manera.
¿Cuánto nos cuesta mantener un interno? Datos del INEGI: mil 400 pesos diarios; 41 mil pesos al mes. Datos del Censo Nacional de Gobierno, Seguridad Pública y Sistemas Penitenciarios Estatales que publicó INEGI en 2014.
Si esas personas estuvieran en una realidad diferente con esos ingresos serían muy exitosos, por cierto. No estamos invirtiendo; estamos gastando sin ningún resultado de readaptación social y de reinserción social.
Como se explicó también por el maestro Santos, en la realidad de la persecución en esta guerra contra las drogas todos somos iguales ante la ley, pero hay unos más iguales que otros.
Es decir, se aplica con una clarísima orientación racista y a los más débiles económicamente. Son más los negros y latinos en cárceles por este delito que blancos; y aquí en México son más jóvenes sin recursos económicos y en condiciones de debilidad para que sean los que estén en las cárceles y no otros. También se distingue socialmente a quién se encierra y a quién no.
La realidad de este tema con respecto a los jóvenes, las cifras son 100 mil jóvenes que tienen abierto proceso por delitos contra la salud; 100 mil jóvenes tienen abierto procesos contra la salud, y son 60 mil por consumo o posesión de marihuana; 15 mil portaban una cantidad menor a 200 pesos de cannabis y están ahí.
¿Cuál es la realidad económica de la regulación en el caso del tabaco y en el caso del alcohol?
En 2013 se recaudó en México por impuesto especial sobre producción y servicios, los IEPS a cervezas, a bebidas alcohólicas y tabacos labrados, un total de 64 mil millones de pesos, 65 mil millones de pesos que representan el 4.2 de toda la recaudación federal no petrolera.
Es pertinente que se revise también, como lo han hecho responsablemente –aquí hago una anotación– los legisladores que en el tema de bebidas con una dosis fuerte de azúcar, una vez que ellos piden que se baje el IETU, el impuesto a las bebidas, a los refrescos, se va a recaudar más, pero nos cuesta más que se consuman bebidas, refrescos, que lo que podamos recaudar para atender un grave problema de salud.
No siempre se refiere que entre más se recaude y más consumo haya el daño es menor, puede haber más dinero pero va a haber más daño a la salud.
Me parece importante también destacar que nosotros, en el caso de la ciudad de México, como ejemplo, la ciudad más grande de nuestro país, para 2012 existían 75 mil usuarios de marihuana entre la edad de 12 a 65 años.
El valor de este mercado sólo en la ciudad de México, con el dato que contamos, es de 28 millones de dólares anuales, más de 560 millones de pesos que no están fiscalizados. Es un notable e importante mercado y me parece un despropósito insistir en que en la ciudad de México no hay actividades de cárteles de manera relevante.
Se atiende como un asunto de salud pública, si la atendemos como un asunto de salud pública este tema, podríamos liberar 10 mil 500 millones de pesos anuales, que según la Dirección de Servicios de Investigación y Análisis de la Cámara de Diputados, hoy se destinan contra la llamada guerra contra las drogas.
Hoy se está destinando en el presupuesto federal cerca de 10 mil 500 millones de pesos en este combate a las drogas, más lo que estamos gastando en cárceles y más lo que estamos generando en vidas.
Nosotros, en nuestra experiencia de legisladores y la mía en particular, evidentemente quiero hacer aquí un reconocimiento a Fernando Belauzarán y a Vidal Llerenas, que en el solitario trabajo legislativo se atrevieron a plantear el tema frente al conservadurismo evidente, sin distinguir de los grupos parlamentarios, incluso del partido al que yo pertenezco.
Ese conservadurismo no permitió que iniciativas como estas pudieran prosperar. Hasta hoy día empiezan a hacer suyo los grupos parlamentarios en su agenda este tema; otro lo hicieron en la asamblea, por cierto también, de la hoy Ciudad de México.
Por supuesto, como dice el senador Ríos Piter, en la realidad de Guerrero y evidentemente vinculada territorial y geográficamente y socialmente a Morelos, el tema de que esta entidad sea productora de la goma de opio es absolutamente relevante y sería pertinente tomar decisiones de fondo.
Porque en este debate de la marihuana no está solamente el tema de la marihuana. Está el tema del paradigma del combate a las drogas.
Y por supuesto creo que alguien que tenga sentido común, no pedimos más, puede entender que este opiáceos que se dan con la amapola, se producen con la amapola, son necesarios para la industria químico farmacéutica y para la salud y podríamos plantear todo un modelo de monopolio para la salud.
Cuando tuve la experiencia de ser senador dimos una batalla en este Senado en la Ley de Salud Pública y logramos despenalizar el uso mediante el gramaje que autorizamos en un largo debate por más de año y medio.
Solamente para dar un pequeño pasito, modificar el gramaje para que se aceptara que era un tema de salud pública de adicción y no fuera criminalizado.
En el más importante de los absurdos porque avanzamos en reconocimiento de despenalizar a partir de un gramaje, pero sigue siendo ilegal la producción y comercialización.
La otra parte importante de esta situación es que cuando se insiste en esta prohibición, a la producción y comercialización del cannabis, estamos colocando a los jóvenes y niños en el peor de los mundos.
Es decir, porque ellos están ante una realidad clandestina que tiene un mayor impacto que lo que puede ocurrir en el albohol y el tabaco.
Yo, al doctor Mauricio Fernández, que aprecio mucho y le reconozco todo su esfuerzo por regular el consumo del tabaco, no me explico por qué su resistencia a la cannabis. Hay quien sugiere que es mejor que el tabaco, doctor, y hace menos daño. Pero no vamos a discutir el tema.
Lo que me parece importante es que la regulación del mercado del tabaco, como un problema de salud pública, fue un gran paso que se dio en este país y no entiendo por qué tengamos ese conservadurismo al tema del cannabis.
Con ese mismo entusiasmo espero te puedas convencer algún día doctor.
Pero quiero decirles que hoy gracias a esas regulaciones, quizás no con tanto éxito como quisiéramos, hemos podido regular para menores la adquisición por menos de alcohol y de tabaco y tener una política de claridad en que quien no puede consumir esto no puede adquirirlo, está claramente establecido.
Claro, dice Mauricio, que por nuestra cultura e idiosincrasia es difícil que aceptemos las reglas de la regulación; somos muy desordenados los mexicanos, pero esta es una manera cultural también de modificar las cosas porque Porfirio Díaz pensaba quedarse toda la vida porque no había condiciones para que fuéramos un país democrático, y ya México es un país democrático.
Entonces no hay que plantear que la fatalidad de nuestra manera de ser no nos va a permitir tener un país donde se respete la ley y se viva bajo un Estado de Derecho.
Yo creo que también falta un enfoque en este tema, sin ningún temor.
Hay que plantearnos las cualidades del mercado del cannabis, de la industria del cannabis.
No es un tema solamente del consumo para fumarlo, sino es también las posibilidades que tiene la cannabis para darnos oportunidad de 2 mil 500 productos y subproductos derivados del cáñamo, como alimentos y energía, bioenergía, biogás, biodiesel, etanol, textiles, micro fibras, con polímeros, etcétera.
Hay un mundo de actividades para el mercado del cannabis y hay condiciones para hacer toda una actividad económica exitosa, que hoy absurdamente mantenemos en la ilegalidad, en manos de criminales y grupos delincuenciales.
La economía del cáñamo en 2012, se estimó que produjo 500 millones de dólares en ventas, quiero decirles entonces que vale la pena también revisar lo que nos traería esta industria, dejando de criminalizar, dejando de querer insistir en esta visión prohibicionista y plantearnos la gran oportunidad económica que representa este paso.
Quiero decirles que tengo la impresión de que lo que va a ocurrir aquí, en este debate, y respeto absolutamente el gran esfuerzo que den las y los diputados, las y los senadores, para avanzar en este tema; el ideal podría ser una seria decisión profunda de revisar el paradigma, del conjunto de la actividad de las drogas en nuestro país.
Pero este gran paso tiene que darse en el tema que hoy nos reúne y nos concita, que es el tema de la marihuana, la cannabis.
Yo quiero decirles que por lo dicho por el Secretario de Gobernación, por la iniciativa presentada por el PRI o por una vocera del PRI que representa la primera minoría, tanto en el Senado como en la Cámara de Diputados, se está prefigurando una decisión de ir al acuerdo de regularla para uso medicinal. Creo que a estas alturas, por mi experiencia misma como legislador, vamos hacia allá.
Se van a debatir nada más las cosas, se van a hacer esfuerzos, pero aquí esos votos se cuentan y cuentan; y se va a configurar una decisión de uso medicinal.
¿Cómo nos colocamos para el uso medicinal?
Fíjense en qué contexto quedamos: con una gran valentía y una gran visión, el primer ministro Trudeau, en Canadá, acaba de plantear bajo la decisión de proteger a sus jóvenes y a sus niños, plantearse la regulación y la legalización de la cannabis en Canadá, que por cierto es una importante productora, ¿eh? y de muy buena calidad, según se reconoce. No hace falta ser consumidor para reconocerla, hay que leerlo.
Y resulta que también en Estados Unidos y en el próximo mes de noviembre, de este año, en la elección presidencial va en la agenda de California la resolución del siguiente paso sobre el uso de cannabis en California, que en sí mismo representa una de las grandes economías del mundo.
¿Cuál es la visión nuestra, siendo socios comerciales de Canadá, Estados Unidos y México?
En que ya en Canadá esté regulada y legalizada, que en gran parte del territorio norteamericano con mayor población esté legalizada y regularizada; y nosotros tengamos la valiente decisión de hacerla para uso medicinal, legalizarla para ese uso y nos convirtamos en importadores de la sustancia básica de Canadá, que es legal; o de algún punto de la Unión Americana, donde es legal.
¡Oh!, tradición dependiente de los mexicanos, sigamos siendo tan dependientes que ahora vamos a legalizar la dependencia, somos productores de cannabis y de marihuana, pero vamos a importarla por la salud, porque nos importa mucho la salud; pero vamos a combatirla, porque es ilegal.
Yo creo que en este avance democrático de nuestro país, que es reconocible, ha llegado la hora de que todas aquellas instituciones que hemos impulsado a lo largo de nuestra vida como legisladores y el haber logrado la consulta ciudadana fue un gran paso, como la recuperación de la iniciativa ciudadana y también como las candidaturas independientes y otras más.
Y creo yo que lo que los legisladores de nuestro Congreso de la Unión no puedan resolver, que los ciudadanos lo resuelvan, como ha ocurrido en los Estados Unidos mediante su propia legislación local, que frente a la cerrazón de las políticas federales, de acuerdo con el sistema norteamericano, ha sido posible aprobarla, unas para uso medicinal, otras para uso recreativo en función de su propia legislación, en decisión que toman los propios ciudadanos de manera democrática.
Yo plantearía que ha llegado la hora de que pongamos a consulta el tema. De que se puedan recabar las firmas suficientes que plantea la Constitución y que lo que no puedan decidir las legisladoras y los legisladores, lo decidan los ciudadanos.
Pongamos a consulta el tema.
Y así como muchos piensan que ponerlo es un gran riesgo, ponerlo a consulta, se van a equivocar si le cree únicamente a las encuestas y a la estadística, porque cuando empezamos a hablar de la regulación, de la legalización, del derecho de las mujeres a decidir mediante la suspensión del embarazo la estadística decía que estaban más en contra que a favor, y hoy han visto que el tema de salud pública que representaba el tener que abortar clandestinamente se ha resuelto con gran civilidad y hoy la sociedad acepta que las mujeres decidan acerca de su cuerpo y de su vida, porque es legal hacerlo en gran parte del país.
Quiero terminar diciéndoles que así también como se hablaba que era políticamente incorrecto hablar de los matrimonios igualitarios, dimos el paso para adelante.
No tengamos temor. Si se abre esta consulta va a haber quien diga que sí y los que digan que sí van a informar, y que los que digan que no digan por qué no y confiemos en la decisión de los ciudadanos.
Yo quiero saludar al Congreso de la Unión por este gran debate que han hecho, por este gran paso. Pero si no hay acuerdos suficientes, que lo resuelvan los ciudadanos.
Hay que legalizar esto para dejar de criminalizar a los jóvenes y dejar de estar tirando el dinero en una absurda guerra que no tiene destino y que nunca se va a ganar.
Muchas gracias.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias, licenciado Graco Ramírez Garrido, gobernador.
Vamos a dar paso, si ustedes nos lo permiten, a la última de nuestras ponencias; no sin antes recordarles que vamos a dar después lugar a preguntas y respuestas y por supuesto a participación de nuestro Consejo Técnico y por supuesto de nuestros ponentes que están presentes.
Sin más preámbulo, permítanme hacer la presentación de Jorge Castañeda, quien fue Secretario de Relaciones Exteriores de México; fue también candidato independiente, buscó ser candidato independiente a la Presidencia de la República.
Ha sido profesor durante más de 25 años en la Universidad Nacional Autónoma de México y actualmente es catedrático en la Universidad de Nueva York.
Es articulista en los diarios diversos, tanto de México como en España y en Estados Unidos. Es miembro de la Junta de Gobierno también de Human Rights Watch del American Academic, o sea, de la Academia Americana de Artes y Ciencias de la Sociedad Fisiológica Estadounidense.
Ha escrito más de 15 libros, muchos de ellos publicados en toda América Latina, en Estados Unidos, en Europa, traducido también en varios idiomas, entre ellos destacan “Límites en la amistad México y Estados Unidos”, “La Utopía desarmada”, “La vida en rojo”, una biografía del Che Guevara, la herencia, entre otros de sus títulos.
Actualmente radica en la ciudad de México y en Nueva York.
Muchas gracias doctor por estar aquí.
DOCTOR JORGE CASTAÑEDA GUTMAN: Gracias senadora, agradezco a todos los convocantes a estos foros la invitación que me hicieron hace unas semanas y de nuevo hoy para participar en esta mesa de conclusiones y clausura.
Quisiera empezar por decir que Graco, como en tantas otras ocasiones a lo largo de los 30 años que nos conocemos me ha convencido.
Yo era de los escépticos y hasta hace un ratito era de los escépticos frente al tema de la consulta, porque en efecto sí tiendo a creer, probablemente sin razón, en las encuestas y las encuestas siguen siendo muy contrarias a la legalización, sigue estando el porcentaje 70-30 en el mejor de los casos, a veces en el DF puede mejorar a 60-40 pero no mucho más.
Pero en una de esas, o que dice el gobernador de Morelos es cierto: en el debate se gana, porque lo que hemos podido ver en todos estos debates que hemos organizado el Senado, la Cámara, el gobierno de Morelos, el gobierno del DF y toda una bola de amigos que nos hemos dedicado a esto desde hace 4 ó 5 años, es que cuando se discute se gana en este tema, a diferencia de temas donde se toca una fibra moral o una fibra cultural muy importante, tipo por ejemplo el aborto.
Aunque la gente termina aceptando la legislación del DF sobre la interrupción del embarazo, no es fácil convencer a alguien moralmente de algo que puede parecerle muy reprobable por sus convicciones religiosas, etcétera, que no es el caso de la marihuana.
Entonces, debo reconocer que por lo menos en lo que a mí concierne, Graco tiene razón, me convenciste Graquis, como siempre. Entonces ahora sí vamos a empezar a dar esa pelea.
Quisiera limitar mis comentarios sobre todo a resumir un poco los argumentos, con algunos agregados, del número de esta semana de la revista inglesa ya internacional The Economist, que dedica su portada y un largo informe a la legalización de la marihuana o cannabis y en particular el tema de la regulación, es decir, ya colocándose en una óptica casi postlegalización y ya en víspera de qué tipo de regulación.
Digo que voy a dedicar mis breves comentarios a esto porque si bien The Economist es una revista, una publicación que desde hace años ha sido partidaria de la legalización, ha también estado insistiendo mucho en ello y ahora está tomando nota la publicación de los acontecimientos en curso y llegando a una serie de conclusiones.
Antes, sin embargo, sí me permitiría, a raíz un poco de lo que dice aquí, pero también de elementos que se han discutido en México, marcar mi perplejidad, lo dije en el primer foro, ante dos aspectos de las declaraciones del Presidente Peña Nieto, a propósito del fallo de la Suprema Corte.
Mi primer elemento de perplejidad es que no sabía que le toca al Poder Ejecutivo interpretar ante sus hijos el sentido de los fallos de la Suprema Corte.
Hasta donde yo entendía hay separación de poderes, no le toca a él interpretar lo que falla la Corte y en todo caso quizá hubiera podido encontrar un público un poco más ilustrado que sus hijos, no porque no lo sean, los hijos son muy inteligentes, sobre todo los hijos propios. Los demás no son tan inteligentes; los propios siempre son muy inteligentes.
Pero no entendí muy bien cuál era la lógica de esta declaración.
Pero menos aun entiendo la lógica del Presidente de seguir insistiendo en el argumento de las drogas de entrada o “gateway drugs”, que como lo demuestra claramente The Economist otra vez, y tanto que le gusta al Presidente Peña Nieto leer The Economist cuando habla bien de su gobierno, pues que lea también las otras partes, ilustran mucho.
Yo creo que podríamos mandarle entre todos quizá, por Ipad, por electrónico pero también un ejemplar de la revista para que lo lea y no pasaría nada.
No dan los números, ya se ha discutido mucho.
La revista plantea más o menos que ahorita consideran ellos, según Naciones Unidas y los Estados Unidos, hay más o menos 40 millones de americanos que consumieron cannabis por lo menos una vez durante el año pasado; 40 millones.
Hay como 2 a 3 millones usuarios de cocaína una vez el último año y más o menos 500 mil usuarios de heroína, siendo que ahora, según la Casa Blanca, Estados Unidos está en plena epidemia de heroína.
Si los que usan marihuana pasan a otras drogas, por qué hay una diferencia tan grande de un caso 100 a 1 casi con heroína, y 10 a 1 con cocaína entre los que usan marihuana y los otros.
Bueno, una posible respuesta sería el tiempo. Es que apenas ahorita acaban de empezar a fumar marihuana y hace falta más tiempo.
Sólo que por lo menos de mis recuerdos, cuando yo estudié la universidad en los Estados Unidos, hace demasiados años, parece que sí se fumaba marihuana, en los años 60 y 70. Tengo la impresión, yo no supe.
Pero de vez en cuando el hornazo pues sí me tocaba por ahí, de vez en cuando en las fiestas fumaban cosas que no sentía ni el balconazo, el hornazo, de vez en cuando vaciaban de tabaco los cigarros y los llenaban de otra cosa. Esto me refiero a algo que sucedía hace 46 años.
Entonces no creo que el tiempo sea la explicación de este enorme desfase. La explicación es que es una tesis completamente falsa y absurda.
Otra que le gusta a nuestro Presidente de la Comisión Nacional de Adicciones, con quien hoy me voy a portar bien porque ya me mandó decir por varias personas que he sido muy irreverente con él y tiene razón. Entonces voy simplemente a tomar lo que dice y no burlarme de él por otros motivos que no se justifican de ninguna manera.
Y lo dice The Economist de una manera muy inteligente. Dice: Hay quienes sostienen y podría haber datos de que un elevado consumo de marihuana, desde una edad relativamente joven durante muchos años, puede llevar a algún tipo de padecimiento mental.
Sí, pero lo que los médicos, los especialistas, los científicos que han estudiado más este asunto, no han determinado --dice The Economist-- es cuál es la causalidad. O sea, cuál es la causa y cuál es el efecto.
¿Los que fuman marihuana tienen algún tipo de padecimiento mental?
¿O los que tienen algún tipo de padecimiento mental, fuman marihuana, tienen una propensión a ello?
Eso creo que no se le había ocurrido a nuestro ilustre Director de la CONADIC.
También le podríamos quizá regalar un ejemplar de The Economist.
Quisiera leer un párrafo de lo que dice la revista, porque me parece que como conclusión de lo que está sucediendo en Estados Unidos y en otros países, otras partes donde han legalizado, es útil.
Dice: “los partidarios de la legalización sostienen que los mercados regulados protegen a los consumidores, le ahorran dinero a la policía, aumentan los ingresos del Estado y sacan del negocio a los criminales, así como amplía la libertad. Aunque pasarán muchos años antes de que algunas de estas tesis puedan ser realmente comprobadas, los resultados iniciales son muy alentadores.
“Se le ha quitado un gran cacho del mercado a la mafia, miles de jóvenes han podido ya no tener antecedentes penales y cientos de millones de dólares han sido legítimamente obtenidos y gravados.
“Hasta ahora no ha habido ninguna explosión del consumo ni de los delitos vinculados a la droga”.
Esta es una primera conclusión que sacan ellos de los cuatro estados que han legalizado la marihuana en Estados Unidos para fines recreativos, así como lo que ha sucedido en otros países, como Portugal.
Me parece que ahí también hay elementos importantes.
¿Qué conviene hacer en esta coyuntura en México, tomando en cuenta lo que ya se está avanzando en materia regulatoria?
Quizá para una siguiente etapa, para no quedarnos sin instrumentos y sin información y sin previsión hacia el futuro, ver si se legalizara en México, ¿qué haríamos? ¿Qué tipo de regulación queremos?
Porque como dicen ellos, y tienen mucha razón, como dicen ellos, dependiendo qué quiere uno cuidar más, pues puede uno enfatizar tal instrumento de regulación o tal otro. Por ejemplo, si lo que se quiere es elevar la recaudación fiscal, y eso es absolutamente cierto, por ejemplo en el estado de Colorado se sube, se eleva lo más posible, sin exagerar, la parte de impuestos, aunque no necesariamente se combaten otros aspectos.
Si lo que se quiere es eliminar al máximo el mercado negro, no hay que elevar demasiado los impuestos, porque entonces sube el precio que se convierte en un incentivo para el mercado negro.
Lo mismo con el tema del TCH, de los grados de TCH, se quiere gravar la marihuana en función de sus grados de TCH, cosa que se puede hacer, se hace con el alcohol en muchos países, en México, o no queremos entrar a ese detalle. Se le quiere poner un tope al grado de TCH que hay, ya hay en Estados Unidos productos que pueden tener cinco o seis veces el TCH que hay en México, del promedio de la marihuana, THC en México.
Todas estas disyuntivas están ahí metidas en el debate que se está dando en California ahora, y en los otros estados; ¿por qué en California?, como decía Graco, porque ya está, ya juntaron las firmas para la iniciativa popular de noviembre; ya tienen el dinero para ganarles, ya se ha visto en los otros estados que hay más dinero de lado ya del sí que del no, cosa que no sucedió por ejemplo en el 2008 en California, razón por la cual se perdió o 2012.
Termino entonces diciendo que me parece que ese es el tipo de debate donde los sectores que hemos estado empujando esto desde hace años, debiéramos adentrarnos y no, de ninguna manera conformarnos, estoy absolutamente de acuerdo con Graco y absolutamente en desacuerdo con muchos amigos y colegas que tienen el punto de vista opuesto, totalmente en desacuerdo de resignarnos a que nos quedemos con la pura legalización médica y ahí muere.
Me parece que sería un error gravísimo que así sucediera. Pero peor error sería que los que hemos sido partidarios de la legalización desde hace mucho tiempo, lo aceptáramos sin más.
Si eso es lo que deciden los legisladores o no, bueno, es lo que deciden, pero que sepan que habrá un sector que los va a criticar por haber aceptado mucho menos de lo que se había planteado. Por aceptar mucho menos de lo que están haciendo países vecinos cercanos a nosotros, nuestros principales socios comerciales, turísticos, etcétera, y que estamos quedándonos nuevamente rezagados.
Creo que sería un error muy grave, muy serio, muy lamentable, diría yo hasta miedoso y cobarde que los sectores, repito, los sectores que hemos peleado por esto nos conformemos con la legalización médica.
Los legisladores obviamente tiene la palabra, pero nosotros también tenemos una palabra: la nuestra. Y realmente lamentaría enormemente que nosotros nos conformáramos con este muy pequeño paso que no nos llevaría en realidad a ningún lado.
Muchísimas gracias.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias, doctor Jorge Castañeda.
Ahora vamos a abrir dos rondas de preguntas y respuestas donde pueden participar, por supuesto, pueden ser, como lo comentábamos, dirigidas a nuestros ponentes y también integrantes de nuestro Consejo Técnico.
Quienes quieran hacer uso de la voz sean tan amables de así indicarlo levantando su mano para que puedan ir pasando el micrófono.
Yo pediría a las señoritas edecanes estuvieran atentas con el micrófono inalámbrico.
Adelante, empezamos.
Adelante, doctor.
DOCTOR LUIS MAZZITELLI: Muchísimas gracias, y de verdad ha sido un placer otra vez un honor participar en este debate. Escuchar las contribuciones de todos los panelistas, seguramente muy apropiadas, muy interesantes, como también las intervenciones de la senadora de la Peña, del senador Encinas, del senador Ríos.
Y senador Ríos, en lo que está relacionado al cultivo de amapola, la generación de violencia en áreas de cultivo, con muchísimo gusto desde la perspectiva de la Oficina de las Naciones Unidas contra la Droga y el Delito, probablemente el operador con más experiencia en el mundo y lo que es el desarrollo alternativo, estamos a las órdenes de verdad para ofrecer lo que es una experiencia que ahora tiene más de 40 años.
Desafortunadamente no se puede luchar la ilegalidad, la falta de desarrollo, los problemas estructurales de los lugares de cultivo simplemente con la legalización de algunas actividades que hoy en día son ilegales, y que ellas mismas generan violencia.
Es un proceso muy largo, muy complejo que requiere un alcance temporal de medio o largo plazo, de cinco a 20 años para poder sacar a los campesinos que hoy en día cultivan amapola en Guerrero, en el triángulo dorado del ciclo económico ilegal en donde están viviendo.
Pero con muchísimo gusto, legalizar los cultivos de amapola desafortunadamente no puede ser una solución. Sería como legalizar el abusibismo (sic), como legalizar todas las actividades ilícitas y criminales. Se necesitan intervenciones estructurales.
También muy interesante, doctor Castañeda, su referencia The Economist. Y hablando de la guerra a las drogas es interesante cómo el mismo The Economist hace tres semanas hablando del proceso de paz a Colombia y haciendo una referencia indirecta a la guerra a las drogas valoraba el Plan Colombia, como ojalá en algunos años se pueda valorar el Plan Mérida aquí en México, diciendo que sin la intervención justificada bajo la guerra a las drogas, a Colombia probablemente hoy en día no se estaría negociando una paz al conflicto más largo de toda América Latina.
Entonces, es cierto, la guerra a las drogas ha generado muchísimos daños, ha sido utilizada por muchos objetivos a nivel internacional y a veces ha producido beneficios a las negociaciones de paz, a Colombia hoy en día están fundamentadas sobre la implementación del Plan Colombia.
Esto para decir cómo las cosas quizá no son tan simples como las etiquetas, a veces son difíciles, es una manera muy general de mirar a los contextos reales y a los objetivos reales.
Y en ese contexto también pregunta y observación a nuestro colega, es cierto que hoy en día hay diferentes modelos de regulaciones, pero también como tú estabas mencionando, ninguno de estos todavía tiene una evaluación real y propia.
El modelo portugués que todos estamos valorando, modelo fundamentado en la despenalización, en ingles no hay diferencia entre descriminalización y despenalización y esto es importante. En inglés todo es descriminalización, descriminalizar quiere decir que un comportamiento no es más un crimen, es que no hay un artículo en el Código Penal que prevea el comportamiento como comportamiento criminal.
Despenalizar es diferente y es propio también de los sistemas mixtos o de los sistemas con códigos, en donde un comportamiento se queda criminal pero no es penalizado. Ese es el modelo portugués.
El tráfico, el consumo, la posesión de droga siguen siendo crímenes, pero no son penalizados, no hay ningún tipo de persecución y justamente como usted estaba mencionando, son sistemas, el portugués y muchos otros, fundamentado en la tolerancia, eso es, que las autoridades toleran determinados comportamientos.
Entonces, hablando de descriminalización y despenalización, hay que hacer mucho cuidado a cómo se usan estos términos y en ese sentido es cierto que hubo muchos clubes de drogas recientemente en España, no se puede negar, tú mismo lo mencionaste, clubes de drogas con 20 mil miembros, en donde la membresía tiene que mostrar ningún consumo previo o ninguna pertenencia.
Entonces, son todas experiencias que se están validando.
Termino con unas preguntas: primero, Estados Unidos hace 20 años empezó a adoptar la marihuana medicinal, pero según lo que tú nos mostraste esto no tuvo ningún efecto sobre la política carcelaria estadounidense.
Entonces, independientemente del sistema de regulación, si el sistema penitenciario, si la política criminal no cambia, no tendremos ningún impacto con respecto a la situación en las cárceles y a las políticas criminales. Esto sobre la base de 20 años de política, de marihuana medicinal o de aberturas.
El presidente Obama solamente a un año y medio aprobó una cultura diferente con respecto a la política criminal.
Segundo, los mercados: hablase de México, lo que es cierto, pero es muy extraño que cuando México, cuando los cárteles mexicanos, los años 90, 90-2000, eran los más poderosos del mundo y cuando a través de México pasaban 100 toneladas de cocaína cada año, en este mismo periodo la tasa de homicidio de México era la más baja de México, había más individuos.
¿Entonces eso qué quiere decir? Que probablemente no son los mercados, o no son las drogas que generan la violencia. La violencia es generada por los operadores del mercado que pueden ser más o menos violentos.
Tú mismo mencionaste el caso de los países desarrollados: Europa, Estados Unidos, los mercados más grandes de drogas, pero con tasas de violencia mucho más bajas.
Y por último tú mismo mencionaste, y aquí pregunta relacionada a la regulación propiamente, tú mismo mencionaste el problema del crack en Nueva York en los años 80.
A caso el problema de la violencia generado por el problema del crack en Nueva York, que se solucionó con la regulación de la venta del crack, o se solucionó con otras medidas.
Y con esto termino.
Gracias.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias doctor Luis Mazzitelli.
Sea tan amable, Alejandro Madrazo, de su participación.
ALEJANDRO MADRAZO: Realmente quiero empezar diciendo que siendo esta la última mesa de este foro, yo sí estoy gratamente sorprendido porque creo que en efecto había una discusión sustantiva y se ha avanzado mucho al conversar en una forma más informada sobre estos temas.
Además sí veo más coincidencias de las que yo hubiera esperado cuando inició este foro.
En particular en esta última mesa me sorprende gratamente, y quiero subrayar, el hecho de que creo que todas las ponencias coinciden en el 90 por ciento de lo que dicen.
Y diría yo, de los 5 ponentes, 4 coinciden en el 99 por ciento de lo que dicen.
La divergencia principal viene en una porción de la ponencia del doctor Mauricio Hernández y en ese sentido yo quiero concentrarme en esa ponencia porque creo que es muy importante considerar lo que Mauricio nos está diciendo.
Entonces, vamos, hay dos momentos en los cuales creo que discrepo con la posición de Mauricio, y que es donde Mauricio discrepa con las 4 otras posturas que se han planteado.
Una es al inicio. El doctor Hernández arranca diciéndonos que ellos recomendarían en contra de pasar a un modelo de regulación que abandonar a la prohibición y después pasa a decirnos cuál debería ser la agenda regulatoria, si es que se va a pasar hacia la regulación.
Entonces yo creo que es de enorme valía lo que nos dice después de esa introducción y esa advertencia.
Y la advertencia creo que también es valiosa. Creo que es una posición que se podría defender, con la que no coincido, la de bueno, ante la duda mejor seamos reservados.
Yo ahí es donde quiero enfocar mis baterías y preguntarle, o hacerle algunos comentarios a Mauricio:
En efecto, creo que el principal peligro de las principales lecciones que tenemos del tabaco es enfrentarnos al problema de la regulación con una industria que es potencialmente peligrosa y que va a tener muchos incentivos para capturar al regulador.
Y en ese sentido mucha de la agenda que Mauricio plantea me parece que es lo que debe de guiar la construcción de una regulación: tratar de evitar que se integre verticalmente una industria poderosa; tratar, sin duda, prohibir la publicidad, que es uno de los grandes problemas de la regulación del tabaco, contar con un órgano regulador con capacidad de regular, porque la COFEPRIS no es un órgano que haya tenido la capacidad de regular el tabaco, de ser realmente el órgano regulador del tabaco.
O sea, todas esas son lecciones muy valiosas que creo que han de estar sobre la mesa.
Sin embargo, el doctor Hernández nos dice; bueno, lo primero sería un poco, si bien es válido ante la duda ser reservado, creo que también en este caso ya no tenemos mucho espacio para ser reservados ante la duda.
En efecto, tenemos muy pocos datos comparado con lo que tenemos en otros ámbitos como es tabaco.
Pero tenemos suficiente información como para saber que hay alarmas sonando de forma apremiante. Mauricio nos dice “no tenemos prisa, esperémonos a la regulación”, y yo ahí discrepo fundamentalmente.
Creo que estamos en una situación verdaderamente apremiante en este país. Digo, hay muchos que se han manejado aquí y yo quiero nada más recalcar algunos de ellos, y es, vamos, los índices de letalidad por ejemplo.
Los índices de letalidad son los índices que tienen nuestras fuerzas a la hora de enfrentarse con ciudadanos que se presume son delincuentes; qué tantos matan contra cuántos hieren, y lo que vemos es que a raíz de desatar la guerra contra las drogas hemos visto un crecimiento sostenido y alarmante en la letalidad de la fuerza pública.
Hemos llegado inclusive a tener en policía, ya no en Ejército y en Marina, en policía hay índices de natalidad de 20 a 1, 20 muertos por cada herido; o sea, hay una degradación de las prácticas de nuestras autoridades encargadas de ejercer la prohibición, en la cual cada vez estamos viendo mayores violaciones de derechos humanos; y eso hay que detenerlo y contenerlo ya.
Los datos que tenemos sobre el número de presos por posesión son alarmantes, el 28 por ciento de los presos por delitos de drogas están ahí por posesión simple. Estamos hablando de más de 150 mil gente detenida por consumo.
El gobernador Ramírez ya dio muchos de estos datos que son importantes, el costo diario por preso: si le invirtiéramos mil 400 pesos diarios por persona que está detenida, a capacitación, ¿Qué sucedería?
Vamos, hay datos que son alarmantes, pero sobre todo quiero decir esto: creo que no se vale decir “no tomemos una decisión hasta que no haya más información”, porque quien tiene esa información son justamente las burocracias, que viven de la prohibición.
Y las burocracias que viven de la prohibición no dan fácil acceso a esa información. Y aquí sí quiero subrayar la incongruencia que hay muchas veces cuando se utilizan estos datos; o sea, se demuestra en la encuesta de población carcelaria federal que tenemos un número exorbitante de presos solamente por marihuana: 10 mil 306, si mal no recuerdo o se especula.
Bueno, y entonces nos responde: “ah, no, eso no cuenta porque no están viendo los expedientes, son encuestas nada más”. Bueno, perdón, pero es tanto como si en la Encuesta Nacional de Adicciones dijéramos “no cuenta porque no están hablando de expediente médico y los 5 millones de usuarios de marihuana no cuentan”.
Entonces, sí hay información suficiente para saber que es alarmante y que es apremiante; pero sobre todo el argumento que nos das, Mauricio, que dice “México no es Uruguay, es muy distinto y no podemos extrapolar esos modelos”, a mí me recuerda a quienes defendían los intereses de las tabacaleras, nos espetaban cuando, con tú liderazgo estábamos impulsando el control del tabaco, y es que México no es Suiza y que aquí no estamos listos para espacios libres de humo.
Bueno, demostramos no sólo estar listos, sino ser la vanguardia mundial en espacios libres de humo de tabaco.
Creo que podemos serlo de nuevo con la marihuana y creo que es importante tomar esta medida, porque a quien más le urge es a México.
Yo sí invito a que suspendamos un poco ese temor y entremos de lleno a discutir la regulación precisamente sobre la agenda que tú estás planteando, Mauricio, porque creo que toca regular, ya no toca esperar y no podemos basarnos en argumentos tan poco tangibles como el “es que no somos Suiza”.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Alejandro, una disculpa por la interrupción.
Hay mucha inquietud tanto por el público como por parte del Consejo Técnico, una disculpa por la interrupción, para que podamos pasar –si ustedes están de acuerdo– a dos participaciones más del Consejo Técnico.
Hay preguntas por parte del público que asiste, pero también hay ponentes que quieren tener participación y por supuesto lo han hecho también algunas senadoras y senadores. Entonces, yo les pediría brevedad en su pregunta o en su comentario, para que podamos continuar.
O bien, que podamos continuar después de la hora prevista, también lo podemos hacer, después de la 1 de la tarde, si así se desea y si así lo deciden todos, podemos alargar esta mesa de trabajo.
Bien, Fernando querías hacer uso de la voz.
DIPUTADO FERNANDO BELAUNZARÁN MÉNDEZ: Gracias.
Por supuesto felicitar al Senado, a la Cámara de Diputados, a todo este debate, como lo he venido haciendo.
Quiero retomar una entrevista que dio Enrique Peña Nieto a El País, en 2014. Dijo lo siguiente: “Personalmente he declarado que no estoy a favor de la legalización de las drogas y tampoco de la marihuana, porque me parece que es una puerta por la que se puede incursionar al consumo de drogas mucho más dañinas para la salud”. Lo que decía Jorge Castañeda, que le haría bien leer The Economist.
Dice: “Sin embargo, la legalización de la marihuana es un fenómeno creciente. La demanda que hemos hecho ya nosotros es que revisemos el tema, sentémonos a debatir sobre el tema a revisar la política que se ha seguido en los últimos 30 o 40 años y que a la postre solamente ha arrojado mayor consumo y mayor producción de drogas. Por tanto, es una política fallida.
Hay que revisar eso, insisto, yo no estoy a favor de la legalización, es un tema de convicción personal, pero ojo –dice aquí– sin embargo, tampoco podemos seguir en esta ruta de inconsistencia entre la legalización que se ha dado en algunas partes, sobre todo en el mercado del consumidor más importante, que es Estados Unidos, y en México que sigamos criminalizando la producción de marihuana”.
Esto lo dice en junio del 2014.
Luego, parece ser que cuando se enfrenta a su hijo y le dice que si puede fumar enfrente de él le viene el shock y se echa un poco para atrás de lo que había establecido en el país.
Ahora su hijo tendrá que fumar a sus espaldas, si es que decide hacerlo, ¿no?
Lo que quiero decir es que aquí yo leí a un estadista. De alguna manera decía: “Hay un cambio”, imagínense que sea el único país del TLC que no tengamos regulada la marihuana.
Cuando se firmó el TLC éramos los productores. Es el mundo al revés y sobre todo porque la urgencia es nuestra y aquí está el debate que por supuesto tenemos con Mauricio Hernández, dice: “No hay prisa”.
Oye, ¿151 mil muertos desde 2006 a la fecha no dan prisa?
El hecho de tener nuestras cárceles llenas como están, atestadas de consumidores. Los datos que dio el gobernador Graco Ramírez, ¿no nos da prisa?
Ver cómo tragedia tras tragedia tiene que ver con los productores de drogas, porque una cosa es segura, dicen: “Es que no se va a arreglar la violencia regulando marihuana”, es cierto, tiene que ver además con un cambio de paradigma, etcétera, pero todos se dedican a eso. Todas las tragedias que hemos tenido pasan por los que se dedican a esto.
¿Por qué les tenemos que cuidar el negocio? No es parte de la estrategia quitarles los recursos.
No será lo único que tengamos que hacer, pero no pasa por esto.
Porque muy bien nos dice Mazzitelli de las Naciones Unidas: “Es que podemos hablar con los campesinos de Guerrero cómo les cambiamos los cultivos” llevamos décadas con esa misma política.
Yo desde que me acuerdo, dicen: Vamos a cambiarles con cultivos alternativos a los campesinos.
¿Por qué vamos a seguir con una política que lleva cuatro décadas en absoluto fracaso? ¿No?
Porque claro que se ha buscado a los campesinos porque no estamos estrenando el cultivo de la amapola este año o el año pasado o hace cinco años, esto tiene décadas y tenemos décadas del mismo fracaso.
¿Por qué insistir en la misma política?
Y si lo que buscamos, y esto quisiera concluir como participación, si lo que se buscaba era cuidar a la juventud, si ese era el sentido, bueno, es tan exitoso como haber matado a Sócrates por haber cuidado a la juventud, ¿no? Porque nunca, nunca nuestros jóvenes han corrido tanto riesgo y tanto peligro como ahora, nunca en nuestra historia.
La prohibición no ha sido eterna. No bajó Moisés con las tablas de la ley diciendo: “Prohibido el consumo de drogas”, no, tiene un siglo. Y yo reto a cualquier historiador a que nos demuestre que antes de ese siglo vivíamos en mayor peligro y los jóvenes corrían mayores riesgos.
Y termino con una cosa muy sencilla, retomando un poco lo que decía Castañeda; decía: Está bien, van a tomar su decisión los legisladores. Quizás acepten solamente lo medicinal, pero si hacen una pequeña reforma ahora van a tener que hacer otra reforma en un año o en un año y medio, y van a seguir así y yo no veo por qué la resistencia, por qué nos queremos convertir en los últimos mohicanos defendiendo el prohibicionismo que tanto daño nos ha hecho en lugar de prever lo que viene.
Porque marihuana medicinal sin cultivo nacional, sin producción nacional es insuficiente. Sin THC obviamente es insuficiente, pero quedarse en marihuana medicinal será insuficiente en muy poco tiempo cuando tengamos la marihuana recreativa en la frontera con California y con Arizona.
¿Por qué no prevemos? ¿Por qué no lo analizamos?
Y, por supuesto, ¿por qué no le hacemos caso a la Corte? Y ¿por qué el Poder Legislativo no parte de la sentencia de la Corte reconociendo que es un derecho humano?
Si la prohibición ha generado enromes costos humanos y violaciones y degradación de los derechos humanos, también le niega el derecho al libre desarrollo de la personalidad de las personas, por qué no partimos de eso, avanzamos en la regulación y nos adelantamos, en lugar de tener que hacer en un año y medio, dos años, tener que volver a hacer las cosas llegando tarde y mal, porque hay prejuicios que nos impiden tomar el toro por los cuernos y vencer las encuestas.
Impulsemos las consultas, pero ojalá los políticos que tengamos ya no sean esclavos de las encuestas y actúen de acuerdo a la necesidad del país y disculpen si me alargue, me entusiasmo con este tema.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: la pasión se desborda, lo entiendo.
Doctor Mario Melgar y posteriormente maestro Eduardo Hernández.
DOCTOR MARIO MELGAR: Muchas gracias, soy Mario Melgar, miembro del Consejo Técnico representante de la UNAM.
Un poco menos ambicioso que Fernando Belauzarán quisiera, ya que llegamos a esta fase final, un poco retomar algunas de las cosas que estimo pueden considerarse como las conclusiones o el arribo hacia donde hemos llegado.
Originalmente el Congreso nos pidió al Consejo Técnico debatir sobre una posición que el propio congreso asumiría respecto de algunas iniciativas que están pendientes.
En realidad la tarea que inicialmente y entiendo que como punto central era dar los elementos para que esas iniciativas fueran dictaminadas y eventualmente legisladas por el Congreso.
Entre ellas hay alguna iniciativa ya vieja de Fernando Belauzarán y las últimas, una de Cristina Díaz y otra que aún cuando hoy no tiene facultades para iniciativa de ley, el jefe del gobierno de la Ciudad de México le entregó a un grupo de legisladores, iniciativa que fue preparada por un grupo de académicos de la UNAM.
Esto nos llevaría, entiendo yo, a un primer producto que sería la aprobación de la medicina terapéutica y aquí la gran pregunta es si nos vamos a quedar simplemente en un trato como el que se sigue con la morfina, en que COFEPRIS fija las señales, hay una norma técnica, una Norma Oficial Mexicana e importamos marihuana medicinal como se viene haciendo con otros productos que están también prohibidos por la Ley General de Salud.
Parece ser que es bastante poco, parece ser que tanto esfuerzo para llegar a esto en lo que hay consenso, sería poco. Lo que seguiría sería lo que Mauricio Hernández planteó ye s un organismo regulador del estado mexicano que se ocupara inicialmente de la eventual producción de marihuana terapéutica.
Eso nos llevaría aparentemente a la necesidad, si ha habido el consenso, de crear una empresa tipo PEMEX, a lo mejor le llamamos MARIHUAMEX, y que se ocupara de precisamente ir definiendo y señalando qué va a pasar con esto y resolvería el problema que, no se ha dicho pero que hubo en la resolución de la Suprema Corte de Justicia porque hubo un voto en contra.
El Ministro Pardo Rebolledo, estando de acuerdo con el sentido del proyecto, dijo que él votaría en contra porque esa semilla con la que le permitirían al grupo de cuatro personas sembrar su planta era un acto ilegal toda vez que la propia semilla está prohibida.
Creo que hubo también un consenso casi sin discusión sobre elevar el gramaje que se permite a los usuarios de 5 a 28 gramos para que estuviéramos digamos en términos del mercado ilícito.
La marihuana en la calle se vende efectivamente a 3 cuadras, pero se vende por “guatos”, que son alrededor de 28 gramos. Entonces tenerlo en 3 es un paquete de cerca de 28 gramos.
Eso iba a tener un gran efecto sobre jóvenes que están en las cárceles, sobre todo mujeres y casi todos ellos muy pobres. Los ricos no van por ese motivo a la cárcel.
Me parece que también no vamos a poder evitar el que otros amparos presentados como este grupo de Smart se vayan produciendo ante la Corte y vengan a; entiendo que los miembros de Smart no fuman marihuana pero si empiezan las acciones de clase de otras personas que sigan ese mismo derrotero tarde o temprano vamos a tener clubes de cannabis en México, lo quiera o no lo quiera la Secretaría de Salud y el Gobierno Federal.
Entonces me parece que también es algo que los legisladores ahora que lo discutan van a tener que tener en la mesa porque irremediablemente creo que se van a presentar esas 4 posibilidades.
La medicina, la marihuana terapéutica, el aumento del gramaje de 5 a 28 y la posibilidad de la creación de clubes de cannabis.
Es lo que quisiera yo comentar respecto al final de estas sesiones de trabajo.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias.
Tenemos la participación del maestro Eduardo Hernández, de la Clínica del Tabaco.
Y posteriormente tenemos las dos participaciones del doctor Steve y posteriormente de Álvaro.
Muchas gracias doctor. Adelante.
MAESTRO EDUARDO HERNÁNDEZ: Señores legisladores: muchas gracias por la oportunidad de compartir con ustedes.
Mi nombre es Eduardo Hernández. Vengo de la Clínica del Tabaco, Sociedad Civil.
También formo parte del conglomerado “Sin Mota Somos Más”; 250 organizaciones de la sociedad civil que traemos atrás más de 25 mil firmas.
Representamos padres de familia, madres, escuelas, instituciones educativas que han querido participar de este debate para escuchar lo que tenemos que decir como una de las voces más y probablemente la más importante: la de la sociedad mexicana.
De hecho el tema de la criminalización, como decía Juan Fernando Rubio, nadie quiere criminalizar a los usuarios, ¡por el amor de Dios!
Lo que queremos es que la política sea una política eficiente que nos permita ir a UNGASS 2016 con la frente en alto.
Le pedimos al diputado Basurto, Coordinador de la Mesa 10 en la Cámara de Diputados, que nos hiciera favor de obtener del IFAI cuántos consumidores hay en prisión por posesión, por cantidades de uso personal, por favor descontando narco menudeo, o descontando segundos ilícitos, porque si contamos esos números entonces estamos hablando de números más grandes y no es correcto.
La parte de la regulación y de la parte legislativa, perdónenme, no puede haber términos como marihuana, es un término coloquial.
Como dice COFEPRIS: tienen que venir los términos bien específicos como cannabis, cannabinoides y qué componentes.
Y de la parte regulatoria, desde el punto de vista de la medicina, por el amor de Dios, quién va a estar en contra de paliar el dolor. Eso no está en discusión.
Lo que está a discusión es la marihuana fumada, de las cuales las autoridades de Estados Unidos dicen que el 98 por ciento del sistema de usuarios medicinal en Estados Unidos de marihuana, solamente la usan para intoxicarse; el otro dos por ciento sí tiene alguna razón verídica. Eso lo dice el Vicepresidente de la Asociación de Policías en California.
Por otro lado, hablábamos de la Unión Americana y de los ejemplos de Colorado:
El impacto de la legalización de la marihuana en Colorado, el reporte de la Casa Blanca refiere que desde que se legalizó el consumo en Colorado, se ha disparado el consumo por adolescentes.
Si lo que queremos es proteger el modo demográfico esa no es la salida, porque lo que estamos haciendo, como lo sabemos con tabaco, y bien el doctor Mauricio Hernández tiene claro, el 82 por ciento de los 17.3 millones de fumadores que hoy hay en México, ya consumían las cantidades de tabaco que consumen regularmente, antes de cumplir 18 años; y esos son datos del Centro del Control y Prevención de las Enfermedades de Estados Unidos.
Me gusta citar mis fuentes, porque es importante que en un foro como este tengamos claridad de cómo son los datos.
El doctor Álvaro Santos dice: “nadie quiere perder vidas”, un argumento que usa Belaunzarán con mucha facilidad. Vidas, ¿sabes cuántas se pierden por tabaco? 66 mil cada año. Mi padre fue una de ellas y cada vez lo vemos con los muchachos que fuman a edades más tempranas y en cantidades mayores de tabaco.
Si lo que queremos realmente es entrarle a una política regulatoria de drogas, entonces vamos a llevar tabaco y alcohol a 21 años, para empezar, y empezar a regular las que tenemos como legales. Y si otra variable queremos realmente resolver, es el tema de la educación, el libre desarrollo de la personalidad de acuerdo a los derechos universales de la ONU, es a través de la educación, no a través del consumo de sustancias psicoactivas, que secuestran el libre desarrollo de la personalidad porque trasgrede las capacidades fisiológicas del organismo.
Yo me dedico a dar tratamiento y prevención de adicciones desde hace 10 años, y veo cómo la gente se degrada en sus capacidades emocionales por el consumo de sustancias y cómo las familias se ven impactadas en forma negativa y el impacto social que esto genera en la sociedad.
No queremos que eso suceda y hay que salvaguardar a toda costa la salud y la integridad de niños y adolescentes, porque ese es el eje rector que como país merecemos.
Dice el senador Blásquez, preguntó en la instalación del Consejo Técnico: “¿a quién le vamos a concesionar los cultivos?”
A empresas extranjeras, como Monsanto, ¿eso es lo que vamos a hacer?
El tiempo se acaba. Me hubiera gustado poder continuar.
Doctor Hernández, lo felicito por su ponencia en beneficio de la salud pública.
Muchas gracias.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias.
Doctor Steve, tiene uso de la voz.
DOCTOR STEVE ROLLES (Interpretación del inglés al español): Gracias.
Me gustaría responder rápidamente este punto. Mi colega de la UNDC, bueno, yo no mencioné Portugal, ellos tienen una posición de fármacos de despersonalización; tiene un enfoque diferente pero no hay una cuestión regulada, por eso no lo mencioné, lo de Portugal.
Pero tenemos muy buenos datos de Portugal, hay despenalización, tenemos ahora ya varios datos, los datos son sumamente positivos y nosotros vemos diferentes muertes por fármacos, hay un uso de drogas en las escuelas, la población en prisión también tiene un aumento y yo considero que todos estos datos ayudan a resolver de una mejor manera las situaciones y a Portugal le ha funcionado.
Usted mencionó España, España tuvo problemas con los clubes de cannabis. Entonces, la razón es que estos clubes de cannabis no están regulados; mi recomendación es que deben de ser regulados totalmente.
No tienen los mismos problemas en Uruguay porque los clubes de cannabis están regulados, hay un límite en el número de gente, hay 100 o 50, pero no son 20 mil, para nada.
Entonces si lo quieren ustedes hacer adecuadamente, lo que yo insto a México que lo haga, se regulan los clubes de cannabis en vez de dejarlo a un código de voluntarios, como la gente en España.
Y la legislatura, esto puede llevar a este proceso y a estas decisiones y no dejarlo a grupos informarles.
Tienen un papel importante, pero la legislatura que tiene que tener el liderazgo y no dejarlo a la Corte y a los activistas. El Senado debe de mostrar su liderazgo en relación a esto y encabezar esta lucha y decisiones.
Había otro punto importante que surgió acerca de las lecciones de tabaco y alcohol, necesitamos aprender de los errores en relación al alcohol y el tabaco, para no cometer los mismos errores; pero necesitamos entender que hemos comenzado desde posiciones sumamente diferentes.
En contra del tabaco tenemos nosotros una industria gigante, con un poder de cabildeo fantástico muy grande, con cannabis no hay que luchar en contra de ninguna industria, estamos a partir de una hoja en blanco, hay la oportunidad para hacerlo, hacerlo bien.
Y considero que tenemos una responsabilidad, como aquellos que hacemos política y redactamos lo que sucede, que esto suceda.
Y un comentario final muy rápido acerca de Colorado. Había datos hace unas semanas, acerca del uso de cannabis por adolescentes, dado que las tiendas abiertas en 2014 no mostraron ningún aumento ostensible y los adolescentes han mostrado que en adolescentes no hay más, pero entre adultos de 18 a 65 ha habido un aumento en cuanto al uso de cannabis. Pero es una preocupación menos seria.
Cuando no ha habido un aumento, y esto lo consideramos, y el aumento en los adultos está en línea con una tendencia nacional que está incluyendo verdaderamente estados que no han legalizado.
Tenemos que tener cuidado acerca de cómo escogemos los datos para dar servicio a diferentes agendas. Tenemos que ver los datos, tenemos que aprender de ellos.
Hay muchos experimentos tanto en Colorado y en otros lugares como Uruguay, de los cuales nosotros tenemos que aprender.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Doctor Álvaro Santos.
DOCTOR ÁLVARO SANTOS: A mí me gustaría responder a los cuestionamientos que hizo Luis (falla de audio).
Y por la reacción que tuvo con la propuesta del senador Ríos Piter (falla de audio) no sólo de marihuana sino otras sustancias psicoactivas.
Y la respuesta me parece que reside en una lógica circular. Es decir, no podemos meternos a regular este mercado porque es ilegal, pues sí, pero es ilegal porque es una decisión política de que sea ilegal.
Es decir, esta decisión de si es ilegal o no debe estar basada en términos de los resultados y los beneficios que eso arroja para la sociedad. Si arroja costos y resultados negativos, se puede pensar en cambiar la forma en que está regulada el mercado.
Y esto me lleva a las preguntas que me hizo a mí directamente sobre el resultado del cambio de criminalización a otros regímenes, como marihuana medicinal o ahora la despenalización.
Y yo creo que ahí lo que ha pasado en Estados Unidos es que ha sido muy heterogénea. Es decir, algunos estados empezaron a moverse hacia marihuana medicinal pero la federación seguía prohibiendo y otros estados también tenían una regulación más prohibitiva.
Lo que estamos viendo ahora es que efectivamente en los estados en los que están despenalizando ya no hay este grado de criminalización, y el gobierno federal está tratando de sacar de las cárceles a personas que están metidas ahí por delitos de drogas no violentos. Hay claramente una tendencia de en esa dirección.
En su ejemplo de por qué en México en los 90’s había un mercado ilegal y no había violencia, eso va completamente de acuerdo con mi presentación.
Yo lo que decía es: Los mercados ilegales no son necesariamente violentos, y analicé de hecho tres factores que podían contribuir a la violencia: El producto y las rutas, los actores y la respuesta del Estado.
A mí lo que me parece que es importante hacer notar es que en México hay un disparo muy importante de la violencia a raíz de la política de guerra contra las drogas. Es decir, al cambio de la respuesta del Estado.
Claro que hay otros factores, pero ese me parece el factor más importante que puede ayudarnos a explicar por qué se dispara la violencia como se dispara.
Y, finalmente, en términos de lo que pasó con el mercado del crack que fue una de mis causas de estudio. Bueno, ahí hay una literatura muy interesante que explica qué fue lo que pasó para cambiar, que incluye cambios en las preferencias de los consumidores por la violencia que desató este mercado; muertes de muchos de los traficantes; un desplazamiento de los mercados de la calle y áreas abiertas hacia casas y bodegas que también reorganizó al mercado y lo hizo menos violento eventualmente; cambio en tecnología de cómo se vendía este producto, que también hizo que fuera menos expuesto a la policía.
Y, finalmente, aún si la prisión hubiera tenido un efecto también en el cambio de este mercado, me parece que los costos que esto implicó no valen la pena. Es decir, que hay otra manera de regular el mercado que puede ser mucho más provechosa para la sociedad en términos de reducir la violencia, y que también se puede aprender de este ejemplo, del crack.
A mí me parece que sí, que hay una oportunidad muy importante hoy con el debate de legalización de marihuana, de cómo reorganizar el mercado que es hoy en día ilegal y hacer que esto reduzca la violencia en términos de qué costos tiene para la sociedad y en términos de salud.
Gracias.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias, Álvaro.
Yo nada más, tenemos tres participaciones más. Yo les pediría ser breves con ellas para que podamos pasar, todavía no concluimos, vamos a pasar a la clausura, donde también se leerán las conclusiones de todas estas mesas de trabajo, donde les pido también nos acompañen. Y si alguien todavía aún quiere, como lo ofrecimos, continuar, aquí estamos a sus órdenes, decirles que tenemos algunas preguntas que me voy a permitir hacerles llegar a los ponentes de manera directa, para que pueda dar respuesta a ellos, no en este momento porque no nos va a dar el tiempo para dar respuesta, pero a quienes van dirigidas les serán entregadas para que puedan dar respuesta a las mismas.
Le pediré entonces al doctor David Kershenobich sea tan amable de darnos su participación.
DOCTOR DAVID KERSHENOBICH: Yo quisiera hacer un comentario breve.
A lo largo de las distintas mesas que tuve la oportunidad de asistir y la mesa del día de hoy, señalabas, Alejandro, que tú veías 90 por ciento de coincidencia y yo encuentro un factor de coincidencia en todas las ponencias y es la necesidad de regular el consumo de la marihuana.
Y lo que sí creo que sería muy importante y yo felicito a las cámaras y lo señalé en una de las mesas, el tema de estas mesas es alternativas de regulación de la marihuana.
Yo sí creo que sería verdaderamente muy riesgoso enfocarnos nada más a la legalización o no de la marihuana si no va acompañado de mecanismos de regulación en todos los aspectos y creo que hay coincidencia en todas las ponencias de que hace falta regular, hace falta regular desde el cultivo, hace falta regular desde el consumo.
Ahora, por qué pensamos que al medicinal es más fácil, porque la parte medicinal tiene ya una estructura bien establecida, desde cómo se prescribe, para qué se prescribe, en qué cantidades, etcétera, es muy fácil regular la parte medicinal, pero en las otras yo lo que detecto es una falta de regulación.
Entonces, termino: yo creo que se requiere que el Senado insista y la Cámara de Diputados, en que haya mecanismos de regulación a la par de cualquiera de las alternativas que se decidan.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias.
Doctora maría Celia del Toro.
DOCTORA MARÍA CELIA DEL TORO: Mucha gracias senadora.
Muy rápidamente, volviendo al principio, creo que no tenemos claro cuál es el problema que queremos resolver. Es decir, cuál es la medida del costo de la prohibición de las drogas.
Para mí la medida del fracaso indudable fracaso, pero la medida del fracaso es la destrucción prácticamente total del Sistema de Justicia Penal y ese problema que se reduce, si quieren verlo así, a corrupción y violencia, que no son la causa del fracaso, son la consecuencia del fracaso.
Esos dos problemas no se van a ver afectados en lo más mínimo con lo que se está planteando aquí.
Aquí pareciera decirse que el problema que estamos discutiendo es que la prohibición atenta contra el libre derecho del desarrollo a la personalidad; va, pues entonces regulemos de tal formal cambiemos la ley para que eso no suceda.
Si el problema de la prohibición es 10 mil personas en la cárcel por marihuana, amnistía para ellos, no creo que nadie se oponga,
Los otros problemas bien podrían empezarse a atacar modificando la implementación de la política, no modificando la ley.
Yo no tengo la confianza que tienen muchos de ustedes en la capacidad regulatoria del Estado porque creo que estamos viendo solo la parte francamente menos importante de este mercado que son los consumidores.
El consumo de marihuana en México es francamente menor si lo comparamos con el consumo en Estados Unidos.
Y el mercado de la marihuana, recordémoslo, es un mercado de exportación, no es un mercado para el consumo interno.
Entonces, bueno, sólo pensar qué es lo que estamos tratando de resolver y volver a insistir que la capacidad regulatoria del Estado no es la que estamos imaginando.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias.
Edgar: tienes un minuto. Si fueras tan amable, para que puedas dar tu opinión.
EDGAR: Sí, por supuesto.
Nada más apoyaría lo que comenta el doctor Steve Rolles en materia de mediciones y con eso cierro.
Con eso inicié y con eso como Instituto de Estadística cerramos la invitación a que cualquier decisión que vayan a tomar quede claro en la parte legislativa que se tiene que medir.
Así como la Ley de Ejecución Penal se está considerando el medir a la población penitenciaria y quede estipulado en reglas claras en la ley, cualquier decisión que se vaya a tomar en esto es importante medir si es que algún día quieren saber los efectos de sus decisiones.
Actualmente hay una ECOPRED que se va a la parte atrás de todo esto, factores de riesgo en los jóvenes, hablando de que ustedes se refirieron en muchos casos al tema de los jóvenes; hay un problema actualmente con los jóvenes, con factores de riesgo que está exponiendo la encuesta de cuestión social para la prohibición de la violencia y delincuencia en la cual está diciendo no sólo estos temas de adicciones sino hay una serie de problemas graves al interior de los hogares que son los que tendremos que atender.
Porque creo que la mejor muralla de las adicciones es la educación y por cierto educación que no se está presentando al interior de los hogares.
Eso sería todo por mi parte.
Muchas gracias.
SENADORA MARÍA ELENA BARRERA TAPIA: Muchas gracias.
Les pediré hagamos un ajuste de tiempo; dos minutos, nada más para que se prepare el presídium y continuamos con la clausura.
Muchas gracias a todos.
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