Versión estenográfica de la reunión del senador Roberto Gil Zuarth, presidente de la Mesa Directiva del Senado de la República, con los representantes de los medios de comunicación.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Buenos días a todos.
Antes de proceder a las preguntas, bienvenidos y muchas gracias por atender a esta convocatoria que, como decía Víctor Hugo, pretendía ser más regular de lo que la agenda tan accidentada que hemos tenido en las últimas semanas y meses lo ha permitido.
Pero me da mucho gusto verlos, encontrarnos nuevamente en este desayuno, en una plática más informal y poder repasar todos los temas, que les pueda dar mi opinión sobre los distintos asuntos que se están discutiendo en el Senado, en el país, las elecciones, en fin, en lo que ustedes quieran.
Simplemente hacer el comentario de lo que ustedes ya conocen, se ha programado el periodo de sesiones extraordinarias para la semana que correrá entre el 13 y el 17 de junio.
Calculamos que podemos dar trámite al menos a cinco asuntos, que tienen que ver con el Sistema Nacional Anticorrupción; la reforma en materia de marihuana, los usos a la marihuana; lo que ha quedado pendiente de la implementación del modelo de justicia penal; el desafuero de la diputada de Sinaloa, que es un tema que le corresponde a la Cámara de los Diputados; y la reforma en materia de seguridad pública, mejor conocida como Mando Mixto y que, como ustedes saben, también es una reforma de carácter constitucional.
Hay algunas otras peticiones, se están incorporando como pretensiones en las últimas semanas, por ejemplo el pronunciamiento que ha hecho el presidente Zambrano de incorporar desaparición forzada de personas; la insistencia del PRD también de incorporar tortura como dos de los componentes adicionales de la reforma en materia de derechos humanos que tenemos que concluir. Pero quizá los temas nodales van a ser esos dos.
Como también ustedes saben, la posición de los grupos parlamentarios ha sido ir al periodo de sesiones extraordinarias con dictámenes, con piezas legislativas ya formadas, ya acordadas; y eso empezará a suceder a partir de la semana del 6 de junio. Ya se están convocando a las comisiones que van a dictaminar Sistema Nacional Anticorrupción para el 8 de junio.
Es muy probable que la Comisión de Puntos Constitucionales, que encabeza la reforma o la discusión, la dictaminación sobre la reforma en materia de Seguridad Pública también se reúna el mismo miércoles 8. En consecuencia, parece ser pues que esa semana tendremos intensidad de trabajo en comisiones para poder generar los dictámenes y poder convocar en tiempo y forma al periodo de sesiones extraordinarias.
El día de mañana tenemos Comisión Permanente. Ya no se procesará la solicitud del periodo de sesiones, como ha sucedido en las previas; en razón de que ya hay un acuerdo, un preacuerdo de convocar hacia el día 13 al 17 con los dictámenes que se procesarían, en todo caso, la semana previa a esa fecha.
Simplemente para poner en perspectiva de tiempos y de agenda y calendario; pero obviamente estoy a sus órdenes para cualquier pregunta, comentario o sugerencia.
Adelante, don Víctor Mayén.
REPORTERO: Senador, buenos días.
Dos cuestiones: su opinión acerca de si fue correcta la decisión del Gobierno de México de conceder en extradición a Joaquín Guzmán Loera, “el Chapo”, a los Estados Unidos o si usted está en la posición de que el capo tendría primero que haber enfrentado aquí los procesos que tiene abiertos con la justicia mexicana.
Y dos, en el sentido del clima electoral a dos semanas de las elecciones, qué tan importante va a ser o cómo va a incidir esta guerra sucia que ha caracterizado a las campañas electorales; particularmente en estados como Tamaulipas, si es necesario que la reforma electoral se revise para de alguna forma, tener contenidos nuevos que prohíban este tipo de guerra sucia y si esto va a incidir realmente en el ánimo de los electores; si usted puede advertir que va a haber un serio abstencionismo por esto o esto no va a empañar el proceso electoral del 5 de junio.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, don Víctor.
A ver, la extradición es un proceso que inicia con una autorización que concede la Secretaría de Relaciones Exteriores para admitir una solicitud de un país distinto al nuestro, a una jurisdicción distinta a la nacional.
Se ha agotado la primera etapa del proceso, evidentemente la extradición la conceden los jueces y eso será todavía un camino relativamente largo, que dependerá de las defensas que oponga Joaquín Guzmán Loera y también de la celeridad que los jueces den al trámite de la extradición.
En el inter de que concluya este proceso, la PGR está obligada a seguir su investigación, avanzar con las diligencias que son necesarias para dilucidar la responsabilidad de Joaquín Guzmán Loera en nuestro país y también para poder develar la cobertura institucional y política con la que ha contado por años, por décadas y específicamente en las dos evasiones de su situación de reclusión.
Tiene tiempo la PGR para que mientras se resuelve la extradición, pueda continuar con las investigaciones y se diluciden a cabalidad las responsabilidades de Joaquín Guzmán Loera y de sus cómplices.
Los procesos de extradición son mecanismos de colaboración entre dos jurisdicciones. Estamos obligados a colaborar con los Estados Unidos en las investigaciones; como Estados Unidos también está obligado a colaborar con nuestro país. La extradición no es una pena, la extradición es un mecanismo de cooperación para poder actuar de manera mucho más eficaz y mucho más profunda en la investigación de ciertos delitos.
El narcotráfico, el crimen organizado son delitos trasnacionales y buena parte de las investigaciones que tienen en Estados Unidos las autoridades ministeriales y judiciales, pueden ser útiles para saber quiénes protegen a “el Chapo”, quiénes lo protegieron, bajo qué condiciones realizó sus actividades ilícitas, etcétera. No significa la extradición que Joaquín Guzmán Loera vaya a pagar en una cárcel extranjera lo que debió pagar en nuestro país: significa mecanismos de colaboración institucional, internacionales para poder hacer mucho más eficaz las investigaciones con relación a un determinado caso.
Creo que en el proceso de la extradición tiene tiempo la PGR y está obligada a continuar con sus investigaciones, dilucidar las responsabilidades y castigar a los culpables. Se podrá ir “el Chapo” extraditado, pero tiene la PGR que encontrar a quienes lo han apoyado, cubierto o protegido durante los últimos años; y específicamente en las dos evasiones que ha protagonizado Joaquín Guzmán Loera.
Con respecto al clima electoral. Evidentemente ha sido una de las campañas electorales donde más acusaciones, más tonos fuera de lugar, más guerra sucia se ha utilizado en el pasado reciente.
Muchas mentiras; se ha difundido información que ha sido notoriamente falsa.
Yo no soy de la idea de que eso se tenga que resolver por la vía de reglas. Nuestra democracia está asfixiada en el debate público. Nuestra democracia está sobrerregulada.
Creo que la solución a este tipo de campañas electorales tiene que ver más con las actitudes de los contendientes que un asunto de reglas.
Podemos poner una regla adicional que diga que no se permiten decir mentiras en las elecciones. Por cierto, ya más o menos lo dice la ley. El problema de fondo es que qué tanta disposición tengan los partidos políticos para cumplir esa regla.
No es propiamente un tema de legislación; es un tema de actitudes de los contendientes frente a la disputa electoral. Y yo creo que es ahí donde tenemos que trabajar.
Entender como sociedad, como partidos políticos, como contendientes, insisto, de que en campaña no todo se vale; de que debe haber ciertos códigos, ciertos límites, porque hay un día después a las campañas electorales.
El día 5 de junio iremos a las urnas en 12 entidades de la República; los ciudadanos se pronunciarán sobre las opciones de su preferencia, pero hay un día 6 de junio, y ese día 6 de junio tenemos que seguir construyendo bienes públicos y acuerdos por el país.
¿Con qué condición nos sentaremos a la mesa después de elecciones con esta intensidad y con este nivel de tonalidades de la discusión? Simplemente es muy difícil acercar posiciones.
Mi preocupación es que queden pocas posibilidades de encuentro, de acercamiento entre los partidos políticos después de campañas electorales tan intensas.
Si nos decimos durante 60 días uno a los otros que somos narcos, ¿con qué posibilidades nos podemos juntar al día siguiente para construir una reforma en materia, por ejemplo, de seguridad pública?
¿Cómo nos sentamos a construir iniciativas, dictámenes, decisiones en materia de Sistema Nacional Anticorrupción, si hemos rebajado a tal grado nuestro debate público, que no solamente ya no existe confianza sino simplemente no existe posibilidad de diálogo entre personas que se reconocen con cierta legitimidad democrática para tomar decisiones?
Y ahí es donde está el reto de fondo.
Vamos a tener que hacer un doble esfuerzo terapéutico después de la elección del 5 de junio, porque han quedado lastimaduras, han quedado profundamente divididos los partidos políticos, sobre todo en algunas entidades federativas.
Si desde acá se ven intensas algunas campañas electorales, en tierra todavía es mucho más difícil; se ve todavía mucho más complicado el escenario.
Lo que discuten a nivel de candidatos no es nada al nivel de tensión que se genera en una sociedad cuando ese es el tono del debate. Reconciliar eso, restaurar esas heridas es un gran reto político que vamos a tener que enfrentar en el corto plazo.
Contestando la pregunta de manera concreta, yo no creo que sea un problema de legislación; creo que es un problema de actitudes de los contendientes y creo que debemos entender como democracia y como sociedad de que en campaña no todo se vale y que tenemos que empezar a cuidar los puentes de entendimiento pasados los episodios electorales.
MODERADOR: Héctor Figueroa.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Héctor Figueroa de Excélsior, televisión.
REPORTERO: Buenos días. Preguntarle si, a raíz de esta guerra sucia en las campañas y de que se atraviesa esto en el periodo que están debatiendo, analizando los dictámenes de lo que se va a aprobar, ¿usted no ve el riesgo de que se puedan atorar estos dictámenes por un conflicto poselectoral o por lo que pueda ocurrir el 5 de junio? Por una parte.
Saber si en el tema de la marihuana, ¿cómo va a quedar específicamente? Son dos dictámenes, ya se había comentado, si nos pudiera platicar sobre ese punto.
Y veo que trae la corbata negra, entonces entiendo que va a ir al homenaje esta noche de don Luis H. Álvarez; y preguntarle sobre ese punto, sobre Luis H. Álvarez, si usted considera que ya quedó superado esto que él llevó a práctica en temas electorales, como por ejemplo fue una caravana desde Chihuahua a la Ciudad de México en su tiempo, o una huelga de hambre.
¿Este tipo de esquemas para trabajar por la democracia o para resolver conflictos pos electorales ya quedaron en la historia, quedaron superados, o todavía siguen vigentes estas proclamas de Luis H. Álvarez?
Gracias.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, Héctor.
El conflicto poselectoral va a depender de dos variables: La primera es cómo se comporten los partidos políticos el día de las elecciones y qué grados de cumplimientos de la ley asuman y acepten cada uno de ellos en la expresión de la voluntad popular.
Si hay trampas, evidentemente habrá conflictos electorales. Si no hay trampas, el riesgo de conflicto electoral disminuye.
Y la segunda variable tiene que ver con la aceptación de los resultados. Si los partidos políticos no aceptan los resultados, evidentemente habrá conflicto poselectoral.
En México hemos aprendido a canalizar nuestros conflictos poselectorales afortunadamente a través de las instituciones y existe todo un conjunto de instituciones que se encargan de resolver esos conflictos poselectorales. Desde una autoridad electoral administrativa autónoma, hasta un tribunal electoral con distintas instancias, tanto locales como federales.
Yo soy optimista de que no habrá un conflicto poselectoral que contamine las decisiones legislativas y específicamente la agenda que habrá de motivar el periodo de sesiones extraordinarias; porque se ha hecho un esfuerzo muy importante por aislar el trabajo del Senado, del Congreso, de lo que está aconteciendo y sucediendo en las elecciones.
Ojalá que seamos lo suficientemente maduros y responsables para también aislar el trabajo del Congreso del conflicto tras el desenlace electoral.
Ojalá todos tengamos la sensibilidad y actuemos con la responsabilidad para cumplir la ley durante el proceso electoral y sobre todo para aceptar los resultados. De eso dependerá el grado de la intensidad del conflicto después de las elecciones.
Sobre marihuana, como ustedes ya saben, se han dividido la iniciativa que envió el Presidente de la República y el conjunto de iniciativas que están presentadas en el Senado en dos procesos de dictaminación: Uno que tiene que ver con usos medicinales y el otro que tiene que ver con lo que se conoce como la descriminalización o la despenalización de los consumidores, y específicamente el aumento de los umbrales de gramaje para posesión lícita de la marihuana.
¿Esto con qué objetivo? Con el objetivo de que una discusión no contamine a la otra. De tal suerte que el legislador que esté a favor de usos medicinales pero no esté a favor del aumento del gramaje pueda diferenciar claramente su posición y que una y otra de las posiciones no termine por entorpecer los avances, la evolución en este caso.
Creo que eso va a permitir no solamente mejorar las condiciones de acuerdo con respecto a este tema que es tan delicado sobre los que existen, un importante peso ideológico sino también va a permitir que cada legislador pueda dejar clara su posición con respecto a estos dos temas.
Yo, ustedes la conocen, no es nuevo para ustedes, yo estoy a favor de los dos temas. Creo que tenemos que resolver en algún momento, ojalá esta sea la oportunidad, el problema en el suministro porque si no resolvemos el problema de suministro se mantiene intocado el mercado negro.
Están apareciendo encuestas muy reveladoras sobre la posición que tienen los ciudadanos con respecto a este tema.
Hay un apoyo mayoritario a favor del uso medicinal; ciertamente se apoyó, se reduce cuando se discute el tema de los usos personales de la marihuana.
Pero creo que hay un cambio ya cultural, social, en la manera en la que entendemos el problema de las drogas y específicamente el problema de la marihuana.
Hoy hay algunos reportajes sobre estas dos monjitas en Estados Unidos, que se dedican a la industria de los usos terapéuticos y paliativos de la marihuana, lo cual también revela que si le quitamos peso ideológico a esta discusión podemos encontrar soluciones no solamente de mercado sino soluciones regulatorias que sean más óptimas, más sensibles, más responsables, mucho más eficaces que el mal modelo del control punitivo de la oferta y de la demanda.
Creo pues que la forma en la que vamos a procesar estos dictámenes va a permitir que tengamos una mejor condición de acuerdo.
Con respecto a don Luis: Don Luis se enfrentó a un régimen político cerrado, de partido hegemónico, con una importante capacidad de control político sobre los ciudadanos, sobre el espacio público.
En consecuencia, don Luis tuvo que utilizar soluciones de oposición extrema, como por ejemplo la movilización a través de caravanas, las concentraciones en las plazas públicas y el extremo de los extremos que es haber puesto en riesgo su propia vida como una condena al fraude electoral.
Creo que la aportación de don Luis ha sido justamente eso: que hoy la capacidad de objetar a los gobiernos no llega al grado de tener que empeñar la propia vida.
Que tenemos posibilidades y capacidades de hacer valer nuestros derechos y también la objeción sobre ciertas decisiones políticas, o ciertos contextos políticos, sin necesidad de tener que arriesgar la propia vida.
Eso no significa que como sociedad estemos absolutamente fuera del riesgo de una regresión autoritaria.
Hoy estamos viendo, y lo decíamos en el homenaje a don Luis, allá en Chihuahua, cómo hay un renacer de actitudes autoritarias sobre todo en campañas electorales: La compra y la coacción del voto, las despensas, el uso político de la pobreza, de la necesidad.
Esto de que se encuentran en almacenes, en bodegas, cientos, miles de despensas, de enseres domésticos, donde hay un uso clientelar y corporativo de las necesidades de la gente.
Eso también son reflejos autoritarios que persisten en nuestro país y que también estaban en la agenda de democratización a la que se enfrentó, la que impulsó don Luis.
Los desafíos de la democracia mexicana, los desafíos del fortalecimiento democrático de nuestro país tienen que ver justamente con garantizar plenas condiciones de las competencias, pero también en garantizar el pleno ejercicio libre del voto donde no exista coacción, ya sea por miedo, por temor o intimidación, pero tampoco por necesidad.
Creo que don Luis fue el último de los apóstoles de la democracia y deja una línea muy difícil de satisfacer, una línea muy difícil de cubrir, un espacio muy difícil de llenar.
Pero evidentemente no todas, mejor dicho, no todo lo que inspiró a don Luis en la democratización del país ha concluido.
Tenemos todavía mucho trabajo por hacer y las generaciones que han sucedido a don Luis tienen el doble deber, no solamente de honrar su memoria y su esfuerzo político, sino sobre todo garantizar de lo que fue inspiración y sueño en su propia vida sea una realidad para los mexicanos.
Doña Berta Becerra de El Sol de México.
REPORTERA: Sí, muchas gracias.
Senador, sabe que México es un país seguro para la inversión extranjera ante la (inaudible) pero en estos momentos en que la situación económica mundial está tan difícil, y en México sobre todo, ¿(Inaudible) simple y sencillamente en alguna manifestación de (inaudible)?
Por el otro, senador, sobre la decisión de los... (Inaudible)...Andrés Manuel López Obrador, ¿el PRD no se estará quedando en (inaudible) a esta denuncia?
Si fuera tan gentil. Gracias.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias.
México se ha convertido en una de las economías más atractivas para la inversión, no solamente por la solidez macroeconómica sino también porque somos una de las economías más abiertas del mundo.
Las reformas económicas recientes, no me refiero únicamente las que se hicieron en esta administración sino una sumatoria de reformas que han ido abriendo ciertos mercados, ha hecho pues que nuestro país sea atractivo a la inversión extranjera.
Cuando hablamos de certeza y de seguridad de las inversiones, sí tenemos que reconocer que hay una institucionalidad relativamente fuerte, sólida, para que esas inversiones se respeten, para que esas inversiones sean productivas y para que esas inversiones tengan un horizonte en nuestro país.
Pero evidentemente tenemos mucho trabajo por hacer.
El fortalecimiento del Estado de Derecho es una condición necesaria para que nuestro país pueda ser más atractivo a la inversión extranjera directa.
Y cuando hablo de Estado de Derecho, no solamente me refiero a las condiciones de seguridad pública; sino también a las condiciones de seguridad jurídica, cumplimiento de los contratos, claridad en los derechos de propiedad, claridad en la defensa de los derechos de los consumidores frente a cualquier agente económico; un entorno de competencia y de competitividad robusto, combate a la impunidad y sobre todo combate a la corrupción.
Para generar mayor certeza de las inversiones, tenemos que agilizar el sistema de justicia, que actúe de manera más pronta y expedita, que pueda clarificar cualquier disputa entre personas que sienten cierto derecho frente a una determinada relación económica. Pero al mismo tiempo, si no abatimos y reducimos los altísimos índices de corrupción, México no será suficientemente atractivo para la inversión.
Se nos va mucho dinero en la corrupción, no solamente porque un empresario extranjero ve con cierta preocupación de que si no tiene las palancas, si no tiene las relaciones, si no tiene la disposición a aceitar a la maquinaria; simplemente su negocio no prospera. De eso se trata pues, seguir avanzando en la seguridad jurídica de las inversiones.
Por supuesto que nos falta mucho por hacer, pero también hay que reconocer que México tiene cierta solidez institucional que nos permite ser uno de los países de la región con mayor inversión extranjera directa. Por cierto, ustedes pueden revisar cómo ha evolucionado la inversión extranjera en países como Brasil o Argentina, donde prácticamente tan pronto llegan, tan pronto se van; en nuestro país tenemos cierto grado de confianza que permite que la inversión se estabilice en el tiempo y que tengamos buenas condiciones para poder atraerla.
En términos macroeconómicos, en términos de solidez del sistema financiero, en términos de estabilidad económica del país, México es profundamente atractivo. ¿Qué nos falta?
Fortalecer el Estado de Derecho precisamente para que un inversor, por ejemplo en materia energética, pueda desarrollar una planta de energía solar en Tamaulipas sin miedo a las extorsiones o sin miedo a la acción criminal. Pero que también pueda participar en una licitación en condición de igualdad, sin necesidad de corromper a nadie.
De eso se trata la agenda de seguridad jurídica de las inversiones, sobre todo de las extranjeras.
Con respecto a la posición de “los chuchos” con respecto a Andrés Manuel López Obrador. Creo que ha sido absolutamente claro el desprecio sistemático de la ley de Andrés Manuel López Obrador; es una clarísima campaña anticipada, es el único de los contendientes que ha dicho abiertamente que está buscando la Presidencia de la República en el 2018. De hecho hace ofertas hacia el 2018: dice que va a vender el avión, dice que va a hacer algunas cosas, asumiéndose propiamente como un contendiente en el 2018.
Creo que ya la autoridad electoral debe ver esto con muchísimo cuidado, muchísima responsabilidad. O mejor dicho, o la autoridad electoral le pone un freno a Andrés Manuel López Obrador o pone el piso parejo para todos los demás; y entonces el que quiera ser aspirante en el 2018, en cualquier partido o en cualquier condición, independiente o no independiente, que tenga las mismas posibilidades que tiene Andrés Manuel López Obrador, si queremos que la plataforma sea igualitaria de competencia.
Sólo tenemos de dos opciones: O se le pone un freno a Andrés Manuel López Obrador o que el piso sea parejo para todos los posibles contendientes y de una vez empecemos ya la campaña 2018, a ver cómo nos va.
Creo que lo más sensato es que se aplique la ley y creo que la denuncia que presentó el PRD puede servir para motivar ya, de una buena vez en el ámbito de las instituciones, que se pongan las condiciones claras sobre cómo vamos a enfrentar los próximos meses de cara a la sucesión presidencial.
MODERADOR: María Cabadas, de La Razón.
REPORTERA: Senador, buenos días. Tengo una duda: ¿cuál va a ser el proceso una vez que dictaminen que los portadores de marihuana van a poder portar 28 gramos de marihuana?
Lo aprueban, pero ¿cuál va a ser, quién les va a vender esa marihuana?
Y otras dos preguntas:
¿Cuál es su opinión con respecto a esta política que ha implementado el Secretario de Educación Pública de los despidos, del despido de maestros que tengan tres faltas?
Y otra pregunta más, volviendo a López Obrador, ¿cuál es su opinión con respecto a que él ya ha hecho acuerdos en nueve estados de la República con maestros del magisterio disidente para regresarles la rectoría educativa en esos estados?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias.
Ayúdenme a transmitir correctamente el debate detrás del umbral de posesión de la marihuana. No significa que aumentando el umbral, un ciudadano, incluido un menor de edad, pueda consumir libérrimamente 28 gramos al día. Eso no significa el aumento del umbral.
El aumento del umbral significa dónde utilizamos el derecho penal y dónde no utilizamos el derecho penal. Sigue siendo prohibido consumir, sigue siendo prohibido comprar y comerciar; lo que significa aumentar el umbral en la propuesta del Presidente de la República es que por debajo de 28 gramos se utilizan instrumentos de salud pública, administrativas, regulatorias diferentes al derecho penal y por encima de los 28 gramos reacciona el derecho penal.
Eso significa despenalizar a los microconsumidores. No significa que a partir de la aprobación de la reforma vamos a poder comprar 28 gramos en el súper o en el OXXO o vamos a poder sentarnos a la plaza pública a fumar 28 gramos de marihuana.
Significa que debajo de ese umbral el Estado reacciona con otros instrumentos y por encima de ese umbral, utiliza el derecho penal.
Hoy por encima de 5 gramos, la reacción del Estado al consumo es la prisión. Pero como se trata de delito contra la salud, mientras averiguamos el consumidor está en prisión; y eso ha no solamente sobresaturado el sistema de justicia penal, las cárceles, sino también ha creado una serie de interacciones de extorsión entre la autoridad y los consumidores.
No significa, insisto, en que vamos a ponerle en la mano a los jóvenes 28 gramos de marihuana. Lo que significa es que si hay un chavo consumidor, no termine de echar a perder su vida por una estancia de seis, siete, ocho, uno o dos o tres años en prisión; que tengamos como sociedad la posibilidad de que ese chavo que sucumbió al consumo, tenga una segunda oportunidad, que pueda atender su adicción a través de ciertos programas, a través de ciertas guías, a través de ciertos instrumentos y no que termine siendo un sicario más por la capacitación que le van a dar los criminales en la prisión, en la cárcel.
De eso se trata el aumento de los umbrales.
Por supuesto que queda pendiente el gran problema de dónde consigue el consumidor el producto. La propuesta del Presidente no resuelve el problema del suministro.
El consumidor tendrá que ir, como lo hace ahora, al mercado negro a comprar las mismas dosis de droga y eventualmente correrá el riesgo de que el oferente le ofrezca no solamente marihuana sino otras drogas que dañan más a su salud.
Porque eso es lo que sucede en la interacción bajo el mercado negro: Va el consumidor por una dosis de marihuana y le ofrecen cocaína, metanfetaminas, heroína, otro tipo de drogas.
El problema del suministro no solamente, mejor dicho, las alternativas regulatorias al suministro no solamente reducen el riesgo de la interacción en el mercado negro sino también reducen el tamaño del mercado negro; y, en consecuencia, le quitamos utilidades a los criminales, pero sobre todo disminuimos el riesgo del consumidor.
Hay un consenso internacional de que al consumo se le tiene que atender con mecanismos de salud pública, de prevención, de cambios de hábitos, de información, de atención a consumo problemático, no por la vía de los ministerios públicos, de las policías y de las cárceles. De eso se trata.
Por debajo de 28 gramos utilizamos instrumentos regulatorios diferentes desde la perspectiva de derechos humanos y salud pública a los que hoy utilizamos desde la perspectiva del derecho penal.
Hay una mala comprensión en la sociedad en ese sentido. Parece, pues, lo reclaman ahí en la calle: “Oigan, ¿cómo es posible, usted, que se venda…?” “No, señor, no significa eso; sólo significa que al consumo por debajo de 28 gramos lo atendemos desde perspectiva de salud pública y por encima de 28 gramos se atiende con el extremo del derecho penal”.
Precisamente por eso el umbral está configurado para portación, portación, no es para consumo. Es: Cuánto puedo tener en la bolsa para mi consumo personal sin que eso me implique irme a prisión. De eso se trata todo.
¿El Estado podrá implementar medidas alternativas para disuadir el consumo? Por supuesto.
¿Podrá el Estado implementar otras medidas para atender consumo problemático? Por supuesto.
Lo único que ya no se va a valer es utilizar el derecho penal para disuadir el consumo por debajo de ese umbral.
Yo creo que el Secretario de Educación Pública no tiene de otra. La ley es muy clara: Una suma de faltas injustificadas da lugar a la separación del servicio, punto. Y lo que se tiene que hacer en este país es aplicar la ley.
Si los maestros de la coordinadora faltan a sus responsabilidades, se ponen en el supuesto de la ley y la consecuencia del supuesto de la ley es que se le separa del servicio.
Lo que está haciendo el Secretario de Educación Pública es lo único que le queda hacer. Lo único a lo que está llamado a hacer y la única responsabilidad que tiene, que es aplicar la ley.
¿Tiene el respaldo del Congreso de la Unión en la aplicación de la ley? Sí, sin duda.
Lo hemos dicho públicamente: Nosotros estaremos en la defensa de la legalidad y apoyaremos al Secretario de Educación Pública en la aplicación de la ley.
Pero tampoco generemos la percepción de que esto es una concesión graciosa. Es la aplicación de la ley y nada más, y la coordinadora debe de tener claridad de que eso dice la ley y que estaremos en disposición de aplicarla las veces que sea necesaria, independientemente de qué se trate y qué tanta capacidad de desquiciamiento tengan de nuestra sociedad.
Con respecto a Andrés Manuel y la coordinadora. Es absolutamente claro, pues, cuáles son los intereses del señor Andrés Manuel López Obrador y la intención que tiene de revertir no solamente la reforma educativa sino el conjunto de reformas que hemos hecho en el pasado reciente.
El señor López Obrador no está interesado por la educación; no está interesado por la calidad de la educación en nuestro país. Lo que le interesa son los votos, lo que le interesa es la capacidad de movilización de la coordinadora, lo que le interesa es tener a un grupo de apoyo de su lado y no tiene una intención mayor de mejorar las condiciones educativas de nuestros niños y de nuestros jóvenes.
REPORTERA: Pero cómo ve que ya (inaudible) se ha ido metiendo y negociando con los maestros, esto es en la Ciudad de México.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Queda muy claro, pues, que su apuesta está por boicotear la reforma educativa; su apuesta está por alentar a quienes se resisten a introducirnos como país a la modernidad de un sistema educativo basado en calidad y no solamente en cobertura; que no quiere los incentivos que incorpora la nueva reforma educativa se lleven a cabo, sean los que operen en la nueva dimensión de política pública que implica la Reforma Educativa.
Simplemente no le interesa cambiar el sistema educativo a Andrés Manuel López Obrador; quiere volver a los tiempos en los cuales la rectoría del sistema educativo no estaba en manos del Estado sino en manos del chantaje sindical.
MODERADOR: Gerardo Segura de TV-Azteca.
REPORTERO: Gracias, presidente.
Quisiera preguntarle sobre el debido proceso. Es que hay cada vez más casos en los que delincuentes son liberados, como: secuestradores, asesinos.
Hace poco Elías Azar, presidente del Tribunal Superior de Justicia del D.F., dijo que seguirán saliendo y abandonando la cárcel los delincuentes. Algunos legisladores ya recomiendan hacer precisiones en la ley para evitar que sigan presentándose estos casos.
La pregunta es: ¿Qué hay que hacer para acabar con esto que está provocando inconformidades y que está lesionando a la sociedad?
Una pregunta.
Otra. Hay nuevas investigaciones que apuntan a desfalcos de parte del gobernador de Veracruz, donde hay empresas fantasmas, contratos ilegales.
¿No es hora ya de –hablando ahora de las medidas de anticorrupción– de actuar y solicitar un juicio político en contra de este gobernador que incluso también parece que ha desviado recursos en relación a la Universidad de Veracruz y que prácticamente se está identificando como un verdadero bandido el señor?
En relación a lo de la contaminación, la CONEVAL dice que el Programa Hoy no Circula no es funcional. ¿Cree que ya es hora de que la cambien, que la Comisión Ambiental proponga algo diferente?
Ahora, en relación a las fotomultas. Son un verdadero atraco las fotomultas a la ciudadanía.
¿Si se sabe que se está atracando, que se está robando a la ciudadanía, por qué no hacer algo para frenar esto?
Y ya por último, si usted me lo permite, ¿no habría que modificar la ley electoral para que haya más libertades de expresión? Perdón, ¿no habría que modificar la ley para que haya libertad de expresión en la ley electoral en campañas, debates, críticas?
Vemos que lo que hay hasta la actualidad, lo que hay actualmente ya no funciona, no es funcional.
Gracias por su tolerancia.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Desayunó gallo.
REPORTERO: Y la tolerancia y el tiempo de los demás.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: El debido proceso es una garantía de las libertades, pero no de los delincuentes sino de todos los ciudadanos. Es el conjunto de reglas que permiten tener certeza de lo que uno va a enfrentar si es señalado por la comisión de un delito.
Lo que significa el debido proceso es un estándar de calidad en la actuación de las instituciones; es una medida o una regla de cómo se deben de comportar los órganos del Estado cuando persigan penalmente a una determinada persona.
Hoy están los delincuentes del lado de la ventanilla, pero cualquier persona puede estar en ese supuesto, siendo inocente o siendo culpable.
Lo que significa el debido proceso es la obligación de que las autoridades actúen de manera más pulcra, más exigente, bajo estándares de calidad.
Por supuesto que ofende a la sociedad cada vez que una persona que es culpable se evade de la justicia por errores procedimentales o por la falta de cumplimiento de sus estándares de calidad en la conducción del proceso o de la persecución penal.
Por supuesto que ofenden, pero pensemos una sociedad en la que no existan esas condiciones mínimas de certeza sobre lo que uno va a enfrentar cuando interactúa con el Estado.
Creo que lo que debemos exigir no es la relativización del debido proceso, sino que las instituciones funcionen de mejor manera, que las policías hagan correctamente las investigaciones, que detengan a una persona con respeto a sus derechos.
Que el Ministerio Público integre bien las averiguaciones previas y sostenga correctamente las acusaciones.
Que se hagan pruebas suficientes y eficaces para determinar una responsabilidad.
Que los jueces analicen no solamente los argumentos de las partes, sino también las pruebas.
Lo que debemos exigir como sociedad no es que se haga más débil el debido proceso, sino que las instituciones de procuración y de administración de justicia sean cada vez más profesionales y sean cada vez más competentes.
El argumento de debilitar el debido proceso no es otra cosa más que facilitarle la vida a las tropelías y sobre todo a los abusos de las autoridades.
Yo creo que no debemos llevar la discusión sobre lo que nos ofende como sociedad, que algunos criminales se evadan de la justicia a quitarnos, como sociedad, el conjunto de garantías que nos hace relativamente libres.
REPORTERO: Sí, pero habría que hacer precisiones o cómo definir mejor esas situaciones, para no proteger a delincuentes.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Profesionalización de las instituciones de procuración de justicia.
Oigan, el debido proceso es que no se torture a un delincuente, que no se sustituya la investigación profesional pro una confesión arrancada por tortura; que si hay una prueba en contra de una determinada persona, se custodie correctamente al prueba y que no se la fabrique el Ministerio Público.
Debido proceso es que si a mí alguien me acusa, esa persona yo sepa quién es esa persona y de qué me acusa y que tenga la posibilidad de oponerle testigos., contraargumentos y pruebas a su dicho.
Debido proceso es que juzgue un juez imparcial de las partes, que tenga yo la posibilidad de ofrecer mis pruebas, que la víctima esté correctamente representada en el proceso penal.
¿Cuál de esas reglas debilitamos para que sea más eficaz la acción del Estado?
Yo creo que ninguna. Lo que habrá que exigirle al estado es que el Ministerio Público haga mejor su trabajo, que las policías sean más profesionales, que no torturen, que no fabriquen pruebas, que no compren testigos, eso es una mínima, mínima dosis de civilidad de reglas, de legalidad, en la interacción penal entre un ciudadano y el estado.
REPORTERO: El presidente del Tribunal Superior de Justicia ha dicho que, bueno, que van a seguir saliendo los delincuentes, eso es lo que la ley les da ahorita.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Van a seguir saliendo los delincuentes mientras las instituciones no sean lo suficientemente profesionales y competentes.
A ver, lo que me están diciendo es que sí se valga torturar al detenido para que sí pague sus consecuencias porque la policía es incapaz de recabar una prueba; porque la investigación que hace la policía es absolutamente inútil y en consecuencia la única prueba que tiene es la confesión arrancada bajo coacción.
Un país desarrollado, civilizado, no requiere violar derechos humanos para que los delincuentes paguen sus responsabilidades penales, no necesita eso. Los derechos humanos son una condición mínima frente al funcionamiento del Estado.
Lo que tenemos que exigir a las instituciones es que sean cada vez mejores, más eficaces, más profesionales, no reducir nuestros derechos frente al Estado y yo creo que ese es un cómodo recurso de algunos que no pueden fortalecer a las instituciones para dar resultados en la responsabilidad que tienen asignada.
Es más fácil para un procurador o para un ministerio público decir: permítanme violar derechos humanos y yo les entrego a todos los delincuentes que estemos persiguiendo.
Es la era de Durazo, yo soy eficaz porque te encuentro al delincuente. ¿Cómo le hice? Haiga sido como haiga sido.
Sobre Veracruz.
Yo creo que ya cada vez es más escandalosa la información que existe sobre la actuación del gobierno del estado y no solamente se ha dado esta información a partir del debate electoral, sino viene de tiempo atrás, sobreendeudamiento, cuentas por pagar a proveedores, hay un problema estructural de liquidez del gobierno del estado, que ya debieran no solamente las autoridades encargadas de la fiscalización y del control presupuestal actuar, sino también ya la federación.
Cada vez nos enteramos de más cosas con respecto al estado de Veracruz, lo dicen hasta sus propios correligionarios. Creo que ya es hora de salvaguardar el interés público de los ciudadanos en el caso de Veracruz y los recursos que con mucho esfuerzo los ciudadanos contribuyen a la hacienda pública local.
Sobre el no circula, creo que lo hemos discutido ya en otro momento, evidentemente la política no ha funcionado, tenemos más vehículos en circulación.
El no circula genera un incentivo a la adquisición de otros vehículos, genera un incentivo a la adquisición de vehículos más precarios, más contaminantes, porque el ciudadano requiere otro vehículo para suplir sus problemas de movilidad, frente a esta restricción, sobre todo por la bajísima cobertura del transporte público.
La solución de largo plazo a la circunstancia de falta de movilidad y de contingencia medioambiental en la Ciudad de México, pasa por distintas políticas públicas:
Uno, una red amplia de cobertura de transporte público limpio y seguro; incentivos fiscales a la reconversión industrial, incluso incentivos a la relocalización de la industria que se mantiene en la zona metropolitana del valle de México.
Incentivos fiscales al cambio de vehículos por menos contaminantes, uso de energías limpias, orden en la convivencia. No es posible que no tengan orden las proveedurías de los comercios.
Uno camina a la una de la tarde en pleno horario pico y está descargando un camión de refrescos; uno puede ver en el periférico que están entrando camiones pesados a la hora de mayor tráfico.
Otros países, otras ciudades han logrado poner orden a ciertas dinámicas de nuestra convivencia, que permiten disminuir no solamente el tránsito, sino también permiten disminuir la contaminación.
Un paquete de políticas públicas más inteligentes y más razonables que simplemente dejar u obligar a que las familias, los ciudadanos no circulen en dos días cada semana.
Lo de las foto multas: yo no estoy de acuerdo en que se le transfiera a un particular una potestad sancionatoria del Estado porque se genera un incentivo lucrativo.
Lo que hacen con la foto multa, cuando el Estado le transfiere la facultad sancionatoria a un particular, la facultad sancionatoria no se utiliza para poner orden en nuestra convivencia para regular las conductas sino para hacer dinero.
Yo creo que ahí hay un claro límite en la que no se vale un instrumento de mercado.
La externalización de esa potestad provoca un incentivo mercantil en lugar de un incentivo de ordenar ciertos comportamientos y ciertas conductas, de eso se trata.
Yo no estoy de acuerdo, se los digo con toda franqueza, en transferir la facultad sancionatoria de la autoridad administrativa a un particular porque se genera este tipo de incentivo.
Sobre la ley de sobre una reforma en materia de libertad de expresión: sin duda, el gran déficit de nuestra democracia es que cada vez se contienen más las posibilidades de manifestación y de expresión.
Vivimos una democracia sobre regulada, una democracia en la que hay muchos spots que no dicen absolutamente nada, donde no hay debate.
Revisen ustedes los formatos de los debates de los candidatos a gobernador, no hay uno que se salve, son absolutamente rígidos, no permiten el encuentro, el intercambio de ideas, no permiten la crítica, no permiten la polarización, la polemización, no permite absolutamente que el ciudadano se entere de lo que está en juego en una determinada elección.
Lo que debiéramos hacer es quitarle restricciones al libre flujo de las ideas y de la información en nuestro país.
Hace algunos días recibí a la ex Presidenta de Costa Rica, Laura Chinchilla, que condujo una misión de observación electoral en el pasado proceso electoral.
Y una de las conclusiones de la misión de observación es que vivimos en una de las democracias más asfixiadas del planeta y que en consecuencia uno de los grandes problemas de insatisfacción con la democracia mexicana tiene que ver con la falta de debate público y abierto en nuestro país.
Yo estoy convencido de que tenemos que hacer una reforma profunda, que amplíe los canales y los márgenes de expresión y de manifestación de las ideas.
Por supuesto hay unos que no van a querer, y no van a querer porque les conviene la sobre spotización pero sobre todo la falta de crítica política a las posiciones de cada uno.
REPORTERA (Fuera de micrófono): …iniciativa del Presidente para regular la marihuana, el PRD dice que ya hay un acuerdo entre el PRI y PAN para que solamente se apruebe en lo que se refiere a fines terapéuticos, porque la mayoría de los senadores de su Partido creo que no entendieron esta explicación tan clara que usted nos acaba de dar y la mayoría está en contra de que se pase de 5 a 28 gramos, al igual que una parte de los senadores del PRI. ¿Eso es cierto que el acuerdo ya es que sólo con fines terapéuticos, y por eso hicieron dos dictámenes?
Y, otro: ¿Quisiera saber si va a haber tiempo de hacer dictámenes bien hechos, por la decisión que ya tomaron algunos presidentes de comisiones, como el senador Escudero, de que hasta despu8és del proceso electoral van a empezar a dictaminar?
Él argumenta que dónde encuentra a los legisladores, que la mayoría está en sus estados haciendo campaña.
Y sin ánimo de polemizar, quisiera preguntarle: ¿si no estamos de nueva cuenta como en el 2006, en una campaña mediática y política en contra de López Obrador, sólo porque va adelante en las precandidaturas electorales?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Sobre marihuana:
No. Dividimos los dictámenes para facilitar la discusión y también para que queden claras las posiciones donde hay divergencias. Facilita pues el acuerdo en lugar de crear una salida para que solamente salga una parte y no toda.
Yo creo que vamos a poder convencer en el curso de estas próximas semanas, de que no significa otra cosa más que no utilicemos el derecho penal.
Miren, es una doble injusticia; es una doble injusticia que un consumidor tenga que ir al mercado negro y ponerse en riesgo, que está en riesgo incluso a la extorsión policiaca y también que termine en la cárcel por su consumo.
No conozco ningún consumidor que salga sin hábito de consumo de la cárcel; no conozco ninguno.
Allá adentro, adentro de la cárcel, su consumo, su hábito de consumo se recrudece, se vuelve mucho más intenso, se vuelve más vulnerable ese consumidor.
Si no reconocemos esto estamos absolutamente extraviados en la discusión. No tenemos que utilizar el derecho penal para poder disuadir el consumo en nuestro país.
Eso es una premisa falsa de toda falsedad. No tenemos que utilizar los policías para que en nuestro país se reduzca el consumo de cualquier tipo de droga.
Lo que necesitamos hacer es instrumentos mucho más inteligentes, activar otro tipo de dinámicas sociales, prevenir el consumo problemático, separar a los jóvenes con información.
¿Por qué un joven hoy; por qué un joven hoy escala en las substancias que prueba? Porque va a comprar una y le ofrecen 3.
Lean ustedes la encuesta de adicciones: ¿Cómo probó, cuál fue la razón por la que probó marihuana o cocaína la primera vez? Porque se la regaló el narcotraficante, el narcomenudista. ¿Se la regaló para qué? Para engancharlo.
Quitar al consumidor. El riesgo del mercado negro es una forma inteligente de reducir los riesgos asociados al consumo.
REPORTERA: ¿Podría convencer a los senadores del PAN...?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: …en eso estamos. En eso estamos. Yo creo que vamos a tener algún buen resultado.
Yo creo que hay más convencidos de lo que se ve en apariencia. Por lo menos hay una decena que claramente ya está a favor de los aumentos en umbrales, porque ha hecho sentido este argumento.
Por supuesto que también falta la otra discusión. Bueno, cómo demonios sustituimos al mercado negro por un sistema de suministro.
Nosotros propusimos en la Ley General de Control del Cannabis, un suministro público, una combinación del modelo canadiense con el modelo uruguayo.
Estoy convencido de que es la mejor alternativa para acabar con el mercado negro.
Hay distintas experiencias internacionales que nos permiten concluir que sí se puede reducir el consumo.
En Colorado, el mercado negro se redujo a un 30 por ciento después del segundo año del cambio regulatorio y eso significa menos ingresos para los criminales, pero también significa menos disposición al consumo.
Es más fácil consumir en mercado negro que en mercados controlados y regulados.
El narcomenudista en el mercado negro no le pide identificación al muchacho.
El narcomenudista en el mercado negro, no tiene control de calidad sobre el producto.
El narcomenudista en el mercado negro, no le da información al consumidor sobre los efectos en la salud del consumo.
Un mercado regulado y controlado sí pide identificación, sí controla la calidad y sí ofrece información para el consumidor. Esa es la diferencia sustancial en el cambio regulatorio y yo soy optimista de que lo vamos a convencer, por lo menos a un margen importante en esta discusión.
En segundo lugar, me decía sobre…
REPORTERA: Sobre si los legisladores están en campaña y no…
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: ¡Ah!, no tiene que ver con otra cosa, percibo, por lo menos lo que yo he podido pulsar con mis compañeros, con que los coordinadores ya acordaron una fecha específica para el extraordinario: 13 al 17; y lo que se debe hacer es dictaminar cuando las condiciones sean posibles. Hay intercambios de documentos, hay conversaciones, hay reuniones entre los integrantes de las mesas directivas.
El plazo ya se fijó, del extraordinario. La semana propicia, óptima para construir los dictámenes es la previa y es justamente después…
REPORTERA: ¿Sí dará tiempo de que estén listos?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Sí, sin duda, sí va a dar tiempo.
Y además, ya lo único que nos falta es la dictaminación y es sentar a las comisiones. Miren, creo que estamos más cerca de lo que se cree, se aprueba con mayoría pero también se aprueba a través de mecanismos procedimentales.
¿Cuántas veces nos hemos llevado las reservas al Pleno? ¿Cuántas veces?
¿No podemos en este caso hacer lo mismo?
En el caso de las reformas de seguridad pública, la mesa se juntó un mes y medio; ya tenemos acuerdo en redacciones en transitorios; no veo difícil que se reúnan las comisiones simplemente a discutir y eventualmente a elaborar los dictámenes.
En marihuana, se trata de modificación de tres artículos, hombre, tres artículos: la Ley General de Salud y de Código Penal, nada más.
REPORTERA: ¿Y anticorrupción?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Anticorrupción, ya sé que no me creen que se trata de un solo artículo que está en debate: es un solo artículo.
Es un solo artículo, es el de la publicidad sobre las declaraciones. Es un solo artículo y se ha pretendido sentar en la percepción de que estamos orillados a resolver entre publicidad sí o publicidad no; que es o todo o nada. Eso es absolutamente falso.
Hay cuatro modelos en la mesa sobre publicidad de las declaraciones, cuatro modelos. Del más radical en publicidad al menos radical en publicidad; el más radical en publicidad lo presentó el PAN, no las organizaciones de la sociedad civil, y el más radical es la propuesta de Acción Nacional que implica el alcance hasta el cuarto grado, de toda la información que se contiene en las tres declaraciones; incluidas por ejemplo las tarjetas de crédito al consumo de los establecimientos, incluso, ¿eh?
Si yo tengo una tarjeta Liverpool, la tengo que reportar, pero también mis parientes al cuarto grado; eso dice la propuesta del PAN.
La que sigue, en orden, es la propuesta PRI-Verde, versiones públicas con ciertos contenidos mínimos. Declaraciones de intereses totalmente públicos, declaración fiscal, el último dato, fecha de presentación y la CURP; y en la declaración patrimonial ciertos datos: número de inmuebles, cuántas cuentas bancarias, si tiene más o menores a 500 mil pesos. Es la versión que le sigue.
La tercera: la de las organizaciones de la sociedad civil, que reservan la confidencialidad de datos esencialmente personales y remiten a la Ley de Protección de Datos Personales. Es decir, no todo es público, lo que sea estrictamente un dato personal no se hace público en las declaraciones patrimoniales de intereses o fiscal.
Y la cuarta, la del PRD: público, con consentimiento. El servidor público debe expresar su consentimiento para que se hagan públicas las cuatro declaraciones.
Son los cuatro modelos. ¿Cuál? ¿Cuál de las cuatro?
Esa es la decisión de fondo y la verdad es que este discurso binario es absolutamente falso. ¿Cuál de los cuatro modelos recogemos en el Sistema Nacional Anticorrupción? ¿Cuál de los cuatro modelos?
Perdónenme, pero lo de cuarto grado es una verdadera insensatez. Les voy a decir por qué:
Servidores públicos, con base en el Sistema Nacional Anticorrupción, son: enfermeras, doctores, policías, militares, marinos, la burocracia de la Administración Pública Federal, los órganos constitucionales autónomos. Todos. Senadores, diputados, todos.
Si extendemos los alcances del sistema hasta el cuarto grado de relación, vamos a tener un océano de información en el sistema que va a servir para absolutamente nada; porque no solamente es importante tener buena información; sino también estructurar bien la información.
¿De qué sirve que tengamos del último de los doctores, del doctor en la Clínica de salud pública del estado de Jalisco, que tengamos la información de sus parientes de cuarto grado? ¿De qué sirve?
Cuarto grado implica: yo estoy aquí, el primer grado es mi papá y mi mamá. El segundo grado es mi hermana. El tercer grado son los hijos de mi hermana. El cuarto grado son los nietos de mi hermana.
¿Tiene sentido que el sistema recoja la información de los nietos de la hermana del servidor público y de ahí ‘pal real?
Cuarto grado es: mis hijos, mis nietos y mis bisnietos. ‘Pa arriba: yo estoy aquí, mi papá y mi mamá, uno. Sus hermanos, dos. Los hijos de sus hermanos, tres.
Yo estoy aquí, ¿sí? mi papá y mi mamá, acá. Mi abuelo acá. Los hermanos de mi papá, acá: uno, dos, tres. Y mis primos, cuatro.
¿Tiene sentido que el Sistema Anticorrupción concentre la información de mis primos hermanos, de los casi dos millones de servidores públicos que existen en el país?
¿Cómo se va a estructurar esta información?
El sistema tiene que tener información sensible, pero también la que sea necesaria para perseguir al corrupto. Lo que tiene que hacer el sistema es conectar, por un lado el sistema fiscal, el sistema bancario, el sistema de registros públicos de la propiedad, de registros públicos de comercio y el sistema de declaraciones. Eso es lo que tiene que hacer el sistema, de tal manera que el propio sistema te vaya revelando las inconsistencias.
Aquí tengo declarada una casa que no existe en este otro componente del sistema.
Decía Macario Schettino hace unos días: si rodeamos al cuarto grado a los servidores públicos, todo el país va a estar en el Sistema Nacional Anticorrupción, ¿quién no tiene un pariente trabajando en el Gobierno?
Y si ustedes le suman, además, la burocracia pública local, pues los 100 millones de mexicanos vamos a estar ahí metidos. No tiene ningún sentido, ningún sentido.
Bueno, este es un extremo. El otro extremo es la opacidad total.
¿Por qué no encontramos un punto de equilibrio y nos dejamos de historias?
Yo me quedo con la redacción de las organizaciones de la sociedad civil. Reservan datos esencialmente personales.
Estamos en una discusión absolutamente inútil. Mejor pongamos las posiciones en la mesa y construyamos un escenario que sea absolutamente razonable y racional para todos.
¿Qué debe ser absolutamente público? Las declaraciones de intereses.
¿Por qué? Porque la declaración del interés, el interés en una situación en la que se encuentra el servidor público que afecta la posibilidad de toma de decisiones.
Si no es pública la declaración de intereses no sirve para nada.
¿Cómo sé si está afectado en su decisión por tener un conflicto? Simplemente si oculta su información no lo puedo denunciar y no puedo pedir que se abstenga de tomar esa decisión.
No hay duda de que los conflictos de las declaraciones de interés debe de ser pública, ¿pero la cuenta, el número de la cuenta BBVA Bancomer tiene que ser pública? ¿El número de la cuenta?
¿El número de la cuenta de mi tarjeta de débito tiene que ser pública?
¿En qué abona esa información? ¿En qué abona esa información? Yo creo que no.
¿Oigan, el detalle de propiedades? Pues sí. Si tengo cinco casas o tres casas, pues sí. De hecho ya es pública.
Si ustedes van al Registro Público de la Propiedad y le dicen: “Quiero saber de quién es la casa tal”, les dan un registro y les dicen: “Aquí está esta casa”.
Ya es pública esa información, ¿por qué hay la percepción de que podemos cerrarla en la Ley Anticorrupción, si los Registros Públicos de la Propiedad y del Comercio son públicos precisamente para que los actos que están ahí sean oponibles a terceros?
Si yo tengo una empresa y esa empresa está registrada en el Registro Público del Comercio, yo aparezco como accionista en esa empresa. Es registro público.
¿Desde cuándo podemos cerrar esa información?
Estamos en una discusión verdaderamente de absurdos, de absurdos.
La declaración fiscal. La declaración fiscal es una carátula, es una carátula; es un dato. ¿Cuál es el dato? Cuánto recibí, cuánto deduje, cuánto me debe o le debo a Hacienda. Tiene que ser pública cuáles deducciones hice si pagué tanto de doctor.
En fin, yo creo que por eso estamos más cerca de lo que se ve.
Perdón, pero yo sí insisto, lo del cuarto grado es una verdadera insensatez. La cuenta de crédito al consumo de Chedrahui de mi primo hermano; eso dice.
Dice: “Todos los contratos de crédito que tenga el servidor público hasta el cuarto grado”. Mi primo hermano tiene tarjeta de Chedrahui, excelente, le voy a decir: “Dame tu número y dame también tu saldo”.
El otro día estaba haciendo el ejercicio, no tengo en el directorio a todos mis primos, no los tengo. Ahí los ando buscando en Facebook. Ya les hice una solicitud: “¿Quieres ser mi amigo?” y le puse un pock.
Lo tuve que ir sensibilizando, porque en una de estas le tengo que pedir: “Oye, pásame tus casas y tus cuentas porque tuviste el infortunio de tener un pariente servidor público”.
REPORTERO: Senador, ¿pero entonces a quién se le ocurrió eso en el PAN?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: A ver, seguramente estaba motivado por una intención de llevar al extremo el argumento. Pero a ver, las propias organizaciones de la sociedad civil están diciendo que eso no tiene ningún sentido.
Las propias, lean los artículos recientes de Mauricio Merino, de Max Kaiser, es que, miren, hay una forma de atrofiar un sistema de inteligencia, que a eso queremos llegar, un sistema de inteligencia patrimonial de intereses, fiscal, sobre los servidores públicos.
La manera de atrofiar un sistema de inteligencia es atiborrarla de información inútil. Simplemente cómo se estructura esa información.
O sea, ¿qué cantidad de personas, de recursos, de megabites vamos a necesitar para defragmentar esos ríos, mares de información inútil?
Oigan, si de repente yo tengo una empresa que gana un contrato en una licitación, pues eso es una irregularidad, hombre. Necesitamos ir hasta las cuentas de mi primo hermano para saber si intervine o no indebidamente en una licitación. Yo creo que no; pero bueno, es una cuestión de (inaudible)
No hay un solo modelo en el mundo que tenga ese alcance, ni uno. Y, por cierto, no quiero entrar a ese argumento, pero mi primo hermano va a tener muchísimos argumentos y razones para promover un amparo.
“¿Por qué yo que ni me llevo con este cuate voy a hacer pública mi información? ¿Por qué?”
REPORTERA: Senador, dejando de lado los extremos, ¿por ejemplo conyugue y dependientes económicos?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Nadie discute eso. ¿Dígame qué parte discute eso?
REPORTERA: En la del PRI-Verde, que es la que dieron el visto bueno las organizaciones sociales dice que es “si quiere”.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: También dice eso el PRD. Sí, el PRD también dice eso.
REPORTERA: La del PRI-Verde que tiene el visto bueno de las organizaciones dice que el conyugue y los dependientes económicos tienen que autorizar que se incluyan los datos. Eso es como acomodar la licencia para que eso no sea público, y la verdad es que son los principales que están (inaudible) y donde se lava la lana que se roban.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Pero nada más una observación: ¿De que sea pública o no la información de los relacionados con el servidor público depende la capacidad de investigación del sistema?
REPORTERA: No sé, pero sí los (inaudible) comentado que para conocer la declaración patrimonial es necesario que por lo menos esté la del conyugue y los dependientes…
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: ¿Para que la conozca quién?
REPORTERA: Los ciudadanos.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Esa es una discusión totalmente diferente.
¿Quién previene y castiga la corrupción?
REPORTERA: El sistema.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Y la publicidad sobre los relacionados depende… Mejor dicho, ¿la capacidad preventiva o sancionatoria del sistema depende de la publicidad?
REPORTERA: Pero las instituciones son beneficiarias. ¿Quién nos garantiza que el sistema sea eficiente y que el ciudadano no vigile…?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Pues hagamos una cosa: Olvidémonos del sistema y simplemente hagamos públicas las declaraciones…
REPORTERA: (Inaudible)… porque las instituciones no funcionan.
¿Quién nos garantiza que en el caso de anticorrupción sí van a funcionar? Para eso está el ojo ciudadano, ¿no?
Un sistema público, una plataforma pública…
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Por supuesto que los controles ciudadanos también son instituciones, pero no podemos sustituir una cosa por la otra.
La responsabilidad de prevenir y castigar la corrupción va a ser de las instituciones.
REPORTERA: ¿Y la transparencia?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: La transparencia debe tener ciertos controles. Ahí es donde está la discusión.
El problema de fondo es: ¿Qué tipo de equilibrio construimos?
Lo que dicen algunas propuestas, sobre todo las de organizaciones de la sociedad civil, me quedo con la versión original 3 de 3, es pública en el marco de las leyes aplicables y nunca datos esencialmente patrimoniales. Eso dice la propuesta.
¿Qué reconoce esa redacción?
Que hay un equilibrio entre transparencia y derechos a la vida privada.
REPORTERA: Pero los formatos…
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Es que esa es otra discusión.
El formato que yo entrego, sea público o no público, tiene que reportar toda la información de mis dependientes económicos, ahí no hay discusión.
La discusión es con qué publicidad, si son abiertos al público o no. Nadie está diciendo que no conste en las declaraciones, esa discusión no está en la mesa. Es si llegamos a un extremo en el que debilitamos los derechos a la vida privada de las personas y en consecuencia todo es público.
Hay un caso que ustedes han conocido recientemente de esta disputa de si yo puedo obligar a mi esposa a que haga público su patrimonio, porque se casó conmigo. Yo creo que no se puede, porque independientemente de que se haya casado conmigo, tiene ciertos derechos.
Eso no significa que está sometida a control del sistema. Por eso en las declaraciones yo tengo que poner el detalle de todos sus bienes, de sus cuentas bancarias. Esa no es la discusión.
Si no coinciden mis cuentas y las de ella con lo que ganamos los dos, entonces una autoridad, una institución abre un procedimiento, hace la evolución patrimonial y dice, aquí hay estas inconsistencias y sanciona.
Pero desde cuando nos hemos instalado en el argumento de que la publicidad es la condición necesaria y suficiente para que una institución castigue la corrupción.
Son dos cosas totalmente diferentes y yo tengo una seria duda, ustedes la conocen, una seria duda de si pudiéramos construir una regla de publicidad que afecte a terceros que no están vinculados al servicio público.
Yo tengo una duda, por lo menos la Corte ya dijo que no se vale. Yo creo que en el equilibrio, que incluso las organizaciones sociales sí reconocen, en el equilibrio no podemos atropellar derechos a la privacidad de terceros.
Voy a poner un ejemplo hasta medio burdo, pero qué pasa si mis padres están en un proceso de divorcio y están en disputa de alimentos, que es en este caso, y yo soy servidor público y en una disputa de alimentos cada parte tiene una estrategia para resolver esa disputa.
¿Qué pasa si yo revelo la condición de su patrimonio?
Se convierte en prueba en ese proceso. Uno se lo puede oponer al otro. Tú dices que ganas 20 pesos, mira, la declaración e tu hijo dice que ganas 50.
Tiene afectaciones en la vida de las personas. Podría oponerse mi padre, que no está vinculado al servicio público, que su único pecado ha sido concebirme, podría ir con el juez y decirle oigan, no quiero que se revele esa información, en un amparo, porque afecta mi estrategia frente a un juicio de alimentos.
Los servidores públicos, por más percepción negativa que tengamos, somos personas que tenemos interacciones comunes, nos divorciamos, nos casamos, pagamos pensiones. Todo eso se altera bajo soluciones dramáticas, radicales, que yo creo que sirven para muy poco.
No necesito poner en mi declaración para que vaya alguien y diga: esa casa es del señor Gil o es de su hijo o es de su papá; no necesitan ir a mi declaración patrimonial, no se necesita.
Pero bueno, yo sí creo, a riesgo de parecer profundamente anticlimático, que sí estamos en una posibilidad de encuentro en estos cuatro modelos, porque en los cuatro modelos se reconoce algo: que debe haber cosas públicas, pero que también no podemos atropellar derechos de terceros, en los cuatro eh, en los cuatro hay ese equilibrio subyacente.
REPORTERO: Entonces espero que no vienen en el 2016, pero vendrían preguntas y responsabilidades…
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: No, bueno, Andrés Manuel es un candidato a la presidencia y como tal se debe someter a la crítica ¿o no? Está compitiendo y debe debatir con la sociedad, con los antagonistas, con sus adversarios.
O por el solo hecho de haber participado en dos ocasiones ¿tenernos que guardar silencio frente a sus posiciones, a sus equívocos, a sus errores, nada más porque se merece, como dice la canción, “cruzar el pantano y no mojarse el plumaje”?
Es contendiente, se somete a la crítica.
Vamos a sacarle los violines a Andrés Manuel López Obrador, pobrecito, está absolutamente desarmado, no puede solito.
VÍCTOR HUGO PUENTE: Oye, presidente, me están informando de tu oficina que se nos va a modificar la agenda.
Nos quedan tres turnos en preguntas. Yo les pediría a los compañeros comprensión y si me dijeran si hay algún tema que no se haga abordado podamos darles el uso de la palabra y si ya están contestados, entonces ya digamos…seguirías tú Vero.
REPORTERA: Buenos días, senador.
Ayer el presidente Peña hablaba de que los comicios del cinco de junio no son un adelanto del 2018, López Obrador está en campaña, Margarita Zavala también, lo mismo hace Bronco, Mancera dijo que también le gustaría contender por la presidencia.
Yo le pregunto a usted abierta y directamente: ¿si usted aspira a la Presidencia de la República, si en su momento buscaría contender por la candidatura del PAN a la Presidencia de la República?
Usted dijo que no hay que adelantar futurismos porque eso es nocivo y no sé qué.
Pero yo le pregunto directamente: si Roberto Gil en este momento, como Presidente del Senado, se ha planteado en algún momento buscar la Presidencia de la República. ¿Sí o no?
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: ¿Le cayó mal el desayuno, verdad?
REPORTERA: No. No.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Mire: aunque parezca, aunque no me la crea, lo he dicho reiteradamente:
Yo creo que el peor, el peor, el mayor defecto de la política es no reconocer sus circunstancias y cada político hace su balance de circunstancias.
Yo sería inconsistente afirmando que tengo circunstancias hoy que me harían suponer o abrir esa posibilidad.
Insisto: falta mucho y yo no anticipo ni mis propias circunstancias, las construyo, pero tampoco las construyo en el discurso.
REPORTERA (Fuera de micrófono):
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Le voy a decir una cosa que dijo un poeta español: “Algún día seré todo lo que he amado”. Ya le contesté. Lo dijo Cernuda, pero lo repitió Ruiz-Gallardón.
PREGUNTAN REPORTERAS (Fuera de micrófono):
REPORTERA (Fuera de micrófono): …la Iniciativa que presentó el Presidente de matrimonio igualitario…
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Yo quiero suponer que el Presidente sí tiene una convicción detrás de esa propuesta.
Y quiero conceder el beneficio de la duda, de que hizo una reflexión de política pública, una reflexión sobre alcances de derechos, de la contribución que puede hacer el Estado para la expansión de derechos.
Y sobre todo bajo la lógica de que ya la Suprema Corte de Justicia de la Nación se pronunció al respecto.
A mí lo que me interesaría, y creo que debemos escuchar al Presidente, es qué está viendo el Presidente que hace suponer que lo que ha resuelto la Corte tiene la posibilidad de una reversión y que en consecuencia se tiene que llevar a la Constitución para dejarlo absolutamente claro.
Porque era un asunto que ya estaba resuelto en la Corte, que pase o no pase la Iniciativa de Reforma Constitucional, y es un derecho que la Corte reconoció, que es oponible en todo tipo de espacio y que incluso está motivando declaratorias de inconstitucionalidad de leyes locales que entienden o reducen al matrimonio entre personas de género o sexo diferente.
Yo quisiera que el Presidente le explicara a la sociedad que vio el Presidente, de qué lo informaron, qué diagnóstico tiene que ponen en riesgo la evolución de la jurisprudencia de la Suprema Corte de Justicia de la Nación y que en consecuencia hace necesario reabrir el debate en una Reforma Constitucional.
REPORTERA (Fuera de micrófono):
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Yo creo que concediéndole el beneficio de la duda, creo que el Presidente tiene que explicar eso.
Yo no creo, se los decía el otro día, yo no siento, yo no soy de los que sean suspicaces por naturaleza y que vea una motivación electoral en esto. Hay que reconocer que es un tema que divide y polariza a la sociedad entera, ¿eh?
Hace unos días tuvimos una conversación en una Mesa y la sociedad está dividida y polarizada. Es un tema que divide a los partidos, ¿eh?, que divide las mesas de las familias, que divide generaciones, que divide entre hermanos, padres e hijos. En fin.
No encuentro ninguna razón para sospechar que el Presidente envió esto en razón de un cálculo estrictamente electoral.
Yo sí creo que dado lo que resolvió la Suprema Corte de Justicia de y el reconocimiento de los derechos en nuestro país, es una agenda motivada por esa definición ética.
Pero también el Presidente tiene que explicar qué estaba viendo, de qué lo informaron, qué estudio tiene la Mesa que lo llevó a convertir una resolución de la Corte, que ya era una realidad jurídica, inmutable en cierta medida en nuestro país de llevarlo a la Constitución, y de abrir un proceso político para convertir la realidad jurisprudencial en una realidad de regla constitucional.
Yo creo que ahí es donde tenemos que escuchar al Presidente y no a través de sus voceros, sino que el Presidente tiene que defender su Iniciativa, el Presidente tiene que decir claramente cuáles son las razones.
Yo entiendo algunas, quizá la gran mayoría de las razones que tiene que ver con el avance y la expansión de los derechos y sobre todo convertir la no discriminación en una realidad jurídica en nuestro país. Me convencen los argumentos.
Pero por qué, cuando ya estaba resuelto por la Corte, el Presidente decide enviar una Iniciativa Constitucional.
Creo que eso es donde nos hace falta que el Presidente abone un poco en la defensa argumental pública de su Iniciativa.
No saldrá en el periodo de sesiones extraordinario, ustedes saben que no está en la agenda, pero sí será en algún momento parte de la discusión del próximo periodo.
Por cierto el PAN ya se pronunció, Santiago Creel y el Presidente del PAN en el Distrito Federal se han pronunciado a favor de analizar esto con responsabilidad. También dentro del PAN hay cierta pluralidad y en consecuencia también hay posiciones divergentes.
Pero yo creo que nuestra posición va a depender de las razones que el Presidente de la República esboce en el curso de la defensa de su Iniciativa.
Hoy hay un artículo en El Universal del Ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, del doctor José Ramón Cossío Díaz, en la que deja claramente dicho: independientemente de cambio constitucional o no, ya es una realidad jurisprudencial que obliga a todos.
La pregunta es: siendo ya una realidad jurídica, por qué abrimos un proceso de Reforma Constitucional en estos momentos y con estas circunstancias en el entendido de que es un tema que sigue siendo polémico en nuestra cultura.
REPORTERA (Fuera de micrófono):
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Mi postura es, miren, es lo que decía:
Independientemente de que estemos a favor o en contra, yo estoy a favor de la expansión de los derechos, y estoy a favor de la no discriminación, y estoy a favor de que las personas sean reconocidas en su dignidad, independientemente de sus preferencias y decisiones y que nadie puede ser excluido de una comunidad, de una convivencia de los derechos de ninguna manera y en ningún sentido.
Yo no creo pues que esto pueda verse desde una perspectiva absolutamente diferente. Quienes tenemos una responsabilidad púbica nos tenemos que apartar de cualquier posición o convicción personal porque tomamos decisiones para todos, y las decisiones para todos dependen de los derechos que le reconozcamos a cada uno en el ámbito de nuestra sociedad.
Muchas gracias.