Versión estenográfica del Panel 7 “El Problema Mundial de las Drogas y el Delito: Nuevos Enfoques para nuevas realidades”, en el marco del Foro “México en el Mundo: Diagnóstico y Perspectivas de las Relaciones Internacionales”, celebrado en el Patio Central de la sede de Xicoténcatl del Senado de la República.
SENADORA LAURA ANGÉLICA ROJAS HERNÁNDEZ: Es muy importante para nuestra región este tema.
El tema que se va a abordar en este panel es un tema de mucha relevancia para nuestra región y para México, y destacar, como ya seguramente se ahondará en el panel, que fue México junto con otros dos países de nuestra región quienes propusieron precisamente la celebración de una sesión especial de la Asamblea General de las Naciones Unidas en 2016 para revisar la estrategia de la organización para afrontar el problema mundial de las drogas.
Todo el mundo tenemos clara la importancia de este tema para nuestro país y para nuestra región y, sin más, le cedería el uso de la palabra a Salvador para que pueda dar inicio al panel.
Muchas gracias.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Hola. Muy buenas tardes. Muchas gracias a la senadora.
Bienvenidos todos. Los que estén de pie, por favor acérquense, siéntense, participen, estábamos conversando los panelistas y su servidor, antes de comenzar queremos hacer esto de la manera más interactiva posible con ustedes, por supuesto, y con la gente que incluso no está aquí.
Una sugerencia, por supuesto de Ana María Salazar e incluso les vamos a invitar a que si tienen comentarios no esperen al turno que habrá de preguntas y de respuestas, de planteamientos, pueden hacerlo también a través de las redes sociales, hay un hashtag, hay una etiqueta, México en el Mundo, y si empiezan en este momento a twittear con ese hashtag, y ahora que presente a nuestros panelistas también ellos podrán proporcionar su cuenta de Twitter y así podremos tener interacción sin necesariamente respetar el formato.
La dinámica que se ha planteado por parte de los organizadores, me parece muy adecuada. Son rondas de cinco minutos, respuestas de cinco minutos de cada uno de los panelistas, y de tal manera lo que queremos es la mayor cantidad de intervenciones posibles, hay buen número de minutos para que ustedes participen y además no se trae nada preestablecido, aunque algunos de los panelistas sin duda tienen posibilidad de hacer una presentación formal de 15-20 minutos, se prefirió este formato para privilegiar, por supuesto, la interacción y una dinámica más atractiva.
Leo –no está de más, ustedes los conocen– pero leo las semblanzas de los panelistas.
Comienzo con el señor Antonio Mazzitelli.
Antonio L. Mazzitelli está a cargo de la Oficina de Enlace y Paternariado de las Naciones Unidas contra la Droga y el Delito de México desde octubre del año 2012.
En 1990 el señor Mazzitelli se incorporó al Secretariado de la Junta de Fiscalización de Estupefacientes de las Naciones Unidas, JIFE, que está en Viena.
Desde 1992 ha trabajado en diferentes cargos en la Oficina de las Naciones Unidas contra la Droga y el Delito, en la sede en Viena, en Nigeria y en Colombia.
En 1996 fue encargado de abrir la oficina de la UNODC en la República Islámica de Irán, donde ocupó el cargo de representante hasta diciembre de 2002.
Entre 2003 y 2009 fue representante de la oficina regional de UNODC para África Central y Occidental en Dakar en Senegal, con un mandato operativo sobre 25 países de las dos regiones.
En 2009 fue asignado como representante de regional para México, Centro América y el Caribe, cargo que desempeñó hasta el establecimiento de la primera Oficina de Enlace y Paternariado de la UNODC aquí en 2012.
Ha publicado diversos artículos breves relacionados con las drogas y el crimen organizado en Colombia, España, Italia, México, Nigeria y el Reino Unido y en 1997 fue conferencista en la Universidad del Rosario en Bogotá, Colombia, sobre temas relacionados con aspectos económicos, sociales y legales sobre el tráfico de drogas y el crimen organizado.
Antonio Mazzitelli es Licenciado en Derecho por la Universidad de Boloña en Italia y tiene posgrados en Cooperación Internacional y Políticas de Intervención en Países en Desarrollo por la facultad de Ciencias Políticas de la misma universidad.
Ana María Salazar, por su parte, es reconocida especialista en temas de seguridad nacional, abogada graduada de la Facultad de Derecho de Harvard y de la Universidad de California en Berkeley.
Ha sido colaboradora y analista en diversos medios de comunicación electrónicos inscritos. Actualmente conduce varios programas de televisión en canal 40 y Grupo Imagen. Su labor periodista se ha orientado al análisis de temas sobre seguridad, justicia y política.
Semanalmente publica una columna en los periódicos el Universal, el Imparcial de Hermosillo, la Crónica de Mexicali, la Frontera de Tijuana, el Informador de Guadalajara, la Opinión en California –ya me dio mucha envidia, ¿pero qué hago? –.
En el sector púbico ocupó el cargo de Subsecretaria Adjunta de Defensa para la Política y Apoyo Antidrogas del Departamento de Defensa de los Estados Unidos en 1998.
Durante su estancia en la Casa Blanca fue asesora de del enviado especial para las Américas del Presidente William Clinton, esto en 1997.
En la Casa Blanca fue Asesora Política, donde coordinó las políticas para desarrollar la agenda del presidente de Estados Unidos hacia América Latina y el Caribe, en temas relativos de administración de justicia, cooperación antidroga, educación, derechos humanos, democracia y comercio.
Durante sus 5 años en Colombia, entre otros puestos, se desempeñó como agregada judicial en la Embajada de Estados Unidos en Bogotá.
Debido a su desempeño en el Pentágono, la revista Ge Hispanic Business Magazine, la reconoció como una de los 100 hispanoamericanos más influyentes de Estados Unidos.
Su experiencia académica incluye asesorías y conferencias en áreas rurales en Guatemala y Colombia, así como cátedras y conferencias en academias militares en universidades como Harvard, el Colegio de la Defensa, el Instituto de ciencias Penales, el Inacipe, entre otras instituciones.
El embajador Luis Alfonso de Alba Góngora, nació el 3 de marzo del 57.
Es licenciado en relaciones internacionales por el Instituto de Estudios de Relaciones Internacionales de París, Francia, y es miembro del servicio exterior mexicano desde 1983.
Actualmente es embajador de México en la República de Austria y representante permanente de México ante los organismos internacionales con sede en Viena.
En sus cargos más relevantes están: representante permanente de México ante la Organización de las Naciones Unidas con sede en Nueva York, en Estados Unidos por supuesto, del 2011 al 2013.
Representante especial para cambio climático 2009-2011.
Representante permanente de México ante la oficina de Naciones Unidas y otros organismos internacionales con sede en Ginebra, 2004-2009.
Representante permanente alterno de México ante la Organización de las Naciones Unidas con sede en Nueva York, 2002-2004.
Director General para el sistema de Naciones Unidas 1998-2001.
Representante alterno de México ante la Organización de los Estados Americanos, la OEA, con sede en Washington, 94-98.
Y comisionado a la misión permanente de México ante la ONU con sede en Nueva York, del 83 al 86.
Finalmente, está nuestra anfitriona, la senadora Laura Angélica Rojas Hernández, que estudió la licenciatura en ciencias políticas y administración pública, así como la maestría en gobierno y asuntos públicos en la Universidad Nacional Autónoma de México.
Actualmente cursa un máster en derecho internacional y relaciones internacionales en el Instituto Universitario de Investigación Ortega y Gasset, adscrito a la Universidad Complutense de Madrid.
Hechas las presentaciones les damos un aplauso a todos ellos por favor.
Yo quisiera empezar con una pequeña provocación. No sé si pudieron conectar a la pantalla –no se pudo-. Quizá lo alcancen a ver, los que no, no pudimos ponerlo en las pantallas.
Pero cuando yo nací, o cuando yo empecé a saber que existía tal cosa como la marihuana y todavía hasta estos momentos cuando ya piensan en una marihuanera, alguien que está relacionado del sexo femenino con marihuana, nunca pensaría en algo parecido a esto. ¿Alcanzan a ver?
Esta es una fotografía, impresa en blanco y negro, en una impresora casera. Como es evidente son dos chicas muy jóvenes, muy guapas y es un reportaje del New York Times del mes de octubre pasado y es un reportaje sobre la industria paralela que se está dando a la marihuana en Colorado, que es para hacerle un “branding”, una marca, un acompañamiento a la nueva industria que está surgiendo en Colorado en torno a la marihuana.
Yo puse un twitt cuando vi esta fotografía, cuando se publicó esto que decía: algo tendríamos que hacer en México, cuando esto es una marihuanera en Estados Unidos, o en Colorado por lo menos y en México esto no es necesariamente lo que pensaríamos cuando pensamos en marihuanera.
Para comenzar la ronda de las preguntas, me gustaría iniciar de cara a lo que está pasando y preguntar al señor Antonio Luigi Mazzitelli:
Si la legalización de las drogas blandas debe ser el tema central y urgente en el debate global en esta materia.
ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: Muchísimas gracias.
Y antes de empezar, quisiera de verdad agradecer a la senadora, al Senado por la invitación en nombre de la Embajadora; al director ejecutivo de la oficina de las Naciones Unidas contra la Droga y el Delito, que desafortunadamente no pudo acompañar, no pudo participar y me ha pedido presentarlo aquí. Entonces para mí es de verdad un grande honor.
Y después se quería provocación por provocación. Esa es una foto de Magiura Anera, o es una foto de la campaña de publicidad que se está haciendo en Estados Unidos para presentar las drogas como algo atractivo, limpio, bueno, diría que estas son dos chicas muy lindas.
Bastante ya mirada presentar un determinado tipo de producto, son sanas, son bien vestidas; las drogas no son así. Yo te puedo garantizar también, por experiencia personal, que las drogas no son así.
Y en las drogas la posición de Naciones Unidas es que no hay ni drogas blandas ni drogas duras. Hay productos que son dañinos a la salud de quien las consuma y que están no prohibidas, muy importante, están controladas porque son peligrosas.
El opio se produce lícitamente, se distribuye lícitamente, al contrario desde hace 20 años la GIFE llama la atención de los gobiernos al uso muy bajo que se hace de la morfina en el tratamiento terminal del cáncer, por ejemplo, como también las drogas sintéticas, los psicofármacos son producidos lícitamente, son distribuidos lícitamente pero bajo control médico.
Esta es la regulación de las drogas por una simple razón: el consumo de estos productos puede ser dañino a la salud.
Ahora, las convenciones internacionales dicen muy claramente que el problema de la droga es prominentemente un problema de salud, que tiene que ser solucionado a través de políticas de salud.
Las convenciones internacionales, cuando hablamos de droga hablamos de dos convenciones principalmente: la convención de 1961, relacionada con drogas naturales y la Convención de 1971 con drogas sintéticas.
Después se llega a la tercera convención que espero ya cambia la óptica de la comunidad internacional. No regula más drogas, sino que penaliza una actividad que es tráfico ilícito de drogas y entonces hay un cambio de perspectiva.
Esas drogas, dicen que los estados las pueden controlar de la manera que más le agrada, pero tienen que ser controladas y que las drogas son útiles para fines farmacéuticos y médicos.
La asamblea del 2016 justamente revisará la política mundial de las drogas. Objetivo de toda convención y de todo sistema convencional, a nivel de Naciones Unidas, es que las convenciones sean universales.
Y las convenciones de drogas son universales, son 187 ó 188 los estados que han firmado y están implementando estas convenciones para modificarlas; hay que obtener una mejoría.
Entonces esto es lo que se está planteando a nivel internacional, desde el punto de vista de las Naciones Unidas, para nosotros todo es muy claro: las drogas son un problema de salud; la política de drogas tiene que enfocarse en medidas de prevención, tratamiento y eventualmente rehabilitación y reinserción social.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Habla de las convenciones, Antonio, y nos dice que vamos a llegar a esta cita el año entrante y vamos a llegar a una cita donde se va a querer, se va a buscar o la pregunta sería para usted, ¿se va a acentuar la intención de tener una convención cuando ya es realidad en locales en donde se están explorando otros modelos?
La provocación con lo de colorado no era para hacer un lobby a favor de las drogas como un producto bueno, era para plantear una realidad que está pasando a muy pocos kilómetros de la frontera de México y no puede haber dos realidades más contrastantes.
Estará usted de acuerdo que la mexicana y la estadounidense en ciertos aspectos de drogas y permisibilidad y consumo.
Entonces, le preguntaría si usted estaría más a favor de que esta convención sea más laxa, para que no sea tan universal, es decir, que explore modelos muy distintos dentro de ese paraguas, dentro de esa umbrela, que sea también muy permisiva con otras posibilidades.
Y usted ha hecho énfasis –déjeme hacer esta segunda parte de la pregunta– en el aspecto de salud pública; y por ahí empezó su respuesta, diciendo: “las drogas son malas, las drogas no son esa cosa bonita que ven en la foto”.
Recuérdenos aquí al auditorio, la desproporción que hay entre los presupuestos que destinan las naciones a prevenir, de hecho ayer nos desayunamos con la noticia del Gobierno mexicano recortando un 26 por ciento su presupuesto de uno de sus programas estrella en esta administración, que es el de prevención, del licenciado Campa; digo, no es que sea de él, él lo preside, cuando uno diría bueno, ¿no se tendría que enfatizar más presupuesto a este programa y menos al combate?
Entonces, la pregunta en concreto de la segunda parte de la pregunta es, usted enfatiza el aspecto de la salud y sin embargo, recuérdenos la desproporción que hay entre los presupuestos que destinan las naciones bajo un enfoque prohibicionista –la palabra la digo yo– al combate al tráfico de drogas y lo que destinan a la prevención o al tratamiento del problema de salud que tenemos.
ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: No quiero monopolizar la palabra…
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Enseguida va el Embajador.
ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: Pero hay que hacer y voy a girar inmediatamente la pregunta al embajador De Alba, porque creo que hay una confusión.
La Oficina de Naciones Unidas contra la Droga y el Delito, entre sus tantas funciones, alberga también el Secretariado. El Secretariado no hace nada más que facilitar los acuerdos que toman los Estados, no son las Naciones Unidas que hacen las convenciones; las convenciones las hacen los Estados.
Como también son los Estados que deciden en dónde invertir su propio recurso, si invertirlos en represión, si invertirlo en prevención.
No es una justificación, pero hace 25 años que yo trabajo en este tema y hace 25 años que nosotros seguimos diciendo, y lo hemos dicho también a través del programa mundial contra las drogas, que había un grande desbalance entre las inversiones en reducción de la oferta, comparado a las inversiones en reducción de la demanda.
Cuando miro México, por ejemplo, más del 90 por ciento de los servicios de tratamiento y rehabilitación, son ofrecidos por entidades privadas. Reequilibrar o cambiar de 180 grados esta perspectiva, seguramente sería bienvenido; pero esto no quiere decir que hay que reducir las inversiones en temas de seguridad y de justicia.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: La cobija no alcanza para todos, decimos aquí.
ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: Bueno, pero yo diría que este panel habla de droga, pero habla también de prevención de delito.
Hay que encontrar un balance. El programa, y aquí hay una grande novedad en México, el Programa Nacional de Prevención de la Violencia y del Delito, se enfoca en una nueva manera de concebir y llevar a cabo la prevención; que no es la prevención a una sustancia, a un comportamiento: es la prevención para que el joven sea un ciudadano responsable; responsable de sus acciones y actor partícipe del desarrollo de su comunidad.
Si quiere tomar, que es lícito que tome; si quiere meter drogas, en México consumir drogas no es un crimen, que lo haga; pero que sepa también cuáles son sus deberes en relación al resto de la comunidad.
Y termino.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias, Antonio, por esta primera intervención.
Embajador Luis Alfonso de Alba, hace poco vi en algún lado que un excolaborador del presidente Mújica, expresidente de Uruguay, decía que todo empezó con su modelo que tienen ellos, cuando un día el presidente les dijo a sus ministros, a su equipo que había reunido para tal fin: “bueno, es obvio que esto no está funcionando”; y al final ellos dijeron: “no, el modelo del combate a las drogas y la manera de controlar este problema. Bueno, entonces, ¿qué estamos esperando para cambiarlo?”.
Esta anécdota sirve para provocarle, si el presidente Peña Nieto le preguntara: “¿Está funcionado el modelo?”, usted qué le diría.
EMBAJADOR LUIS ALFONSO DE ALBA: Bien, Salvador, deja iniciar esta conversación, que me parece muy bien el formato, pero no dejando de agradecer al Senado y a la senadora Laura Rojas por la invitación y sobre todo por la oportunidad de poner este tema en la Agenda Nacional.
Yo quisiera partir un poco más atrás para responder a tu pregunta.
Primer lugar, para señalar que este no es un tema estático, no lo ha sido nunca, ni la interpretación de las convenciones mismas. Ya Antonio hablaba del desequilibrio entre los esfuerzos para controlar la oferta y los esfuerzos para reducir la demanda. Desequilibrios que están en las convenciones y que por eso fue necesario convocar a una Asamblea Extraordinaria de Naciones Unidas en 98 por iniciativa de México para buscar ese primer equilibrio, para buscar que principios como el de la corresponsabilidad se anclaran y fueran la base de lo que necesariamente tiene que ser un consenso mundial, cómo abordar el tema.
Tampoco es estática la manera en que hemos venido abordando el problema en los últimos años. Si ustedes se fijan, crecientemente hay menos gente que habla de una guerra contra las drogas.
La palabra en sí mismo yo creo que fue muy desafortunada. Yo creo que las drogas son un problema de salud, son un problema de justicia, de combate al crimen organizado, al narcotráfico, pero son todo eso y no solamente hay una versión o una variante represiva que se puede aplicar para solucionar este problema, por eso el término “guerra” era malo.
Por el otro lado, también me parece que es muy importante, y eso Antonio de alguna manera lo señala pero no lo puede hacer –y lo digo con todo el afecto y el cariño– porque representa al Secretariado, no lo puede hacer como lo podemos hacer los estados miembros y en particular México.
Y me refiero a la motivación principal: ¿Por qué convocar a un periodo extraordinario de sesiones nuevamente de la Asamblea General el año entrante?
Quienes lo hicimos, que fuimos fundamentalmente los gobiernos de Colombia, Guatemala y México, lo hicimos porque reconocemos que la estrategia no está funcionando. Porque tenemos una estrategia aprobada desde 1999 y que va hasta el año 2019 que no está dando los resultados esperados.
Y peor todavía. No sólo estamos hablando de deficiencias en la reducción de la oferta o reducciones en el consumo, sino que estamos hablando crecientemente de problemas colaterales, de problemas asociados, de problemas de violencia, de problemas que afectan a la sociedad en su conjunto y ya no sólo a quien consume o quien produce o quien trafica.
A esa nueva realidad, se agregan nuevas realidades como las que señalabas: las tendencias en el Uruguay o las tendencias en algunos estados de los Estado Unidos, de la Unión Americana; y, de alguna manera, de muchos otros países que ya lo venían haciendo de manera más discreta donde evidentemente el nivel de tolerancia que están teniendo para permitir actividades legales habría al menos qué discutirlo; habría que discutirlo al menos en términos de su compatibilidad o no con las obligaciones y yo te diría más importante que eso, en términos del impacto transnacional que esas políticas van a tener.
Estemos de acuerdo o no, no se trata yo creo que a estas alturas de emitir juicios de valor. Es necesario hacer un análisis sobre ese impacto.
No puedo yo imaginar que de un lado de la frontera por una misma actividad se paguen impuestos y se tenga una actividad lícita y del otro lado se vaya a la cárcel.
No puedo yo imaginar que el consenso internacional se pueda mantener cuando unos países ponen un número tan elevado de muertos, de recursos financieros para un combate, repito, en esos términos de una guerra que no ha funcionado.
Pero no se queda ahí. No es el tema de la despenalización o el tema de la legalización lo que realmente es lo único o, yo te diría, ni siquiera lo principal de lo que vamos a ver en la Asamblea. Lo que vamos a ver es que además de eso hay nuevos fenómenos.
Un fenómeno elemental o un fenómeno evidente es el del surgimiento de drogas sintéticas, drogas sintéticas que pueden ser muchísimo más baratas, muchísimo más peligrosas y muchísimo más fáciles de reproducir ahora en cualquier lugar. Eso también te cambia la relación que había entre estados, de país productor, de país de tránsito y de país consumidor.
Esa es una nueva realidad. Nuevas realidades, nuevos enfoques, mayor énfasis en la prevención, mayor énfasis en la salud.
Y sobre todo una cosa que me parece elemental y que vincula este panel con paneles anteriores, particularmente con el primer panel sobre la agenda Post 2015, estamos haciendo un esfuerzo tanto en materia de combate a las drogas o de tratamiento del problema de las drogas porque yo mismo sigo creyendo en la palabra combate y de prevención del delito en general.
Lo estamos haciendo ya en un contexto donde se tiene que integrar esto a los esfuerzos de desarrollo.
No puede quedar como un tema aislado con soluciones exclusivas y aplicación de la ley de manera de interdicción o punitiva. Tiene que haber un ejercicio que permita la reconstrucción del tejido social, que permita oportunidades para las comunidades en donde en este momento desde la seguridad hasta la actividad económica local se está viendo afectada por el crimen organizado y el narcotráfico.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Después de este marco que pone me parece muy importante, Embajador, nada más cerrar con una cosa:
Le hace abrigar entonces la reunión del año entrante que va a haber un consenso distinto al que hemos vivido hoy, en los distintos aspectos que usted menciona pero algo tendría que cambiar.
EMBAJADOR LUIS ALFONSO DE ALBA: Yo creo que estamos trabajando y yo no podría hablar de un consenso en este momento. Yo creo que todavía hay un número relativamente pequeño de países que abiertamente reconocen las limitaciones de la estrategia y es importante que ese grupo de países se amplíe, crezca.
Pero es importante también que se tenga en cuenta que no vamos a la Asamblea de 2016 a tomar decisiones y en eso hemos sido muy claros.
El Gobierno de México, el Presidente Peña Nieto lo ha planteado ya en varias ocasiones.
Lo que vamos es a propiciar un debate abierto, incluyente que permita analizar, primero los resultados de esta estrategia y segundo las alternativas.
Y las alternativas, repito, no sólo en un terreno sino en el conjunto de acciones que el Estado y la sociedad pueden hacer y con la persona en el centro de toda esta preocupación de gobierno.
Ya no es solamente el consumidor, es la sociedad la que tiene que resolver.
Si ese debate no incluye, y aquí quisiera hacer el reconocimiento, opiniones de otros actores como es el caso de los parlamentarios, donde a través de la Unión Interparlamentaria se han venido impulsando también debates que seguramente van a identificar un conjunto de medidas tanto de tipo legislativo como también de incentivos que puede haber para cambiar comportamientos y que al mismo tiempo tiene que involucrar el sector salud de manera más intensa, la academia, a la sociedad civil en general.
Yo creo que esto no se había hecho y ese es el objetivo principal de 2016.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias embajador.
Ana María, te quedó ni mandada hacer la Mesa para hablar de uno de tus grandes temas, que es Estados Unidos, en este debate global, Una Perspectiva más Nacional.
Y por supuesto, con una postura, digamos, por lo menos en dos sentidos de la potencia que tenemos al norte.
LA C. ANA MARÍA SALAZAR: Yo creo que es muy interesante para mí participar en este foro porque acabo de regresar de participar en un grupo de trabajo muy pequeño en Harvard, donde éramos como 20 ó 25 personas interdisciplinarias que hemos estado trabajando estos temas en los últimos 20 años.
Nos reunimos para preguntarnos qué se ha aprendido en los últimos 40 años.
Y es muy interesante algunas de las conclusiones que se llegaron, conclusiones entre comillas porque todavía hay mucho debate por hacer.
Y este debate me lleva a lo que creo que vamos a empezar a ver mucho más ya en los foros internacionales.
Yo creo que uno de los grandes errores está la forma en que hemos tratado de medir si ha sido un éxito o un fracaso esta lucha en contra del crimen organizado.
Desde un inicio yo recuerdo hace 20 años se me hace una locura que se pensara que iba a ser un éxito, o se iba a considerar un éxito si se pudiera reducir la cantidad de cocaína y se pudiera subir el precio de la cocaína en Estados Unidos. Eso es una locura.
Y de hemos los expertos que estaban diciendo ahí, los que conocen el tema del consumo de drogas, particularmente la cocaína te lo dicen:
Tú podrás subir, que les pregunten a las personas que fuman cigarros, lo que están pagando en Estados Unidos, ahorita en Nueva York, por una caja de cigarros en Nueva York creo que pagas 12 dólares, pero la gente aunque sí crea incentivos de no usarlo, pero si ya eres adicto tú encuentras esos 12 dólares para fumarte un cigarro.
Entonces, el tema de cómo se estaba midiendo el éxito o el fracaso de esta lucha, creo que es un error y hay discusiones en cómo se debe de evaluar eso, porque si tu miras, por ejemplo, lo que pasó en Estados Unidos, a la gente se le olvida.
Bajó, tú te sabes los datos, ahorita no los traigo, casi en un 50 por ciento el consumo de cocaína. ¿Por qué? Mira, en esa meta donde habíamos representantes de todos los que habíamos visto este tema desde diferentes ópticas, cada quien tiene su teoría.
Unos dicen que tiene que ver con un tema cultural, otros tienen que ver con que la DEA hizo un muy buen trabajo en Colombia, el cambio de tráfico, lo que está pasando en la frontera entre Estados Unidos y México, no sabemos a ciencia cierta, que el hecho es que se redujo en un 50 por ciento.
Eso forzosamente tiene que cambiar la política pública de Estados Unidos, no solamente hacia México, sino hacia el mundo, porque mucha de esa relación bilateral estaba enfocado en el tema de la cocaína.
Entonces, si la cocaína es amenaza contundente, entonces dónde metes los recursos o cómo, cuáles deben ser las prioridades de la relación bilateral.
Ah, pero veamos el otro problema que tiene Estados Unidos: se disparó el consumo de medicinas por receta, se disparó. Lo que supimos en esta reunión es que el gobierno federal le ha estado pegando tan duro a los médicos que estaban recetando esto, que ahora los que tienen ese problema se están yendo a la heroína, esa adicción, ahora están consumiendo heroína.
¿De dónde viene la heroína que se está consumiendo en Estados Unidos?
De México, porque no va a llegar de Afganistán o de Pakistán, donde tradicionalmente había, ni de Colombia.
¿Por qué les comento todo esto?
Porque, como lo dijo muy bien el embajador, el tema del consumo de drogas y la discusión creo que en este momento está empezando a haber un cambio de paradigma que me parece muy interesante.
O sea, por una parte tú tienes una exigencia de que hay que legalizar alguna de las drogas; la marihuana yo creo que es probablemente la droga que se va a legalizar en los siguientes 5, 10 años, lo veo muy difícil que se paren esas imágenes que acabas tú de presentar de dos señoritas, que ellas producen o de una forma u otra se benefician económicamente.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Forma parte de la industria que está desarrollándose.
ANA MARÍA SALAZAR: Pero nos va a gustar a todos nosotros que la gran industria del tabaco se meta al negocio. A ver, piénsenlo, eso es lo que está.
Ese es el debate que hay en Estados Unidos, o sea, si tú empiezas a legalizar esto, cómo aseguras que no se te vuelva el mismo nivel de problema y el impacto que tiene la sociedad o que tiene el cigarro y lo que tiene el alcohol, que a la gente se le olvida, es bastante alto.
Entonces, el debate allá es diferente. En México y en otras partes del mundo, pero quiero enfocarme al tema de México, y creo que es importante cómo el enfoque ha cambiado, es un tema de delito, es un tema de tráfico.
¿Por qué?
Porque las grandes organizaciones criminales en este país, si no trafican en drogas van a traficar en otras cosas y los estaos viendo en este momento, están traficando en migrantes, están traficando en petróleo, están traficando en minería, ya están traficando en cigarros.
Entonces, aquí cuando se habla, yo creo que hacia el futuro vamos a ver, embajador, un debate más enfocado de cómo pueden los países controlar estas organizaciones criminales que son altamente violentas y que presentan una gran amenaza de gobernabilidad.
El tema de corrupción es parte de esto, pero es un tema de gobernabilidad y México yo creo que representa ese paradigma, en donde tú tienes un país que es de las economías más importantes del mundo, que se considera, en términos diplomáticos una gran presencia a nivel mundial, pero cuando tú analizas la situación de seguridad y la capacidad de las instituciones de enfrentar esas organizaciones, el tema no es drogas, el tema es delito. Y por eso más y más se está viendo –y dime si me equivoco– que el tema de delito es donde el tema de organizaciones altamente violentas es donde se ve más el interés de las organizaciones internacionales, con un factor adicional, que es el tema de terrorismo.
Porque más y más, ahora con lo que acaba de suceder en Europa, está este cuestionamiento de cómo se están financiando estas organizaciones, su capacidad bélica; y mucho está empezando otra vez esa preocupación de lo que está pasando en Afganistán y en otras partes del mundo, que se están financiando, si no con drogas, con otras actividades: piratería, otras actividades delictivas.
Entonces, sugiero para esta mesa y aun diría, para los legisladores, que esta discusión sobre legalizar o no legalizar tiene que verse más de una óptica. Creo que el debate para México no es ese, el tema es qué hacer con instituciones que tienen la responsabilidad de enfrentar organizaciones criminales que en cualquier parte del mundo sería un gran reto, porque son extremadamente peligrosas y qué es lo que permite que crezcan.
Y una de las áreas en donde el embajador ha participado y hay que reconocerle, es en el tema del tráfico de armas, que es uno de los temas más difíciles en la relación bilateral; México ha hecho un gran esfuerzo en ese tema, el Embajador hay que reconocer que ha participado en esas discusiones, en donde ahí creo que los legisladores deberían de jugar un papel fundamental en estas diferentes.
Qué tiene que ver el tráfico, por qué están traficando las organizaciones con petróleo o con armas; ahí creo que tiene que ir esta discusión.
LIENCIADO SALVADOR CAMARENA: Esta panorámica que pone pertinentemente Ana María, recojo de ella un elemento que creo que podría –ojalá me salga bien– resumir el eje de eso.
Se trataría, en todo caso, desde un punto de vista, de regresar a la rectoría del Estado el control de una circunstancia, supongamos lo de una circunstancia, porque te fuiste creo, pertinentemente, a otros ámbitos como hasta el terrorismo.
Y por eso tengo cierto agobio desde que el Embajador dijo que no tengamos tantas expectativas sobre el año entrante, porque creo que al mismo tiempo –Embajador– señalaste cómo el desarrollo de drogas sintéticas muestran la versatilidad y la gran dinámica que tienen estas industrias criminales; y por otro lado, Antonio, también de lo que planteó me queda la duda, bueno, el consumo no está penado en nuestro país, pero todo lo demás sí.
Es decir, quién sabe de dónde voy a sacar yo mi marihuana, porque si yo tengo marihuana puedo consumirla, pero no necesariamente pude haberla adquirido. Algo pasó que en algún momento estuvo involucrada una cadena delictiva en eso.
Mi punto es muy claro, si queremos regresarle al Estado, en este caso al Estado mexicano y a otros Estados la rectoría de este tema, para luego poder enfrentar otros retos como los que plantea tan complejos Ana María; necesitamos quizá ir, uno, más rápido, tener más expectativas para el año que entra, para el 2016; y ver que quizá experimentos como el de Uruguay, como algunos estados de la Unión Americana, como otras que han pasado en Portugal y en Holanda, podrían ser tomados –Antonio– para desde el Secretariado o desde un país en particular, promover una agenda que contemple más opciones, no solamente una liberalización y que todo, sino más opciones que las actuales, a una velocidad más pronta.
ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: Mira, yo no sé qué decir, pero el Embajador conoce mucho más las dinámicas del multilateral.
Yo, como decías en mi breve currícula, he trabajado en Irán. Ahora, en todos los países musulmanes no sólo las drogas, el consumo de drogas es vetado; sino también el del alcohol porque hay un principio religioso: cualquier sustancia te aleja de la contemplación de Dios, es pecado y tiene que ser vetada.
Creo que dentro del contexto regional, factores de este tipo tienen que ser tomados en cuenta, si de verdad queremos un sistema que sea un sistema universal, que reconozca algunos factores que son claros a todos, eso es que el consumo de droga hace daño y a otros hace menos daños.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Ahora, el consumo de drogas te hace daño, eso nadie lo discute, pero, hasta donde entiendo, hay del informe del 2008 que tiene cinco conclusiones de que la manera de combatir ese daño ha fracasado.
ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: Ahí, Ana y también el embajador y yo mismo estamos interviniendo; eso es, algo es hablar de droga, droga como problema de salud; otro es hablar del problema de las organizaciones criminales. Organizaciones criminales, estoy de acuerdo con Ana, que generan el daño social más importante que es el relacionado con la violencia que generan y que, independientemente de la regulación que se quiere dar a las drogas, seguirán operando.
Muchas veces se habla de la historia de la mafia norteamericana que justamente se hizo poderosa durante el periodo del prohibicionismo del alcohol. Una vez que se levantó el prohibicionismo a Estados Unidos no es que la mafia terminó de operar, se mudó a otros negocios ilegales.
Ahora, no podemos, y allá soy provocador yo, no podemos imaginar que legalizamos todos. Yo tenía antes una viñeta en donde estaba un jefe de policía que tenía un gráfico sobre el crimen, la tasa de crimen subía, subía y subía, después empezaban a bajar, bajar, bajar. Y ese señor decía: “¿Cómo lo hemos logrado? Primero, hemos legalizado las drogas, después hemos legalizado el robo, después hemos legalizado…” Bueno, si legalizamos todo, claramente no hay más crimen, pero no creo que sea este el objetivo que queremos buscar.
La lucha contra el crimen organizado claramente tiene que tomar otro rumbo, hacer frente a otras dinámicas que no son necesariamente trasnacionales.
Te doy un ejemplo: La violencia en México se caracteriza hoy en día no tanto por los cárteles sino por grupos criminales predatorios territoriales. La extorsión no tiene nada que ver con Estados Unidos, el secuestro tampoco, el robo tampoco.
¿Cómo podemos luchar contra organizaciones criminales territoriales que incluyan adentro de su portafolio también el tráfico de droga o algunas actividades en esta cadena? Separar. Creo que ese es un avance fundamental.
Yo creo que la reunión de dos puede aportar muchísimo si se lograra separar el tema de droga del tema crimen organizado y enfocarse finalmente en la prevención, en el tratamiento, en la regulación.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias, Antonio.
Embajador, el aporte de México a partir de lo que decía Antonio. La reunión del año entrante.
EMBAJADOR LUIS ALFONSO DE ALBA: Yo creo que lo primero es que en 2016 tú decías que quizá yo no había sonado ambicioso, yo creo que es muy ambicioso, porque de alguna manera lo que yo estaba hablando es de un cambio de paradigma y de ir construyendo un consenso internacional que todavía estamos lejos de haber alcanzado.
Yo les podría compartir que en este momento hay una visión más o menos compartida de América Latina y el Caribe, cosa que es un gran paso, sobre todo a través de la CELAC y los esfuerzos que ha hecho.
También veo muy claramente una coincidencia creciente en el continente Africano. Todavía hay algunos países que no se suman plenamente, pero las últimas reuniones en el seno del grupo africano van en la misma dirección y poco a poco tenemos que sumar a otras regiones, incluyendo a la Unión Europea donde están un poco divididos.
El cambio de paradigma es muy claro; no se trata de adoptar una serie de políticas con la esperanza de que vamos a reducir de manera proporcional los niveles de criminalidad y de violencia. Se trata de entender que para combatir la criminalidad y la violencia se necesitan estrategias mucho más sofisticadas que el mero uso de la fuerza; que la simple represión de las actividades no está resultado provechosa y que si tú no integras en la agenda de desarrollo los temas de prevención del delito, de reducción de las adicciones, etcétera, no vas a lograr los resultados esperados.
Son, entonces, principios, planteamientos, que yo creo que en sí mismos son muy ricos. Si pudiera ser yo el paralelo, si en la Asamblea Extraordinaria de 2016 pudiéramos tener una discusión como la que estamos teniendo ahora entre nosotros y la pudiéramos tener entre 193 estados, y surgen experiencias de esos 193 y visiones, y desde luego vas a encontrar el estado que sigue argumentando que los temas de delincuencia están, sobre todo de drogas, están directamente relacionados con la pena de muerte a los traficantes y vas a tener el otro donde puedes utilizar el caso de Uruguay, donde va a platicar de su experiencia de legalización.
Y la gran mayoría se va a centrar sobre la necesidad de despenalizar, que no es lo mismo que legalizar, de hacerlo de manera gradual, de no hacerlo en términos generales no todas las drogas sino con algún criterio, sobre todo cuando se trata de pequeñas cantidades.
Hay que tomar en cuenta el impacto que esto tiene frecuentemente en mujeres, en niños, que son detenidos y son llevados a la cárcel en condiciones muy lamentables, que puede haber alternativas al encarcelamiento o simplemente modificaciones en las cantidades permisibles, etcétera. Es todo un conjunto de medidas.
Si logramos ese cambio de paradigma, o por lo menos el inicio de ese cambio de paradigma, si eso está basado en una información, yo diría mucho más científica, más documentada que simple y sencillamente los slogan a favor o en contra de las distintas corrientes habremos logrado el resultado.
Por lo que concierne al gobierno de México, y eso me parece que es muy meritorio, es precisamente en el debate donde hemos centrado todo el esfuerzo, el que ese debate sea amplio, que sea incluyente, que se analicen todas las opciones, que no se deje una posibilidad fuera y que aprendamos de las experiencias.
Pero aprendamos sobre la base de los datos, sobre la base del análisis sólido y además incluyente de la sociedad sobre las mejores opciones que tenemos.
LICNCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias Embajador.
Ana María, para pasarle un par de preguntas.
ANA MARÍA SALAZAR: Yo sí también quisiera enfatizar que el tema multilateral también tiene mucho que ver es el tema de cooperación entre países, particularmente de cómo enfrentas estos grupos de crimen organizado si dentro de cada país las organizaciones o las secretarías que tienen la responsabilidad tienen problemas de coordinación pues imagínense el tener que coordinarse entre diferentes países en donde estos grupos de crimen organizado obviamente se benefician de esa capacidad de moverse de un país para otro.
Entonces el tema multilateral yo creo que una de las razones por la cual ha estado tan enfocado en el tema de la lucha, no la guerra, la lucha del crimen organizado es que la comunidad internacional forzosamente necesita encontrar mecanismos de coordinación.
Entonces también hay que decirlo, no es porque sea; es la naturaleza misma de estas organizaciones que requieren mucha más coordinación entre los países.
Entonces estos mecanismos multilaterales lo permiten.
También, yo creo que el problema que habla Luis, que a mí me tocó participar en varias de estas negociaciones multilaterales, el cambio de paradigma sucede de a pasitos, es una cosa para los que hemos participado en negociaciones multilaterales uno tiene que tener muchísima paciencia y muchísima capacidad de negociación porque cada país llega a esta Mesa con intereses políticos muy diferentes al tema que está reflejado en la Mesa.
Entonces negociar con Estados Unidos sobre el tema de tráfico de armas es, Luis puede hacer todo un Tratado sobre eso, es muy difícil.
Aquí es encontrar áreas de común acuerdo. Y yo creo que las áreas de común acuerdo, es:
Uno. Si va a haber un proceso de legalización o de permitir que algunas drogas sean vendidas libremente en el mercado, cómo asegurar que no incremente dramáticamente el consumo.
Otra área de discusión tiene que ser qué es lo que sabemos sobre el consumo y las adicciones.
Porque una de las cosas que nos dimos cuenta en esta discusión en Harvard es que la verdad cuando uno habla con los médicos nos estamos dando cuenta que hay muchas cosas que no se tomaron en cuenta cuando se desarrollaron esas estrategias para poder combatir estas organizaciones criminales.
Lo que te dicen los médicos en verdad es muy sencillo y muy preocupante.
Y ahora sí como papá, te dicen: para poder tener un mejor control, el Estado, sobre el tema del consumo, es:
Uno. Hay que prevenir que los niños consumen a temprana edad; posponer el consumo lo más posible.
Dos. El que no tengan acceso a estas drogas a temprana edad.
Y, tres. Ya es un tema de ver el tema familiar, tema genético. Son otros temas.
Eso es lo que te están diciendo los médicos.
Ahora trata de traducir eso a una política pública, porque yo creo que, a final de cuentas, la mayoría de los países que están en esta mesa lo que les preocupa es el consumo.
Entonces creo que el cambio de paradigma se está dando de un paradigma de control de organizaciones altamente violentas, en algunos casos estamos hablando de hasta grupos terroristas y, dos, el tema qué hacemos con los consumidores y cómo prevenir que se vaya a disparar el consumo de cualquier droga y lo que implica esto para las comunidades.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias Ana María.
Sí, por supuesto.
ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: Sí, es justamente, siguiendo lo que decía María y también retomando algo que dijo el embajador, sí tenemos que proyectarnos al futuro.
Las drogas del futuro no son las que conocemos. Las drogas del futuro son pastas, las drogas del futuro son sustancias medicamentos; las drogas del futuro llegan por correo; las drogas del futuro no se pagarán en efectivo, se pagarán en bitcoins.
Entonces, cuando hablamos de drogas tenemos también que tratar de ver lo que va a pasar. Hoy en día hay alrededor, si no me equivoco, de 182 sustancias que están bajo el control de las convenciones internacionales.
Desde 2008 a 2014 salieron al mercado más de 256 sustancias que no son legales, eso es, que no tienen ningún marco legal. Los jóvenes, desafortunadamente, muchas veces se meten sustancias que no se sabe qué efecto van a tener en su cuerpo.
Y creo que uno de los desafíos era también proyectar los sistemas de salud hacia emergencias, epidemias, de consumos de sustancias hoy en día desconocidas.
¿Cómo hacerlo?
Observatorios, monitoreos de internet, saber para intervenir y asistir.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias Antonio.
Si les parece hacemos una recolección de preguntas para que los panelistas las respondan lo más dinámicamente posible, si me permiten el término.
¿Quién dice yo?
Queríamos entretenerlos y los dormimos otra vez. Por favor su nombre y pregunta muy específica, por favor.
Tenemos el tiempo muy corto, entonces perdónenme si llego a ser grosero, la pregunta muy específica, por favor.
PREGUNTA: Sólo quiero hacer dos comentarios, más que preguntas.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: No, es que, a ver vámonos.
PREGUNTA: Gracias.
Uno sobre política pública yo pienso que tiene que basarse en la educación y los valores sociales que construyan una base sólida de conocimiento sobre los efectos de las drogas.
Creo que esa es una política popular muy específica.
Y la otra es que Holanda, para regular las drogas, lo hace a partir de la identificación nacional, cuando uno va y consume al coffe shop uno solamente puede consumir uno o dos cigarrillos, pero se registra a esa persona en la base de datos y en cualquier parte que vaya uno de Holanda a no podrá uno consumir más de lo que tiene permitido.
Es decir, acaso existe una adicción, va directamente a tratarse como una persona adicta.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias, muy amable.
INTERVENCIÓN: Para comentarios también @amsalazar.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Embajador, ¿no tienes twitter?
Antonio no tiene twitter.
EMBAJADOR LUIS ALFONSO DE ALBA GÓNGORA: Si no hay otra pregunta, yo quería regresar sobre un comentario específicamente el tema de la cooperación internacional.
Para que ustedes se den una idea de qué tanto ha avanzado este tema, simplemente recuerden, la certificación, no sé y cómo todos los estados éramos pasados por el banquillo, ya no señalo por quién o por quiénes, en función de la cantidad de decomisos, en función de la cantidad de dinero, etcétera, de acciones.
Ese enfoque está muy lejos de ser el enfoque que se necesita hoy.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Bajaste bien el balón, Embajador, pero bueno.
Por ahí había una pregunta, si alguien me hace favor. Gracias.
Enseguida vamos a dar a la senadora Laura Rojas ya el turno de la palabra, para ya cerrar esta mesa.
INTERVENCIÓN: Buenas noches, primeramente.
Mi pregunta es sobre un tema que tocaron y que creo que se ha dejado muy de lado en todas las mesas de debate, que es la restitución de estas personas que tuvieron problemas con las drogas, que creo que es un tema que también nos preocupamos mucho por la prevención, sí, también por el tratamiento; pero creo que ese tema también es primordial.
Porque podemos ver que ese tipo de personas que tratan de restituirse han tenido bastantes problemas para poder, por ejemplo, conseguir algún empleo, no sé. He tenido la experiencia, como miembro de una ONG, para aquellas personas que tienen algunos problemas para crear grupos de apoyo para esta gente que tiene esos problemas de adicción y no ha habido respuesta al respecto, tanto de forma interna como también por Naciones Unidas también se ha dejado muy de lado este tema.
Creo que es muy primordial la restitución de estas personas. Bueno, no sé qué se ha trabajado, qué respuestas han tenido al respecto ante este nivel, como es Naciones Unidas.
Gracias.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias.
¿Nadie más antes ya de cerrar y luego pasar a la senadora?
A ver, ahí, rápido, por favor.
INTERVENCIÓN: Buenas noches, primeramente.
Mi pregunta está enfocada hacia la frontera sur de México, en la cual también pasan inmigrantes y drogas. Gracias. Que cuáles son los compromisos.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Okey.
Vi por acá otra mano.
PREGUNTA: Enrique Bermúdez, de la Universidad Nacional, y mi pregunta es:
Entendiendo el problema del consumo de drogas y su distribución como un problema global, ¿qué tanto es conveniente para la economía, por ejemplo, estadounidense, una regulación más específica o más restrictiva a la política de abastecimiento y de venta de armas?
Esa es una pregunta fundamental que debe entenderse como un problema global, no sólo de salud pública el problema de las drogas, sino también un problema de delincuencia organizada y de crimen.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Una más ahí atrás y vámonos.
PREGUNTA: Hola, buenas noches.
¿Cuáles deberían de ser los candados o restricciones que México tendría que poner debido a la legalización de las drogas, en caso de que se hiciera aquí en México?, de acuerdo a las instituciones que están tan debilitadas aquí en México; ¿Cuáles tendrían que ser las restricciones que se tendrían que implementar en el país?
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias.
Para pasarle la palabra a los tres panelistas y que con eso también se aproveche el turno, si les parece Antonio, Ana María, Embajador, de cerrar, de dar una conclusión a partir de las inquietudes del piso y también de lo que ustedes quisieran enfatizar como punto final.
Permítanme recordar que una de las cosas –retomo la primera pregunta– muy importantes del modelo actual es que ha generado estigmatización y discriminación. Y en efecto, se habla mucho del enfoque, desde mi punto de vista, de ver esto como un problema de salud y al final lo que tenemos como modelo actual es generando personas que terminan siendo estigmatizadas, no tratadas adecuadamente ni siquiera con presupuestos o con políticas públicas adecuadas y al final de cuentas, en el peor escenario.
El modelo genera más estigmatización, menos políticas públicas de salud y tenemos el otro de desbalance presupuestal, más enfocado a la persecución del delito, que sin duda está involucrado en estas cadenas.
Me gustaría mucho entonces dejar para una reflexión final de cada uno de ellos, si quieres en esta ocasión comenzamos con usted, Embajador, para irnos a cerrar con Antonio.
EMBAJADOR LUIS ALFONSO DE ALBA: Gracias, Salvador.
Quisiera empezar también con este tema de la reinserción para regresar al mensaje, creo que central, que es cambiar el enfoque con el que abordamos esto, verlo no nada más como un problema de salud, sino un problema que tiene que ver con Estado de Derecho, que tiene que ver con derechos humanos, que tiene que ver con desarrollo económico, que tiene que ver con la estructura social.
Es decir, enriquecer nuestra propia visión. Y en ese esquema es evidente que las alternativas al encarcelamiento son la primera de las opciones para buscar no sólo no tener estos problemas de reinserción que cada vez son más complicados y sobre todo cuando ya hay reincidencia, sino evitar lo que son las escuelas del crimen, que son las cárceles. Hay muchísimos casos que se podrían resolver sin eso.
Pero déjenme también hacer un comercial aquí. El próximo mes de abril habrá un Congreso de Prevención del Crimen, como es el caso cada cinco años, y este año además le toca a México presidir la Comisión de Prevención del Crimen. Quienes tengan interés en medidas alternativas al encarcelamiento, con todo gusto podemos abundar y programas de reinserción a la sociedad, a las actividades productivas fundamentalmente.
Segundo, volver a insistir, no es lo mismo despenalizar que legalizar. Despenalizar quiere decir que no vamos a criminalizar, no vamos a meter a la cárcel por hacer algo, una acción en particular que puede ser la de tener en sus manos una cantidad equis de un producto, pero legalizarlo implica toda la cadena, implica producirla, implica distribuirla, comercializarla, etcétera, es un cambio muy radical, hay que estar conscientes de eso.
Y, segundo, cada droga tiene que tener un tratamiento distinto.
Yo no soy un especialista en drogas, no he probado ni tengo intenciones de hacerlo, pero Ana María estaba haciendo el símil con los fumadores y lamentablemente ahí sí tengo bastante experiencia. Yo sólo me preocupo porque hay más de alguien que dice que es peor fumar un cigarrillo de tabaco que uno de mariguana, pero en fin, esa es anécdota personal.
Pero en términos generales –y ya con eso cierro– el gobierno de México no está promoviendo una alternativa a la estrategia actual, y yo creo que eso hay que dejarlo muy claro. Lo que está promoviendo es una revisión que nos permita encontrar esas alternativas de manera conjunta a la comunidad internacional.
Nosotros no creemos –y con esto cierro– que acciones unilaterales sean convenientes, de ningún tipo, porque debilitan el consenso global, porque debilitan la cooperación, porque debilitan la eficacidad o la eficacia de las decisiones. Por tanto, nuestra prioridad es que de ese debate amplio incluyente, surja una estrategia y México estará abierto a lo que se genere como consenso global.
No estamos predeterminando ninguno de los resultados y por eso creo que la iniciativa de aún más meritoria.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias.
Ana María, para cerrar con Antonio, por favor.
ANA MARÍA SALAZAR: Mira, yo creo que el tema, hay varios factores –ya lo había mencionado– de cómo ha ido cambiando la discusión más y más hacia el tema de delitos y tema de organizaciones altamente violentas.
La gran interrogante es qué papel juegan los organismos multilaterales en este tipo de problemática.
Y dos, respondiendo un tanto la pregunta de qué hacer con las personas que tienen adicciones y hay que poner sobre la mesa y va a ser muy interesante ver qué pasa en este foro de estos programas de prevención del delito.
Está surgiendo un consenso muy problemático, y yo no diría preocupante, de que un porcentaje altísimo de los programas de prevención de consumo y de prevención del delito no funcionan.
Lo que está surgiendo, y muchos de estos programas se siguen exportando y quiero dar dos:
Por ejemplo, DARE en Estados Unidos la mayoría de la información que se tiene de la investigación que se ha hecho sobre el programa de DARE te dice que no funcionan, y eso es un programa que se ha importado, que México ha importado. Estos famosos drugcorts, están surgiendo reportajes, investigaciones muy interesantes que no funcionan de la forma que deberían de funcionar.
Creo que en este tipo de foros, en los foros multilaterales, además de compartir experiencias y la gente se queja, muchos foros y nada pasa, sí son mecanismos en donde tienen que hacerse los cuestionamientos difíciles, porque la mayoría de estos programas entran demasiado tarde.
Si tú tratas de hacer programas de prevención con adolescentes, la mayoría van a fracasar. O sea, rescatar adolescentes y adultos es de lo más difícil y de lo más costoso para la sociedad.
Entonces aquí lo que hay que regresar es ir pensando de los recursos que hay, cuáles son los programas que verdaderamente funcionan.
Y ese también en estos mecanismos multilaterales y yo diría también un papel para los senadores y los legisladores es ese cuestionamiento.
A ver: compruébennos que los programas que acaba de cortar el gobierno, este 26 por ciento que anunció Roberto Campa, bastante enojado el Subsecretario que le cortaron, pues yo casi que le podría decir en el contexto actual de México no va a pasar nada.
O sea, que no le pongas tú una cancha de fútbol a una comunidad no va a pasar nada.
A lo mejor el dinero que se está cortando debería meterse más en programas para apoyar a madres solteras que tienen hijos de menor edad.
Entonces ahí el debate también tiene que ir abarcando los programas de prevención.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias Ana María.
Finalmente.
ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: Yo retomo algo que estaba diciendo Ana María.
A nivel internacional, a nivel de Naciones Unidas seguramente uno de los principios que llevamos delante de manera muy firme es que primero no hay la “silver bullet” ni para el tratamiento ni para la prevención.
Al contrario, que el enfoque justo a todo lo que es tratamiento y prevención es reconocer la libertad y la pluralidad de las metodologías de intervención en materia de prevención y de tratamiento.
Y el segundo tema es que no sé si afortunadamente o desafortunadamente hace algunos años un “tin tan” que era muy reconocido en Estados Unidos había hecho un estudio sobre el costo efectividad de las intervenciones en materia de lucha a las drogas.
Y la más “costa efectiv” era el tratamiento, seguida por la reducción de la oferta, eso es las incautaciones y por último la prevención.
¿Por qué? Porque la prevención toma un tiempo muy largo y la prevención si no es implementada de manera eficiente y constante en el tiempo no sirve.
Quisiera concluir desafortunadamente no creo poder responder a las preguntas pero seguramente una de las preguntas es el tema de la rehabilitación, el de la reinserción social que es un tema fundamental.
Nos hemos concentrado, o los estados han invertido los pocos recursos que tienen en la prevención, en una prevención en muchos casos hecha con anuncios en muy pocas substancias y nada o casi nada en el tratamiento y la rehabilitación.
Y cuando hablamos de la rehabilitación nosotros hablamos de prevención terciaria y si hay un reto cuando hablamos tanto de consumo de droga como también de delito en América Latina esto es la reinserción, y la reinserción en particular de los que han delinquido.
La situación carcelaria es el caldo de cultivo para el delito. La reforma de la administración de la justicia, la justicia alternativa restaurativa, las cortes de drogas, no me gusta a mí el término personalmente sino la justicia terapéutica.
Eso es ver la comisión de un delito como resultado de un proceso social, económico y a veces también fisiológico como alternativa a las prisiones. Son lo que como Naciones Unidas, como estamos planteando.
Y todo eso hacia una sociedad que es siempre más preventiva y siempre más solidaria.
Y en ese sentido –y termino- el Embajador De Alba estaba mencionando el papel que México está jugando en el décimo tercero congreso de prevención del crimen en donde uno de los enfoques fue justamente la justicia alternativa, la justicia terapéutica.
No se necesita y en muchos casos es peor enviar a alguien a la cárcel y no tratar de rehabilitarlo a él y a su familia como el papel que México está jugando en la generación de nuevos modelos…
El Programa Nacional de Prevención de la Violencia y del Delito creo que es de verdad un aliento de aires fresco y por último también en poner el tema del Estado de Derecho adentro de la agenda Post 2015.
Es fundamental que el desarrollo de la agenda de Naciones Unidas, que la agenda después de los objetivos del milenio empiece a considerar también los temas de la justicia, de los derechos humanos, del Estado de Derecho, que es también gobernabilidad, transparencia y democracia.
LICENCIADO SALVADOR CAMARENA: Gracias Antonio.
Nos pasamos 10 minutos y faltan las conclusiones de la senadora, pero el reloj legislativo es algo que se puede extender y entonces, ni quien se fije, senadora, muchas gracias.
Las conclusiones, por favor.
SENADORA LAURA ANGÉLICA ROJAS HERNÁNDEZ Pues voy a ser muy breve.
La verdad es que claramente este un gran tema. Quiero agradecer a Salvador y felicitarlo por la moderación del panel. Me parece que logramos lo que se quería, que fuera un panel muy dinámico y por supuesto a nuestros panelistas.
No quisiera repetir lo que ya explicaron muy bien nuestros panelistas, que la estrategia no está funcionando, me parece que es la primera conclusión de consenso del panel y la primera conclusión más obvia que se tiene que cambiar el enfoque punitivo a un enfoque no sólo de salud, sino más integral, como lo concluyeron nuestros panelistas durante este tiempo, que no desatienda a la vez los problemas colaterales que genera el tema de drogas en materia de seguridad y de gobernabilidad, como claramente ya lo advertía Ana María.
Y yo quisiera nada más hacer una última conclusión sobre lo que se comentaba sobre a qué vamos al 2016. Se comentaba que la intención de México es iniciar el debate.
Yo sí creo que México, Guatemala y Colombia, al iniciar este debate abrieron la caja de pandora, ciertamente, y que no podemos no llegar a 2016 como país sin una posición muy clara.
Creo que así como estamos pidiendo que se abra un debate incluyente al tema de las Naciones Unidas, pues también tendríamos como país que iniciar ese debate interno, un debate amplio, un debate incluyente, que nos permita de aquí a un año por lo menos tener claridad, que el gobierno tenga claridad, por supuesto, con la inclusión de todos los actores pertinentes en la definición de la posición de a qué es a lo que vamos a ir en 2016.
Ya abrimos el debate y ahora como país pues sí estamos obligados a proponer los puntos de la nueva estrategia a partir del inicio de ese debate.
Yo hasta aquí concluiría, por supuesto el Senado, la comisión, junto con las demás comisiones que tienen que ver con estos temas, pues de aquí ya nos salió otra idea, como dice el embajador Gómez Robledo, con nuestra creatividad ya que nos caracteriza, pues creo que vale la pena que hagamos aquí el compromiso público de poder iniciar en el seno del congreso, del Senado y de la Cámara de Diputados, una serie de reflexiones con las comisiones pertinentes y con los expertos, sobre todos estos aspectos que nos han mencionado los panelistas.
Aspectos de seguridad, aspectos de salud, aspectos de cooperación, aspectos de financiamiento, que incluso puedan ir perfilando en los temas que no tienen que ver con legalización o despenalización, que puedan ir perfilando una política pública o el cambio de una política pública interna en nuestro país.
Yo hasta aquí lo dejaría, con esta última reflexión, con este compromiso, y agradecerle a todos los panelistas. También pedirle a los panelistas del siguiente foro, que vamos muy atrasados, les pedimos una disculpa a los panelistas del siguiente segmento, que podamos iniciar de inmediato el siguiente panel.
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