Reunión de trabajo de la Tercera Comisión –Hacienda y Crédito Público, Agricultura y Fomento, y Comunicaciones y Obras Públicas– con el presidente del Instituto Nacional de Estadística y Geografía, Julio Alfonso Santaella Castell, convocada por la presidenta de la Comisión, senadora Mariana Gómez del Campo Gurza.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: …entrando ya a una ronda de preguntas, en donde habría una intervención por parte del Partido de Morena; una intervención por parte de Movimiento Ciudadano; una intervención por parte del Partido Verde Ecologista de México; dos intervenciones por parte del PRD; tres intervenciones por parte de Acción Nacional y cuatro intervenciones por parte del PRI.
Yo les solicitaría a los integrantes de esta Tercera Comisión, primero si están de acuerdo en el formato que estoy planteando, después de platicar con la directiva de la Comisión, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
Aprobado el formato.
Muchas gracias, compañeras y compañeros.
Como ya lo dije hace unos minutos, en la reunión anterior, la creciente confrontación entre el INEGI y el CONEVAL sobre los criterios y modificaciones a la metodología para medir la pobreza en nuestro país, no es ajena al Congreso de la Unión. Nos preocupa seriamente que se altere la forma en que se venía midiendo la evolución de la pobreza y que esto represente una ruptura de la continuidad de las series de tiempo-estadísticas.
Hay versiones, tanto de legisladores como también lo hemos podido constatar a través de los medios de comunicación, que ven esta situación como una amenaza a la autonomía de acción de órganos tan importantes como el INEGI, en el cumplimiento de su mandato constitucional. Más grave aún, se ha sugerido que los datos han sido manipulados con fines políticos.
Ha habido alarma en el Congreso por cambios tan dramáticos en la forma de medir el ingreso de las familias mexicanas. El CONEVAL denunció que las acciones del INEGI modificaron variables indispensables para medir la pobreza, que hacen inoperantes los datos que se tienen desde el año 2008.
También se nos dijo hace unos minutos, que tras el conflicto ya se está trabajando para que cualquier modificación para captar adecuadamente las variables económicas y sociales, se realice con transparencia y planeación, permitiendo generar certidumbre.
Es decir, que como versa en la sabiduría popular, después de ahogado el niño se buscará mayor coordinación y comunicación entre ambos órganos, para que las decisiones se debatan técnicamente y se elimine todo viso de discrecionalidad. Lo más importante, toda posible modificación que sea anunciada de manera oportuna.
Este es un tema delicado, de gran interés público, sobre todo usted comprenderá, doctor, que se generaron sospechas después de que en el 2015 el CONEVAL informó que entre 2012 y 2014, el número de mexicanos en pobreza pasó de 53.3 millones, a 55.3 millones de personas.
Y ahora, con los nuevos datos del INEGI, resulta que las personas más pobres incrementaron sus ingresos en 33 por ciento, sin explicación metodológica o económica creíble que justificara este cambio tan drástico.
Lo menos que deseamos en el Poder Legislativo es que haya un intento deliberado por alterar cifras tan relevantes, que tienen que ver con el principal problema que enfrenta el país, que es el elevadísimo número de personas en pobreza; y también la marcada y lacerante desigualdad.
Tampoco queremos que un hecho que podríamos suponer meramente técnico, vulnere la credibilidad y la confianza que han depositado millones de mexicanos en las instituciones.
Tenemos de sobra conocido la enorme dificultad que implica para el INEGI medir el ingreso de las familias, incluso organismos internacionales como la OCDE, han dicho que hay hasta un 70 por ciento de variabilidad entre los datos reportados y la realidad. Por lo que es completamente lógico que se busque mejorar y eficientar la metodología.
Lo que no se puede entender es que en un régimen democrático y de libertades, haya deficiencias en materia de transparencia y de comunicación para hacer pública una decisión de esta índole.
A los legisladores, esta situación nos convoca porque la medición de la pobreza en México es relevante para mejorar la forma en la que funciona la política social, la cual constituye un pilar en la labor de gobierno que recibe alrededor de 2.2 billones de pesos anuales del presupuesto federal.
Por todas estas razones, entre las que destaca el impacto en la comparabilidad de la información y la credibilidad institucional, es que la Mesa Directiva de la Comisión Permanente del Congreso de la Unión y por tratarse de un tema tan delicado en la toma de decisiones del país; decidió impulsar un acuerdo para que esta reunión de trabajo se llevara a cabo el día de hoy.
Le damos la más cordial bienvenida al doctor Julio Santaella Castell, presidente del Instituto Nacional de Estadística y Geografía, y le doy también el uso de la palabra.
Adelante.
DOCTOR JULIO SANTAELLA CASTELL: Muchas gracias, estimada senadora Mariana Gómez del Campo, presidenta de la Tercera Comisión de la Comisión Permanente.
Distinguidos legisladores e integrantes de esta Comisión, buenas tardes. Me da mucho gusto estar con ustedes en este honorable órgano legislativo, al que fui invitado a explicar los motivos y el impacto del cambio de metodología en el levantamiento del Módulo de Condiciones Socioeconómicas o MCS, operativo realizado por el Instituto Nacional de Estadística y Geografía en el año 2015.
El objetivo central del INEGI es proporcionar información de calidad, pertinente, veraz y oportuna, con base en un trabajo técnico riguroso y utilizando las mejores prácticas internacionales. Accesibilidad, transparencia, objetividad e independencia, son principios que nos rigen desde la Ley del Sistema Nacional de Información, Estadística y Geográfica.
En este marco, actuamos con absoluta autonomía, tomando decisiones libres de presiones de cualquier grupo de interés; decisiones que a nivel estratégico se colegian en la Junta de Gobierno del INEGI, la cual está integrada por cinco miembros de reconocida trayectoria profesional. Estos mismos que fueron ratificados por el Senado de la República.
Proceder con autonomía y rigor técnico durante años, le ha ganado al INEGI un prestigio sólido, a pesar de las controversias que los resultados de algunos proyectos estadísticos han suscitado; a veces por considerarlas un ataque al gobierno, de hecho la mayoría de las veces; y otras por pensar que son a favor de alguno de los gobiernos en turno.
Sin embargo, lo que a nosotros en el INEGI corresponde, es ofrecer los resultados del trabajo en campo, con la neutralidad propia de las cifras. Ahí se encuentra una de las fuentes centrales del prestigio del INEGI: la información sin juicios y sin pronósticos.
Cuando la discrepancia de opiniones ha acontecido, el INEGI pone por delante su seriedad y profesionalismo técnico; dejando claro que su compromiso no es político, ese es un terreno en el que no nos movemos. Lo que a nosotros corresponde es el fiel retrato estadístico de la realidad; y es por eso que esta conversación debe de llevarse entre dos instituciones de gran prestigio, en el término técnico y no en el ámbito político.
En este contexto, me permito exponer la información que motiva nuestra reunión, es decir, explicarles qué fue lo que hicimos en este Módulo de Condiciones Socioeconómicas:
El CONEVAL solicitó el INEGI el Módulo de Condiciones Socioeconómicas con el propósito de hacer estimaciones de la pobreza a nivel municipal. Lo que por ley le corresponde realizar cada cinco años, según nos explicó el doctor Gonzalo Hernández, en la sesión anterior.
Para este Módulo, el INEGI utilizó el cuestionario, el diseño conceptual y el diseño estadístico de todos los ejercicios anteriores. Desde 2007, INEGI y CONEVAL han trabajado de manera conjunta en estos elementos: en el cuestionario, los diseños conceptuales, en el levantamiento estadístico de este Módulo de Condiciones Socioeconómicas.
Este Módulo es un instrumento para caracterizar aspectos socioeconómicos, incluido el ingreso de las familias mexicanas, lo cual posibilita que el CONEVAL con rigor técnico estime los indicadores de pobreza de nuestro país.
La colaboración entre ambas instituciones se ha visto reflejada en la Encuesta Nacional de Ingreso Gasto de los Hogares o ENIGH, que se levantó en esta colaboración en los años 2008, 2010, 2012 y 2014, como comentaba Gonzalo Hernández, cada dos años cuando el INEGI en estos años, en coordinación con CONEVAL, levantó de manera conjunta también el módulo.
Es decir, recordemos el módulo se levanta sobre la Encuesta Nacional de Ingreso Gasto de los Hogares.
Ahora específicamente para la realización de este módulo 2015, si pasamos a la siguiente lámina, hubo conversaciones desde octubre de 2014 entre ambas instituciones.
Fue ahora en el primer semestre del año pasado, el año 2015 cuando las dos instituciones revisaron los términos de referencia y la propuesta de convenio.
Eventualmente estas conversaciones y esta negociación devinieron en que el 1° de julio del 2015 se suscribió el convenio de colaboración entre CONEVAL e INEGI, incluyendo los términos de referencia mencionados.
Dos días después, el 3 de julio de 2015 se cumplió con el primer entregable a que estaba comprometido el INEGI a dar al CONEVAL.
Este entregable incluyó el modelo final de los cuestionarios y también los manuales operativos de las siguientes figuras de campo: el entrevistador, el supervisor, el instructor supervisor y el responsable estatal.
Posteriormente entre el 15 de junio y el 5 de agosto de 2015, se capacitó a los encuestadores, a los supervisores, a los capturistas y a los analistas.
Indudablemente CONEVAL estuvo invitado, como siempre, y participó de hecho en algunas de estas capacitaciones.
Concluida la capacitación entre el 11 de agosto y el 18 de noviembre de 2015, se llevó a cabo el levantamiento de este módulo.
Mientras esto sucedía en campo, el 31 de agosto también del 2015, enviamos a CONEVAL el segundo entregable. Es decir, los manuales del capturista, los del analista, del responsable de captura y validación, y el mismo manual de validación.
Ya en este año, 2016, el 16 de marzo, enviamos a CONEVAL el tercer entregable convenido en el acuerdo. Es decir, entregamos los criterios de validación y captura para los 4 diferentes cuestionarios.
Enviamos el informe de resultados de levantamiento del módulo 2015; enviamos los documentos adicionales y adecuaciones al cuestionario 2014-2015, así como el documento de validación, incluyendo los criterios de captura y validación correspondientes.
Hace algunas semanas, el 7 de julio, entregamos a CONEVAL la base de datos, una entrega oficial y fuera del calendario convenido.
Y finalmente el 11 de julio, como lo comentó el doctor Gonzalo Hernández, hicimos una presentación de los resultados.
Y finalmente el 15 de julio hicimos del conocimiento público los resultados, como ha sido comentado en el boletín que dimos a conocer.
El mismo 15 de julio se dio cumplimiento al cuarto entregable del convenio con CONEVAL. Es decir, se entregó el documento metodológico del diseño de la muestra, se entregó la base de datos completa del módulo de condiciones socioeconómicas, se entregó también la descripción de la base de datos y los tabulados convenidos.
Es decir, como se puede apreciar, desde finales del 2014 hasta la fecha, la relación con CONEVAL ha sido constante.
Me detengo brevemente en el módulo de condiciones socioeconómicas 2015, que es de amplio interés:
En todo el mundo medir los ingresos es una tarea compleja, conlleva en la mayoría de los países donde se realizan encuestas en hogares diversas dificultades.
Destaca la subestimación de los ingresos, pues los informantes tienden a declarar menos de lo que realmente perciben.
Imaginen ustedes la situación cuando una persona nos pregunta por nuestros ingresos, peso, edad, la mayoría de las veces evaluamos la situación por lo menos unos segundos antes de responder, con lo que pensamos que es la mejor respuesta para la ocasión.
La subestimación de los ingresos se confirma en estudios que a partir de comparaciones internacionales muestran que en México, como comentaba la senadora Mariana Gómez del Campo, la diferencia entre los ingresos reportados en las encuestas de ingresos de los hogares y la contrapartida en cuentas nacionales presenta una brecha particularmente grande.
En este contexto y siempre buscando mediciones que reflejen mejor la realidad, ese es nuestro mandato buscar mediciones que reflejen la realidad y al considerar análisis de la memoria de campo del módulo 2014, el Instituto en 2015 procuró un mejor levantamiento gracias a los siguientes esfuerzos:
Se impartió una capacitación adicional a los supervisores de campo sobre los errores de registro más frecuentes detectados en levantamientos anteriores, los cuales radicaron principalmente en la identificación de todos los ingresos del informante y en la periodicidad con que los obtenía.
Para ser más claro refiero algunos ejemplos concretos. Verán ustedes la importancia de corroborar la información.
A veces los encuestados optaban por no dar información sobre sus ingresos o no declararlos completamente si había alguien más de su familia presente, como la esposa por citar un caso común.
En otros casos lo mismo sucedía para todos los deciles, detectábamos especial reticencia a declarar el total de los ingresos por temas de seguridad.
No quiero decirte cuánto percibo para no correr el riesgo de ser robado. Es una respuesta que con mucha frecuencia escuchamos.
También nos habíamos dado cuenta que en algunos hogares sólo se registraba el ingreso fundamental de un hogar y si alguno de los cónyuges tenía un ingreso adicional, por ejemplo como costurera, para la elaboración de pasteles, asesorías o cualquier otra actividad económica al margen del ingreso fundamental, éste no se mencionaba y son variables importantes para una captación íntegra y completa del ingreso.
La detección de estos errores se llevó a la capacitación 2015. Esta capacitación más profunda con aprendizajes de la experiencia en campo, facilitó que nuestros encuestadores estuvieran alerta frente a estas situaciones y de ser necesario abundaran en su diálogo con el informante sobre elementos de la consulta que no hubieran quedado claros.
Adicionalmente, en el caso de que un hogar no reportase ingreso, se estableció un procedimiento para validar que esta información fuera correcta, con mucha frecuencia para ganar prontitud en la respuesta, “no, pues gano 50 pesos”, y no es una respuesta que podamos tomar a ciegas, tenemos que corroborar eso.
De hecho el manual del entrevistador instruyó a que cuando el informante confirmara que no tuvo ingreso alguno, se realizaran preguntas adicionales que permitieren identificar cómo se sostiene, cómo le hace para vivir y en caso de ser necesario corregir la información previamente registrada o en caso de que valga la pena justificar la situación declarada por el informante en la sección de observaciones de nuestro cuestionario.
Si la oficina central detectaba que lo referido en el manual del entrevistador no se realizó, es decir, procedía un retorno a campo. Estábamos en oficinas centrales verificando que los supervisores hicieran su trabajo. Muchas veces los supervisores no revisan concienzudamente lo que están recabando los entrevistadores y es una obligación hacer eso.
Una de las mejoras que se hizo fue introducir criterios de validación para que los supervisores estuvieran supervisando algo que venía claramente establecido en el manual del entrevistador.
Tenemos la fortuna de que muchos de nuestros encuestadores, después de acompañarnos a lo largo de distintos operativos acumulan experiencia y son cada vez más ágiles y asertivos para sin presionar, con el cuidado debido, obtener del informante los datos solicitados en los cuestionarios.
La decisión de mejorar la captación de los ingresos respondió principalmente a reducir las inconsistencias en el levantamiento de la información, como se señala en el manual de validación.
Por ejemplo, cuando se detectaba que había hogares que no contaban con registro de ingresos, mismos en los que la información ofrecida para justificar esa situación no resultaba congruente con el resto de la información del hogar, se volvía para validar de una manera más precisa lo señalado por el informante.
La mejor captación del ingreso se presentó en todos los deciles de los hogares. Si bien estamos conscientes de que el mayor impacto de este esfuerzo se registró en los deciles de más bajos ingresos.
De las mejoras referidas, se desprendió también una mayor tasa de respuesta con respecto a los operativos anteriores, la cual se traduce en estimaciones de mayor calidad y precisión estadística. Así, este levantamiento del Módulo 2015 obtuvo una tasa de respuesta de 89.4 por ciento, a diferencia de ejercicios previos, cuando el promedio de la tasa de respuesta fue de 87.3 por ciento.
Además, se logró disminuir la variabilidad de las estimaciones, como se puede apreciar en la reducción del coeficiente de variación que utilizamos como medida de precisión de los datos que estamos produciendo.
El pasado 15 de julio, el INEGI publicó los resultados de este Módulo 2015, y reportó condiciones de no comparabilidad en el ingreso de los hogares, a pesar de que este ejercicio mantiene la metodología de los levantamientos previos. El nivel del ingreso obtenido superó lo que se hubiera anticipado con base en otros ejercicios; en parte debido a las acciones en campo orientadas a mejorar la captación.
Cumpliendo con los principios de transparencia y de acuerdo con el mandato constitucional del Instituto, el INEGI publicó el resultado de los datos obtenidos y advirtió a sus usuarios de sus limitaciones. En concreto, la advertencia respecto a la no comparabilidad fue para prevenir su uso político, en un acto de responsabilidad del Instituto.
A través del sitio de internet del INEGI, se actualizaron los microdatos, los tabulados básicos y todos los aspectos metodológicos del Módulo 2015; todos ellos consistentes con lo expuesto anteriormente y que están a su entera disposición.
Ahora bien, como se dio a conocer esta mañana, por la importancia de contar con una evolución histórica de la medición de la pobreza, INEGI y CONEVAL han convenido establecer un grupo técnico de trabajo que revise los detalles del Módulo de Condiciones 2015, incluidos los cambios operativos que acabo de referir, que están encaminados a mejorar la captación del ingreso y que fueron adoptados por el INEGI.
Este Grupo técnico evaluará la posibilidad de poner a disposición de CONEVAL, un instrumento comparable entre 2015 y los años anteriores.
El grupo técnico de trabajo INEGI-CONEVAL, también tiene como objetivo fortalecer la coordinación y colaboración a lo largo de todo el proceso de levantamiento de la Encuesta Nacional de Ingreso-Gasto de los Hogares 2016; encuesta que comienza a levantarse el próximo mes de agosto. Así como también las encuestas subsecuentes y, de hecho, procurar la comparabilidad de estos ejercicios con los años previos.
Lo anterior permitiría continuar con la serie histórica que se venía presentando desde el 2008.
Estos trabajos serán informados oportunamente a la opinión pública, ya que es fundamental transparentar las acciones a seguir para lograr certidumbre en la información que generan ambas instituciones técnicas.
Es cierto, si todo hubiera marchado como en años anteriores, no estaríamos aquí reunidos. Y es que si bien el INEGI cumplió con lo estipulado en el convenio de colaboración al pie de la letra; considero que hay áreas de oportunidad por parte de ambas instituciones, específicamente en lo que a comunicación concierne.
Estoy convencido de que no hay dolo, no hay mala fe. El cúmulo de actividades diarias y tal vez la costumbre de los años de colaboración, ordenada y regular, nos hizo dar por sentadas ideas que en adelante sabremos ser muy cuidadosos de externar con toda claridad; para el beneficio del trabajo conjunto entre las dos instituciones y el de todos los usuarios de nuestra información.
No quiero concluir esta intervención sin asumir que, si bien el levantamiento de la información del Módulo de Condiciones Socioeconómicas se realizó el año pasado, cuando yo no me encontraba al frente del instituto, asumo la responsabilidad de llevar a buen término las revisiones necesarias que den cuenta sobre la calidad de esta información; así como los diálogos necesarios con CONEVAL, usuario estratégico de este módulo, para estrechar la comunicación y fortalecer en adelante nuestra colaboración en el levantamiento de la ENIC 2016.
Como lo mencioné desde la ratificación de mi nombramiento por parte del Senado de la República, y en diversos foros públicos, entre las tareas principales de mi gestión se encuentra continuar fortaleciendo la autonomía del instituto y reforzar su responsabilidad en cuanto a la generación y regulación de la información estadística y geográfica; siempre en un marco de profesionalismo y competencia técnica de primer nivel.
Mi objetivo principal es que los usuarios de nuestra información estén satisfechos con ella y por ello, la importancia de acercarles esta información, que cada vez sea más accesible y de mayor utilidad para todos los ciudadanos.
Se trata de apoyar cada vez más a los gobiernos, a las empresas y a los ciudadanos; de tal forma que tomen decisiones bien fundamentadas en beneficio del desarrollo democrático de nuestro país.
Agradezco nuevamente a los integrantes de esta Tercera Comisión, su disposición a este diálogo.
Muchas gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchísimas gracias, doctor Julio Santaella.
Pasaríamos al espacio de preguntas y comenzamos con la intervención del diputado Vidal Llerenas. Adelante, diputado.
DIPUTADO VIDAL LLERENAS MORALES: Gracias. Bienvenido al director del INEGI.
Creo que aquí hay varios puntos. Primero, aquí alguien miente: o miente el CONEVAL o miente el INEGI.
El CONEVAL dice que ellos supieron que la encuesta no era comparable, en el momento en que el INEGI da el comunicado, ¿por qué no nos muestra el documento en el que usted o el INEGI le comunicó al CONEVAL que la medición no era compatible?
Básicamente, que el INEGI muestre en qué parte del proceso le comunica a la CONEVAL que está haciendo un ejercicio no compatible. Eso saldaría ya toda duda, porque el dicho de CONEVAL es que nunca fue informado en el proceso, y cito literalmente al director de la CONEVAL, que él se enteró que no era compatible la encuesta el día que se presentó el comunicado.
Eso no es una pequeña falla de comunicación, ese es un monumental error institucional que debe tener responsabilidad. Entonces, que se muestre ese documento.
Distintos académicos, casi diría todos, que se decidan a analizar la distribución del ingreso, encuentran inconsistencias muy serias en los datos que dan. Por ejemplo, que el ingreso del Decil más bajo en Puebla se incrementó 60 por ciento de un año al otro; que los ingresos en Chihuahua aumentaron 40 por ciento; y uno que a mí me parece fantástico, que es que a ese ritmo, a dos años más, estamos a dos años de que el índice de Gini de México sea igual que el de Estados Unidos.
Yo decía hace rato, es cierto que Estados Unidos le ha echado muchas ganas en incrementar la desigualdad en su país, por las políticas neoliberales; pero no creo que nos haya alcanzado. Francamente, una encuesta que muestra una desigualdad casi idéntica entre México y Estados Unidos, demuestra que esa encuesta está mal, es decir, francamente no puede ser, es una mala medición necesariamente; por sentido común y por muchas otras circunstancias.
Tenemos una encuesta que no sólo no es comparable, sino que es seriamente cuestionada en torno a su capacidad de poder medir las diferencias de ingreso.
La siguiente pregunta es: por qué si ustedes mismos, cito una entrevista que usted dio y además las investigaciones de varios investigadores del INEGI, en el sentido de que precisamente el ingreso que no se mide es de los deciles más altos. Incluso se dice en ese estudio de investigadores del INEGI, que si usaran datos fiscales, cambiaría drásticamente el ingreso que tiene cada decil, porque precisamente está mal capturado el ingreso de las personas de mayores recursos.
Basta decir que prácticamente cualquier libro que uno compre hoy en distribución del ingreso, eso es lo que dice, hemos históricamente medido mal la desigualdad porque no usamos datos fiscales, y entonces lo que hay que hacer es ajustar esos datos.
Y el esfuerzo de la encuesta, y ahí no hubo una autocrítica en el comunicado, el comunicado dice que se quieren medir mejor los ingresos.
El esfuerzo fue medir los ingresos de los deciles de ingreso más abajo. No veo ninguna acción para medir los deciles de ingreso más arriba.
Qué documento técnico tiene el INEGI que sustenta este cambio:
Yo supongo que esto lo hizo el INEGI porque hay un documento producto de una investigación robusta que muestra que ese es el cambio que tendría que hacerse.
Ese documento no lo conozco, sería muy interesante decir cuál es el documento técnico que llevó al INEGI a hacer esos cambios.
La otra pregunta es por qué no se hicieron pruebas de si va a cambiar este tipo de aproximación por parte de los encuestadores para poder mejor el ingreso, pues para que se hiciera comparable. Hay un mandato de ley al INEGI para que los datos sean comparables.
O sea, la comparabilidad de los datos es algo que el INEGI tiene que asegurar. Si no lo hace está fallando en su responsabilidad y tiene que haber responsables de eso.
Por qué entonces no se hicieron pruebas y se hicieron un mecanismo para que pudiera ser más comparable, asumiendo el mandato de ley que obliga a ese tema.
¿Cuál realmente fue el criterio del encuestador en ese tema de regresar, y si se van a hacer nuevas encuestas próximamente se va a reentrenar a estos encuestadores?
Porque yo no coincido con el hecho de que esta encuesta mejoró cómo se captan los ingresos en México. Yo me atrevo a decir casi nadie. Más bien hay un consenso en que esta encuesta no refleja los ingresos.
Yo supongo que los encuestadores que van a iniciar el proceso en próximas semanas pues van a ser reentrenados, o van a ser cambiados, o va a tener otro tipo de proceso, si no van a hacer lo mismo, yo supongo.
Creo que el daño es enorme en las dos. Partimos de que en la última medición de pobreza sabíamos que había más o menos 2 millones de personas más en pobreza multidimensional, 3 más en pobreza extrema.
Ahora no lo sabemos eso; el resultado de la Cruzada contra el Hambre, el resultado de Progresa, etcétera. Es decir, tenemos un dato mayúsculo a poder evaluar, la política social del gobierno y en general a la capacidad del gobierno de evaluar.
Estamos ante una de las mayores crisis en torno a algo que habíamos construido, que eran mecanismos de evaluación.
Quisiéramos saber más detalles en torno al financiamiento de esta encuesta, que como sabemos no se había hecho en otros años, se hace con motivo, se ha explicado de esta necesidad de medir los ingresos municipales y su opinión supongo en torno a si puede ser usado o no para distribuir recursos como lo del FAIS, porque yo supongo que una encuesta con tantos problemas no va a servir para la finalidad que se financió, en parte que es distribuir el país.
Por qué no hubo un esfuerzo de comunicación más precisa, más allá de un comunicado.
El día siguiente del comunicado había un gobernador, el de Puebla, que había comprado una primera plana en un periódico diciendo que la distribución del ingreso había mejorado espectacularmente en su Estado, por ejemplo.
Es decir, ante una encuesta que cambia la pobreza de 63 por ciento a 51 y la extrema de 24 a 14, pues yo supongo que tuvo que haber un esfuerzo muy claro de explicación del fenómeno que estaba pasando.
¿Sirve de algo la encuesta o más vale ahora como está de moda humildemente pedir perdón? ¿No?, como Peña Nieto. Y pensar que la encuesta no sirve o de veras es posible, no lo creo, es posible utilizar la encuesta de 2015, ajustarla para medir la pobreza, o más bien pensar en las encuestas posteriores.
Habría que decir que si la idea era mejor medir los ingresos pues el factor de ajuste del ingreso a cuentas nacionales pues no se mejoró, pasó de 2.3 a 2.3 o 2.39.
Entonces estamos ante haber tirado 150 millones de pesos a la basura y pedimos perdón humildemente o qué hacemos. Es decir, cómo encontramos esas soluciones.
Platicaba hace rato con algunos diputados, bueno, pedirle a la Auditoría Superior de la Federación que haga una auditoría de desempeño del INEGI para ver si el desempeño en cuanto a los procesos, los manuales, lo que estamos hablando de la documentación y de las especificaciones técnicas se cumplieron y así poder conocer a detalle lo que está sucediendo.
Pero me parece, y con esto termino, que estamos ante una de las crisis más serias de las instituciones autónomas del país que tienen como mandato poder tener algo tan básico como estadísticas comparables que midan un fenómeno tan importante como es la desigualdad y la pobreza y lo que vemos en este momento es que simplemente esto no sucedió y pues ojala no haya sido algo premeditado, no haya habido aquí una agenda, o no haya habido aquí una intervención impropia para llevar algo que parece ser muy conveniente: que la pobreza pues no se pueda medir.
Gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias diputado.
Yo les pediría, debido a que son muchas las intervenciones que tendremos esta tarde, que tratáramos de ser más concretos, hacer las preguntas si no esta reunión de trabajo se va a alargar mucho y vamos a escuchar poco al Presidente del INEGI.
Entonces les solicitaría de la manera más atenta que pudiesen ser preguntas de no más de 3 minutos para poder escuchar a todos los compañeros que quieren hablar esta tarde.
Hemos tratado de ser muy flexibles con el formato de esta reunión de trabajo, con el formato anterior y con todas las reuniones que hemos tenido en esta Comisión, hemos sido bastante flexibles pero sí les pediría que hagamos el esfuerzo.
Muchas gracias.
Ahora toca el turno del diputado René Cervera. Adelante diputado.
DIPUTADO RENÉ CERVERA: Gracias Presidenta.
Con su permiso.
Señor Director General del INEGI, Presidente del INEGI. Bienvenido. Gracias por sus comentarios.
Con qué se queda el ciudadano medianamente informado de este país respecto de este tema.
Se queda con que a principios de la semana pasada el INEGI, sin informar previamente o documentar públicamente, cambia la forma en que obtiene y recolecta los datos de ingresos en la encuesta en cuestión con la finalidad, se dice, de evitar información inconsistente.
La nueva metodología para este ciudadano representa que para los mexicanos el ingreso se les incrementó de un plumazo en cerca de 12 por ciento.
Esto tuvo, como aquí ya se mencionó, repercusiones en la clase política, algunas muestras excesivas de euforia, pero creo que lo que es más importante es el daño que se imprime a la credibilidad de dos instituciones muy importantes para el país.
Creo que el daño tiene implicaciones en el momento, tiene implicaciones también sobre la comparabilidad hacia atrás y como aquí también se mencionó y seguramente más compañeros legisladores se van a manifestar en ese sentido, tiene repercusiones hacia adelante en los procesos de integración de esta información.
Hay consenso también para este ciudadano medianamente informado, entre los analistas que señalan que la corrección que hizo el INEGI sí reduce la desigualdad de una manera artificial.
Yo no he escuchado más allá de esta mesa que esa reducción no haya sido artificial.
Al incrementar los ingresos reportados por los más pobres sin aportar los reportados por los más ricos como se mencionó antes, la desigualdad en efecto se reduce.
Los ingresos, por ejemplo, aumentaron 33.4 por ciento entre los más pobres y sólo 10 por ciento entre los más ricos.
El CONEVAL salió a decir que no era justo, nunca dijo que la nueva medida no debía usarse pero sí atacó el tema que desde mi punto de vista es central, que es el de la comparabilidad en los datos.
Ese para mí es uno de los daños más importantes que podemos tener en esta situación.
Se quejó el CONEVAL, también aquí ya se mencionó, de falta de transparencia en este ejercicio de modificar la forma en que se recolecta la información sin que hubiera además algún ejercicio previo de quizá con un grupo de control para poder medir el impacto de tal medida.
Yo creo que si se piensa que el INEGI actuó de mala fe, con intereses políticos, sería una mala estrategia porque no logró esconder el problema, no hay nadie que crea esta medición el día de hoy y por lo tanto creo que se puede convertir éste en un gran momento para que estos dos organismos autónomos sean, establezcan las condiciones para convertir este en un gran momento para tener una discusión pública de altura e incluyente sobre la mejora en la captura de los datos y en la posibilidad de mantener la comparabilidad en las series históricas.
De lo contrario, lo que tendremos es que el CONEVAL y el INEGI se pelean, después se ponen de acuerdo y se desprestigia uno a otro, acabando con las pocas instituciones en las que los mexicanos aún confían.
Creo que el uso de la metodología para justificar los resultados de una política, es algo que ni académicamente ni profesionalmente ni éticamente sea algo justificable. Me parece que la metodología tiene una razón de ser, la metodología desde luego que todos queremos contar con indicadores de mejor calidad; lo que no queremos es que la metodología sea la responsable de generar mejor desempeño en los indicadores, que eso es lo que yo creo que no vale la pena.
Creo que el Estado Mexicano, el Congreso a partir del 2005 cuando decide meterse en los temas de medición de la pobreza, ha tomado una decisión muy importante. Y lamentamos mucho que en esta circunstancia que dos instituciones, que además van a seguir reportando datos a la vida nacional, puedan estar bajo un cuestionamiento tan severo y tan serio.
Sería cuanto, presidenta.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchísimas gracias, diputado.
Ahora toca el turno a la senadora Iris Vianey. Adelante, senadora.
SENADORA IRIS VIANEY MENDOZA MENDOZA: Gracias.
Después de suscribir la intervención del diputado Llerenas, de ambos, debo decir que vemos al INEGI en falta. La percepción que hoy tenemos no sólo los legisladores, sino la población en general de nuestro país, es que el INEGI está en falta.
Más allá de quién miente respecto de la información de cuándo se entera el CONEVAL de que esta información no era comparable, porque nos acaban de decir que fue el 11 de julio de 2016; si se le enviaron o no las modificaciones en tiempo y forma, me gustaría hacer tres cuestionamientos muy breves:
Uno de ellos es, quién tomó la decisión, teniendo en claro que no estaba usted al frente de la institución; y cuando digo que el INEGI está en falta, me refiero a la institución, no a las personas, aclarando esta parte; pero como también asume usted la responsabilidad respecto de todo este ejercicio de la medición y de llevar a buen término esto, que a mí no me parece una diferencia entre instituciones, sino me parece de verdad, ante la ciudadanía, muy delicado el que tengamos información tan cuestionable; pero sobre todo que no podamos comparar.
¿Quién tomó la decisión de cambiar el formato, de cambiar, aunque sea la misma metodología, la forma de recabar la información? ¿Quién la tomó desde el INEGI?
Me gustaría saber quién tomó la decisión de estas mejoras. ¿Cuál es el papel de la Junta de Gobierno en la aprobación y la supervisión de estas mejoras, si participaron o no participaron? ¿Quién tomó esta decisión?
Y que nos diera usted su punto de vista respecto de cómo vamos a comunicar a la ciudadanía estas cifras. Es cómico que digamos que tenemos 10 millones, 11 millones menos de pobres; entonces tenemos claro que hemos estado midiendo mal, hay que medir mejor.
¿Quién tomó esas decisiones? Porque es imposible que no se politicen o que no se partidicen cuando vemos al gobernador de Puebla en las primeras planas de los periódicos diciendo que ya no hay pobres allá, y tememos que a raíz de la próxima medición, el próximo año o en un par de años, nos estén diciendo que ya no tenemos en el país carencias.
Esa parte nos preocupa mucho.
Gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias, senadora.
Senador Ernesto Cordero, adelante.
SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muy buenas tardes a todos.
Creo que el tema del subreporte de los ingresos es real, creo que no hay duda, eso existe y eso ha rondado el debate académico y técnico en México desde hace varios años. Pero nos parece, en el Partido Acción Nacional, que el ajuste que hizo el INEGI lejos de corregirlo, lo empeora dramáticamente.
Primero, porque no lo soportaron técnicamente, porque nunca explicaron con documentos técnicos lo que estaban haciendo ni los resultados de lo que estaban obteniendo. Segundo, porque pierden la comparabilidad histórica de las cifras, que para alguien que entiende lo que es diseño de política pública y tomar decisiones, esa parte es central. Y tercero, porque genera sospecha.
Técnicamente no lo soportan, porque el cambio en la captura no lo pilotearon correctamente. Cuando se hace un cambio en la captura de una encuesta, que va a tener los cambios tan profundos, como lo tuvo esta; lo menos que podemos esperar es que se hayan realizado pruebas piloto para ver cómo iba a cambiar la captura del ingreso.
Y esas pruebas piloto las debió de haber conocido Eduardo Sojo y usted, en su momento, y debieron de haberlo atajado correctamente.
Segundo, esta manera de corregir el subregistro es subjetiva y ambigua, el adiestrar a los entrevistadores a presionar a quien responde una encuesta, no es buena idea.
Tercero, nunca se comunicó al CONEVAL lo que se estaba haciendo. Y como lo dijo el diputado Llerenas, bueno, alguien aquí está mintiendo y con toda claridad, nos lo dijo el secretario ejecutivo del CONEVAL, que se enteraron del dramático cambio que traían las cifras de ingreso del país, el 11 de julio.
Cuarto, corrigieron únicamente el primer decil de ingreso, lo cual –como ya se mencionó– dejó básicamente los deciles superiores, donde está el principal problema de subreporte.
Pero eso a mí me parecería que puede entrar en la serie de errores y omisiones que ha ocurrido en este lamentable evento. Pero lo que sí me parece inadmisible y probablemente denota mala fe, es que el INEGI que tiene buenos economistas, se alcanza la puntada de reportar coeficientes de Gini, cuando únicamente corrigieron, suponiendo que estuvo correcta la corrección, el primer decil de ingreso. Pero según ustedes, también aceptaron, nunca corrigieron los demás deciles de ingreso.
Entonces, ahí es un error conceptual, perdón, pero casi de primer semestre.
Supongo que en algún momento, y aquí decirlo con toda claridad, me parece que en un tema tan delicado como este y en una encuesta, el trabajo no acaba en el levantamiento en el campo, hay otro trabajo más importante, que es validar lo que se hizo en el campo, empezar a recibir la información que viene del campo y empezar a preparar las bases de datos y a sistematizar lo que se va a informar.
A mí sí me gustaría saber cuándo fue la primera vez que a usted le informaron los resultados que provenían del levantamiento en el campo. Cuándo fue la primera vez que le informaron que en el estado de Chihuahua habían crecido los ingresos más de cien por ciento o que en el estado de Puebla había mejorado el ingreso en 62 por ciento.
¿Cuándo fue la primera vez que a usted le informaron y qué fue lo que hizo en ese momento?
Usted acaba de aceptar, en su participación, que la leyenda de que estas cifras no eran comparables, había sido sugerida por ustedes para evitar el manejo político de las cifras; lo cual me hace suponer que ustedes creen que la comparabilidad estadística es válida, lo cual me preocupa enormemente, que economistas tan destacados como los que tiene el INEGI, crean que cuando la economía del país no crece ni al 2.5 por ciento, en un año los ingresos de las familias puedan crecer 11 por ciento. La verdad me parece sorprendente.
Ahora tenemos un problema que está en dos órdenes: primero, la ENIC 2016, la cual está a punto de levantarse en el campo, según entiendo, con el mismo equipo de campo del INEGI. Y es un equipo de encuestadores que fueron readiestrados en este último año, para presionar y para ser mucho más inquisitivos a la hora de preguntar los datos de ingreso.
Si esos son los mismos encuestadores y ese es el mismo equipo de campo que va a levantar la ENIC 2016, créanme que no hay mucho que hacer y los resultados van a ser muy parecidos a los que tuvimos hoy. El daño es grande y el daño está hecho.
La diputada Aracely Damián hace un momento comentó que probablemente la única vía que nos quede es empezar a analizar cuentas nacionales y empezar a usar factores de expansión entre las encuestas, y cuentas nacionales probablemente va a ser lo único que nos quede.
El segundo problema central en todo esto, sí es la credibilidad del INEGI, porque hay que entender que el INEGI ha navegado en este tema del subreporte en medio de muchas presiones; presiones que han sido públicas del gobierno, para corregir el subreporte. Y presiones de gobernadores, como el antes mencionado, que sacó su desplegado a unas cuantas horas de que el INEGI sacó el informe.
Entonces, ahí me parece que la credibilidad de una institución como el INEGI está en duda. Me parece que no se debe pedir perdón, pero sí se deben rendir cuentas; es evidente que alguien en el instituto se equivocó y debe asumir las consecuencias de sus actos. No fue un error menor, señor presidente del INEGI.
Si a usted no le informaron, me parece que el que no le informó tiene que asumir las consecuencias de sus actos y si a usted le informaron, usted tiene que asumir esas consecuencias.
Muchas gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias senador Ernesto Cordero.
Vamos con el diputado Alfredo Bejos Nicolás. Adelante diputado.
DIPUTADO ALFREDO BEJOS NICOLÁS: Muchas gracias Presidenta.
Doctor Julio Santaella:
Por la relevancia que tiene el contar con un panorama de la evolución histórica en las cifras para el diseño de políticas públicas y otros estudios, el Instituto señala que se trabajarán con estrategias para lograr una comparabilidad, toda vez que el módulo 2015 no es comparable con ejercicios estadísticos anteriores.
La pregunta sería: cuáles son y en cuánto tiempo estarán funcionando dichas estrategias doctor.
Muchas gracias. Es cuánto.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias. Le cortaremos en esta primera ronda de preguntas.
Doy el uso de la voz al doctor Julio Alfonso Santaella Castell. Adelante.
DOCTOR JULIO ALFONSO SANTAELLA CASTELL: Muchas gracias por todas sus preguntas, las cuales me conducen a hacer una reflexión muy importante respecto a la medición del ingreso.
Como muchos de ustedes señores legisladores señalan, la medición del ingreso no es una tarea sencilla, es complicada.
Y es por eso que se tiene que recurrir en una visión integral a distintas fuentes de información para tener una visión completa de lo que está ocurriendo.
Es por esto que este instrumento que nos ocupa ahorita, una encuesta en hogares para recabar el ingreso de las familias tiene ciertos propósitos pero también ciertas limitaciones.
Como se ha comentado aquí, se ha documentado en muchos estudios académicos incluidos por algunos de los investigadores del INEGI, la existencia de dos grandes problemas en las encuestas de ingreso a los hogares.
El primero es el que ya hemos mencionado del sub reporte. Este sub reporte es un problema que pernea a lo largo de toda la distribución del ingreso y no puede atribuirse nada más a alguno de los segmentos de la distribución.
Y un problema quizá más difícil de resolver es el del truncamiento de la información.
Esta encuesta se levanta en 64 mil hogares, en un país que tenemos más de 30 millones de hogares.
Es muy difícil obtener una película completa de todos los distintos ámbitos espaciales, geográficos, con un ejercicio muestral o probabilístico como es este tipo de encuesta.
Por lo tanto este tema del truncamiento del ingreso, es decir, no poder capturar a los segmentos de la población que tienen los niveles de ingreso más altos, es reconocido como uno de los problemas en este tipo de ejercicios estadísticos.
La Encuesta Nacional de Ingreso Gasto de los Hogares, o el módulo de condiciones socioeconómicas no van a poder captar ese tipo de ingresos, necesitaríamos explotar la muestra en varios múltiplos para poder alcanzar eso.
Es por esto que yo creo que estas iniciativas de discusión son muy fructíferas para poder explorar distintas avenidas de combinación, información, de complementación de la información de tal manera que la sociedad y este Congreso cuenten con la mejor información posible.
Es por esto que en muchos países del mundo se hace primero el levantamiento de encuestas en hogares y posteriormente se hace un ajuste posterior a los datos que arroja tal cual encuesta para poder llegar a algo similar a lo de cuentas nacionales.
En el INEGI no hemos hecho eso, nos hemos quedado simplemente con una producción del ingreso que viene directamente de la encuesta de los hogares y así lo hemos puesto.
Y hemos, en acto de transparencia, publicado las estadísticas que se derivan de eso, pero como se ha señalado estamos conscientes de que una visión más integral del nivel del ingreso y sobre todo de la distribución pues no se va a poder atacar a través de esta encuesta.
Nuestros investigadores han explorado el hecho de utilizar los registros administrativos. Hacia allá es donde deberíamos tratar de encadenar nuestros esfuerzos.
Los registros administrativos vienen, por ejemplo, de los registros que el Servicio de Administración Tributaria tiene y es algo que a nivel experimental nuestros investigadores han comenzado a estudiar de tal manera que tendríamos una aproximación más cercana al ingreso de las familias que corresponde en cuentas nacionales.
Este tipo de estudios confirman las dos cosas:
Número uno. Que existe un sub reporte en las encuestas de ingreso gasto de los hogares.
Y número dos. Que existe un truncamiento y por lo tanto la distribución del ingreso es más desigual que lo que nos hacen pensar las encuestas de ingreso gasto de los hogares.
Entonces yo le doy mucho la bienvenida precisamente a este tipo de discusión de amplio debate entre los expertos de cuál debe ser la mejor manera de la medición del ingreso con distintas organizaciones de la sociedad civil, con la Academia para que se tomen las decisiones al respecto.
Lo que yo puedo decir es que la medición del ingreso que se hace en la Encuesta Nacional de Ingreso Gasto de los Hogares fue corroborada en los cuestionarios que compartimos con CONEVAL, de mutuo acuerdo, de tal manera que obedece los criterios internacionales establecidos por Naciones Unidas para la medición del ingreso en un hogar particular.
Quizá el otro tema recurrente con toda naturalidad que ha salido en los comentarios y posicionamientos de los señores legisladores, se refiere al tema de la comparabilidad.
Aquí el tema es el siguiente.
La comparabilidad no se modifica exprofeso. No hubo una intención del INEGI de tratar de modificar la comparabilidad.
Por eso es que hemos nosotros afirmado que el diseño conceptual, es decir el propósito del ejercicio, es decir el cuestionario que se va a preguntar es el mismo.
También el diseño estadístico. Es decir, la cobertura geográfica, el método de estimación por conglomerados, por segmentos, el número de la muestra. Todo ese tipo de criterios también están diseñados de una manera que no se pudiera perder la comparabilidad.
La comparabilidad no se perdió por diseño. La comparabilidad es un resultado de la medición que se obtuvo.
Y entonces queda responsable para el INEGI cuando el 4 de julio, yo conozco de esa información, determinar que estos resultados merecen un escrutinio más profundo y por lo tanto decidimos que no debería juzgarse como una información que fuera comparable.
Hay muchos criterios por los cuales se pierde la comparabilidad. La comparabilidad se pierde cuando se usan distintos conceptos o distintas definiciones, que no fue el caso porque los cuestionarios son iguales.
Se pierde cuando hay algún sesgo en la selección de las unidades de muestra, que no fue el caso porque usamos el mismo marco muestral.
Se pierde cuando hay cambios en los cuestionarios o en el instrumento de medición, que tampoco fue.
Se pierde cuando cambia la tasa de no respuesta. Y aquí se mejoró la tasa de no respuesta.
Se puede cambiar la comparabilidad con un cambio en la forma como el informante entiende el concepto de la variable a medir, cuando le explicamos a ver: el ingreso viene así y viene asá.
Todos estos ejercicios pueden inducir alguna modificación en el resultado que se obtiene de un ejercicio estadístico, pero no existe Ex-ante por diseño un propósito de modificar la comparabilidad.
Si ustedes revisan todas las acciones que instrumentamos nosotros pues claramente son encaminadas a mejorar el levantamiento en campo.
La documentación que da sustento a este tipo de ejercicios precisamente se encuentra en la evaluación que hacemos nosotros a posteriori de todos los levantamientos anteriores.
Entonces hay una concatenación inmediata entre las cosas que encontramos con lo que estamos haciendo.
Déjenme ponerles un ejemplo: con mucha frecuencia encontramos un hogar que hay una renuencia a respondernos. No nos quieren abrir la puerta, no están presentes al momento de la cita y tenemos que prever ese tipo de cuestiones.
Esa es una evolución dinámica que pasa con el paso del tiempo y que por lo tanto tenemos que ir ajustando periodo a periodo, que es lo que está ocurriendo.
La Junta de Gobierno del INEGI establece lineamientos generales sobre las cuales las áreas operativas del INEGI llevan a cabo los procedimientos de campo y esto fue lo que ocurrió en esta ocasión.
Siguiendo los principios para la recolección de estadística básica que ha aprobado la Junta de Gobierno, la Dirección General de Estadísticas Sociodemográficas aplicó esos criterios para el levantamiento que estamos reportando.
La comparabilidad también puede haberse perdido por el gran hecho de que éste es un ejercicio que no viene acompañado con una ENIGH.
Recordemos éste era un módulo que se montaba sobre el ENIGH. Eso es lo que ocurrió en 2008, 2010, 2012 y 2014. Pero ahora en 2015 lo que ocurrió es que se levantó por separado.
Y un tema de congruencia que era el hecho de levantar simultáneamente el ingreso y el gasto no se tuvo en este ejercicio y eso también pudo haber sido un factor que haya tenido cierta influencia sobre los resultados de tal manera que hayamos a posteriori encontrado un problema de comparabilidad.
Es por eso que hemos estado acordado con CONEVAL sentarnos en un grupo técnico a desmenuzar toda la base de datos, todos los elementos técnicos porque hay mucha información valiosa en este ejercicio.
Hay mucha información que esperamos pueda ser de utilidad para la sociedad mexicana.
Muchas gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchísimas gracias, doctor.
Ahora toca el turno de la senadora Carmen Dorantes Martínez. Adelante, senadora.
SENADORA CARMEN DORANTES MARTÍNEZ: Gracias, presidenta. Bienvenido doctor Santaella.
Hace unos momentos en el transcurso de la comparecencia, el INEGI comenta que ha publicado durante el levantamiento del Módulo de Condiciones Socioeconómicas 2015, que aplicó criterios de captación y verificación de información en campo con mayor rigor.
Yo le pregunto, ¿en qué consiste el mayor rigor aplicado en la captación y verificación de la información?
Asimismo, cuál sería el procedimiento para conciliar la metodología para el levantamiento de encuestas entre INEGI y CONEVAL, para la medición de la pobreza; y cómo avanzar en una definición única que sea la fuente de información o metodología estadística en el caso de la pobreza.
Gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias, senadora.
Senador Héctor Flores, adelante.
SENADOR HÉCTOR DAVID FLORES ÁVALOS: Gracias, presidenta. Bienvenido, presidente del INEGI.
A mí me gustaría hacer algunas precisiones y plantearle una pregunta que además ya le fue planteada, pero no la respondió y quisiera hacer esa pregunta de manera muy puntual, para que no haya duda sobre el objeto de la misma.
Mire, la primera precisión que yo le haría es, yo le escuché decir en su primera intervención que el diálogo entre las instituciones involucradas en este tema, concretamente CONEVAL-INEGI, debía ser un diálogo que se mantuviera dentro del terreno de las observaciones de carácter técnico y no político. Y sobre ese punto yo le quiero hacer una precisión:
Lamentablemente lo que se recoge de aquí, y quiero decirlo con absoluta objetividad, es que no hay una adecuada planeación en esta decisión; me parece que ese es un tema reconocido, igualmente en la intervención anterior por parte de CONEVAL y es lo que se recoge de lo que aquí se ha platicado.
Si no hay una planeación correcta, la implementación tampoco lo es, como lo señalaba el senador Ernesto Cordero y definitivamente hay una falta de comunicación; y eso trae como resultado no solamente un problema de carácter técnico entre las instituciones; sino es un tema igualmente de carácter político. El INEGI tiene una responsabilidad política, usted en su calidad de presidente del INEGI, tiene una responsabilidad política y puede remitirse directamente al artículo 110 de la Constitución. Para eso existe precisamente la responsabilidad política, es un tema que sí quisiera plantear y poner sobre la mesa.
Dicho eso, la pregunta que le quiero formular, es:
En su intervención usted hablaba de que la Junta de Gobierno, desde luego una junta plural, una junta compuesta por diversos integrantes, integrantes que son nombrados bajo un procedimiento en el que interviene el Senado de la República; la Junta de gobierno debe de garantizar la accesibilidad, la transparencia, la objetividad y la independencia de la información.
Yo lo que le quiero preguntar es si la Junta de gobierno intervino en la decisión de esta modificación. Y si no fue así y si puede responder usted a la pregunta que hizo la senadora Iris Vianey Mendoza, ¿quién dentro del instituto tomó la decisión? ¿Quién es el responsable de la modificación?
Gracias, presidenta.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias, senador.
Ahora toca el turno del diputado Jericó Abramo Masso. Adelante, diputado.
DIPUTADO JERICÓ ABRAMO MASSO: Muchas gracias, presidenta. Doctor Julio Alfonso Santaella Castell.
Como sabemos, el INEGI es un órgano autónomo que tiene como propósito central la captación, procesamiento y difusión de información sobre el territorio, la población y la economía nacional. Dentro de sus principales atribuciones, se encuentra la de recolectar en los hogares de todo el país, la información de las variables con las cuales se mide la pobreza.
En este contexto, el pasado 15 de julio se presentaron los resultados del levantamiento del Módulo de Condiciones Socioeconómicas 2015, el cual es un anexo a la Encuesta Nacional de Ingresos-Gastos de los Hogares. Ésta constituye una herramienta fundamental, tiene como objetivo proporcionar un panorama estadístico del comportamiento de los ingresos y gastos de los hogares, en cuanto a su monto, procedencia y distribución.
De acuerdo con el mismo instituto que usted preside, los datos del Módulo de Condiciones Socioeconómicas 2015 no pueden compararse con los ejercicios anteriores, lo que ha provocado el surgimiento de suspicacias sobre la objetividad de las cifras del ingreso en los hogares.
Dada la trascendencia que tiene el INEGI para el país, me permito formularle la siguiente pregunta:
¿Por qué la decisión de este cambio y qué efecto traerá en el cálculo histórico de los ingresos de la población?
Es cuanto, presidenta.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias, diputado.
Senador Juan Carlos Romero Hicks. Adelante, senador.
SENADOR JUAN CARLOS ROMERO HICKS: Doctor Santaella, quiero referirme a tres puntos concretos: Primero, algunas consideraciones técnicas. Segundo, algunas de tipo político en su actuación y tercero, al diseño institucional.
En la parte técnica, sin duda que siempre hay aspectos por mejorar y todos coinciden en que la medición del ingreso no era la más afortunada. El tener nuevos métodos de recolección y procesamiento es un proceso de mejora continua; sin embargo, no hay evidencia plena de que de punta a punta se haya hecho un esfuerzo coordinado.
También habrá que ver en los ajustes metodológicos, para hacerlos de manera coordinada con CONEVAL. No hay evidencia plena de que se haya hecho de principio a fin con ese nivel de precisión y el interés es fortalecer las instituciones.
Se habla, por ejemplo, de hacer ejercicios de retropolación o bien el día de hoy a las 8 de la mañana emitieron una colaboración conjunta, a mí me parece muy afortunada, pero que me temo, si no hubieran sido convocados el día de hoy ustedes, no lo hubieran hecho.
Y con esto quiero pasar a la parte de la gestión. Y lamento no haberme equivocado. Cuando usted fue ratificado en el Senado, comentábamos que estos cargos requieren y paso a la parte del perfil, tres características: una la parte académica, que sin duda la tiene; dos, la ejecutiva, que está por ser conocida; y tres, el oficio político, que no hay coordinación.
Usted recibe la información el 4 de julio y la presentan públicamente el día 15. Tuvieron indicios de que esto no estaba funcionando. No actuó.
No solamente eso, emite un boletín y aparentemente se va de vacaciones. En el momento de mayor problema de credibilidad de una institución que ha sido una guarda cuidadosa de muchas preguntas.
Ojalá que aprendamos, con humildad y con sensibilidad, porque no fue un asunto menor. Algo que pudo haber tenido una muy buena intención, en el camino nos deja algo que hoy ha sido costoso, inservible y que afecta la credibilidad de todas las instituciones y la atención al tema de la pobreza.
Y mi tercer comentario, tiene que ver con algo que también tenemos pendiente y ojalá se pueda corregir: INEGI es de una primera generación de autonomías, pero el Ejecutivo Federal nombraba al presidente. Yo compruebo que ahora, en una segunda generación de autonomías se va a requerir modificar. Usted ya tiene su nombramiento, ojalá lo aprenda a ejercer con dignidad y con sentido de responsabilidad; la palabra responsabilidad viene de dar respuesta a las cosas.
Ojalá que en el Congreso encontremos el camino para que el próximo presidente del INEGI no sea un nombramiento del Ejecutivo Federal, sino que tenga (falla de audio de origen) alternativo.
Usted tiene una gran credibilidad académica, ojalá crezca en lo ejecutivo y en el oficio político de responsabilidad.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias, senador.
Concluimos con la intervención del senador Manuel Cavazos Lerma. Adelante senador.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Muchas gracias doctor Santaella por su presencia y por lo fructífero de este diálogo.
Todo empezó con un boletín y conviene leer bien el boletín, porque el boletín nos dice en primera instancia pues que hay problemas de subestimación, en el segundo párrafo que se cambiaron o se aplicaron criterios de captación y verificación de mayor rigor.
En el tercer párrafo aclara que los resultados no son comparables. Quien haga comparaciones pues es bajo su propia responsabilidad a sabiendas de que no son comparables.
Y en el cuarto párrafo abre una ventana de oportunidad al decir que trabajaremos con nuestros usuarios estratégicos para conseguir comparabilidad.
Es decir, desde el principio se establece la necesidad de reducir esta subestimación, de usar criterios de mayor rigor que da resultados no comparables pero se está trabajando para lograr esta mayor comparabilidad.
Y después presenta los resultados. Y no hay un solo cuadro, no hay una sola gráfica que no traiga la consabida nota de pie de que estos resultados no son comparables en el tiempo, se hacen comparaciones por deciles, se hacen comparaciones por rural urbano, se hacen comparaciones por tipos de ingreso, se establecen gráficas, pero en todo, repito, no hay una sola página, no hay un solo cuadro, no hay una sola estadística, no hay una sola gráfica que no traiga la advertencia de que no son comparables pero que se buscará la comparabilidad.
Y en ese sentido mi pregunta es sobre la famosa retropolación, así como el estadista existen los instrumentos de extrapolación llevar adelante una cifra en una serie comparable, la pregunta ahora es llevar hacia atrás esa cifra de manera que haya comparabilidad porque se mantiene la estabilidad de la cifra.
Que una esté arriba de otra no quiere decir que no sean comparables. Sencillamente pongo un algoritmo o un coeficiente de adaptación o de ajuste que me permite esa comparabilidad hacia adelante o hacia atrás, pero estas técnicas existen y me gustaría saber en qué sentido iría esta retropolación.
Segundo. Yo recuerdo que había matrices de insumo producto que son cuentas nacionales. Y una matriz de insumo producto es infalible porque me dice de dónde vienen los ingresos y a dónde van los gastos y si alguien gasta 100 pues alguien recibe 100.
De manera que la cifra de oferta y la cifra de demanda agregada pues son iguales. La cifra de ingreso por ocupación, consumo, inversión, gasto del gobierno, importaciones y exportación es igual a las fuentes del ingreso que es el valor agregado y esas pues tienen que salir.
Había matrices de un producto del 50, matrices de un producto del 60, matrices de insumo de un producto del 70. Mi pregunta es:
¿Se siguen haciendo estas matrices de insumo producto y son comparables de manera tal que no hagamos gastos innecesarios en una encuesta de 64 mil cuando tenemos datos para los 30 millones de familias?
Y usted mencionó algo que es muy importante: hace falta más comunicación interinstitucional para usar datos que ya existen.
Por ejemplo, si hay subestimación en los deciles de mayores ingresos pues usar las cuentas, como usted decía, del SAT. El SAT tiene cifras fiscales muy importantes para hacer ajustes y en los deciles más bajos a pesar que alguien aquí dijo que los programas sociales no deben ser ingreso, no, los programas sociales por definición son ingreso y se llaman transferencias y deben estar incluidas.
Y si la Secretaría de Desarrollo Social tiene censos de 26 millones de familias, pues por qué no usar esos censos para hacer estos ajustes de manera tal que podemos hacer ajustes en los deciles de bajos ingresos, en los deciles de medios ingresos y en los deciles de altos ingresos para mantener la armonía, la confiabilidad.
Y bueno, aquí se habla de coeficientes. No creo que sea la mejor forma de medir la desigualdad en la distribución del ingreso pero en fin, podrían hacerse.
Y finalmente dejar claro que de nuestra parte estamos a favor de la credibilidad de estas dos instituciones básicas del Estado Mexicano. Estamos a favor de la perfectibilidad, de la transparencia, de la planeación, de la coordinación, de la comparabilidad, de la certeza, de la objetividad, de la imparcialidad, de la neutralidad, pero sobre todo de la utilidad de las cifras para tener mejores políticas no públicas porque todas las políticas son públicas, si no, no fueran políticas, sino políticas de desarrollo social, de desarrollo económico, incluso de desarrollo cultural para lograr lo que es el objetivo de la política, como bien lo decía Platón hace 24 siglos: “El bien estar individual y colectivo”. Yo iría más allá: lograr el bien ser, que es superior al bien estar.
Y en ese sentido la pregunta es: ¿Qué están haciendo para que estas cifras de ingreso reflejen realmente el bien estar y si pueden ir más allá el bien ser? Hay experiencia internacional al respecto.
Muchas gracias.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchas gracias senador.
Ahora toca el turno al doctor Julio Santaella Castell. Adelante doctor.
DOCTOR JULIO SANTAELLA CASTELL: Muchas gracias por todas sus preguntas y comentarios, todos muy constructivos respecto al fortalecimiento de las instituciones que tenemos y en particular a las instituciones autónomas que estamos aquí involucrados.
Déjeme responder a la pregunta del senador Héctor Flores, haciendo alusión a las preguntas anteriores:
La Junta de Gobierno del INEGI aprobó una nota técnica sobre la elaboración de la información estadística básica, que es un lineamiento que aplica a todas las unidades del Estado para el levantamiento de estos ejercicios estadísticos.
Una vez aprobada y siendo de uso obligatorio cada una de las oficinas que recaban información estadística conforme a este tipo de ejercicios, están sujetos a hacerlo.
Entonces ese es el caso también al interior del Instituto, donde cada una de las direcciones generales o unidades administrativas que están recabando información siguen esa norma técnica para la generación de estadística básica.
En este caso por supuesto que la Dirección General encargada de este proyecto, la Dirección General de Estadísticas Sociodemográficas, se sujetó a esta norma técnica la cual le da la facilidad, la facultad a las áreas operativas para llevar en campo las mejores prácticas que se llevaron a cabo.
En ese aspecto no hubo un cambio metodológico que tuviera que ser aprobado por la Junta de Gobierno. Los cambios verdaderamente sustanciales como son los cambios en los censos de población o en algunos ejercicios importantes llevan un procedimiento en el que el diseño conceptual o el diseño estadístico se modifican y esos por supuesto que pasan por la Junta de Gobierno del INEGI.
En el caso de las mejoras en campo, es una facultad de las áreas tanto en áreas centrales como en las mismas áreas en el ámbito territorial en cada una de las 32 entidades del Estado pues de asegurarse de que hagan las actividades para poder hacer la mejor captura de la información.
Entonces, en este aspecto así es como se llevó a cabo también este módulo. Hubo planeación, al momento de firmar el convenio de colaboración también se estableció un calendario de trabajo, por supuesto; y en este calendario de trabajo estaba amarrado con los entregables, que efectivamente como ya he referido, se hicieron en tiempo y forma, de tal manera que no es que haya salido fuera de un esquema de planeación.
Como ya comenté en mi primera intervención, aprecio que hay áreas de oportunidad para mejorar la colaboración entre ambas instituciones y también los mecanismos de coordinación. En ese aspecto creo que es muy importante.
Nada más reiterar, nuestro compromiso es siempre procurar que brindemos a la sociedad información que sea veraz, oportuna, pertinente y con carácter técnico de calidad. Tenemos la obligación de proporcionar la información relevante.
Si llegáramos a encontrar algún error en las revisiones que estamos haciendo con CONEVAL y por supuesto, dado que la información es pública y estamos trabajando en plena transparencia y por lo tanto, distintos actores de la sociedad, como la academia o incluso la Auditoría Superior de la Federación, podrán revisar con lujo de detalle este trabajo; de tal manera que puedan verificar si estamos cumpliendo precisamente con el objetivo y el convenio al cual nos hemos comprometido.
De cualquier manera, si llegásemos a encontrar algún error en las cifras, nuestra convicción y nuestro deber, por supuesto, es hacer la corrección con oportunidad, cuando sea posible, con transparencia; y continuar con la prioridad de ofrecer al Estado la información a que tiene derecho.
En términos de la retropolación y cualquier otro ejercicio de comparabilidad que se va a hacer, involucra una estimación de impacto de cada uno de los distintos factores que pudieran estar involucrados detrás de esta no comparabilidad. Evidentemente el hecho de que nosotros tengamos un proceso de mejora continua, al cual ya he hecho referencia, puede involucrar algún impacto; y nuestras primeras estimaciones es que este impacto existe, pero cuantitativamente no es de una dimensión de importancia. Así que estamos explorando junto con CONEVAL, otra serie de posibilidades.
Reitero, una posibilidad que pudiera dar origen a la no comparabilidad, no tenemos en este levantamiento 2015, una encuesta nacional de ingreso y gasto de los hogares. Ese es un aspecto importante, que a pesar de que algunos de los cuestionarios son idénticos entre las dos encuestas, ya en la operación en campo, la distribución implica diferencias que pueden dar lugar precisamente a estas posibilidades de resultados, fuera de lo que teníamos anticipado.
Reitero que aquí lo importante, como dimos a conocer en su momento, es precisamente abocarnos al trabajo del 2016.
Y sí quisiera referirme a algunas de las otras preguntas. Ya aclaré cuál fue el papel de la Junta de Gobierno en todo este módulo y quién fue la persona que tomó la decisión, el titular de la Dirección General de Estadísticas Sociodemográficas.
No hubo una decisión deliberada de que este proceso de mejora que a todas luces hace sentido común y al INEGI nos sugiere que estamos haciendo mejor nuestro trabajo pudiera llegar a tener un impacto cuantitativo y que pudiera tener los resultados y por lo tanto es posible que estamos trabajando en las otras posibilidades junto con CONEVAL qué es lo que está ocurriendo.
En este aspecto no hubo ajustes metodológicos, hubo mejoras operativas para poder hacer mejor nuestro trabajo. Entonces no estamos cambiando la medición.
Y con respecto al comentario del senador Romero Hicks, agradezco sus buenos deseos que continuemos trabajando y aprendiendo sobre este periodo de gestión, son buenos augurios.
Le comento que estuve atendiendo un asunto familiar pero en todo momento en plena comunicación y al tanto de lo que estaba ocurriendo en este suceso y en pleno contacto con el Secretario Ejecutivo de CONEVAL, de tal manera que pudiéramos, al día de hoy, tener este comunicado conjunto.
Entonces sería lo que me gustaría comentar, senadora Gómez.
SENADORA MARIANA GÓMEZ DEL CAMPO GURZA: Muchísimas gracias doctor Julio Santaella Castell.
Primero decir que los mexicanos esperamos del INEGI.
Una disculpa diputada. Le pido sea respetuosa del formato acordado al arranque de esta reunión de trabajo.
Muchas gracias. Seguramente más adelante tendremos otras reuniones.
Bueno, agradecerle al doctor Julio Santaella por haber estado aquí en la Comisión Permanente.
Los mexicanos esperamos del INEGI un comportamiento completamente ético, técnico, pero también exige responsabilidad y transparencia.
Yo sí quiero conminar también al INEGI la importancia de fortalecer los canales formales de comunicación, de cooperación con todas las entidades y organismos con los que se trabaja y la credibilidad del INEGI, siendo una de las instituciones con mayor fuerza de este país consideramos no debe volverse a ver cuestionada por errores de comunicación en procedimientos.
Espero también, Presidente, más adelante que esta Tercera Comisión pueda conocer las acciones que han emprendido para que las mediciones de años anteriores sigan siendo comparables.
Están aquí abiertas las puertas de la Tercera Comisión durante la Comisión Permanente para poder tener los encuentros que sean necesarios.
Muchas gracias.