Versión Estenográfica de la conferencia magistral del Juez Sergio Moro “Nuevos paradigmas de la procuración de justicia. La experiencia brasileña”, a la que convoca el presidente de la Mesa Directiva, senador Ernesto Cordero Arroyo.

PRESENTADOR: Damos la bienvenida al senador Ernesto Cordero Arroyo, presidente de la Mesa Directiva del Senado de la República.Enrique Burgos García, presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales del Senado de la República.

Senadora Pilar Ortega Martínez, presidenta de la Comisión de Justicia del Senado de la República.

Nuestro conferencista, el doctor Sergio Moro, juez federal de la Décimo Tercera Corte Criminal Federal de Curitiba, Brasil.

Doctor Claudio X González, presidente de la Asociación Mexicana contra la Corrupción y la Impunidad.

Finalmente, para conformar este honorable presídium, contamos con la presencia de la doctora María Amparo Casar, presidenta ejecutiva de Mexicanos contra la Corrupción y la Impunidad.

Desde luego que agradecemos la presencia de todas y todos ustedes dentro de este importante evento para el Senado de la República. Así como a quienes nos siguen a través de la señal del Canal del Congreso de la Unión y de los diferentes medios de comunicación.

Sin más preámbulos, señoras y señores, para dar la bienvenida a esta importante conferencia magistral, escucharemos el mensaje y reflexión a cargo del senador Ernesto Cordero Arroyo, presidente de la Mesa Directiva del Senado de la República.

SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muchas gracias, sean todos ustedes bienvenidos al Senado de la República.

Hoy estamos, la verdad muy honrados con la presencia del doctor Sergio Moro, juez federal de la Décimo Tercera Corte Criminal Federal de Curitiba, en Brasil. La verdad nos da mucho gusto recibirlo.

Quiero agradecer al doctor Claudio X González Guajardo, presidente de Mexicanos contra la Corrupción y la Impunidad.

A la doctora María Amparo Casar, presidenta ejecutiva de Mexicanos contra la Corrupción y la Impunidad; la oportunidad de tener en el Senado de la República a alguien como el juez Moro.

Les propongo que la dinámica sea la siguiente: escuchar al juez con atención, su mensaje. Después escuchar un breve mensaje de mis compañeros, la senadora Pilar Ortega, presidenta de la Comisión de Justicia; y del senador Enrique Burgos, presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales.

Y si hubiera alguna participación, quisieran platicar con el juez, alguna inquietud, alguna pregunta; estaría el juez en la mejor disposición de platicar con nosotros.

Adelante, juez, por favor, tome usted uso de la Tribuna del Senado Mexicano.

PRESENTADOR: Antes de dar inicio con la conferencia magistral a cargo del doctor Sergio Moro, me complace brindarles una pequeña semblanza de este importante conferencista.

El doctor Sergio Moro, juez titular de la Décimo Tercera Corte Penal Federal de Curitiba, Brasil, es profesor de Derecho Procesal Penal en la Universidad Federal de Paraná.

A sus 45 años, se ha convertido en una de las figuras más notables de Brasil, al ser clave en los procesos en contra de políticos y empresarios de alto nivel.

A los 24 años se convirtió en juez federal, quedando a cargo de la Sala Especializada en Lavado de Dinero y Delitos Financieros. Desde esa posición juzgó la operación Banestado, en la que sentenció a 97 personas, principalmente empresarios y funcionarios del banco, por el desvío de 19 mil millones de dólares.consecuencia de esta investigación, se encontraron vínculos con funcionarios de PETROBRAS, que fueron evidenciados con la operación “Faro de la colina”, en la que otras 103 personas fueron detenidas por evasión de impuestos, conspiración y lavado de dinero.

Dada su experiencia en delitos financieros, en 2012 fue convocado por Rosa Weber, ministra de la Corte Suprema, para asistirla en el escándalo conocido como Mensalao, por el que se condenó a 27 personas, entre las que destacan un ministro de Lula; así como el Presidente y el Tesorero del Partido en el poder.

En el año 2013, Sergio Moro llegó a la Décimo Tercera Sala Criminal Federal de Curitiba, Brasil. Uno de los primeros casos que tuvo en sus manos fue cuando la policía federal investigaba una casa de cambio que operaba en gasolinerías y que se presumía, era parte de un esquema de lavado de dinero, que posteriormente sería conocido como lava jato o lavado de coches.

En el proceso, se descubrió la participación de políticos de alto nivel, empresarios y la compañía PETROBRAS.

La investigación se hizo pública en marzo del 2014, cuando giró las órdenes que permitieron detener a 17 personas, entre los que estaba un director de PETROBRAS y empresarios involucrados proveniente en el esquema de Banestado.

En total, se han abierto mil 795 procesos judiciales; 176 involucrados están convictos, 101 están detenidos de manera preventiva, y 111 más están en detención temporal.

Su trabajo le ha valido ser nacional e internacionalmente reconocido, desde ser nombrado personalidad del año por el periódico O Globo, medallas al mérito de honor, órdenes de mérito cívico, hasta ser reconocido por la revista TIME como uno de los 100 personajes más influyentes del mundo, y por Bloomberg como el décimo líder más importante del planeta.

Doctor Sergio Moro, tiene usted el uso de la palabra.

JUEZ SERGIO MORO (Interpretación del portugués al español): Buenos días, solamente quería pedir disculpas porque no hablo español (inaudible) voy a hablar despacio para poder ser comprendido en la lengua portuguesa.

Me gustaría decir que para mí es un gran honor haber sido invitado para hablar delante del Senado Mexicano, y particularmente me gustaría saludar a los senadores Ernesto Cordero, el senador Enrique Burgos, la senadora Pilar Ortega, y agradecer que yo no estaría aquí si no hubiera sido invitado por la Organización Mexicanos contra la Corrupción, doctora Amparo, muchas gracias por esa invitación, por tener esa oportunidad.

Mi exposición, quiero relatar un poco el caso operación Lava Jato, creo que la mayoría no conoce los detalles sobre ese caso y hablaron poco de lo que fue hecho en ese caso, y dar mi opinión de cómo fue posible llegar a los resultados de ese caso en un país como Brasil, que tiene una tradición muy débil en el enfrentamiento de crímenes practicados por personas poderosas, principalmente crímenes de corrupción.

La idea es compartir una experiencia brasileña, sin la pretensión de dar lecciones a nadie y aprender de la experiencia de México y con el contacto, con los señores y señoras al respecto de los esfuerzos de México contra la corrupción. Si la experiencia brasileña es útil, sería una satisfacción.

La operación Lava Jato o “lavado a chorro” fue bautizada así. Es importante destacar desde un principio que no involucra a un único caso criminal. La verdad, hasta ahora, por lo menos hasta el principio del año, el ministerio público brasileño, que es lo equivalente a la fiscalía en los países de habla hispana, había propuesto cerca de 70 acciones penales contra 289 personas acusadas de crímenes de corrupción y lavado de dinero.

De esas 70 acciones penales, cerca de 38 procesos ya fueron juzgados, con cerca de 118 condenados.

Todas las afirmaciones, reflexiones que quiero realizar en esta exposición, se refieren a los casos ya juzgados, ninguna a casos que todavía están pendientes.

El centro de la operación Lava Jato es la corrupción en el ámbito de contratos de PETROBRAS.

PETROBRAS es una empresa controlada por el gobierno federal. Fue creada en 1953, con el objetivo de hacer de Brasil autosuficiente en la exploración de petróleo, aceite y gas.

Es uno de los orgullos nacionales de Brasil. Es más o menos lo equivalente, tal vez con algunas diferencias, de PEMEX mexicano.

Lo que se descubrió en ese caso, durante una larga investigación, es que había una práctica sistemática que fue llamada después como una corrupción sistémica no aislada en el tiempo y el espacio, pero una práctica sistemática de cobro de ventajas indebidas.

En Brasil decimos la expresión propina. Aquí no sé si la palabra es (…) coima o propina. Es un pago de valores en cada contrato de PETROBRAS y esos pagos eran dirigidos a ejecutivos de PETROBRAS, a grandes ejecutivos, los llamados directores de PETROBRAS.

Y parte de esos valores, eso también fue revelado durante las investigaciones, fue descubierto que parte de esos valores eran destinados a políticos y a partidos políticos, que habrían sido responsables por el nombramiento de esos directores a sus cargos en PETROBRAS, el mantenimiento de esas personas y su nombramiento en sus cargos.

Eso no sucedió una, dos o diez veces, pero sistemáticamente, durante años, más de una década.

Es interesante destacar que la práctica era tan preestablecida, que algunos de los empresarios que pagaban esa propina confesaron sus crímenes y según ellos, su afirmación era que era la regla del juego de los contratos de PETROBRAS, el pago de ventajas indebidas, el pago de propina.

Incluso estabas establecidos porcentajes de esos valores. Se tendría que pagar de uno a dos por ciento y la mitad quedaría como casa, que eran los ejecutivos de la PETROBRAS y la otra mitad era destinada a políticos o a partidos políticos.

Esos valores dirigidos a agentes políticos o a partidos políticos o servían para enriquecimiento personal o servían para el financiamiento ilegal de campañas políticos.

Cuando se habla de uno o dos por ciento, parece un porcentaje no muy significativo, pero estamos hablando de contratos de la mayor empresa brasileña y esos contratos normalmente tenían valores de centenas de millones de dólares o hasta billones de dólares.

Yo digo, está bromeando, por en mi carrera tuve la oportunidad de descubrir el precio de algunas cosas en el mercado de aceite y gas y es asustadora, de más de un billón de dólares y cuando se piensa en un uno por ciento de esos valores estamos hablando de valores elevados, realmente elevados.

Para tener una idea de la dimensión del caso criminal, un ejecutivo de PETROBRAS, no un director, un gerente, sería un ejecutivo de nivel medio, dentro de la empresa.

Durante las investigaciones, él decidió colaborar con la justicia y terminó haciendo un acuerdo con el Ministerio Público, a través del cual el (…) se comprometió a revelar sus crímenes y regresar el dinero que había recibido indebidamente.

Sólo ese individuo regresó 98 millones de dólares que él tenía en cuentas a nombre de Offshore, en diversos países europeos, paraísos fiscales de Suiza y Luxemburgo.

Tenemos hasta ahorita en esos procesos cerca de cuatro ex directores de PETROBRAS condenados criminalmente, cumpliendo penas de prisión, todos los cuatro, sin excepción.

Con relación a ellos se descubrió que ellos mantenían cuentas secretas en el extranjero con valores millonarios.

También hay un número de gerentes de PETROBRAS que también fueron condenados por corrupción y lavado de dinero, también con cuentas secretas en el extranjero.

Y están los desdoblamientos en el área política. Tenemos cerca de una decena de ex legisladores federales, diputados, senadores, que fueron condenados criminalmente y casos que están comprobados de que habían recibido valores, parte de propina en contratos de PETROBRAS.

Entre esos condenados tenemos un ex Presidente de la Cámara de los Diputados, de la Cámara Federal, un ex Gobernador de un Estado, un ex Ministro de Hacienda brasileño, que sería lo equivalente a un Secretario de Estado Norteamericano, un Ministro de la Casa Civil, un ex Presidente del país y varias otras autoridades políticas están siendo procesadas.

Es importante aquí aclarar que el Sistema Judicial Brasileño, o el Supremo Tribunal, que es el Órgano de Cúpula del Sistema Judicial, tiene jurisdicción originaria sobre acusaciones hechas contra políticos que están en una posición elevada en la jerarquía administrativa.

Por ejemplo, diputados federales, senadores federales, ministros, responden por acusaciones criminales directamente en el Supremo Tribunal Federal.

Eso hizo con que durante las investigaciones que sucedieron principalmente hechas por mí en Curitiba, cuando les paráramos con pruebas de que habría un involucramiento de un diputado, un senador, lo mandábamos al Supremo Tribunal Federal y empezaba la acusación.

Entonces hay como una decena de acusaciones ofrecidas al Supremo Tribunal Federal, esos agentes políticos condenados son agentes políticos que pasaron a responder a la primera instancia de la justicia porque debido a circunstancias variadas perdieron sus cargos durante la investigación por no haber sido reelectos o porque fueron sacados por las casas legislativas, perdieron sus cargos.

Ese es el caso, por ejemplo, del ex Presidente de la Cámara de Diputados que durante las investigaciones fue descubierto que había recibido un caso buscado, se descubrió que él había recibido parte de valores de un contrato de PETROBRAS en una cuenta secreta en Suiza y eso llevó a la acusación contra él delante del Supremo Tribunal Federal por corrupción y lavado de dinero.

La propia Cámara de Diputados empezó un proceso y le quitó el mandato y él perdió el mandato, la jurisdicción especial, el caso se fue a Curitiba y él fue condenado criminalmente.

También, entre los resultados del caso, varios ejecutivos de las empresas proveedoras de PETROBRAS.

Entre ellas varias de las principales empresas de construcción social en Brasil fueron condenados criminalmente por el pago de propina, de corrupción, pero como pagadores. Y también por lavado de dinero.

El esquema criminal era tan terrible, que PETROBRAS, la propia PETROBRAS durante el año 2015 reconoció en sus balances pérdidas contables, con pagos de propina de 2 billones de dólares.

También se descubrió en las investigaciones que esas empresas fueron proveedoras de PETROBRAS, además de pagar propina para ejecutivos y políticos; también se reunieron previamente con las licitaciones de PETROBRAS y definían entre ellas, quienes serían las ganadoras de cada contrato.

Entonces en la práctica eso también afectaba el buen funcionamiento del mercado, no había una concurrencia normal para los contratos. La empresa vencedora podía ofrecer en la práctica el precio que quisiera a PETROBRAS, lo que llevaba al costo de la elevación de esa gigante empresa estatal, aumentaban mucho sus costos.

Eso nosotros llamábamos, como ya les dije, de corrupción sistémica. Había un sistema de corrupción que duró muchos años, que era penetrante, profundo, en la administración pública brasileña.

Los costos de la corrupción sistémica son enormes. Primero los costos directos con propina, que normalmente están insertados en los contratos públicos; aquí yo hablé de los 2 billones de dólares; segundo, una pérdida de productividad y eficiencia de la economía.

Eventualmente, algunas inversiones hechas por PETROBRAS en ese periodo, en obras que después se revelaron muy caras, ineficaces, pueden haber sido motivadas no por el deseo de los ejecutivos de tomar decisiones más eficientes desde el punto de vista económico para la empresa; pero tomar la mejor decisión que generase oportunidades de generación de recursos, de dinero de corrupción.

Si pensamos en esa perspectiva, probablemente los costos de esa corrupción sistémica revelada son muy superiores a los 2 billones de dólares calculados, con costo directo de propina por PETROBRAS.

Pero lo principal y el mayor problema es que la corrupción diseminada afecta la confianza, afecta la confianza en la aplicación de la ley; afecta la confianza en la democracia. La democracia está fundamentada en la confianza; esperamos que nuestros representantes hagan sus acciones pensando en un bien mayor; y cuando sucede lo contrario y es una práctica diseminada de corrupción, muchas veces el ciudadano pide que se cambie y que haya un adecuado funcionamiento de la democracia.

Por eso es necesario que dentro de un régimen democrático, las instituciones de control funcionen efectivamente. Lo que eso significa, en los casos de crímenes de corrupción, observar el debido proceso legal desde que es probado un crimen de corrupción; y en ese caso las pruebas eran muchas, como mencioné aquí, muchas de las pruebas estaban fundamentadas en el descubrimiento de cuentas secretas con saldos millonarios, de agentes públicos en el extranjero; entonces debe haber una consecuencia, una punición, un castigo que por la gravedad del crimen de corrupción, es la prisión durante algún periodo de tiempo.

Y lo que se veía en Brasil, antes de ese caso, y tal vez antes de un caso famoso juzgado por en 2012, llamado Mensalao, era casi como una completa impunidad de sus crímenes de corrupción.

Yo podría ir a la segunda parte de mi exposición para dar mi opinión al respecto, sobre cómo fue posible obtener esos resultados en este caso en particular.

Primero, la independencia de las cortes de justicia. Desde 1988, la Constitución brasileña dio una amplia garantía de independencia del funcionamiento de las cortes de justicia y los jueces en general asumen sus puestos en Brasil a través de concursos públicos, y después de dos años de experiencia tienen la garantía de trabajar un trabajo vitalicio. Sólo pierde sus cargos por justa causa o por mal comportamiento, y eso hace que el juez pueda trabajar con tranquilidad, sin pensar en sufrir represalias por actuar aplicando la ley en casos que involucren personas poderosas.

Pero además de eso, en Brasil esas mismas garantías concedidas a los jueces, son concedidas a los representantes del ministerio público, a los fiscales.

Los fiscales en Brasil, los miembros del ministerio público tienen las mismas garantías que los jueces, ingresan a la función a través de un concurso y después de dos años de experiencia también tienen trabajo vitalicio y sólo pierden sus cargos si cometen errores muy complicados, si tuvieron una conducta criminosa o un mal comportamiento.

En el ámbito del ministerio público, también destacamos el papel del Procurador General en Brasil. El procurador es el responsable por presentar las acusaciones al Supremo Tribunal Federal y en un sistema en el que la jurisdicción del Supremo Tribunal Federal se extiende a casos criminales practicados por personas de la alta jerarquía de los poderes públicos, es un papel muy importante.

En Brasil, el procurador general puede ser libremente nombrado por el Presidente de la República, pero entre los miembros del ministerio público, los que están en una carrera federal; no se puede nombrar a alguien que esté fuera de esa carrera.

Hace 15 años, aparece también una tradición interesante en Brasil, en que los mismos procuradores del ministerio público pasaron a elaborar entre ellos una lista de preferencias de los más votados entre ellos para ser presentado al Presidente de la República para que éste tuviera opciones para escoger el procurador general.

Esa lista está siendo hecha hace mucho tiempo, cerca de 15 años, y el Presidente de la República, aunque no esté obligado por ley a escoger a alguien de esa lista, en la práctica ha hecho eso.

El procurador general tiene un mandato de dos años renovables por dos años, ese sistema ha propiciado la indicación de procuradores independientes para la función de procurador general.

Otro dato interesante a ser destacado, es que los procuradores del ministerio público, así como jueces, tienen una independencia interna.

Por ejemplo: yo soy un juez de primera instancia, tomo mis decisiones y mis decisiones están sujetas a recursos delante de las cortes de apelación y las superiores, eso es parte del sistema judicial, pero yo decido según los hechos, las pruebas y la ley. Yo no sigo determinaciones de cómo decidir lo que dicen las cortes superiores, pero ellos pueden revisar mis decisiones con un debido proceso.

En el Ministerio Público es igual, el procurador local tiene independencia interna con relación al procurador general. Este no puede entrar en contacto con el procurador local y decir que él haga o deje de hacer algo.

Eso también propicia una mayor independencia de los procuradores locales para actuar en esos casos importantes, independientemente de quien sea el procurador general.

Cabe destacar la importancia en Brasil para ese caso, del trabajo que fue hecho por la policía federal brasileña. La policía está compuesta por un cuerpo de policía, delegados, gentes, no es tan expresivo, algo como 10 mil personas.

Es un cuerpo policiaco que ha recibido en los últimos años mucha inversión, entrenamiento capacitación, para hacer un buen trabajo y la Policía Federal, los agentes, aunque no tengan las mismas garantías funcionales que jueces y procuradores, desarrollaron una tradición de autonomía en sus investigaciones criminales.

Fue muy importante para el buen desarrollo de sus casos la publicidad y los procesos de las investigaciones, cuando éstas eran cerradas, se revelaron para no esconder nada a los ojos del público.

Dejar todas las evidencias y acusaciones disponibles al público, como determina la misma constitución brasileña que prohíbe procesos y juicios secretos.

La prensa brasileña actúa también con relativa libertad, sin la posibilidad de censura y tuvo un papel fundamental al divulgar los hechos relacionados a esas investigaciones.

La divulgación de los hechos con relación a esas investigaciones propició, con el tiempo y con los hechos revelados, que tendrían un gran apoyo de la opinión pública, lo que fue importante para mí, no porque un juez tiene que juzgar un caso de acuerdo con la opinión pública, pero sí de acuerdo con las pruebas, pero la opinión pública fue esencial, en mi opinión, para evitar cualquier intento de obstrucción de la actuación de la justicia.

También, a través de esa opinión pública favorable, fue importante la actuación de la sociedad civil organizada. Ésta está cada vez más preocupada por los temas relativos a la corrupción, que demandan de parte de sus gobernantes políticas públicas consistentes contra ese tipo de problema.

Es importante destacar que millones de brasileños salieron a las calles en 2015, 2017, protestando. Ellos tenían variedad en sus banderas, es cierto, en esas protestas, muchas quejas, pero una queja con la que fue común y la bandera común era el apoyo a las investigaciones contra la corrupción.

La acción de los brasileños, saliendo millones a las calles, tuvo un gran impacto y propició el apoyo a esos trabajos y la continuidad de las investigaciones y definitivamente ayudó a que el tema de la corrupción entrara definitivamente en la agenda pública brasileña.

Rápidamente, cambiando, vamos al final, algunas medidas circunstanciales que me parecieron importantes y tuvieron éxito, fuerzas de tarea policiales en el ámbito del Ministerio Público, para lidiar con la complejidad de esos casos, con recursos humanos y financieros suficientes.

La utilización de métodos de investigación complejos, la realización de acuerdos de colaboración con criminales para llegar a otros criminales o más importantes, cooperación internacional, como mencioné, muchas pruebas fueron encontradas en el extranjero.

Y como yo dije, la publicidad, la relativa rapidez de los procesos fue muy importante, nada más frustrante en el proceso judicial que en los procesos que nunca se terminan, que muchas veces son una realidad cuando hay corrupción, procesos que nunca llegan a un final, y el apoyo de la opinión pública.

Por fin, algo interesante mencionar en esas investigaciones es algo público, algunas de esas constructoras brasileñas que pagaron propina en contratos de PETROBRAS fue descubierto que ellas también habían pagado propina, el dinero de corrupción a autoridades de otros países para obtener contratos en esos países.

Una gran parte de esa prueba fue obtenida a través de acuerdos celebrados con esas mismas empresas, las empresas daban muchas evidencias, contra ellas se llegó a un momento, decidieron colaborar con las autoridades brasileñas y esa colaboración exigía que ellas revelaran todos sus delitos, incluso los crímenes internacionales.

Por eso existen también algunas pruebas en el sentido de que esas empresas pagaron, algunas pagaron propina en otros países y entonces los países como Argentina, Perú, Colombia, incluso México.

La política brasileña con relación a esas pruebas desde cooperación es de nuestro interés cooperar con las autoridades de otros países y conseguir las pruebas para que sean utilizadas en los respectivos países, principalmente contra las eventuales autoridades que aceptaron recibir esos volúmenes.

En fin, para terminar, yo podría decir que de una débil tradición de aplicación de la ley con relación a crímenes de corrupción, gran corrupción, practicado por personas poderosas, con llevó a un ambiente propicio en Brasil a la corrupción sin precedentes del Supremo Tribunal Federal Brasileña y esas propias investigaciones realizadas en la operación, dicen que tal vez los tiempos de los varones de la corrupción de Brasil estén llegando a su final, tal vez estén llegando a su fin de traición de la impunidad.

Todavía es precoz decirlo porque es posible que esos casos hayan sido apenas una excepción en la tradición de impunidad y que ésta puede ser restablecida y volver, pero estos casos, por lo menos les dio a los brasileños la esperanza de que las cosas pueden cambiar y en la democracia todo puede ser alterado, desde que haya voluntad política.

No existe ningún destino manifiesto que los países de América Latina, Brasil inclusive, de no lograr superar sus problemas con la corrupción.

La corrupción no es una enfermedad tropical y no está en el ADN de los habitantes latinos, construyendo instituciones fuertes, voluntad política es posible superar esos problemas.

Muchas gracias por su atención.

SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muchas gracias, doctor Moro.

Le pediría a la senadora Pilar Ortega, presidenta de la Comisión de Justicia, si hiciera algunos comentarios.

SENADORA MARÍA DEL PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: Muy buenos días.

Primero que nada, damos la bienvenida al juez Sergio Moro.

Gracias, Presidente de la Mesa Directiva.

Saludo también al senador Burgos, presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales.

Y a quienes nos acompañan de Mexicanos contra la Corrupción, Claudio X, María Amparo Cazar. Bienvenidos al Senado.

En la presente conferencia, porque ha sido muy interesante escuchar estos aspectos del sistema de justicia brasileño, justo en un momento en donde en nuestro país tenemos grandes retos para construir un andamiaje institucional que funcione y que pueda ser la respuesta a la problemática que hoy vive nuestro país.

En dos vertientes, en un sistema amplio de justicia que se ha venido transformando desde hace ocho años, con la llegada del nuevo Sistema de Justicia Penal y que todavía tiene retos para su perfeccionamiento. Y dentro de este sistema de justicia, uno de los temas que hoy nos mueven a los mexicanos y está en las agendas legislativas, es justamente el de construir un sistema nacional de combate a la corrupción.

Y aunque sí, ya tenemos hoy una reforma constitucional y también tenemos reformas legales a distintos ordenamientos; todavía faltan algunos aspectos que moldeen a este sistema, que está en operación pero que hay aspectos y que justo el del Sistema Penal es el que estaría esperando ser modificado, perfeccionado para que funcione de manera óptima.

De tal manera que lo que hoy el juez Moro nos ha compartido, va mucho en abono a lo que en México estamos buscando. Nos habla de un sistema de procuración de justicia, con un mecanismo de nombramiento que aunque es generado por el presidente de ese país, está sentado bajo las bases de un servicio profesional y de una independencia del Ministerio Público que no tenemos hoy en México.

También de la independencia del Poder Judicial y de la policía, y que esta investigación criminal tiene una garantía de total independencia respecto al poder político.

Creo que estos casos de los que hoy nos está hablando, relacionados con la petrolera, con PETROBRAS y cómo se fue configurando esta investigación para llegar finalmente a una sanción y que esto le ha dado esperanza al pueblo brasileño; es un muy buen ejemplo. Yo celebro mucho que hoy tengamos esta posibilidad de tener este acercamiento en un momento en donde estamos en la mesa estudiando diversos instrumentos legislativos que nos podrán llevar a la conclusión de hacia dónde tenemos que caminar para perfeccionar nuestro Sistema de Justicia Penal, cómo abordar y cómo construir una verdadera fiscalía autónoma y qué necesitamos en el camino para hacer los cambios necesarios para que esto funcione.

Celebramos, pues, estas reflexiones, creo que son muy valiosas en el momento en que estamos justamente hoy trabajando hacia esto.

Y bueno, no solamente en este tema sino en general. Hoy tenemos una crisis de violencia, se ha acelerado en los últimos meses en nuestro país; la Encuesta Nacional de Victimización y Percepción sobre Seguridad Pública, revela que el nivel de delitos no denunciados o que no derivaron de averiguación previa, fue del 93.6 por ciento a nivel nacional durante 2016; y estima que los principales motivos que llevaron a la población víctima de un delito a no denunciar, son circunstancias atribuibles a la propia autoridad.

De tal manera que hoy tenemos retos enormes en materia del Sistema de Justicia en México y esto seguramente enriquecerá el debate, enriquecerá el diálogo entre los legisladores y nos acelerará a buen puerto para construir las reformas que necesitamos, en este sentido.

De manera tal que, bienvenido de nueva cuenta, y muchas gracias por sus aportaciones.

SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muchas gracias, senadora Pilar Ortega.

Le cedería la palabra al senador Enrique Burgos, presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales.

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente Ernesto Cordero.

Naturalmente que damos la bienvenida con mucho interés, manifiesto interés por escuchar al doctor Sergio Moro, y por las experiencias que aporta, por las vivencias que ha tenido y porque, como bien lo apunta el concepto de esta reunión, son los nuevos paradigmas en la procuración de justicia, y yo diría también en la aplicación de la ley.

Agradecer la presencia de mis compañeros senadores, pero muy particularmente a Amparo Cazar, a Claudio X. González, gracias por su presencia.

En sus comentarios, doctor Moro, hacía usted referencia desde luego a un diseño constitucional, a un diseño legal que han implementado, y sobre todo que han desenvuelto, han desarrollado con toda puntualidad y pulcritud en Brasil.

En México hay avances importantes, pero aun no suficientes.

En este Senado de la República, durante los más de cinco años que tiene de participar todos los senadores, distintos partidos políticos, se hicieron diseños constitucionales muy importantes.

Por un lado, un diseño en materia de combate a la corrupción; el diseño de una Fiscalía General de la República como órgano constitucional autónomo, acompañado de dos fiscalías con carácter autónomo, una en materia de atención a delitos electorales y otra en combate a la corrupción, en donde todavía hay pendientes que no hemos cumplido, sobre todo la designación.

Hay avances, también un diseño constitucional reciente al artículo 113 constitucional, que integra un sistema nacional de justamente participación de distintos órganos, no se trata de crear nuevos órganos ni más gasto, sino de armonizarlos, de tratar de coordinarlos.

Un Sistema Nacional de Transparencia y de Rendición de Cuentas, que son componentes que parece que van asociados y van de la mano para buscar una mayor eficiencia en el combate a la corrupción.

Y claro, falta el operar la reforma constitucional, la legislación secundaria, designaciones de los funcionarios de alto nivel, que tiene complejidad encontrar figuras que tengan la prestancia, la formación, la disciplina, y sobre todo la característica de que son renuentes o que son inmunes a la corrupción, pues tampoco es asunto que pueda resolverse fácilmente, es un trabajo que exige mucho compromiso. Que exige y, perdón por decirlo de manera directa, exige una gran voluntad de todos los partidos políticos para que no caigamos en el sesgo de la partidización de estos servidores públicos, es decir, que prevalezca el interés general sobre el interés legítimo ciertamente de todos los partidos políticos, pero el diseño de estos servidores públicos y de la estructura tiene que estar despojado de este interés que, repito, es válido para los partidos políticos, pero tratándose de este interés, son intereses del Estado Mexicano, son intereses de la República por encima de intereses de cualquier partido político.

Creo que la parte que usted menciona, no quiero abundarlo porque seguramente habrá otros puntos de vista, me llama la atención el riesgo que significa para la democracia, doctor Moro. Usted mencionaba que en Brasil en alguna ocasión, o en algunas ocasiones, había dudas sobre la eficacia social y política de la democracia y algunas voces, y creo que también ocurrió en Chile; hablaban más de una vuelta a un régimen militar, cosa que también sería regresiva.

Democracia es el punto de partida, democracia es el gran sustento para todo absolutamente y la democracia obviamente encuentra en corrupción y, como lo comentaba el Presidente del Senado, en la reunión previa, el tema de la impunidad.

Si hacemos algo y nadie dice nada y nadie hace nada, crece rápidamente. Coincido con el Presidente del Senado, el tema de impunidad es el aliciente para la corrupción, efectivamente.

Entonces, yo creo que las sociedades contemporáneas y América Latina no es la excepción, tendremos que hacer un esfuerzo más obligado, los que tenemos una responsabilidad pública, los que tienen una responsabilidad frente a la sociedad, de incidir en el combate a la corrupción y a la transparencia, para no arriesgar lo fundamental.

Justamente cuando se pone en riesgo la democracia por estos componentes, es cuando afloran salidas falsas, terceras opciones carentes de sustento, carentes de legitimidad y carentes de responsabilidad política.

Por eso hoy lo que usted nos comenta, la charla de usted es de gran interés, porque efectivamente, además viniendo de un país latinoamericano, hermano nuestro, y que también lo haya pronunciado en portugués, es el idioma latino, junto con el español, tiene su riqueza adicional.

Este tiene que ser el paradigma del presente y del futuro. La gran tarea es convertirlo no solamente en política de uno o de otro partido, tiene que ser política de gobierno, que trascienda los sexenios y si me apura, doctor Moro, tienen que ser políticas de Estado, si es que queremos ver frutos en el corto plazo o en el mediano plazo.

Muy reconocidos, doctor Moro, por su presencia.

Muchas gracias.

SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muchas gracias.

Quiero saludar, doctor Moro, la presencia de mis compañeros senadores, la senadora Cristin Díaz, quien preside la Comisión de Gobernación.

El senador Jorge Aréchiga, quien es integrante de la Comisión de Puntos Constitucionales y el senador Manuel Cárdenas Fonseca, integrante de la Comisión de Gobernación.

El senador Manuel Cárdenas solicita hacer uso de la palabra. Sonido en el escaño del senador Manuel Cárdenas, por favor.

SENADOR MANUEL CÁRDENAS FONSECA: Gracias senador Presidente.

Muy bienvenido sea usted doctor Sergio Moro.

Compañeros senadores, invitados, ofrezco una disculpa, estábamos en sesión de otras comisiones. Sin embargo, de hace tiempo Brasil para mí ha sido un referente en muchos temas, a partir, inclusive, de la llegada del señor Lula a la Presidencia.

Era su tercer intento, se veía un espectro ideológico y de accionar político y después vimos algunas decisiones en el Banco Central y quiénes eran sus principales asesores económicos y para mí era muy interesante cómo mediáticamente uno creía unas cosas y en el cuerpo de la ley y la operación de gobierno se veían otras.

Más allá del aquél connotado caso del Sambódromo, una cosa así y la situación de los militares, en fin, cosas propias de un país con una economía en que son ocho jugadores y uno de ellos, en aquél entonces, tenía más de 13 por ciento de influencia, respecto de cómo se explotaba y por qué se explotaba de una manera u otra la renta nacional.

Finalmente transcurren los años y vemos que lo que mediáticamente se entendía como un sistema socialista, entonces yo volví a preguntarme lo que me había preguntado años antes y bueno, qué es el socialismo ahora, más allá de que hace 30 años se hablaba ya en otras latitudes del fin de las ideologías.

Y en el caso de su persona, pues usted llamó mucho la atención por empezar a combatir la impunidad.

Usted ha desarrollado toda su vida, digámoslo así, en el Poder Judicial y asuntos como el de Lava Jato, PETROBRAS, o el ex presidente Lula Da Silva, lo que nos planteaban es más instituciones o aplicación de la ley.

Asumimos los costos y enfrentamos nuestras obligaciones y ejercemos nuestras facultades porque así lo dice la ley, o siempre encontraremos cómo sacarle la vuelta a la ley.

De repente pareciera que los estados federados queremos convertirnos en estados unitarios, como es el caso de Chile, y eso tiene mucho que ver con la procuración y la impartición de justicia, y con que los Poderes realmente funcionen como tal y no se subsuman al otro Poder, porque de repente plantea Chile, como es el caso ¿no?, ahorita se habla del nuevo sistema penal, el garantista, y se habla de policías de mando único, bueno, pues entonces cambiamos el Pacto Federal.

Pero de repente vemos que ya velos al Estado con un montón de organismos constitucionalmente autónomos, como si eso adelgazara al Estado cuando vemos la nómina del gasto corriente está creciendo exponencialmente con salarios incontrolables.

Y todo eso tiene que ver con la procuración y la impartición de justicia, con la premisa de que no debe de haber impunidad.

En el momento en que vemos la renta de la impunidad la corrupción crece exponencialmente y entonces aquí tenemos un problema que no se ha querido atacar, el fuero constitucional, no nada más respecto del Presidente de la República sino de los distintos órdenes de gobierno.

Resultado que nosotros como legisladores federales tenemos fuero federal, pero si no cometo un delito del fuero común, debiera de ser llamado como cualquier ciudadano, porque el otro orden de gobierno, en contrapartida el fuero estatal ahí sí queda plenamente limitado en su geografía y en su espacio y entonces la Federación dice a ti que eres legislador del Estado equis, del gobierno subnacional Y, pues fíjate que te moviste a otra entidad federativa y ahí no tienes fuero. Claro que no puede tener fuero.

Y entonces aquí traemos una interpretación a modo para cuando queremos reconocer un fuero de un orden de gobierno a otro respecto de las conductas.

Pero en el caso del titular del Poder Ejecutivo, pues está muy acotado y ese es el origen, y ese es el origen, usted como abogado, la causa es causa de lo causado, ta, ta, ta,ta, todo lo demás es consecuencia.

Entonces en esa cobertura de riesgos que tiene el titular del Poder Ejecutivo, o el encargado del despacho de una dependencia, aun cuando la Ley de la Administración Pública Federal señale que hay encargado del despecho, pues ahora resultado que ese dice no, pues yo no firmé nada ¿eh?

Aun cuando se advengan pruebas y testimonios de que eran acciones sistemáticamente realizadas y con conocimiento pleno de, pues nada, en términos de ellos mucho, en términos de nuestra convivencia como sociedad, de ahí que le plantearía lo que hoy nos genera el Sistema Nacional Anticorrupción.

Bajo las leyes de la materia, se terminan los mecanismos para las designaciones.

Usted sabe claramente, es un experto en la materia de que las autonomías, o los organismos constitucionalmente autónomos la pierden en función del mecanismo de designación.

Y entonces aquí nos enfrentamos, porque en un Senado que el Tribunal Electoral ha determinado para efecto de un tipo de juicios, que aquí le llamamos JDC de manera económica; aun cuando a la ley a los senadores nos reconoce como iguales, las resoluciones de él dice que el Senado es un cuerpo colegiado de grupos parlamentarios. No, pues ya.

Entonces, cómo abonar a que si quienes legislaron sobre la materia –y esto lo planteo porque voy a iniciar un recurso sobre el particular– y determinaron en la ley que el mecanismo para designar era “x”, para designar a 18 magistrados; y en tanto cumpliéndose con la ley el titular del Poder Ejecutivo los designa y el Senado no los ha podido ratificar por politiquerías

Si vivimos un sistema de partidos yo, que no tengo filiación partidista desde hace años, me avergüenzo de que los partidos se nieguen a sí mismos la posibilidad de tener militantes probos, honestos, capaces, para que fueran postulados para cualquier encargo en cualquiera de los tres poderes o en los organismos constitucionalmente autónomos.

Es una contradicción terrible que no se da en su país. El problema es que tuviera sobrados vicios de perder la objetividad dentro de la parcialidad del individuo; por eso en otros países está muy definido lo que es tener, no tener intereses que le vuelvan impropio el ejercicio del encargo; leyes de extraterritorial, inclusive, contra actos de corrupción.

Ya tenemos ahora en la negociación del Tratado de Libre Comercio de América del Norte, que nos imponen la regulación de esos países en uno de los capítulos, para que el sector empresarial también quede sujeto a.

Aquí Estados Unidos ha sancionado con sus leyes a cadenas departamentales y de autoservicios, tal vez una de las más empleadoras del mundo o del Continente Americano.

Con esos antecedentes le haría dos preguntas, porque soy un convencido de que muy pocos como usted, se han asumido en el encargo que le confirieron y ha decidido ejercer sus facultades en una división de poderes.

Primera pregunta: Conocer su opinión sobre si se requieren órganos especializados en el combate a la corrupción o depende más de la voluntad de aplicar la ley donde las facultades las tienen los jueces federales.

Esta primera pregunta obedece porque en México, independientemente de lo comentado, al consumidor en su universal individualidad se le obliga a ir ante una serie de instancias, antes de poder ir a ejercer sus derechos al Poder Judicial. Así sea la CONDUCEF para los abusos del sistema bancario y financiero; así sea la PROFEPA; así sea la Procuraduría del Menor; así sea la PROFECO. Y le doy las siglas, porque son demasiadas procuradurías, muchísimas procuradurías –del menor, de la familia, agraria–; entonces dónde hemos dejado al Poder Judicial.

Y a uno, que debe ser consumidor responsable de lo público y de lo privado, por los altísimos costos de transacción, en eso aplica la corrupción y la impunidad. Usted lo sabe muy bien.

Entonces, ahí estribaría la primera pregunta, porque luego aquí para todo queremos inventar una comisión y otra organización u otra entidad.

Y una segunda: ¿Qué opinión le merece la participación de los privados en los actos de corrupción y lavado de dinero, y cuál ha sido la mejor práctica de ustedes para combatirlo, detectarlo y sancionarlo en conductas privadas?

¿Por qué esto? Porque lo que yo he advertido desde hace muchos años en este país, es que hay una planeación ex ante de particulares para, bajo la figura de la actividad empresarial, explotar la renta de manera abusiva y sistemática, sea en el orden municipal, en el orden estatal o en el orden federal de gobierno.

Y llegamos a extremos tales, como los siguientes:

Una persona que ya fue condenada, que fue vencida en juicio, más allá de los que políticamente no han sido vencidos en juicios pero mediáticamente los acusan de criminales indebidamente, en todo caso están indiciados o sujetos a proceso, pero los medios de comunicación abonan mucho a resultarlos culpables.

Lo que tenemos aquí es –le ofrezco una disculpa, pero espero que este tema de corrupción e impunidad les dé para todos– lo que tenemos aquí es que esa persona estando fugada contrajo nupcias, y entonces quien contrae nupcias con él, sabía que había sido vencido en juicio, que estaba purgando una condena; lo menos que averiguaba y que ameritaba eso era encubrimiento, porque la ley te dice que si sabes de… debes denunciar ante… Entonces, de repente aquí nos apuramos a decir “La cónyuge no tiene nada que ver, a ella se le soltó, y entonces ellos explotan la renta.

Ha habido otros, como cuando el llamado “rescate bancario” en que cambiaron los bienes a la cónyuge, él se fue a purgar una condena, a los cinco años sale y se reencuentra con la cónyuge y vuelven a explotar la renta.

O bien, ahora cuando hay muchos gobernadores como pollitos en fuga, hay una caricatura así, en la que está plenamente determinado el incremento en la capacidad de gasto o de consumo, y la familia no sabe nada. De ahí que, pues, mi pregunta va, porque estos también son considerados particulares, no nada más los que ejercen como particulares una actividad empresarial, sea por venta de bienes servicios o prestación de servicios.

Muchas gracias por su atención y nuevamente les ofrezco una disculpa, pero estábamos en otras comisiones.

SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muchas gracias, senador.

Juez Moro, si quisiera usted hacer algún comentario.

Debo informar que el juez tiene que estar en la Suprema Corte de Justicia muy pronto, entonces si usted quisiera hacer algún comentario final, bienvenido.

JUEZ SERGIO MORO (Interpretación del portugués al español): (Inaudible)… no sé si es para tanto, pero es más la recurrencia de una falla de la democracia incumplir ciertas promesas, y obviamente los remedios para esas fallas no son soluciones autoritarias, pero es frustrante percibir que esas fallas muchas veces conllevan a la gente equivocadamente a esperar soluciones autoritarias para sus problemas.

Y en Brasil son grupos minoritarios, pero todavía es muy incómodo, es inoportuno cuando personas defienden, por ejemplo, el regreso a la dictadura, que es algo inconcebible.

Para mejorar la democracia, tenemos que cumplir esas promesas y una de las promesas básicas es que todas las personas son iguales delante de la ley y muchas veces cuando vemos en algunos países que crímenes practicados por personas poderosas no hay consecuencias, que escándalos de corrupción en contra, su lugar en la prensa, por ejemplo, o en el debate entre las personas, pero no encuentran la respuesta de parte de las instituciones.

Y eso significa una falla de la democracia, que cumple a los jueces, al Ministerio Público, instituciones de control y a los gobernantes representantes electos, tomar las medidas necesarias para que eso sea solucionado.

Mi abordaje fue más direccionado a la cuestión judicial, a la aplicación de la ley en los procesos judiciales, pero la corrupción necesita de un reportaje más amplio.

Se necesitan leyes que reduzcan los incentivos de oportunidades a la corrupción. Como una ilustración, en Brasil no raramente, cuando puedo, hago una manifestación pública y una de las cosas que destaco, una de las raíces de los crímenes de la PETROBRAS fue dar cargos a partidos políticos y de parte de agentes políticos, indicando directores de una empresa estatal, con el objetivo de que esas personas recaudaran recursos para los partidos políticos.

El objetivo de la empresa estatal es suplir la idea creadora, como la misma PETROBRAS, suplir la deficiencia de Brasil en la explotación de aceite y gas y no servir como aparato de poder, a partidos políticos.

Se puede avanzar mucho en procesos judiciales, pero con reformas más generales, que reduzcan esos incentivos de oportunidades a la práctica de corrupción.

Ese es el papel fundamental que es del gobierno y de los órganos legislativos, porque los judiciales sólo cuidan del aspecto patológico del problema de la corrupción. Las respuestas siempre serán limitar los ideales para que no exista la oportunidad siquiera de la práctica de ese tipo de crimen.

Con relación a las cuestiones colocadas por el ilustre senador, es muy difícil para mí dar sugerencias específicas aquí, en México, porque no conozco la realidad mexicana y cualquier afirmación mía podría ser temeraria.

Muchas veces es difícil incluso, no estando a tiempo del contexto del país, entender sus problemas, los problemas que el país vive, pero hablando de la experiencia brasileña, algo que fue fundamental para que esas investigaciones fueran bien hechas, fue la creación tanto en el ámbito de la Policía Federal como del Ministerio Público Federal y de la Fuerza de Tarea.

Básicamente, en vez de que el caso fuera tratado por un procurador federal, había un equipo de más de una decena de procuradores federales, con atribución exclusiva de cuidar solamente de esta investigación.

De la misma manera, en el área policial en vez de tener un delegado de la Policía Federal y algunos agentes, cuidando la investigación, porque teníamos el grupo de delgados con un número considerable de agentes de investigación y también con atribución exclusiva de cuidar de sus casos.

La ley debe de ser igual para todos, la justicia debe ser aplicada en todos los casos de crimen, pero es posible que, en un universo de procesos judiciales, identificar procesos que merecen atención especial por su complejidad y por la gravedad de sus crímenes practicados no se puede pensar que un proceso que de un carterista tiene la misma importancia de un proceso que involucra un ejecutivo de uno estatal que se apropió de millones de dólares.

Es relevante que haya un foco de esas unidades encima de esos casos mayores.

Si eso se hace mediante a través de la creación previa de un órgano especializado o no se aprovechan estructuras existentes para que se especialicen en cada caso, es algo que depende de cada país específicamente.

En el caso de la corrupción privada, uno de los aspectos importantes en esa investigación fue destacar el papel de la iniciativa privada.

Hay una tendencia en enfocar, ver el problema de la administración en el agente público, lo que no es absolutamente correcto porque la corrupción, el soborno, involucra el que paga y el que recibe. Los dos son igualmente culpables.

Y lo que vimos en este caso era una especie de simbiosis entre agentes públicos, ambiciosos y empresarios, buscando ventajas en el mercado.

Con la práctica de sus crímenes los perjudicados no eran exclusivamente los públicos, pero el sector privado, que era privado de competir en las licitaciones con una posición de igualdad con las empresas que hacían parte del esquema criminal.

Es importante destacar que el sector privado tiene condiciones no por sí solas digamos, pero tiene un papel muy importante para la reducción de la corrupción en cualquier contexto.

La adopción de programas de acoplarse verdaderos, serios, la política de decir no, la práctica de la corrupción, las asociaciones empresariales podían promover políticas entre sus miembros para decir no a la corrupción.

Me gusta mencionar un ejemplo que es un contexto un poco distinto, pero existen algunas asociaciones de empresas en Italia, específicamente en Sicilia, que tiene en común algo de cómo la recusa del pago del dinero de la mafia es más una extorsión, pero hay entidades empresariales que se organizan en Sicilia, donde la mafia es muy fuerte y tienen como objetivo la propuesta de no pagar propina, o el dinero de la mafia, el piso, una asociación interesante que está en Internet, y tiene un sello de calidad empresarial, y el objetivo es yo me niego a pagar piso, cuota a la mafia, no voy a ceder a la extorsión.

Aunque sea un contexto muy diferente el sector privado diciendo no a ese esquema de corrupción, ya puede hacer una gran diferencia.

Para nosotros, en esas licitaciones, aunque esas empresas hayan practicado actos criminales y nos dejará muy avergonzados. Con el tiempo ellas mismas decidieron colaborar con la justicia y ese es el primer paso para la rendición de esas entidades empresariales y su oportunidad de hacer algo bueno, pero también recuperar su reputación.

Claro, la corrupción, los actos criminales son una vergüenza, pero más vergonzoso es no reconocer los errores y persistir en la actividad criminal.

Con esa perspectiva, esas empresas brasileñas en que tienen pasado negativo, merecen elogios por el cambio de comportamiento posterior.

En esos procesos de particular involucrando corrupción, por último, el objetivo debe ser siempre mediante el debido proceso, comprobar la actividad criminal, imponerle la sanción y privar al criminal del producto de la actividad criminal.

Y si eso fue sometido, tenemos que descubrir los hechos y recuperar el dinero para el erario público.

SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muchas gracias, doctor Sergio Moro.

Le agradecemos mucho su conferencia, que haya compartido con nosotros su experiencia.

Como ya lo mencionaron mis compañeros, este es un momento muy importante en la definición de instituciones en nuestro país, y su plática y su experiencia han sido de un gran valor para nosotros.

Sea usted bienvenido al Senado mexicano, que le vaya a usted muy bien en la Suprema Corte de Justicia y que disfrute su estancia en mi país, en México.

Muchas gracias a todos.

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