Versión estenográfica de la primera mesa de trabajo en comisiones unidas de Anticorrupción y Participación Ciudadana, de Justicia y Estudios Legislativos Segunda, sobre la Ley General de Responsabilidades Administrativas, la propuesta de Ley 3 de 3, como parte del análisis de las leyes secundarias del Sistema Nacional Anticorrupción.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muy buenas tardes tengan todos ustedes. Sean bienvenidos al Senado de la República.

 

Saludo con respeto a mis compañeros y a mis compañeras senadoras, y sin duda a nuestros invitados en esta mesa de trabajo y de análisis.

 

Al maestro Max Kaiser, al doctor José Roldán Xopa, al doctor Marco Antonio Fernández, al maestro Eduardo Bohórquez López y al doctor Juan Pardinas Carpizo y doctor Enrique Cárdenas. Si me faltó alguien, sean ustedes bienvenidos.

 

Y saludamos también con respeto al señor diputado federal, presidente de la Comisión homóloga, por decirlo así, espejo en la Cámara de los Diputados, Rogerio, eres bienvenido, qué bueno que tengas el interés de estar aquí con nosotros.

 

Como todos ustedes conocen, el acuerdo al que llegamos, establecer por petición de los compañeros de la sociedad civil, otros grupos parlamentarios y decisión de los presidentes, el senador Encinas, el senador Yunes y su servidor, se acordaron elaborar estas mesas por temas, mesas temáticas, donde quisiéramos escuchar cómo ven las iniciativas, que las pudieran presentar, que pudiéramos intercambiar diferentes puntos de vista, diferentes preocupaciones, con el mejor ánimo que después de estos dos días, los propios secretarios técnicos de la Comisión de Justicia, de Estudios Legislativos y de la propia, que pudieran ir empezar a buscar acercamientos y redacciones que nos pudieran ir permitiendo avanzar en el documento de trabajo que hemos presentado el senador Encinas, el senador Yunes y su servidor.

 

Sean ustedes bienvenidos y como hayan acordado, tienen el uso de la palabra nuestros invitados.

 

DOCTOR JUAN PARDINAS CARPIZO: Simplemente me corresponde agradecer el clima de apertura que hemos encontrado por parte de estas tres comisiones. La oportunidad de que estemos discutiendo la Ley General de Responsabilidades que construimos desde la sociedad civil con el apoyo de más de 600 mil ciudadanos y que se convierta, si tengo de forma clara la historia legislativa de este país, en la primera iniciativa ciudadana dictaminada en comisiones, nos honra mucho y agradecemos los gestos de confianza y esfuerzo de construcción que hemos percibido desde el inicio de este proceso.

 

Quedo, en lo personal muy agradecido, pero estoy seguro que muchos de mis colegas de sociedad civil comparten este clima de buena fe y de construcción entre sociedad civil y el Poder Legislativo representado por el Senado. Muchas gracias.

 

DOCTOR JOSÉ ROLDÁN XOPA: Por supuesto que este ejercicio que significa una iniciativa ciudadana, nos plantea la sociedad una diversidad de tareas y por supuesto también retos.

 

La iniciativa ciudadana es un importante y muy importante elemento en la construcción de una sociedad mucho más democrática y sobre todo, de una democracia que me parece que está en ciernes, que es una democracia deliberativa, en donde es posible no solamente que las distintas fuerzas políticas discutan sobre problemas públicos y decidan soluciones; sino que también tomen en consideración aquellos elementos que me parece que la sociedad podemos aportar.

 

Por tanto, me parece que es importante rescatar este mecanismo de cooperación de una diversidad de inteligencias en la construcción de soluciones a problemas públicos, entendemos por supuesto de que el hecho de que tengamos una iniciativa no significa hacer un debate en el cual una propuesta sea la vencedora y otra la triunfadora.

 

Las distintas iniciativas tienen aportes, tienen coincidencias. En algunas cuestiones las coincidencias no necesariamente se expresan en textos; en otras hay diferencias, en otras diferencias sustanciales y por tanto, esta es una buena oportunidad para intercambiar puntos de vista, inclusive debatir, podemos debatir fuerte; pero lo relevante es que debatamos constructivamente.

 

Así es que ese es el ánimo. Lo que tenemos en la mesa son dos documentos: uno por supuesto, esta iniciativa que se llama Ley 3 De 3, que es una propuesta que compone una parte de algo más amplio, que es el Sistema Nacional Anticorrupción; y por supuesto el combate, el enfrentamiento, la corrección de problemas de corrupción tienen que ver con el sistema en donde la Ley de Responsabilidades es una parte y por tanto, de ahí la relevancia de que podamos discutir en su conjunto y me parece que es un extraordinario avance el que se hayan formado estas mesas.

 

Por supuesto también es relevante y me parece que es esencial esta relevancia, que los distintos documentos que están como aportes principales, tienen un distinto sentido. Mientras la ley llamada 3 De 3, recoge la idea de que la Ley General debe establecer bases, mínimos o en ocasiones máximos, pero por otra parte posibilitaría un desarrollo legislativo por parte de las entidades federativas o de la Federal.

 

En el caso del segundo documento de trabajo, es un diseño de una Ley General mucho más detallada, que considera no solamente las llamadas faltas administrativas graves; sino también el resto de faltas administrativas con una idea de poder abarcar el mayor número de contenidos en el texto.

 

Por tanto, esta diferencia también plantea una diversidad de racionalidad y que por supuesto es importante poner este punto de partida y que posteriormente se iría especificando y desarrollando.

 

Así es que nos parece que era importante establecer este punto de partida.

 

Y por otra parte, le pediría al maestro Max Kaiser que a efecto de tener presentes cuáles son los aspectos fundamentales de la ley conocida como 3 de 3, que no solamente abarca esta parte de la denominación sino que es una ley que plantea una diversidad de aspectos mucho más generales para que podamos tener esto como un punto de referencia más presente.

 

Muchas gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, doctor.

 

Maestro Max Kaiser.

 

MAESTRO MAX KAISER: Muchas gracias, muchas gracias por la recepción y por la apertura para discutir abiertamente los elementos técnicos de este nuevo régimen de responsabilidades.

 

Digo nuevo régimen de responsabilidades, porque no sólo la sociedad civil lo ha planteado así, sino la OCDE en su último reporte que entregó a México, que se llama “Revisión de la integridad en México” precisamente habla de cómo en México se hacen muchos expedientes, muchas auditorías, se emiten muchas sanciones.

 

Pero en su último reporte lo que encontró es que el 70 por ciento de estas sanciones que se emiten desde el punto de vista administrativo tienen que ver con retrasos o no haber entregado la declaración patrimonial, el 70 por ciento; otro 20 por ciento lo califica como negligencia administrativa. Quiere decir que las sanciones son por cuestiones que nada tienen que ver con corrupción; sólo el 3.3 por ciento es por abuso de autoridad y el .6 por ciento por soborno o extorsión.

 

Quiere decir que, según la OCDE y diversos organismos internacionales, tenemos un sistema de responsabilidades administrativas que no funciona para combatir la corrupción, y por eso creo yo que estamos todos sentados aquí porque queremos construir un sistema nuevo, un sistema diferente, un sistema que haga algo distinto a lo que hace el sistema de hoy.

 

Partimos, creemos nosotros, de cinco ejes importantes:

 

La capacidad para identificar casos de corrupción; la capacidad para hacer investigaciones eficaces; la capacidad para establecer conceptos claros de cuáles son los comportamientos adecuados de los servidores públicos y cuáles son los tipos de corrupción.

 

Necesitamos un proceso equilibrado en el que lleguemos a buen puerto, y finalmente cero impunidad. Que todos los casos de corrupción sean debidamente investigados y demostrados, acaben en una sanción concreta para cualquier nivel.

 

En cada uno de estos cinco apartados, creemos que hay cinco cosas importantes que tenemos que abordar:

 

Identificación de casos. Nos han dicho todas las organizaciones internacionales que en la revisión de la OCDE, en la revisión que se hace del cumplimiento de tratado de la OCDE, lo mismo que en los procesos de revisión de Naciones Unidas, nos han dicho que necesitamos un buen sistema de protección a testigos y denunciantes.

 

Necesitamos también buenos esquemas de recompensa y plataformas adecuadas y eficaces para denunciar.

 

Necesitamos sistemas eficaces de auditoría e investigaciones especiales que encuentren cosas, encuentren casos sin la necesidad de denuncia.

 

Y, finalmente, unidades especializadas de investigación.

 

Nos han repetido de manera constante que lo que necesitamos es profesionales de la investigación en las áreas de investigación.

 

En el segundo apartado, investigaciones eficaces, necesitamos autoridades autónomas. Y hay una serie de elementos muy importantes en este último documento de la OCDE que nos dice qué quiere decir exactamente autoridades autónomas.

 

Dice este documento que son autoridades autónomas las que cumplen por lo menos con seis criterios:

 

Una clara base legal para la existencia de instituciones disciplinarias que subrayen mandato y responsabilidades;

 

Asegurarse de que el personal responsable de los procesos fue seleccionado y nombrado con base a criterios objetivos;

 

Asegurarse de que el personal responsable de los procesos disciplinarios goza de un apropiado nivel de seguridad en el empleo y tiene salarios competitivos.

 

Cuatro. Asegurarse de que el personal responsable de procesos disciplinarios está protegido frente a amenazas y presiones.

 

Cinco. Asegurarse de que el personal responsable de procesos disciplinarios tiene autonomía en la selección de casos que investigará; y

 

Seis. Asegurarse de que el personal responsable de los procesos disciplinarios recibe entrenamiento constante.

 

Estos seis principios, nos dice la OCDE, son básicos para tener investigaciones eficaces que tengan la posibilidad, la capacidad de armar casos de corrupción.

 

En el tercer rubro, claridad de conceptos, creemos que es muy importante que la Ley de Responsabilidades tenga a todos los sujetos que pueden participar en actos de corrupción; todos los que participen de una u otra manera.

 

Creemos que debe haber tipos de corrupción nominados, con nombre concreto, con tipos que establezcan claridad en las condiciones para ser aplicados; tipos que involucren a ambas partes de la corrupción, es decir, no tipos que establezcan elementos para servidores públicos y cosas diferentes para personas que no lo son.

 

Directrices de comportamiento que sean sencillas y obligaciones concretas y una calificación de la gravedad que se adapte a los tipos.

 

En el cuarto rubro proceso equilibrado, creemos que hace falta una autoridad que juzga de manera distinta a la que investiga. Autonomía total de los juzgadores para conducir el proceso y para imponer sanciones.

 

Capacidad para devolver el expediente con instrucciones cuando el expediente no esté completo. Capacidad para completar el expediente y coadyuvancia de los testigos.

 

Y en el último rubro, cero impunidad, creemos que debe haber sanciones aplicables a todos los niveles, sanciones eficaces en ambas partes de la corrupción, un registro nacional de servidores públicos que sea de observancia obligatoria y una creación de inteligencia derivada de cada uno de los casos.

 

Con estas cinco columnas, como lo decía el doctor Roldán, creo que podemos aproximar muchísimo las coincidencias que tenemos en la idea de crear un nuevo régimen, pero esa creo que es la parte más importante.

 

El régimen actual de responsabilidades no funciona, por lo menos no funciona para combatir la corrupción y necesitamos uno nuevo con elementos diferentes, que nos sirva para llegar de un caso a una sanción, no sólo en términos de personas e individuos, sino en términos de redes y tener la capacidad así, además, de aprender de estos casos y prevenir la corrupción.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias.

 

¿Alguien más?

 

Si les parece bien, yo empezaría un poco el intercambio de ideas celebrando la posición que nos hacen ver. Es la primera vez que tenemos la constancia de la disposición de poder construir, como se construye en este Senado de la República, sin pensar que nadie o que sólo una de las partes tiene la razón absoluta de los documentos que ha presentado.

 

Para los legisladores, cuando han estado redactando sus iniciativas y las presentan, casi todos aquí estamos conscientes de que esas iniciativas serán analizadas junto con otras y que derivado de aquellas iniciativas que se presentan por los diferentes grupos parlamentarios o los diferentes senadores, lo que se hace en las comisiones, pues es recoger la mejor parte de cada una de ellas y así se integran y así se conforman en las comisiones los mejores productos que pensamos en la diversidad del pensamiento que tenemos cada uno de los legisladores o nuestras propias profesiones, con nuestras propias experiencias o nuestras propias vivencias, de cuál debe ser el mejor, construyendo de todas y de cada una.

 

Es el caso de ésta, es el caso de las iniciativas de responsabilidades que se han presentado por los diferentes grupos parlamentarios, donde los presidentes hemos trabajado para tener o tratar de acercamientos e ir complementando, insisto, reconociendo que nadie tenemos el documento perfecto ni la iniciativa que pudiera ser votada en esos términos.

 

Es así que nosotros recogimos varios artículos, varias ideas de lo que ha propuesto la ciudadanía, 3 de 3 y tratar de ir buscando esos acercamientos, de eso da cuenta el propio documento de trabajo en el artículo 13, 16, 19, 23, 36, 37, 46, 66, 87, 92 y muchos otros más, con el espíritu de construir y con el espíritu de ir hacia delante y de acercar posiciones.

 

Sabedores de eso pues bienvenidos. Nos han pedido lo que usualmente hacemos en este Senado de la República, pues que tomamos cada una de las mejores partes y así construimos.

 

En esta ocasión los ciudadanos nos han pedido que entremos un poco más al análisis del producto que han presentado, que reconocemos el esfuerzo que se ha hecho, que les agradecemos que consideramos que tiene cosas valiosas como las otras y que también consideramos que hay cosas de las cuales adolece como todas las otras.

 

No creemos que haya ninguna mejor que la otra. Lo que sí creemos es que hay que sumar, revisar y tener un buen producto legislativo.

 

Y entonces yo empezaría a dar el uso de la palabra para empezar a platicar de algunas de las preocupaciones que se tienen respecto a esto.

 

Senadora Marcela.

 

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: No es una preocupación. Simplemente es asegurarme porque a lo mejor no entendí bien.

 

La base, el documento base de discusión será la Ley 3 de 3 de los ciudadanos, ¿verdad Presidente?

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: ¿En este momento?

 

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Sí. En este momento nos han pedido que platiquemos sobre 3 de 3.

 

Yo lo que he hecho, si no me expliqué perdón, se los repito. Entonces seguimos si no hay dudas de lo que hemos hecho.

 

INTERVENCIÓN (No identificado): Ese fue el acuerdo alcanzado ayer senador.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, sin duda.

 

¿Senador Encinas?

 

¿Alguien quiere hacer el uso de la palabra?

 

Por favor senador senadora Martha.

 

SENADORA MARTHA ANGÉLICA TAGLE MARTÍNEZ: Me parece sí importante que se haya alcanzado un acuerdo en el cual se tome como base a discusión en esta Mesa en particular la Iniciativa Ciudadana y a partir de ella poder incorporar los faltantes y propuestas que vienen en las Iniciativas de los Grupos Parlamentarios y eso será una buena manera de iniciar en esta Mesa.

 

En las otras no podrá ser igual y por eso sí es importante tener muy definido el procedimiento porque haya o no hay una Iniciativa Ciudadana.

 

Porque me parece que más allá de incorporar lo bueno que tiene cada Iniciativa justamente el detalle está en lo que no se incorpora de cada Iniciativa, o sea en los faltantes.

 

En las coincidencias usted expresaba en diferente momento Presidente, que hay muchas coincidencias entre las Iniciativas presentadas y es bueno que haya coincidencias entre las Iniciativas presentadas pero justo la parte complicada y la que tenemos que tener muy claro, la ruta de definición es con las partes donde no hay coincidencia porque es ahí donde me parece que puede tomar precisamente el modelo una u otra concepción.

 

Y el método que habían estado estableciendo de contar con documentos de trabajo donde se incorporan la diferentes partes de las Iniciativas creo que no nos ayuda eso sino más bien poder tener muy claramente identificadas cuáles son esas diferencias y sobre esas diferencias estar dando discusiones.

 

Porque me parece incluso que hoy particularmente con respecto a lo que los representantes de sociedad civil organizada han expresado acá, hay diferentes temas en esta Iniciativa en particular que por lo menos en algunos de trabajo no están todavía incorporadas y que eso es lo que tenemos que definir.

 

O sea, cómo vamos a hacer para incorporar esos temas que en este tema y en otros no sean de la coincidencia de todos los grupos parlamentarios.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí senadora.

 

Justamente para eso es esta reunión, para platicar, para escucharnos, para intercambiar las dudas, los puntos de vista y para que ustedes, junto con los Presidentes y todos los senadores de la República, podamos ir ubicando cuáles son los temas que no están contemplados, que nos aclaren las dudas de algunos temas que nosotros consideramos que no debíamos de incorporar.

 

Justamente para eso es esta Mesa, para escucharlos, justamente para eso nos han pedido que trabajemos sobre este documento 3 de 3, que es la Ley General de Responsabilidades y lo que hemos acordado, así fue en el Acuerdo, que después de todas estas serie de mesas justamente hagamos esa reflexión de cuáles son las ausencias, si las hubieran, cuáles son las incorporaciones o las correcciones.

 

Lo que hemos dicho los Presidentes de estas Comisiones: el senador Encinas, el senador Yunes y su servidor, es que aquí no hay irreductibles, que lo que hay un parámetro constitucional que hay que estar pendientes de él, que hay que estar seguros de que sea así y todo se puede modificar.

 

Esa es la disposición que me han manifestado los Presidentes.

 

¿Alguien más desea hacer el uso de la palabra?

 

Senador Armando Ríos Piter.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Posiblemente se obvie en lo que usted acaba de comentar pero prefiero pecar de buscar mayor claridad.

 

Tenemos cuatro mesas programadas, dos hoy, dos mañana; la intención es escuchar en cierto sentido cuáles son las posiciones que tenemos frente a estos temas. Digo, estamos usando el tema de 3 De 3 como una plataforma de salida, por así decirlo; pero tendremos que exhibir nuestro posicionamiento respecto a la Ley de Responsabilidades en tanto a la información que hay de otras iniciativas, ¿es correcto?

 

Entonces, en cierto sentido es un poco ubicar cuáles son las posiciones que tenemos del debate que apenas arranca, y de cuáles podrían ser algunos de los puntos que queremos incorporar, algunos que queremos fortalecer y en ese sentido esa es la lógica, para terminando el día de mañana, ¿después seguir a qué, presidente?

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Nada más quiero acotar algo, porque es un compromiso que establecimos con los ciudadanos, es que en este caso de lo que íbamos a hablar, evidentemente no podría prohibirle a ningún senador que hablara de su propuesta o de lo que quisiera, evidentemente no podría hacerlo.

 

Pero había una intención de enfocarnos por lo menos, esta, a la 3 De 3 y hablar sobre 3 De 3, no tanto de lo que hemos presentado, que creo que todos conocemos lo que hemos presentado. Esa fue una solicitud que estamos atendiendo. Yo respetaré al senador que desee hacer uso de la palabra para hablar de su propia ley o de lo que desee, sin duda, pero hay un espíritu que los trabajos sean enfocados en este momento, respecto a 3 De 3.

 

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Simplemente para aclarar, la idea no es hoy hablar de 3 De 3.

 

Como yo lo había entendido es: vamos a tomar como documento base, como estructura básica a la cual le sumaremos y la enriqueceremos con las otras propuestas, pero que el documento base, la estructura eje de la discusión va a ser en torno a la Ley 3 De 3 que propusieron los 600 mil ciudadanos.

 

¿Es así, no?

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, la discusión de una mesa de análisis es… creo que es lo que acabo de decir, ¿no?

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Sí, yo no sé dónde está la confusión, sinceramente. Estamos en una reunión de trabajo de Comisiones Unidas para discutir en este caso la Ley de Responsabilidades de los Servidores Públicos, que tiene como eje base de discusión la iniciativa ciudadana que se ha presentado y que se ha conocido 3 De 3, que creo que no se reduce incluso esa iniciativa a las tres declaraciones que se plantean por los servidores públicos. Es una iniciativa mucho más amplia que incluso tiene puntos debatibles, que evidentemente esperaban que concentráramos a discusión ese tema.

 

Y al discutir la Ley de Responsabilidades, como sucede siempre en este Senado, todo mundo tiene la libertad de expresar sus opiniones y de promover sus iniciativas y sus propuestas. No se trata de maniatarnos a la de 3 De 3, sino tener un punto de partida para hacer ya la discusión.

 

Una vez que concluyamos esta discusión, se sistematizará todo lo que aquí debatamos, será trabajo de las secretarías técnicas para que con los grupos técnicos de los legisladores vayamos acercando los acuerdos, en la medida de lo posible, para continuar la discusión de este paquete que originalmente iba a ser de cinco mesas, ya la redujimos a cuatro; ahí de repente le quieren reducir a tres, pero vamos a mantenernos básicamente en los cuatro temas que habíamos ya definido.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

 

Senador Zoé y recordarles que tenemos otra mesa, valdría la pena entrar en materia. Lo digo con respeto, ¿eh?, yo los escucho las veces que sea necesario y el tiempo que sea necesario; hay un tiempo porque hay otra mesa.

 

Senador Zoé.

 

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: Vaya, para poder intentar conducir estas inquietudes que quizá las compartíamos, valdría la pena más bien conocer cuál es la posición del grupo parlamentario del PRI y del Verde sobre ciertos artículos que están presentes, tanto en la Ley 3 De 3, como en la iniciativa del PAN; bueno, estuvieron en la iniciativa del PAN, hoy ya recogida por 3 De 3 y en la iniciativa del PRD.

 

Me refiero, para empezar por algún lado, en el 83 de la iniciativa ciudadana, el 107 del PRD y el 138 del PAN, que es sobre las declaraciones. Entiendo que ya no iba a haber una lógica de artículo por artículo, está bien, pero por qué no vamos empezando con algunos de los temas…

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, es que a eso íbamos pero no nos han dejado empezar.

 

A ver, esta reunión como la habíamos manejado en comisiones, creo que sería incorrecto hablar y si no, cada grupo parlamentario que lo exprese así. Lo que estábamos haciendo aquí es poner sobre la mesa revisiones jurídicas y preocupaciones.

 

Yo, por lo menos, no estoy autorizado por mi grupo parlamentario para hablar de las posiciones del grupo. Lo que sí, tengo preocupaciones como senador de la república que quiero manifestar.

 

No sé si el Grupo Parlamentario del PRI tenga una posición o los senadores que nos acompañan como senadores en lo individual tienen preocupaciones técnicas jurídicas que les gustaría manifestar. Yo diría, vayamos conduciendo la reunión, los puntos de vista en lo individual, conocer qué nos preocupa y hacia dónde vamos.

 

Yo quisiera empezar, porque nadie ha hecho uso de la palabra, y si no está abierto, por cortesía parlamentaria, pero bueno, me parece que es importante.

 

Quisiera comentarles que, derivado de la revisión que yo pude hacer de esta ley, habiendo dicho que los felicito y habiendo dicho que tiene cosas muy importantes, sin duda me ha quedado la duda, me ha quedado la sensación después de haberla leído en varias ocasiones que adolece, que le falta, que no está presente en todos sus espacios, en todos sus artículos, en todas sus ideas y conceptos la seguridad jurídica que es tan importante para este país, considerando como el bien jurídico tutelado justamente a la seguridad jurídica.

 

Cuando redactamos algunas iniciativas los senadores de la República, siempre lo hacemos con revisión a tratados internacionales a la propia Constitución.

 

Muchos hablamos y muchos dicen justamente de este control difuso de constitucionalidad o de convencionalidad de quienes están obligados a hacerlo y quiénes no.

 

Sin duda hay un apartado importante obligatorio para los jueces, para las autoridades y es un debate importante jurídico, hablar de este control difuso de constitucionalidad o de convencionalidad que sin duda me parece que nos podría llevar a la inaplicación de la ley.

 

Me parece que no puede estar fuera de este debate la reforma constitucional en materia de derechos humanos, justamente, que se realizó en junio de 2011, e incluso hacer algunas revisiones específicas a los casos, por ejemplo al Caso Radilla.

 

Me preocupa, sin duda, el derecho de la legalidad. Quisiera que platicáramos justamente de estos artículos, 14 y 16. Me preocupa también el derecho del debido proceso, el desahogo de las pruebas, de las notificaciones.

 

Me gustaría que platicáramos incluso de algunas jurisprudencias ya de la corte que nos habla de la importancia que deben de tener las notificaciones y el seguimiento de cada uno de estos procesos para poder ir adelante.

 

Sin duda, también el derecho a la presunción de inocencia.

 

Otro de los elementos: la inviolabilidad del domicilio, me parece un tema delicado.

 

También, sin duda, me parece que se viola la garantía de tránsito.

 

Me parece también que con algunas de estas disposiciones estamos impactando de manera directa en el bloque de constitucionalidad.

 

Me parece que se requieren de mayores formalidades y de mayores desarrollos.

 

También me llama la atención en algunas de las disposiciones cuando se faculta al Consejo de la Judicatura para investigar y para sustanciar el procedimiento administrativo del Poder Judicial que no se le han dado facultades para imponer sanciones.

 

Se habla de la investigación, se habla de sustanciar, pero no se le dan facultades para imponer sanciones al Consejo de la Judicatura. También me gustaría conocer su opinión.

 

Me parece que hay un catálogo que no nos queda claro, o por lo menos a mí, de las faltas administrativas y de los delitos. Me parece que encontramos una confusión o por lo menos para mí no me queda claro qué fue lo que se pretendió al hacer este catálogo, porque cuando uno revisa las conductas que debieran ser las faltas administrativas empezamos a encontrar tipos penales.

 

Me parece también que se han recogido de un catálogo de una convención estos tipos penales, que con mucho gusto ahora entramos a la lectura de esta convención en donde se estipulaba claramente que eran tipos penales y que se ha repetido la figura en una ley que evidentemente es de responsabilidades administrativas. También me gustaría conocer la opinión.

 

También de la revisión que he hecho del documento, me llama la atención que sólo se contemplen sanciones para personas morales. Tienen un capítulo con ese nombre, me parece, específico de personas morales, y esas sanciones no sólo habla, después fui al cuerpo de la ley y no encontré un capítulo para sancionar a las personas físicas.

 

Es sabido por todos que las contrataciones que hace el gobierno por la Ley de Adquisiciones y de Obra Pública contempla también un sistema de contratación de servicios con personas morales y con personas físicas. No he encontrado el por qué a las personas físicas no se les sancionó, sólo habla de personas morales.

 

También en el apartado de las denuncias sólo se pueden establecer en el catálogo que nos han marcado, denuncias contra personas morales y nuevamente no se encuentran las denuncias contra personas físicas. Me llama mucho la atención.

 

Me parece también que ha faltado el establecer la supletoriedad de la ley, me parece, toda vez que entendemos que no es exhaustiva, debiera tener este apartado y sin duda también una de las mayores preocupaciones que tengo es este tema de las visitas domiciliarias que se están dando, que me parece que son inconstitucionales y si nadie quiere hacer uso de la palabra, pudiéramos empezar a platicar de intervenciones a comunicaciones privadas.

 

Y me llama la atención, porque de la lectura que hice, si quieren vamos aterrizando tema por tema y vamos abriendo el debate. Yo los registro cuando quieran, la conducción la llevo y los voy apuntando, pero bueno, si les parece empezamos con intervenciones telefónicas.

 

Dice el artículo 54, cómo no, senador Armando Ríos Piter.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Digo, solamente porque como hay un catálogo de cosas que se fueron diciendo, en el ánimo de no dejarlo como un exposición, argumentación en contra o a favor o de lo que como presidente preocupa, es no que tan sano vaya a ser, creo que sería muy sano, tema por tema; este tema, hay una contestación, este tema otra, por tal vez en el catálogo hay como 10 cosas.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: De hecho traigo desarrollado cada uno de los temas que les he mencionado, los traigo desarrollados con su jurisprudencia, con lo que han dicho los ministros, para que entráramos a esa discusión tema por tema.

 

Por favor váyanme diciendo y los voy registrando y vamos metiendo otro tema. No quiero que sean las inquietudes del presidente de la comisión, por favor me van diciendo de qué tema, pero me gustaría y si quieren aterrizamos este tema, le doy el uso de la palabra y empezamos a platicar.

 

Dice el artículo 54 de la Ley de Responsabilidades, conocida como 3 de 3: “Asimismo la autoridad encargada de la investigación podrá utilizar medios de grabación y registros ocultos para documentar las circunstancias de tiempo, modo, lugar, en las que suceden los hechos materia de la investigación.

 

Para la intervención de comunicaciones privadas se requiere de autorización del Tribunal de Justicia Administrativo que resulte competente”.

 

Y cuando uno va a la lectura del artículo 16 constitucional, llama la atención dos supuestos: el primer supuesto es que por ningún motivo podría darse esta intervención telefónica si no hubiera un mandato judicial, ese sería el primero de los supuesto, pero inclusive existiendo el mandato judicial para hacer esta intervención, la propia Constitución ha establecido las materias en las que nunca podría hacerse esta intervención.

Esas materias, entre otras, es la electoral, la fiscal y al administrativa, que es la que nos ocupa aquí. De todos es conocido que el Tribunal Fiscal no pertenece al poder Judicial.

Me llama la atención, considero sin duda que atenta contra las garantías individuales, contra muchos de los bienes jurídicos tutelados, contra convenciones y me parece que esto sin duda, si llegara a aprobarse, sería materia por la propia Comisión Nacional de Derechos Humanos de una acción de inconstitucionalidad y que incluso muchas de las autoridades podrían estar aplicando el control difuso de constitucionalidad o de convencionalidad para la inaplicación de la ley.

 

Si quieren por el momento es el primer tema que planteo. Les doy el uso de la palabra.

 

DOCTOR JOSÉ ROLDÁN XOPA: Las intervenciones que coincidan o difieran con la suya señor senador, entonces por una cuestión de procedimiento si usted lo indica podríamos ir contestando una por una o bien…

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: …pero vamos a hablar de intervenciones telefónicas.

 

Yo de todas las inquietudes que tengo traigo desarrollado cada uno de los temas, pero vamos metiendo temas de lo que a ustedes les preocupe también.

 

Tiene el uso de la palabra para hablar de intervenciones constitucionales, digo, intervenciones telefónicas y la constitucionalidad de ello.

 

DOCTOR JOSÉ ROLDÁN XOPA: Así es.

 

Planteó usted una buena cantidad de temas que tienen que ver con una diversidad de capítulos de la ley y por supuesto, por otra parte también contrastan con el documento de trabajo.

 

Entonces entiendo que una de sus preocupaciones fundamentales tiene que ver con las intervenciones telefónicas.

 

Entonces…

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: …perdón doctor. Nada más para centrar la discusión:

 

La discusión del día de hoy es sobre 3de3, no es del documento de trabajo.

 

Así lo tenemos entendido, ¿no? A mí me gustaría que habláramos de 3de3 y lo que tiene 3de3.

 

DOCTOR JOSÉ ROLDÁN XOPA: Bueno. Senador: para dar respuesta a su preocupación es importante tomar en consideración una diversidad de cuestiones previas que animan el propósito del documento.

 

La función fundamental de una ley es resolver un problema y es el problema de corrupción.

 

Para resolver el problema de corrupción es importante que tengamos autoridades que entre otras cosas tengan capacidades de investigación suficientes, idóneas, adecuadas, para poder investigar cómo se presenta el fenómeno de corrupción.

 

Y el fenómeno de corrupción no solamente se presenta con conductas individuales sino también se presenta con redes y con prácticas sofisticadas.

 

Las propuestas al que usted le llamó la atención tienen que ver con esto, particularmente –y lo subrayo- que el tema de intervención de comunicaciones o el de visitas domiciliarias.

 

Ahora, una de las enseñanzas que hemos tenido en este proceso de discusión es que la corrupción no solamente tiene que ver con conductas que puedan calificarse de ilegales o violatorias de la ley.

 

En ocasiones y muy frecuentemente es la ley la que crea el problema, sea porque legaliza cuestiones de corrupción, sea porque a veces propicia o crea alicientes para el problema de corrupción.

 

Por tanto, el sistema tiene que ser muy cuidadoso de tal forma que, por una parte, cuidemos que haya facultades suficientes, adecuadas e idóneas para investigar y por otra parte por supuesto vayamos enfrentando los problemas de, diríamos con tecnicismo, de lege data, es decir, de la ley que actualmente existe que puedan ser un problema y que podamos irla resolviendo diseñando una ley que pueda superar los problemas que tenemos.

 

Y me parece, y eso tengo que decírselo muy claramente, que usted destaque el problema de intervenciones de comunicaciones. En eso yo tengo que hacerme responsable.

 

Y le confieso, durante un buen tiempo estuve en mis propios pensamientos, pensando en esta disposición y el mejor escenario que me planteaba es precisamente poder discutir y plantear el problema en este foro.

 

La pregunta fundamental fue la siguiente y tiene que ver con lo que percibimos los ciudadanos y cómo se va dando este problema:

 

¿En cuántos casos la clave, la práctica y el comenzar a desmarañar la madeja, tiene que ver con una llamada telefónica? Esa es una pregunta.

 

Al siguiente problema: nuestro sistema tiene mecanismos para poder recabar lícitamente una prueba, como una llamada telefónica o alguna otra comunicación, y que ésta pueda ser validada y tener su peso probatorio en un procedimiento administrativo y que tiene una fase judicial.

 

Entonces la pregunta era ¿cómo? Y cuáles eran los problemas a los que nos enfrentamos. Pero la pregunta básica es esa, si las llamadas telefónicas pueden convertirse en elementos de prueba relevantes en un procedimiento.

 

Y le diría, no es un problema de desconocer lo que dice la Constitución, sino más bien es un tema de destacar que ante esta cuestión nos topamos con una regla que nos impide el poder aprovechar en el procedimiento administrativo, en ocasiones la única forma en la cual puede acreditarse o probarse o llevarse a cabo una práctica de corrupción. Ahí está el problema.

 

Ahora, el problema entonces es de lege ferenda, ¿qué quiero decir con esto?

 

Que entonces en este caso nos topamos efectivamente con una regla constitucional, en donde para mí, el problema no es la ley; el problema es que tenemos una regla que nos impide que en responsabilidades administrativas podamos tener investigaciones eficaces. Ahí está el problema.

 

Y por supuesto se nos plantea como un horizonte a modificar, el repensar esta regla constitucional para que podamos hacer eficaz un procedimiento. Tenemos ese problema.

 

Ahora, y antes de darle la palabra al profesor Max, porque tiene que ver con otro problema que usted señaló, la cuestión de los tipos.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Pero vayamos por partes y entramos.

 

Yo le voy a dar la palabra al senador Armando Ríos Piter, pero antes tengo que manifestar sin duda alguna mi preocupación, los senadores de la República juramos hacer guardar y respetar la Constitución de los Estados Unidos Mexicanos, y lo digo con mucho respeto, y ustedes vienen a pedirnos que violemos la Constitución con intervenciones telefónicas, donde existe un artículo expreso que se requiere una autoridad judicial.

 

Y más aún, contempla el otro supuesto: ni con autoridad judicial se puede hacer en materia electoral, fiscal y administrativa. La verdad es que eso era lo que quería saber, yo pensé –lo digo con respeto– que era un error, pero ahora entiendo que han venido, encabezados por ustedes, 600 mil ciudadanos, así lo veo yo, así lo interpreto, a violar la Constitución porque textualmente está sobre este tema ese punto.

 

Ese es uno de los puntos que me preocupa, sin duda. Quisiera también el senador Armando Ríos Piter, al senador Burgos, al senador Cervantes, al senador Juárez y a la senadora Marcela. Si quieren por equidad, después del senador Burgos ponemos a la senadora Marcela.

 

Me preocupa sobre lo que dice textualmente la Constitución.

 

Senador.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Senador, qué bueno que hizo el comentario que antecede mi toma de la palabra, porque creo que nos ayuda a poner sobre la mesa cómo organizarnos en esta discusión.

 

Por eso hace rato hacía una moción de orden, para entender de un catálogo de inquietudes que usted señalaba, en cada una de esas sin duda alguna merecerá alguna respuesta por parte de quienes hoy presentan la iniciativa ciudadana.

 

Sin embargo, no me quiero detener en eso porque tal vez cada uno en su enfoque y su visión particular tendrá, como hemos tenido de parte del doctor Roldán Xopa, un planteamiento y una opinión en este caso, que es la que es de usted. Es la opinión personal, porque si no, casi medio maniqueo pareciera ser que vinieron a engañar a 600 mil.

 

Yo pediría que evitáramos un poco ese tipo de consideraciones, porque tal vez eso no nos va a llevar a un buen diagnóstico de la discusión…

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Retiro lo dicho, tiene razón senador. Lo retiro. Fue una preocupación la verdad, que me sorprendió escuchar eso y retiro lo dicho, respecto a los ciudadanos.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Gracias, presidente.

 

Pero creo que la respuesta, por lo menos en este intercambio, la base de la discusión sobre la Ley 3 De 3 y que eventualmente permitirá la discusión de las otras, debiera de permitir algo en lo que no hay todavía ni siquiera una base de acuerdo, que es: ¿Cuál es la política pública que queremos seguir para el combate a la corrupción?

 

Y por eso yo rescato el comentario, la contestación de Roldan Xopa. Él lo que dice es: Nosotros queremos en nuestra iniciativa de ley, independientemente de si la constitución en el punto muy particular, porque creo que el ejemplo busca ejemplificar para qué se está haciendo el planteamiento, independientemente que fuera constitucional o no, no quiero meterme en ese detalle, repito, quiero ir un paso antes.

 

De lo que se trata es de saber cómo queremos diseñar una política pública que permita combatir la corrupción, entonces tenemos que entender cómo vemos la corrupción. Y hay quienes ven, por lo menos de los documentos que se está discutiendo, la corrupción como un fenómeno individual de acciones individuales donde a final de cuentas hay que perseguir a individuos, a actores en lo individual.

 

La contestación que da Roldan Xopa en defensa de la iniciativa 3 de 3 es: Estamos buscando combatir un fenómeno de redes sistémicas, y esos son 180 grados distintos.

 

No podemos pensar que un acto de corrupción que termina lastimando en mil, 2 mil, 3 mil, 5 mil, 10 mil millones de pesos, es un acto en el cual hay un individuo que se los encontró ahí de paso y los jaló a su cuenta de Bancomer o de la que quieran, para no citar a alguno, a su cuenta de su cajero automático.

 

Significa que hay una red, que hay alguien que está en tal espacio, que hay alguien que está cuidando en otro. Es decir, la parte de redes, y por lo menos aquí lo pongo a discusión porque hay otra iniciativa que es la del PRI, sí plantea que es un fenómeno individual.

 

Y entonces retomo el segundo comentario, que es precisamente el de entender que el fenómeno de redes se debe combatir no exclusivamente bajo la óptica penal. Hay en la discusión de quienes queremos una política pública distinta una parte que tiene que ver con un derecho administrativo que evolucione en su identificación de lo que tienen que ser las sanciones graves.

 

Solamente lo reitero para no quedarnos “Ah, es que como es contra la Constitución, el planteamiento está mal”. No, yo creo que a lo que estamos obligados las senadoras y los senadores es a escuchar a los ciudadanos de cuál es el fondo de visión de política pública que se quiere entender para el combate del fenómeno de corrupción.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Senador Burgos.

 

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

 

Una breve consideración, no solamente respecto a este tema en lo particular, que la daré con mucho gusto.

 

Yo creo que la iniciativa ciudadana sin duda alguna representa un gran mérito. Creo que tiene una enorme significación el que se le dé un lugar, un rango y este espacio que por derecho propio les corresponde. Respetables sus argumentos, pero particularmente su intención.

 

Yo creo que la intención es efectivamente combatir la corrupción, la impunidad, hablar de transparencia, de rendición de cuentas, y creo que en eso debemos fijas posición que sí vamos, sí nos interesa por supuesto combatir la corrupción, que sí nos interesa la transparencia y la rendición de cuentas.

 

Me parecería una posición equivocada decir: Estos quieren, estos no quieren.

 

Sí queremos y creo que todo el Senado quiere, porque es un tema que golpea al Estado mexicano, no solamente al gobierno, golpea al conjunto, sociedad y gobierno.

 

Obviamente en la expresión del señor doctor Roldan se advierte una propuesta y una intención. Lo acaba de comentar el doctor, un interés en decir: Esto puede generar problemas.

 

Bueno, creo que es muy válido interpretarlo, y ojalá no me equivoque, como un propósito o como una intención.

 

Ahora, si efectivamente no ajusta a la Constitución, bueno, diremos con toda franqueza: no se ciñe a la Constitución, podemos dar lectura, y efectivamente habría un problema de inconstitucionalidad. Pero rescatemos cuál era el propósito, como usted lo acaba de comentar, doctor, cuál era el sentido de eso, y podremos, quizá, ver formas alternativas en otra legislación u otras vías.

 

El asunto es: Lo que hagamos tiene que ser, señor presidente, tiene que ser constitucionalidad. Yo creo que en eso no hay vuelta de hoja.

 

Tocó un tema el señor presidente, ¿por qué solamente personas morales? Me adelanto un poquito y bueno, cuando se revisó el 108 constitucional en materia de responsabilidades, incluso el 108 constitucional se rediseñó el título para hablar de responsabilidades de los servidores públicos y particulares, vinculados con delitos o faltas administrativas graves.

 

Entonces, yo creo que si partimos de la idea de si demos constitucionalidad a las cosas y escuchemos con todo interés, doctor, el horizonte que ustedes estaban buscando, porque a lo mejor es susceptible de decir bueno, no ajusta la Constitución, veamos otras alternativas, otras opciones y reitero, bienvenida la propuesta.

 

Gracias, señor presidente.

 

me lama mucho la atención nas fno se encuentram s fl gobierno da cuenta el propio documento de trabajao en reconociendo que nadiSENADOR PABLO ESCUDERO MORALES:Senadora, los estoy registrando como me van pidiendo el uso de la palabra.

 

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Sí, en el mismo sentido, de cómo lo indica el senador Burgos y como lo ha indicado el senador Ríos Piter, creo, presidente, que el fenómeno de la corrupción en México es gravísimo, cuesta nada más en términos económicos el 4 por ciento del PIB.

 

Ayer u hoy vi la noticia de que nos bajaron una décimitas en el crecimiento, estamos pendientísimos de cuánto crecemos. Se nos olvida que decrecemos cada año 4 por ciento del PIB solamente porque se diluye en actos de corrupción, es muy cara la corrupción en términos económicos. Más lo es en términos de desconfianza entre paisanos, nos engañamos con mucha frecuencia y estamos más aislados que nunca.

 

Creo que descalificaciones como vinieron a violar la ley y embaucaron a 600 mil ciudadanos, no abona. Creo que debemos, como senadores de la República, estamos obligados que estamos al servicio de la ciudadanía, buscar cómo resolver las cuestiones o los cuestionamientos planteados y ver el cómo sí, no el cómo no, sino el cómo sí se logra en cada uno de los aspectos que se presentan, cómo manejamos con responsabilidad las distintos disposiciones de nuestra Constitución para que sirvan a los mexicanos.

 

Estamos aquí trabajando para construir una convivencia más sana y mejor y una democracia más próspera y ese es nuestro trabajo, ver que modificamos de nuestras normas para que el país funcione mejor, no cómo las normas impiden que funcione mejor el país.

 

Entonces, creo que aquí estamos para buscar el cómo sí.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora.

Le doy el uso de la palabra al doctor Roldán. Luego tengo registrado al senador Cervantes, luego al senador Zoé y luego al senador Encinas y sí, sin duda, estamos para eso, pero también es una discusión técnica jurídica de los temas.

 

Adelante.

 

DOCTOR JOSÉ ROLDÁN XOPA: Solamente con el ánimo de aclarar o de abundar un poco más en la explicación, porque me parece y no quiero igual y mi explicación no fue lo suficientemente clara.

 

Por supuesto que tenemos una limitación constitucional, en eso no hay tanta discusión. Lo relevante y al intención es colocar el punto en la mesa para que veamos cuáles son los problemas ante los que nos enfrentamos para diseñar un sistema que sea eficaz.

 

En mi opinión personal, si el sistema de responsabilidades posibilitara recabar de manera idónea y por supuesto con la calificación de una prueba lícita una llamada telefónica sea lo ideal, porque nos permitiría una extraordinaria herramienta para poder detectar redes.

 

La literatura internacional nos dice que para poder descubrir una red no se da en días, se puede dar en años y son procesos laboriosos, constantes, pacientes y demás, y hay ejemplos y anécdotas muchas.

 

Ahora, qué es lo que rescatamos aquí: que es importante pensar, reflexionar en la pertinencia de la regla constitucional y por supuesto esta reflexión, esta pertinencia tiene que ser en un foro adecuado, en un momento específico porque tiene que plantearse la posibilidad de que previa discusión pueda modificarse la regla constitucional y por supuesto plantear un escenario distinto con la finalidad de tener un sistema efectivo.

 

Este es el planteamiento, por eso hablaba de problema del eje ferenda, es decir, qué alternativas son necesarias para poder llevar a cabo esto.

 

Era simplemente con esa aclaración.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias doctor Roldán.

 

Senador Zoé Robledo.

 

Perdón. Senador Cervantes, y senador Zoé Robledo, y senador Encinas.

 

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Gracias senador.

 

Buenas tardes a todas y a todos.

 

Le voy a dar mi punto de vista. No es sólo lo que decimos sino es un fenómeno mundial que el tema de corrupción es un tema de redes.

 

La defraudación fiscal es un tema de redes, el lavado de dinero es un tema de redes.

 

Esencialmente lo que más agravia a una sociedad contemporánea es un tema de redes.

 

Y no puede haber un marco constitucional y legal que no atienda los temas con respecto a una eficacia y eficiencia y eso te traiga como habilidades institucionales en una funcionalidad en la persecución de lo que más agravie a una sociedad.

 

El sistema anticorrupción aprobado hace poco por el Poder Renovador de la Constitución mantuvo la etapa de garantías intocada entendiéndose en mi visión como un Sistema Nacional Anticorrupción, uno de Ley de Responsabilidades que se está tratando aquí, y dejó intocado el tema penal.

 

Y me explico:

 

En el artículo 109 de la Constitución, cuando marca la Fracción Segunda, dice: “No procede juicio político… una expresión de ideas”. Punto.

 

Fracción Segunda:

 

“La Comisión delitos por parte de cualquier servidor público o particulares que incurran en hechos de corrupción, serán sancionados en los términos de legislación penal aplicable”.

 

Nuestra Constitución y el sistema convencional de nuestra región, igual que la ha tenido el europeo, habla que el tema de corrupción es un tema de tipos penales y de legislación penal.

 

Quiere decir que, o revisamos los tipos penales que tenemos para ser eficaz, porque el procedimiento ya lo tenemos; tenemos el adversarial, después de una modificación a la justicia penal.

 

Y si lo que tenemos son debilidades de las instituciones llamada Fiscalía, también está en la discusión, muy bien planteada por varias senadoras y senadores, sobre la puntualidad de tener una Fiscalía Anticorrupción eficaz, eficiente, con habilidades institucionales que pueda hacer este tipo de investigaciones y que no le aplica el Artículo correspondiente a la excepción de la materia fiscal mercantil, civil, laboral y administrativo, porque el párrafo anterior habla de las comunicaciones privadas son inviolables, la ley sancionará penalmente cualquier acto que atente contra libertad y privacidad de las mismas, excepto cuando sean aportadas de forma voluntaria por algunos particulares que participen en ellas. Punto seguido. El Juez valorará el alcance de éstas siempre y cuando contengan información relacionada con la comisión de un delito.

 

En el tema penal, nuestro sistema constitucional sí está atendiendo a las intervenciones y a las redes.

 

Es más, no me imagino una persecución moderna sin intervención telefónica y cualquier otro medio electrónico de comunicación, porque si no también lo estaríamos restringiendo y en una intervención conforme, propongo, la discusión de la mejor forma en que tuviéramos los tipos penales con la legislación adecuada y dentro de la fiscalía especial en vez de debatir por qué está en una ley del tema administrativo cuando lo que se quiere plantear por parte de la ciudadanía es el problema, no el vehículo para hacerlo.

 

Esta podría ser una de las soluciones sin la modificación constitucional y con esa eficacia, y si llegamos a encontrar el talento, como a veces yo digo, y el tiempo y la pluma y el papel para poderlo redactar, podría ser sin modificar la Constitución y sin dejar de atender el tema de redes.

 

Si me permiten, rápido, cómo yo veo el tema de corrupción, cuando presidía la Comisión de Puntos Constitucionales y lo dije a varias de las organizaciones civiles, para mí debe haber un énfasis de los estados con respecto al contacto de lo público y lo privado. Tendrá que revisarse la forma de contrataciones, las reglas de contacto.

 

En otro, las siete o diez conductas internacionales en materia administrativa y en materia penal, con eficacia y eficiencia, las habilidades institucionales y el que inhiba que se dé esa conducta; y eso en su conjunto te puede dar una reducción sustantiva del delito; en la materia de corrupción o en las sanciones administrativas, como denominamos graves.

 

Si la teoría, tanto convencional como constitucional, habla de que atiende a las sanciones administrativas la misma teoría penal para el tema de la construcción y que debemos tener las mismas garantías; deberíamos de construir un tema eficiente y eficaz sobre este ataque.

 

El reproche de las conductas, independientemente una administrativa cuando son graves tienen una sanción social muy importante que hay que atender; y las penales también, pero nuestra Constitución, propongo, podría dar una solución sin la modificación constitucional, advirtiendo, como he platicado con varias senadoras y senadores, de que lo que necesitamos es una Fiscalía Anticorrupción muy bien armada, separada totalmente de la decisión política, no vinculada con el titular de la Procuraduría en su momento, como se está proponiendo en estos momentos, y que tenga todo el andamiaje para hacer esto y cosas más, para poder atacar en las redes y no encontrar en esta disposición y agradeciendo lo provocador, porque entender el tema de corrupción como un tema de redes, es no entender el fenómeno y simplemente no lo vamos a adecuar.

 

Con esto termino.

 

Alguna vez, con algunos de los colegas que se construyó esto le platicaba que creo yo que alguno de los tipos penales tenemos que hacer un tipo abierto, pero que sea constitucional, tipo como el homicidio, que es un tipo abierto pero perfectamente constitucional, que no describe las conductas pero sí el resultado; tipo como el que se hizo en materia fiscal en su momento, en que dos o más personas se pusieran de acuerdo para la declaración fiscal, y ha habido un alta eficiencia y la procuraduría fiscal tiene un 90 y tantos por ciento de que cuando pide el ejercicio de acción penal, se logra.

 

Encontrar la forma de poder atender a que el fenómeno de corrupción, si es, y la mayoría de las veces es, porque es un tema necesariamente de redes, que se instrumenta con temas modernos, de comunicación normalmente en qué se da y de manejo de flujo, lavado de dinero, etcétera, que podríamos encontrar.

 

Simplemente digo con humildad, podríamos encontrarle el que lo perfeccionemos vía la materia penal, no entrar a materia administrativa, en el caso concreto, si esto nos puede satisfacer.

 

Gracias, presidente. Gracias,

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Cervantes.

 

Tengo registrados al senador Zoé, al senador Encinas, a la senadora Tagle, al senador René Juárez, a nuestro invitado Max Kaiser y a nuestro invitado, el doctor Roldán, y al senador Armando Ríos Piter.

 

Senador Zoé.

 

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: Muchas gracias, senador Escudero.

 

A ver, para poder justamente como dice el senador Cervantes, buscar el cómo sí y no quedarnos nada más con la pura argumentación, que de alguna manera desprovee al sistema y a los órganos de investigación, de mecanismos que en todo el mundo son los que han dado resultado para combatir la corrupción.

 

Hay que dejar claro, estamos discutiendo el artículo 54 de la Ley 3 De 3, que es en la única en la que se hace referencia a la intervención de comunicaciones. Y habla, en primer lugar, de la estrategia de usuario simulado y después, a esa estrategia la dota de diferentes herramientas de investigación; lo mismo medios de grabación, registros ocultos y demás, incluida la intervención de comunicaciones.

 

Y sólo para que quede claro, porque también como se dijo, estamos discutiendo 3 De 3, pero también hay otras iniciativas; nosotros tenemos una, algo similar, no hasta el tema de intervención de comunicaciones, pero sí respecto a operaciones encubiertas, digamos, partiendo de ese principio.

 

Primero, de saber si es algo que está en la disposición de poder discutir si el mecanismo de operaciones encubiertas o usuarios simulados es válido para las autoridades investigadoras.

 

Ahora, yo sí me pasaría a TELECOM.

 

¿Qué establece la Ley Federal de Telecomunicaciones y de Radiodifusión?

 

Dos elementos y las únicas dos menciones sobre intervención de comunicaciones. Leo tal cual el artículo 190 en su último párrafo, cuando dice:

 

“Las comunicaciones privadas son inviolables. Exclusivamente la autoridad judicial federal, a petición de la autoridad federal que faculte la ley o del titular del ministerio público de la entidad federativa correspondiente podrá autorizar la intervención de cualquier comunicación privada”.

 

Lo digo porque entre 189 y 190 fue de gran controversia cuando discutimos TELECOM. Tan es así, que hay un amparo para declararlo inconstitucional que la Corte todavía no resuelve, entonces tampoco hay que adelantarnos en ese sentido, porque pareciera que ya estamos diciendo que vamos a declarar inconstitucional el 189 o tenemos una posición para declararlo inconstitucional, y yo no sé si así sea.

 

Ahora, para ampliar este asunto. Cuando discutimos esto, que tenía que ver con las obligaciones en materia de seguridad y justicia, de lo que hablábamos era justamente, las posturas en contra y a favor de las redes del crimen organizado, de las redes que vulneran al Estado mexicano desde el narcotráfico, desde las bandas de secuestradores, la extorsión, etcétera, etcétera.

 

Yo lo que planteo es algo muy simple que no intenta simplificar.

 

¿Por qué no queremos dotar de las mismas herramientas al combate a la corrupción a partir de las redes, como dotamos en la Ley de Telecomunicaciones de herramientas al crimen organizado?

 

Que siempre todas las veces fue el argumento: Cómo nos vamos a quedar atrás; cómo le respondemos a una persona cuyo familiar está secuestrado que no podemos intervenir una comunicación, y por eso estuvimos de acuerdo también.

 

Pero el asunto es, no entiendo por qué hacer la distinción. Bien podría caber en la interpretación del 190 de la Ley de Telecomunicaciones, que es la que además hasta el momento no es inconstitucional, para dotarle a estas otras autoridades de esa herramienta para el combate a la corrupción. Vaya, me parece que los dos flagelos son igual de importantes y que, de la misma manera, además de que están conectados, están dañando al país de la misma forma crimen organizado y corrupción cuando no se tocan.

 

Vaya, me parece, y siguiendo a la lógica del senador Cervantes, a quien además respeto mucho como abogado y como constitucionalista, sí creo que sí hay y la propia Ley de Telecomunicaciones además a la que hace referencia justamente la iniciativa tiene una interpretación amplia sobre cómo se pueden utilizar a favor este tipo de intervenciones en comunicaciones. Nada más.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias por sus comentarios, senador Zoé Robledo.

 

Senador Alejandro Encinas.

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Sí, muchas gracias. Muy buenas tardes tengan todas y todos ustedes.

 

Bueno, siendo esta la primera reunión pública que sostenemos, y además mediante el mecanismo de Parlamento Abierto, yo quiero fijar mi opinión personal, primero en términos generales.

 

Partiendo de coincidir con lo que algunos de mis compañeros y compañeras aquí han señalado respecto a que la corrupción en nuestro país es un fenómeno estructural, multifactorial y sistémico, y que forma parte del engranaje a partir del cual funciona el sistema político en nuestro país, sin corrupción no funcionaría el actual sistema político en México. Y esto es que es consustancial al origen de nuestro propio régimen político.

 

Después del triunfo de la Revolución Mexicana lo primero que hicieron los caudillos fue repartirse las haciendas, y posteriormente el uso de la función pública, el ejercicio de la función pública se convirtió en un instrumento de control y de dominación política.

 

Este país obtuvo su gobernabilidad con cañonazos de 50 mil pesos.

 

Hay que recordar aquella frase de Obregón cuando estaba buscando su brazo después de la Batalla de Celaya, donde fue a aventar una moneda de un centenario de oro para que saliera el brazo y lo encontrara.

 

Y desde entonces y de manera lamentable el régimen político en nuestro país se sustentó en esta relación perversa entre política, tráfico de influencias y negocios.

 

Yo digo, el presidencialismo en nuestro país no podría funcionar sin la corrupción, porque es la condición a partir de la cual funciona el conjunto del engranaje del sistema.

Por eso creo que esta reforma no es una reforma más y no es una reforma, como lo dijeron al principio, al régimen de responsabilidades, es una reforma al régimen político. Yo no exagero, creo que esto se requiere de una reforma al Estado en la creación de este sistema nacional anticorrupción y creo que esa es la visión que debe prevalecer en la discusión del conjunto de leyes que vamos a dictaminar.

 

Es una reforma del estado, no es una reforma en materia de la legislación secundaria o una reforma constitucional. De esa magnitud y por eso tanta importancia en este tema.

 

Ahora, ¿cómo vamos a lograrlo? Porque en muchas ocasiones, ante la premura del conflicto ante el nivel en que se han escalado algunos fenómenos como la violencia y la inseguridad o la corrupción, muchas veces se piensa en una salida a partir de acortar sus derechos o las libertades de los ciudadanos.

 

Hay que ver como en la materia de inseguridad se fueron coartando libertades. Se estableció a nivel constitucional figuras como el arraigo, que implica la pérdida de la libertad ante la presunción de la comisión de un delito, rompiendo con el principio jurídico fundamental de nuestro sistema judicial de que nadie es culpable hasta en tanto no se le demuestre y sin embargo hay pérdida de libertad como también se endurecieron muchas de las penas en la lógica de que iba a disminuir el índice delictivo con el endurecimiento de la penalidad, lo cual ya se comprobó que no funcionó y el coartar libertades no resolvió el problema de inseguridad.

 

Como también hay que tener mucho cuidado en el tema anticorrupción, porque el permitir que una autoridad administrativa permita la intervención telefónica o incluso el allanamiento de un domicilio, pues implica también el establecimiento de una serie de disposiciones que coartan los derechos humanos y las libertades establecidas  que hemos alcanzado en nuestro país.

 

Digo, no es con esto, esa no es la vía. ¿Cómo sí? Bueno, en el caso de la intervención de llamadas telefónicas hemos tenido una discusión muy intensa en este Senado de la República. Ya Zoé hablaba de la discusión que tuvimos cuando se discutió la Ley de Telecomunicaciones, en donde nosotros insistimos en todo momento en que la intervención telefónica requería siempre mandato judicial.

 

Hace unas horas acabamos de terminar una de las cientos de reuniones que hemos tenido en materia de protección de datos personales, y lo vemos puesto en el centro de la atención el derecho a la privacidad y a la intimidad de las personas y justamente uno de los temas es también cómo garantizar la protección de los datos de las personas, evitando injerencias indebidas de la autoridad y del estado, para que no se conculque el derecho a la privacidad.

 

Bueno, por supuesto que no es por la vía de que una autoridad administrativa pueda declarar la posibilidad de intervenir una llamada telefónica, tendría que ir acompañado de lo que hemos construido a lo largo de muchos años, de lo que es la obligación del mandato judicial.

 

Entonces lo que hay que construir una propuesta naturaleza, es cómo la autoridad administrativa, habiendo iniciado un procedimiento de investigación por la presunción de la comisión de delitos en materia de corrupción, requiera a la autoridad judicial no que le permita, la autoridad judicial haga la investigación y en ese sentido intervenga. Es muy distinto.

 

Yo sí creo que tenemos que ir cuidando bien este tipo de planteamientos para que efectivamente tenga dientes, haya la posibilidad de instrumentos eficaces en el combate a la corrupción pero también aguas.

 

Porque el problema de este país desde mi punto de vista no es la corrupción, ese es uno de los síntomas. El principal problema es la impunidad.

 

Y si vamos a requerirle a la autoridad judicial, donde se cimienta en lo fundamental la impunidad que permite estos niveles de corrupción vayamos analizando, que yo creo que es de las partes que requiere esta Iniciativa de mayor profundización en cuáles son los cambios que requerimos en el Poder Judicial, que es donde deben estar los dientes de a de veras y también establecer mecanismos de control y de fiscalización del fiscal: Quién vigila al juez, quién vigila al fiscal.

 

Creo que en esta discusión ese es el tema central que debemos estar debatiendo, sin demérito de que en puntos concretos pues ahora sí que así discutimos aquí, parejito, ¿no? Es parejo y de eso se trata.

 

Pero donde haya diferencias las vamos a señalar buscando la posibilidad de superar estos diferendos.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador Alejandro Encinas.

 

Senadora Tagle.

 

SENADORA MARTHA ANGÉLICA TAGLE MARTÍNEZ: Gracias Presidente.

 

Yo quisiera primero retomar un asunto de método y después sobre el tema específico.

 

Porque creo que hay que reconducir la discusión y por eso desde un principio he estado insistiendo justamente en cómo se va a dar la discusión.

 

Porque a como estamos, estamos discutiendo la lista de preocupaciones del Presidente sobre la Iniciativa 3de3, o sea, y no creo que ese haya sido el objetivo de establecer estas mesas de trabajo.

 

Y además con un claro objetivo como de denostar la Iniciativa Ciudadano empezando por alarmar sobre la Iniciativa como está.

 

Entonces me parece que tenemos que reencauzar esto y sobre todo porque tenemos más mesas y deben de conducirse de mejor manera.

 

Creo que de entrada debemos de establecer una lista de temas que en cada una de las Iniciativas vamos a discutir, que es donde están las preocupaciones y de ahí vayamos discutiendo tema por tema.

 

No empecemos por discutir las preocupaciones que trae documentadas el Presidente de la Comisión.

 

Me parece que ese debería de ser un método por el cual primero pues cada senador pueda proponer cuáles son los temas que le interesan y sobre eso elaborar una lista de temas sobre este particular y entonces empezar a discutir esos temas que son del interés de todos.

 

Y además también digo que me parece que, y ahí voy al tema de fondo, que ha sido como de alguna manera tramposo y debo decirlo así, sacar de contexto este tema de la intervención de llamadas de una Iniciativa Ciudadana como para decir que eso sí nos parece muy grave, que cómo los ciudadanos vienen a proponer que se intervengan llamadas cuando va contra la Constitución y que se ha engañado a 634 mil firmantes, cuando en la Iniciativa está esto.

 

Y en el contexto en el que se encuentra ni siquiera es en el que se ha planteado porque me parece que además en la propia propuesta establecen mecanismos de control, no van a ser de manera arbitraria.

 

Dice: “para la intervención de comunicación privadas se requerirá de autorización del Tribunal de Justicia Administrativa que resulte competente y para tal efecto se estará el procedimiento establecido en la Ley Federal de Telecomunicaciones y Radiodifusión”.

 

Y como decía aquí el senador Zoé, eso todavía no se declara inconstitucional.

 

Y sí, hay una seria discusión sobre el tema de la intervención de llamadas.

 

Desde las izquierdas hemos estado en ese tema pero por favor, es una realidad en México.

 

Y quiero leerles algunos datos:

 

El Centro de Investigación y Seguridad Nacional (CISEN), reveló que durante 2015 se han ejecutado 255 acciones de intervención legal de comunicaciones para investigaciones de inteligencia relacionadas con amenazas a la seguridad nacional e incluso, para hablar de este sexenio, dice: con el cambio de administración en el 2013, ya en el primer año de gestión del presidente Enrique Peña Nieto, el gobierno federal a través del CISEN, incrementó exponencialmente el uso de la figura, al requerir 530 intervenciones de comunicaciones, 247 por ciento más que en el 2012.

 

El nuevo gobierno que llegó con la estrategia de acrecentar la inteligencia por encima del uso de la fuerza, porque ese es el argumento desde el gobierno para combatir la delincuencia organizada en el país, continúa el uso intensivo de la figura en el 2014, cuando requirió 726 intervenciones de comunicaciones, lo que representó el 136 por ciento más respecto del 2013.

 

Entonces tampoco vengamos aquí a decir que no es algo que está haciendo el gobierno, y me parece que en un tema de esta naturaleza, precisamente identificando cuáles son los elementos que nos permitan que sea un asunto constitucional y plenamente identificado a un mandato judicial, podamos prosperar en este tema.

 

Pero vuelvo a insistir, me parece que para reencausar la discusión debemos definir una lista de temas sobre este paquete de iniciativas en materia de responsabilidades y que, así suceda con las demás mesas que están previstas.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senadora.

 

Es que el acuerdo con nuestros invitados no es de discutir el paquete de iniciativas, el acuerdo que tenemos con los compañeros, lo digo con respeto, era hablar exclusivamente de 3 De 3, ese fue el acuerdo, centrar la discusión en eso.

 

Y yo repito, antes que nada, no me gustaría que quedara sobre la mesa: si en algún momento sintieron que denosté algo, se lo dije al senador Ríos Piter, retiré mis palabras de ahí; estamos en un sistema parlamentario, yo los consideré como un grupo parlamentario.

 

Les reitero una disculpa, les reitero que el tema es una cuestión técnico-jurídica y déjenme precisar otra vez, cuando empezó esta discusión, este análisis, yo pregunté en más de dos ocasiones que si alguien quería registrar temas. Les dije “que no sean mis temas, ¿Quién más?”, y por eso inicié, y aquí los senadores podrán presentar y plantear los temas que quieran.

 

Tengo registrados senadores, pero vamos a ir balanceando la mesa.

 

EDUARDO BOHÓRQUEZ LÓPEZ: Sólo para atender este punto. Senador, muchas gracias y gracias por reconsiderar su posición, yo le aseguro que ninguna de las 634 mil personas que promovieron o pusieron su firma y su confianza en la iniciativa, están buscando ni violar la ley ni violar la Constitución.

 

Creo que en el ánimo de todos los que estamos presentes y muchos otros, está justamente el ánimo parlamentario, poner sobre la mesa temas que son preocupación de la sociedad y que puedan aquí encontrarse las soluciones idóneas, apegadas al Estado de Derecho.

 

Le agradezco mucho que reconsiderara su posición y expreso la nuestra, y dejo muy clara constancia de ella.

 

Y sobre el método. El acuerdo que alcanzamos el día de ayer establece, con toda precisión, que tomaríamos como base la estructura de la iniciativa de ley ciudadana 3 De 3, haciendo referencia explícita al segundo documento de trabajo, en beneficio de lo que los tres presidentes de la comisiones habían avanzado entre la primera y la segunda versión.

 

Entonces, creo que tomando lo que se ha dicho aquí, valdría la pena concentrarnos de nuevo en la estructura lógica de la iniciativa, probablemente también haya diferencias sobre esa estructura lógica. Los capítulos que está tocando, las preocupaciones de fondo que se plantean y a partir de ello, encontrar entre todos, cuando menos en esta mesa de trabajo, sin tratar de violentar las responsabilidades y atribuciones que son competencia exclusiva de los senadores; por lo tanto no somos un grupo parlamentario, sin tratar de atravesar esa frontera, encontrar como mesa de trabajo y no siendo ésta una comisión dictaminadora, los vehículos correctos para avanzar en la discusión.

 

Yo le pediría que regresáramos al acuerdo del día de ayer, que tomó en consideración tanto su trabajo y el de los otros presidentes de las comisiones, como la iniciativa de ley, sólo para dar estructura a la conversación y poder atender una preocupación social.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, maestro Bohórquez.

 

Senador René Juárez

 

SENADOR RENÉ JUÁREZ CISNEROS: Gracias, señor presidente.

 

En primer lugar, quiero retomar y reconocer la actitud del señor presidente de la Comisión, de rectificar la expresión que usted tuvo, senador Pablo Escudero, que conociéndolo como usted mismo lo expresó, seguramente que fue el ánimo constructivo que todos tenemos de hacer más eficaz y más constructivo este intercambio de ideas. Yo lo felicito y creo que ese es el ánimo.

 

El propósito que hemos compartido y escuchado aquí de parte de todos es el mismo que ha motivado precisamente que estemos discutiendo este tema

 

Todos tenemos interés, indiscutiblemente en atacar este cáncer, no hay ninguna duda. Nosotros en el Partido Revolucionario Institucional estamos totalmente convencidos en que hay que avanzar en la solución de este problema, que hay que buscar caminos que nos permitan abatir este fenómeno de la corrupción, de eso no hay ninguna duda. Compartimos con ustedes sus preocupaciones.

 

En tercer término, me parece que todas las expresiones que se han expresado aquí van orientadas a lo mismo, y quisiera recoger y compartir lo que decía el doctor Roldán cuando aceptaba en tres aspectos fundamentales que sin duda hay una limitación constitucional, lo compartimos.

 

Que el objetivo es buscar un instrumento eficaz en la lucha contra la corrupción a través de la intervención de las llamadas telefónicas, bueno, es una expresión que respetamos, hay que debatirla, hay que discutirla, hay que buscarle –como lo dice el senador Cervantes– una orientación para ver si este instrumento es válido a la luz del marco legal constitucional existente, o si hay una forma, un camino, un sendero para llegar a usar este instrumento siempre con el soporte  y dentro del marco de la ley.

 

Y, en todo caso, plantear la posibilidad de la modificación constitucional. Bueno, es otra opción que ahí está sobre la mesa. Yo creo que el método que estamos siguiendo me parece que es el adecuado porque al final de cuentas vamos a llegar a analizar artículo por artículo y tema por tema. Es decir, cada uno de los temas se refiere fundamentalmente a uno o a varios artículos, pero llegamos a esa parte.

 

A lo mejor lo que convendría, si así lo consideran conveniente, es avanzar en estas inquietudes colectivas, porque la inquietud no solamente es del presidente, también es una inquietud que yo comparto, esto de la intervención de las llamadas telefónicas.

 

Sabemos que el documento es muy rico, muy amplio, es muy interesante, se recogen la mayoría de los planteamientos y podríamos ir a las diferencias, podríamos ir a estos puntos donde sabemos que a final de cuentas vamos a llegar a tener que discutirlos.

 

Este es uno que se podrían registrar los tres o cuatro puntos donde tengamos alguna divergencia o una opinión encontrada y vayamos para poder avanzar a esos puntos específicos que creo que es lo más saludable que pudiéramos hacer en una discusión para ir avanzando, en el entendido que coincidimos en lo esencial en el contenido de la propuesta ciudadana.

 

Es cuanto, señor presidente.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador René Juárez.

 

Maestro Max Kaiser.

 

MAESTRO MAX KAISER: Muchas gracias, señor presidente.

 

Como no hay otras preocupaciones en la mesa, trataré de abordar varias de las preocupaciones que se han expresado por parte del presidente en una serie de conceptos, a ver si puedo abordar las más importantes.

 

El constituyente permanente generó un nuevo régimen de responsabilidades administrativas. Separó en graves y no graves el concepto de responsabilidades administrativas. Para eso creó un nuevo sistema y un nuevo proceso.

 

Estableció un proceso en el cual habrá autoridades investigadoras separadas de aquellas que instruyen, resuelven y sancionan. En eso estamos de acuerdo. El documento de trabajo nuestro es parecido en esa parte.

 

La preocupación sobre la convención anticorrupción de Naciones Unidas, la que se conoce como la Convención de Mérida que se firmó en 2013 en México, que establece sólo tipos penales, creo que es una interpretación equivocada.

 

En las últimas tres reuniones que ha habido sobre la convención se ha hablado de la importancia de los regímenes administrativos, de los regímenes disciplinarios administrativos, y de la función que los regímenes de responsabilidades administrativas hacen en términos de contener la corrupción, porque están presentes, porque están inmersos dentro del Estado y tienen la capacidad de contener la corrupción. Y hay países que no los tienen, pero la mayoría de los países desarrollados si no tienen regímenes de responsabilidades administrativas.

 

El constituyente decidió crear un nuevo concepto, que es el de responsabilidades administrativas graves. Después de mucha discusión, nosotros llegamos a la decisión de que la mejor manera de generar un criterio objetivo y no discrecional de parte de las autoridades investigadoras es generando tipos parecidos a los penales.

 

¿A qué voy? Cuando un órgano interno de control o una unidad especializadora o al Auditoría Superior de la Federación tenga en sus manos un caso que se conoce como corrupción, en el régimen actual lo que tiene que hacer es interpretar el artículo octavo de la Ley General de Responsabilidades Administrativas de los Servidores Públicos, que tiene 24 fracciones, pero que se desdoblan en 6 mil 800 hipótesis normativas, lo que hace imposible normalmente el turno correcto del área de investigación al área de instrucción.

 

Lo que nosotros queremos es darle seguridad jurídica, al revés de lo que se cree, darle seguridad jurídica al servidor público, porque ahora hay tipos claros y concretos que le dan al órgano interno de control muy poco o a la autoridad investigadora muy poca discrecionalidad y muy poco margen de interpretación: esto es soborno, esto es peculado, esto es desvío, esto es tráfico de influencia.

 

Y no tiene que irse a hipótesis complejas en donde tiene que recoger diferentes conceptos de una, dos, tres o cinco fracciones, como normalmente se hace, sino que sólo tiene que calificar la conducta con un tipo, clasificarla con un tipo y hacer el turno.

Por lo tanto no es una equivocación de nuestra parte, no es una mala interpretación de la convención de Naciones Unidas, es más bien atender a las recomendaciones de Naciones Unidas de tener un régimen de responsabilidades administrativas sólido, que tenga la capacidad de contener la corrupción, para que el régimen penal se encargue sólo de los casos más graves y de los casos que pueda atender, que en realidad, como lo hemos visto en México, son muy pocos.

 

Desde el punto de vista de las sanciones, nosotros sí incorporamos el artículo 74 que dice: “Las sanciones por faltas administrativas establecidas en esta ley consistirán en las sanciones para cualquier involucrado en un caso de corrupción, servidores públicos, dirigentes partidistas, dirigentes sindicales, miembros de equipos de transición, personas físicas, personas morales y establecen las diferentes sanciones.”

 

¿Cuáles son posiblemente aplicadas para privados? Sanciones económicas, resarcimiento de daños y en el caso que a usted le preocupa que es cuando están involucrados en contrataciones públicas, la inhabilitación temporal para participar en contrataciones públicas.

 

Entonces, sí están incorporadas las personas físicas, no se nos olvidaron, sí están en el documento y sí están incorporadas porque además en el documento de la iniciativa ciudadana no se hace una distinción entre tipos aplicables a personas físicas o morales o involucrados en actos de corrupción y tipos para servidores públicos.

 

Son 10 tipos administrativos que aplican a cualquier persona que esté involucrada en un acto de corrupción, no sólo a una de las partes. Entonces, en ese sentido construimos un sistema, creemos nosotros, muy completo, muy sencillo y como decía el doctor Roldán, un sistema que sólo establece las bases mínimas para que tanto la federación como los estados tenga la capacidad de hacer sus propios regímenes de responsabilidades administrativas.

 

No sé si atendí algunas de las preocupaciones.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí gracias, doctor, le voy a dar el uso de la palabra al doctor Roldán y rápidamente precisar mi preocupación, justamente de la revisión de la convención y del nombre de los tipos coincidían con los que están, algunos, como el peculado y el soborno, coincidían con los que están en la iniciativa.

 

Por el otro lado, el Código Penal Federal en el décimo y décimo primero también tienen algunos el mismo nombre. A eso obedece de la conveniencia de que estén con el mismo nombre en el Código Penal Federal o incluso en una Ley General de Responsabilidades.

 

Será un tema ahí para tocar posteriormente.

 

Doctor Roldán.

 

DOCTOR JOSÉ ROLDÁN XOPA: Me parecen muy pertinentes las observaciones del senador Cervantes y por supuesto creo que planteó una serie de problemas pertinentes para discusión.

 

Yo le invitaría, senador Cervantes, a pensar en lo siguiente:

 

Tanto la sanción administrativa como la sanción penal son expresiones del ius puniendi y estatal, pero no son lo mismo.

 

La sanción administrativa como la estamos entendiendo en la propuesta, tiene una parte que es algo tradicional –si usted me lo permite- que tiene que ver con el derecho disciplinario del viejo y actual sistema de responsabilidades de servidores públicos y que por supuesto como tal tiene su propia lógica.

 

La novedad constitucional es que no solamente la sanción administrativa se va a restringir al derecho disciplinario, sino también abarca a particulares o aquellas personas que tienen una posición que está en la zona gris entre servidor público y particular y que es necesario considerar y una adecuada tipificación.

 

Al ser expresión del ius puniendi, tanto la sanción administrativa como la sanción penal, requieren de tipos y requieren de observar el principio de taxatividad, los dos, pero tienen distinta materia, distinto grado pero también tienen zonas de conexión.

 

Cada uno en su propio ámbito tiene un mandato de ser eficaz y sus efectivas. Es decir, cumplimos el propósito constitucional, ¿sí?

 

El ámbito penal y el ámbito administrativo cumplen de mejor manera el propósito que es combatir corrupción.

 

Si eliminamos la capacidad en el ámbito administrativo de combatir redes, simplemente estamos siendo omisos con ese propósito constitucional. La cuestión es cómo lo logramos, cómo maximizamos el objetivo.

 

Con otro elemento y también lo invito a pensar en lo siguiente:

 

El régimen de juicios orales innova una serie de principios y uno de ellos tiene que ver con la oportunidad.

 

¿Qué significa la oportunidad, cómo yo la entiendo? Simple y sencillamente que en algún momento el fiscal va a tomar una decisión discrecional de priorizar, que puede tener que ver con la relevancia del asunto, que puede tener que ver con cargas de trabajo, que puede tener que ver con otro tipo de razones finalmente discrecionales por las cuales en un universo de ilícitos penables posibles va a elegir a cuál enfocarse.

 

Por tanto, deja otro rango de probables ilícitos, de presuntos responsables que por la observancia del principio de oportunidad van a dejar de estar investigados y por supuesto esta es una de las puertas de posible impunidad.

 

¿Cuál es la función en este contexto de un sistema de sanciones administrativas?

 

Que de esa relación entre lo penal y lo administrativo, lo administrativo, a diferencia de lo penal que es la última ratio, es la prima ratio y por tanto tiene una función también subsidiaria del régimen penal.

 

Los ilícitos, sean penales o administrativos tienen que ver con conductas similares, por tanto es natural que haya similitud en la forma de describir las conductas porque son distintas materias, distintos órganos, distintos procedimientos, distintos órganos sancionadores y eso es perfectamente constitucional.

 

La Constitución expresamente señala que es posible establecer procedimientos de distinta materia, de distinta vía y no tenemos un problema que probablemente el subyace, no lo dijo usted en su argumento, que tiene que ver con el non bis in ídem.

 

Entonces le dejaría estas partes para una reflexión al respecto.

 

Muchas gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Para alusiones, senador Cervantes.

 

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Gracias doctor.

 

Evidentemente yo no comenté que era un problema de constitucionalidad que hubiera dos sanciones, mucho más el cómo sin la modificación constitucional si no le encontramos una salida a una discusión concreta a la materia administrativa.

 

Y cuando mencioné es evidente que del ius puniendi, tanto el penal como el administrativo, no son lo mismo porque su consecuencia no es la misma, uno tiene una sanción de inhabilitar o pecuniaria, y la otra de la pérdida de la libertad.

 

Pero también es cierto que dicen, como bien dice usted doctor, que el principio de taxatividad, que ex ante, yo debo saber cuál es la conducta que está prohibida y que por lo tanto sé si la cometo o no la cometo, se debe de cubrir en ambos casos.

 

Mencionó el senador Pablo Escudero, y él hizo una alusión personal, no su servidor, si que los tipos penales sean parecidos eso es constitucional o no, yo todavía no me he pronunciado en el tema.

 

Creo yo que, vuelvo a repetir, que es un fenómeno de redes, que si no le encontramos o el poder de la Constitución, entiendo perfectamente cuando se hizo el nuevo régimen, en mi visión, Raúl Cervantes antes, pero ya se hizo la reforma constitucional, yo hubiera quedado muy claro cuál es el disciplinario y hasta cuáles son asuntos que son casi de materia laboral para no hacer un procedimiento sancionador.

 

Porque cuanto tú llevas al infinito un mundo de procedimientos, haces inoperante a la función, por una serie de demandas, y un muy buen ejemplo sería la materia laboral en materia federal, que lo que cuesta más al Estado es llevar los procesos, que a lo que es con el trabajador, la relación del Estado con su trabajador, hay entre 200 o 250 mil recursos que son hasta inexplicables que se lleven a cabo.

 

Y que por esa razón, como decía el doctor, lo que hay que buscar es el mínimo de conductas y de tipos, aquí pongo de testigos a algunos senadores que en privado les dije, fue: por qué no se ha hecho adecuadamente una justicia penal electoral, porque llegamos a tal grado de especialización de los tipos, que el día que se integra la investigación, entre que se integró y la especialidad de acusar, el tipo sale libre por la especialidad.

 

¿Hoy es culpa del juez? No, es culpa de la integración. Sí, pero también es culpa del legislador de haber llevado al infinito conductas. Entre menos intervención tenga el Estado, menos conductas tenga que investigar, pero que sean suficientemente efectivas en el tema de redes, es lo que debemos hacer tanto en la materia administrativa y tanto en la materia penal.

 

No lo digo ahora, lo dije cuando fui presidente de Puntos Constitucionales, lo dije hasta en una revista de Foro Jurídico hace como dos años, si tenemos el talento de generar las conductas mínimas, que se tiene que hacer, que ya hay hasta instrumentos internacionales, cuáles te dicen, porque el fenómeno de la corrupción es un fenómeno internacional, y que busquemos y siempre será mi estilo, así que doctor, no nos conocemos de otro tiempo y vamos a construir ideas, es el cómo sí le encontramos con el marco jurídico que quedemos.

 

Tomo en cuenta las reflexiones y seguiremos aquí y en privado, las veces que sea necesario poderlo intercambiar. Y agradezco la reflexión, mi querido doctor y amigo.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Cervantes.

 

Senador Armando Ríos Piter.

 

¿Cedemos el uso de la palabra a la senadora Marcela primero?

 

Senadora Marcela Torres.

 

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Simplemente tratar de solicitar, presidente, con todo respeto, y a todos los miembros de la mesa, una moción en cuanto a método.

 

Realmente ha sido creo que enriquecedor, por lo menos para mí y voy a hablar en términos absolutamente personales, escuchar los conceptos aquí vertidos por el senador Raúl Cervantes, por el senador Burgos, etcétera.

 

Advierto una coincidencia: todos los que hemos hablado estamos en contra de la impunidad y queremos abatir la corrupción, y esa es una enorme coincidencia. Eso está muy bien.

 

Lo que creo que tenemos que encontrar ahora es cómo procesar. Sabiendo que tomamos como base, y es un acuerdo ya tomado, la Ley 3 De 3, me permito sugerir con respeto que enviemos, que juntemos en la página pública las preocupaciones, las inquietudes que tengamos en torno a esta ley, por parte del PRI, por parte del PRD, por parte del PAN, por parte del Verde, por parte de todos; siendo que ya es el documento oficialmente tomado como estructura, y ya con las inquietudes ahí vertidas podamos empezar a analizar inquietud por inquietud y ver cómo sí, como dice el senador Cervantes, para poder llegar a la nuez del asunto, porque son las 7 de la noche, ha sido realmente enriquecedor escuchar, pero creo que tenemos que resolver el asunto y procesar y llegar a un dictamen, que ese es el objetivo final de estas reuniones.

 

Entonces para tal efecto, propongo con respeto a toda la mesa, el que podamos subir como un problemario, como unas inquietudes de cada uno de los grupos parlamentarios a esta Ley 3 de 3 e ir procesando cada una para ir llegando a lo importante de cada uno.

 

Es, con respeto, una sugerencia en cuanto a método que yo les agradecería que lo pudiéramos de alguna forma votar o procesar.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senadora Marcela.

 

Esta es una reunión de trabajo, como todos sabemos. Tienen instrucciones los secretarios técnicos de recoger justamente el debate, las ideas, las propuestas, para después tener, y les pido que lo hagan, lo suban en la página cada uno de estos; estarán las versiones, estará el video, tanto estenográfica, los que quieran mandar, no sólo de los senadores sino de las otras autoridades o los que quieran participar en esto, y así es justamente como estamos pensando en seguir construyendo esto.

 

Maestro Bohórquez.

 

MAESTRO EDUARDO BOHÓRQUEZ LÓPEZ: Gracias, senador.

 

En el ánimo de establecer principios para otras sesiones que vendrán, creo que lo correcto, y también habiendo revisado su segundo documento de trabajo es que alrededor de cada uno de los artículos de la iniciativa 3 de 3, en un cuadro comparativo se incluyan los acuerdos, las diferencias, las preocupaciones, para poder avanzar y culminar con el trabajo que tenemos por delante.

 

Entiendo, por lo que leí, que hay más de 30 artículos de la Ley 3 de 3 que encontraron, si no completamente satisfactorios razonablemente satisfactorios como para incorporarlos a ese documento de trabajo.

 

Y creo que para ilustrar este ánimo de cooperación entre sociedad civil y Poder Legislativo, el Senado en particular, valdría la pena en el sentido que lo describe la senadora Torres Peimbert, que se tome la estructura de la Ley 3 de 3 y que se hagan los comentarios que sean necesarios y que se haga esto del conocimiento de la opinión pública.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, me parece que no hay ningún problema de ir haciendo las referencias que se han aportado a cada uno de estos temas, y que cada quién pueda ir subiendo las observaciones que tienen.

 

Y me parece también que la explicación de la construcción de la ley ha sido importante.

 

Es evidente que de la Ley 3 de 3 al documento que construimos es diferente por la propia estructura que nosotros hemos sido exhaustivos tomando parte del PRD en el capítulo de pruebas, en algunas otras cosas para entender más a detalle. Ahora entendemos cuál era la estructura, ¿no?

 

Pero con gusto. Me parece importante que recibamos cada uno de estos y que se suba en la página para que quede claro cualquier comentario a detalle.

 

Por supuesto, senador Armando Ríos Piter.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Sí, lo que pasa es que la verdad nos encasillamos, creo yo, en una visualización del tema de la iniciativa 3 de 3 que creo que le dio cierta restricción.

 

A ver, el planteamiento de política pública que la iniciativa trae y la quiero defender, a los camaradas, porque creo que, repito, nos quedamos limitados en cuanto al planteamiento; nos quedamos nada más en que si puede haber intervenciones o no. Creo que el planteamiento que hizo Alejandro Encinas en realidad busca resolver que dentro de la lógica del sistema, en este caso con la incorporación del Poder Judicial, permita no generar una contradicción con la Constitución, permita contar con la información que permita el combate a las redes, pero ese no es el planteamiento que ustedes traen.

 

A ver, yo creo que se debe de dejar por lo menos en comento de la iniciativa.

 

Sí hay una discusión y creo que hay que encorchetar. Aquí no sé las posiciones que abramos de tener, pero lo que plantea la Ley 3 de 3 es no dejemos este tema como un asunto exclusivo a lo penal, tengamos posibilidad también de entender cómo se plantea en el modelo de reforma constitucional que hay asuntos que pertenecen a las redes en la órbita administrativa que deberán contarse con oficinas especializada, ustedes más o menos lo plantean así en su propuesta. Plantean el tema de servicio civil de carrera para que estén integradas por profesionales calificados, no por cualquiera.

 

El control interno no debe estar diseñado para perseguir a servidores públicos, o digamos, se entiende que es un combate a la corrupción que pueden cometer servidores públicos; pero hablar de redes se habla de un tema mayor que puede involucrar servidores públicos, actores privados, empresas fantasmas, offshores, etcétera.

 

Y eso yo creo que es una de las partes que debe de quedar muy claro en la defensa de lo que estamos hablando cuando hablamos de redes, no es solamente ir, como hay otra iniciativa que va a través de los órganos internos de control solamente contra los funcionarios públicos. Ese es el fenómeno individual frente al fenómeno de redes y yo creo que la Ley 3 de 3 eso es parte de lo que busca defender, los contenidos importantes que busca defender y yo diría, subrayaría esta parte que creo que es de las que más controversia van a generar.

 

Hay un modelo que plantea, dentro de lo que vamos a debatir, que se la Secretaría de la Función Pública, con un cambio de nombre, con órganos internos de control, que es lo que tenemos actualmente, supervisando a funcionarios públicos.

 

El modelo de la constitución, el Sistema Nacional Anticorrupción va en contra de ese modelo y ustedes en la Ley 3 de 3 están planteando ir en contra de ese modelo, porque darle fuerza al sistema, a las distintas autoridades y que no recaiga todo en órganos internos de control, es precisamente lo que permitiría ir contra las redes criminales que cometen actos de corrupción.

 

Yo lo quiero dejar un poco en comento, ustedes se saben más esa ley, pero estaría chido que así lo pusieran, sí, que no sea solamente un ajuste de cuentas, genera una dinámica preventiva eventualmente.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Licenciado Max Kaiser, por favor.

 

MAESTRO MAX KAISER: Bueno, sí, creo que vale mucho la pena quizá entonces hacer un muy buen resumen de la ley para que las posiciones ya no se centren en un pequeño mecanismo, sino en todos los conceptos que vienen.

 

Digamos, primer gran cambio de paradigma, los sujetos, es decir, para nosotros, para la iniciativa ciudadana los sujetos son no sólo servidores públicos desde el punto de vista tradicional, así llamados en el artículo 108, y particulares, sino sujetos en medio que comúnmente están involucrados en actos de corrupción y quisimos nombrarlos en la iniciativa.

 

Otro elemento que creemos que cambia el paradigma es la variedad de instrumentos para identificar casos de corrupción. Constantemente los organismos en la revisión, por ejemplo, de la OCDE se nos ha dicho, se nos ha regañado incluso a México, que seguimos sin contar con un buen mecanismo de protección de testigos y denunciantes.

 

No tenemos un buen mecanismo de vamos a decirles chismosos, es el mecanismo de whistleblowers, que es el mecanismo para…

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: En el acuerdo se llaman informantes.

 

MAESTRO MAX KAISER: Informantes, para identificar casos de corrupción.

Las distintas autoridades y organizaciones que han venido a México a hablar del tema nos han dicho si no tienen esto, si no tienen sistemas adecuados de recompensas, de incentivos, de informantes, de protección a testigos y denunciantes, no van a identificar casos, no va a haber casos de corrupción.

Por eso, en la parte administrativa tiene que haber esto. Después y entre estos están mecanismos que pueden ser innovadores y que pueden discutirse, nos concentramos en uno, pero hay muchos más en la iniciativa de Ley 3 de 3, que tiene la idea de reforzar el aparato de identificación.

 

En el aparato de investigación creo que uno de los elementos más importantes de la ley que no contempla el sistema actual es ´principios básicos de la investigación, qué es una investigación, cómo se debe de hacer, cómo deben de protegerse los datos, cuál es la celeridad que se debe dar, cómo debe protegerse a los distintos testigos y coadyuvantes, quiénes pueden ser partes, etcétera.

 

El tema de las visitas que preocupaba también. Uno de los elementos que ha impedido el combate serio a la corrupción por ejemplo en compras gubernamentales, tanto el G20 como la OCDE nos han insistido una y otra vez a México, que tenemos que atender el tema de corrupción en compras gubernamentales, porque es donde se dan  los mayores riesgos de corrupción y no hay manera de atender el problema de corrupción en compras gubernamentales si no le damos amplias facultades a la autoridad administrativa para hacer visitas bien reglamentadas, bien limitadas, conservando y protegiendo garantías individuales, pero visitas en donde se pueda revisar a un constructor que defraudó al Estado Mexicano y que está involucrado en un acto de corrupción, se separado del tipo de servidores públicos, en el tipo de servidores públicos.

 

Entonces es importantísimo, y nos lo han dicho una y otra vez, que consideremos la capacidad del Estado de investigar a personas físicas y morales.

 

Creo que otro gran elemento de la Iniciativa es precisamente el capítulo que habla de la integridad de las personas morales, es decir, elementos claros y objetivos que nos permiten reconocer que hay personas morales que tienen como política normal el portarse bien, el ser íntegros.

 

Cómo le hacemos pare reconocerlo:

 

Hay 6 principios internacionales, 6 mejores prácticas que han sido incorporadas para que una persona moral tenga la posibilidad de delimitar cuando fueron ellos o cuando fue una persona física.

 

Entonces en la investigación hay muchos elementos innovadores que hay que discutir.

 

En el proceso:

 

Creo que construimos un proceso muy equilibrado en el que no sólo, como la preocupación del senador Encinas era no por combatir la corrupción, ataquemos garantías individuales o limitemos garantías individuales.

 

Precisamente creemos que la importancia de la ley implica construir un proceso equilibrado en el que se dan todas las garantías del 14 Constitucional al inculpado, pero que se le dan también facultades adecuadas a la autoridad instructora para poder llevar un buen procedimiento que lleve a una sanción concreta.

 

Y finalmente el tema de las sanciones:

 

También tenemos en esta Iniciativa un nuevo concepto de sanciones, no sólo las sanciones administrativas comunes sino un nuevo concepto de sanciones por ejemplo para personas morales.

 

En el régimen actual, salvo en la Ley Anticorrupción y Contrataciones acciones, pero nada más en ese, en el régimen actual no se contempla la posibilidad de personas morales que se denuncian a sí mismos y que hay incentivos para hacerlo, como por ejemplo el que haya una reducción en la sanción administrativa.

 

Viene contemplado aquí y hay la posibilidad de que una persona moral pueda auto denunciarse y entrar en un convenio con la autoridad administrativa para reducir el monto de la sanción. En fin.

 

La idea es que la ley, la Iniciativa 3de3 tiene una serie de conceptos y creo que tenemos que ir abordando uno por uno y explicarle al público, explicarle al resto de los senadores que forman parte de estas comisiones, que va mucho más allá de un par de mecanismos.

 

Sí creemos que se construye un nuevo régimen de responsabilidades no porque la ciudadanía cree que eso es lo deseable, porque el Constituyente ya lo puso en la Constitución: hay un nuevo régimen de responsabilidades que se llama Régimen de Responsabilidades Graves, y eso es lo que tenemos que crear en la Ley de Responsabilidades.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias licenciado.

 

Senadora Martha Tagle.

 

SENADORA MARTHA ANGÉLICA TAGLE MARTÍNEZ: Gracias Presidente.

 

Habiendo comentado que precisamente el método que se ha estado insistiendo que debe de guiar estas reuniones y no sólo éstas sino las que siguen, es poder identificar una serie de temas que debemos discutir y sobre esos ir abordando, quiero plantear algunos.

 

A la luz no de la que, quiero aclarar: es una serie de temas que están en una o en otra Iniciativa fraseados de diferente manera que definitivamente no están en el documento de trabajo pero que aprovechando que están aquí los especialistas en la Iniciativa 3de3, plantear estos temas para que a la luz de la Iniciativa 3de3 nos digamos cómo se resuelven estos temas que no están planteados en el documento de trabajo, en el segundo documento de trabajo, pero que sí están planteados de una u otra forma en las diferentes Iniciativas.

 

Y aparte del que ya ha planteado Armando Ríos Piter sobre el modelo del tema de la Secretaría de Función Pública que se ve fortalecida, también en otros documentos está el tema de la información que contendrá el registro referente a las declaraciones de intereses patrimoniales y contrataciones públicas.

 

Me parece muy importante que podamos discutir aquí el tratamiento del tema de las declaraciones, es en la parte de emitir manuales e instructivos que indicarán lo que será obligatorio declarar para la presentación de la Declaración Patrimonial, los mecanismos y formatos sobre la información que contendrá registros sobre los servidores públicos que participan en procedimientos para contrataciones públicos, y los mínimos de información que debe contener la declaración de intereses.

 

Me parece que ese es un tema importante que tenemos que discutir porque, por lo menos en el documento de trabajo sí viene como una atribución de la Secretaría de la Función Pública, y quiero que a la luz de iniciativa 3 De 3 veamos cuál es el mejor mecanismo porque es uno de los temas importantes.

 

Por otra parte, justamente los mecanismos para desarticular estructuras y redes de corrupción, y por otra parte la sanción a faltas administrativas graves, como el decomiso y privación de la libertad de los bienes, cuya procedencia lícita no se pudiese justificar.

 

Son algunos de los temas que me gustaría que quienes están acá nos puedan decir cómo viene, cómo se puede ver este tema a partir de la iniciativa ciudadana.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Preguntaría si para alusiones, y si no, le daría el uso de la palabra al senador Romero Hicks, que me la ha pedido.

 

Senador Romero Hicks.

 

SENADOR JUAN CARLOS ROMERO HICKS: Esta discusión es valiosa, pero no muy fértil para avanzar.

 

Y quisiera, estaba platicando con el senador Burgos y de algunos colegas, una moción de procedimiento. Todos queremos avanzar y tener una legislación que pase la prueba de la Constitución, la prueba de la eficacia, la prueba de la transparencia y demás.

 

Sugerencia: Si estuviéramos viendo artículo por artículo hubiéramos hecho las reservas de artículos y estaríamos siguiendo el método legislativo; no lo hemos hecho. Pero puede hacerse una cosa parecida, hagamos reservas temáticas.

 

El senador presidente de la Comisión decía que tenía 31 observaciones, si entendí bien, se enumeran las 31, se registran, se va viendo caso por caso, se delibera y que grupos técnicos donde estén un representante de cada grupo parlamentario y alguien de la sociedad civil, construyan la columna y van avanzando en sugerencias. Es una forma de aproximación, puede ser otra la forma de deliberación.

 

Porque ha sido muy valioso para mí estar escuchando diferentes aspectos, pero estamos en un solo punto y no hemos logrado el avance necesario. No estoy diciendo que le demos la vuelta, es para que podamos avanzar, o alguna sugerencia que ustedes digan.

 

Quizá el senador Burgos, que estaba platicando conmigo el tema, tenga una idea más clara, si le permiten que… Enrique.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Senador Burgos.

 

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: En realidad es coincidencia. Creo que hay cosas muy importantes y muy interesantes de lo que aquí se ha puesto en la mesa y algunas son susceptibles, como dice el senador Romero, bueno, esto no pasa la prueba de la constitucionalidad, vamos a ver cómo sí la puede pasar o qué alternativas puede haber.

 

No pasa la de transparencia, bueno, vamos a ver. Y si esto lo pudiéramos colocar, las reservas están aquí en esta columna, un grupito de trabajo con una propuesta que ellos hagan de un representante, uno de cada comisión, y hacer un trabajo técnico de primera mano y presentarlo ya a la mesa, y decir: esto ya está documentado.

 

Incluso platicarlo con nuestros equipos técnicos para llegar con algo ya muy productivo y desde luego con la participación de ellos, la consulta de ellos, de eso se trata, no al margen. Y a lo mejor eso nos daría un poquito más de celeridad, es una idea.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, senador. Lo que habíamos platicado, sin duda, siendo un tema tan interesante y eso da para tener una discusión sobre cada tema o sobre cada artículo, larga.

 

Lo que queríamos era empezar a tener estas aproximaciones, sin duda me parece que han quedado sobre la mesa, por lo pronto, temas importantes respecto a las redes o las aproximaciones, las revisiones constitucionales aquí que nos ha planteado el senador Cervantes de algunas otras inquietudes, que justamente la intención de esta mesa temática era empezar a tener aproximaciones con los equipos técnicos, con los secretarios técnicos de las comisiones.

 

Habíamos platicado que después de estas reuniones que intercambiáramos, cómo nos íbamos a reunir para empezar a hacer las revisiones. Hay temas que ni siquiera los senadores están seguros, que tendrán que hacer algunas revisiones y consultas con expertos.

 

La verdad es que nos hubiera gustado que nuestro amigo Pedro Salazar también viniera, y si no, también lo podemos consultar. Es un tema complejo, sin duda, y el acuerdo sobre la mesa era ese, estaban los secretarios técnicos, si desean que se integren los secretarios técnicos de algunos otros senadores, que se integren, adelante, que busquen aproximaciones y por supuesto que esta discusión no se agota con esta mesa.

 

Por favor.

 

DOCTOR ENRÍQUE CÁRDENAS SÁNCHEZ: A mí solamente me gustaría comentar que desde mi punto de vista aunque parezca poco fértil, comentabas con Carlos hasta este momento, a mí me ha parecido que ha sido más productiva de lo que podríamos creer.

 

¿En qué sentido? en establecer varios elementos que han sido coincidentes:

 

Uno, se trata de un fenómeno de redes que sí implica un cierto cambio de paradigma y eso se plantea en esta iniciativa. Ese acuerdo me parece que está sobre la mesa.

 

Y el otro acuerdo que me parece muy importante, es atender cualquier dificultad que haya pero siempre encontrar el cómo sí, que ha sido reiteradamente dicho por muchos de ustedes, y la verdad eso a mí me llena de confianza y de ímpetu, porque si se mantienen esos dos elementos yo creo que vamos a poder avanzar mucho.

 

Perdón que meta eso, pero yo creo que no lo hicieron tan mal, en ese sentido.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Y, sin duda, doctor, me parece que lo que se ha vertido aquí es importante. Me parece que se ha delimitado un camino en un tema importantísimo, que es el tema de redes.

 

Yo debo de confesar que en estas pláticas que he tenido con Eduardo Bohórquez y su inquietud, y recuerdo siempre el caso que me ponía de la FIFA, me decía: “Hay que ver lo que sucedió en la FIFA”.

 

Cuando uno va y revisa justamente el caso de la FIFA y empieza a revisar qué autoridades estuvieron metidas en ese tema, que era la Secretaría de Justicia de los Estados Unidos, una fiscalía de Nueva York y luego en Suiza otro ministerio público y eso, la verdad es que yo estaba convencido, lo digo con sinceridad sobre la mesa, que era un tema del ámbito penal, porque en ese caso de la FIFA así se había hecho.

 

Me parece que en la mesa después de lo que se ha planteado, me parece que puede haber una aproximación de buscar cómo en la parte administrativa empezamos a tener dispositivos para desarticular esas redes. Me parece interesante.

 

Yo en ese tema le pediré bien, abusando de nuestro amigo, el senador Cervantes, que nos ayude a aterrizar justamente si es viable, si es constitucional y eso.

 

Estamos en el mejor espíritu de escucharlos y de construir con ustedes.

 

¿Alguien más quiere hacer uso de la palabra?

 

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Yo nada más una cuestión de puntualización.

 

Entiendo entonces que sí se van a hacer estas mesas técnicas tomando como base la Ley 3 de 3 en donde los equipos discutirán artículo por artículo cuestiones técnicas o las inquietudes de cada grupo parlamentario, ¿verdad?

 

Sólo pregunto, ¿se van a hacer así, verdad?

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, vayamos buscándolo.

 

A ver, senadora, lo que hemos puesto aquí justamente es que se acerquen los equipos técnicos que nos vayan proponiendo redacciones de cómo sí vamos incluyendo los temas en los documentos. Veamos en qué documento debe de incorporarse esto.

 

A ver, nosotros no estamos casados con el documento que presentamos que tiene una dinámica más puntual y más desarrollada.

 

Veamos cómo construimos entre todos, hombre, no nos peleemos la paternidad de este tema tan importante. Veamos qué tiene bueno el PRD.

 

Todo el procedimiento de pruebas, en serio lo digo, del PRD, sirvió mucho de base al documento; me parece que está muy bien desarrollado. Las observaciones del procedimiento que nos hicieron, que me hicieron en un desayuno el senador Armando Ríos Piter y los senadores respecto de cómo veían el mandato constitucional de cómo había que hacer la investigación, quién la debía de llevar y en qué momento tenía que trasladarse al tribunal fue de gran ayuda y así quedó plasmado, y cambiamos a un modelo que nos habían planteado.

 

Insisto, no nos peleemos la paternidad de la Ley General de Responsabilidades, veamos cómo sí construimos entre todos, veamos cómo vamos aterrizando estos temas que son importantes y busquemos la solución constitucional si la tenemos.

 

Sí, por favor.

 

MAESTRO MAX KAISER: Creo que puede ser un muy buen método de trabajo.

 

Sin embargo, creo que sí sería muy importante para atender uno de los principios de Parlamento Abierto que se acordaron, que primero antes de pasar a la discusión técnica entre personas, asesores y demás, se haga antes la expresión de exactamente qué cosas cada grupo o cada senador está en desacuerdo para que haya claridad sobre qué es lo que no se considera apropiado del articulo equis de la base del documento de trabajo que será la iniciativa ciudadana, para que tengamos todos claridad de exactamente qué es y quién es el que está en desacuerdo con un artículo, para a partir de ahí poder partir al cómo sí.

 

Porque si no, creo que va a ser muy complicado la reunión e grupos técnicos donde va a haber poca claridad sobre uno de los principios básicos del parlamento abierto que es de quién viene el cómo no y de quién viene después el cómo sí.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: El cómo no y el cómo sí se ha ido estableciendo en el segundo documento de trabajo, poniendo un ejemplo claro, lo que yo les mencionaba de todo el desarrollo del capítulo de pruebas que se tomó de la iniciativa del PRD, trae un paréntesis abajo, donde se establece que todo ese desarrollo de prueba que nos apreció jurídicamente constitucionalmente adecuado, era una propuesta que tomábamos de la iniciativa del PRD.

 

Respecto al procedimiento también que nos hicieron ver en esa reunión de cómo debería de integrarse el expediente, cómo se debería de conocer y darse vita al tribunal, viene ahí también entre paréntesis de dónde se tomó.

 

Es decir, por supuesto que aquí estamos incluyendo los documentos, la paternidad de cada una de las propuestas que hay.

 

Maestro Bohórquez.

 

MAESTRO EDUARDO BOHÓRQUEZ LÓPEZ: Bueno, ahorita preguntaba, yo nunca he usado Google, peor parece ser que ahí queda claro quién pone qué, las horas, etcétera, yo creo que podemos hacer algo de ese tipo.

 

Hacia dónde estamos dirigiendo esto, hacia entender que la columna vertebral de la discusión será la estructura de la Ley 3 de 3, bajo el articulado que tiene planteado, un poco para que la coherencia de la política pública que esa ley expresa, se vea señalada, criticada, complementada, mejorada o simple y sencillamente ratificada, a partir de la discusión que hagamos.

Hay un avance que ya ha hecho la comisión, que es el documento segundo, yo creo que hay chance de que el propio grupo de trabajo ya diga, ah, ya este lo incorporamos y entra, cosas que no se estén de acuerdo y que alguien quiera ponerlas como un planteamiento y que quede encorchetado, pues quedará ahí la marca de quién está poniéndolo, porque hoy es la representación del PRD o del PRI.

 

Yo creo que hay que verlo con la mayor flexibilidad en el ánimo de ser más fértiles, como dice el senador Romero Hicks, pero yo sí creo que esta primera dinámica que permite entender que lo que tenemos que definir es cuál es la política pública, no es qué articulito, etcétera, porque ahorita estamos, vamos a punto de entrar al Sistema Nacional Anticorrupción, es muy difícil entender la Ley de responsabilidades si no tenemos una coherencia casi inmediata con la del Sistema Nacional Anticorrupción.

 

Entonces, yo no conozco Google Dos, soy totalmente, absolutamente tonto en ese documento, pero aquí hay gente que lo puede saber. Yo creo que eso puede estar y hasta aparte lo podemos poner en línea, puede ser perfectamente público.

 

INTERVENCIÓN: Senador Encinas, para que queden registrados, sin duda, yo creo que el presidente Yunes, que no está aquí, va a estar de acuerdo en eso, que quede el documento registrado, no conozco la plataforma, pero sin duda todo lo que sea para poder quedar registrado todo esto, pues por supuesto que sí.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Agradecemos la presencia… ¿quiere hablar?

 

INTERVENCIÓN: Si el senador Yunes no ha encontrado inconveniente como lo prevé, la idea sería justamente vaciar en una tabla cada uno de los artículos de la Ley 3 de 3, nada más para frasear el acuerdo y en las columnas, como tantas veces se trabaja, encontrar cuáles sean estas diferencias y hacerlo en un formato abierto.

 

Nada más para ratificar el acuerdo.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Si les parece bien, lo que podemos ir, me parece que habrá que buscar más aproximaciones con lo que se ha planteado sobre la Mesa.

 

Yo le pido a la Secretaría Técnica que empiece a elaborar un documento tratando de hacer un símil de la estructura de 3 de 3 con lo que se ha puesto.

 

Que nos hablen de pruebas como lo está planteando 3 de 3 y que pongamos nosotros el capítulo de pruebas del otro lado.

 

Que vayamos buscando un símil y por supuesto que revisamos la plataforma para que esté un cuadro lo más, con las mayores aproximaciones.

 

Habrá que recordar que el planteamiento que nos hacen no ha sido exhaustivo en algunos temas. Entonces nosotros pondremos de la otra columna los que sí y podrá compararse de manera muy fácil.

 

Bueno, pues agradecemos su presencia.

 

Me parece, sin duda, que ha sido fructífera esta tarde.

 

Y en 15 minutos renovamos la siguiente Mesa.

 

Muchas gracias.