Versión estenográfica de la reunión de trabajo de la Comisión Especial para el Análisis y Seguimiento de las Finanzas Públicas, para analizar el tema “La Reingeniería de la Hacienda Pública en 2016 y el Impacto de la Reforma Fiscal y Presupuesto Base Cero, celebrada en el Senado de la República.

(Segunda parte y final)

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Yo quiero hacer una.
Nos interesa mucho escuchar la presentación, preguntas de los compañeros que están aquí que nos hacen el honor de acompañarnos.
No sé si puedas poner las últimas láminas, doctor. Son las de propuestas y creo que ahí hay cosas interesantes que hay que ver.
Quisiera oír tu explicación. Yo comparto la propuesta, pero ¿por qué hacer que el decreto de presupuesto sea una ley? Esa me interesaría desahogarla con amplitud, porque yo creo que ahí hay un debate interesante, importante de la visión en la que funciona este asunto.
Pon el siguiente, por favor. ¿Y dónde están los otros? Asegura que todo ingreso y egreso cuente con esta progresividad; asegura que todo ingreso identifique su vinculación a una cadena de valor.
La verdad es que, digo, más allá de la discusión teórica sobre el asunto de Base Cero, la verdad es que eso es lo que esperaríamos que fuera el ejercicio mínimo que hiciera la Secretaría de Hacienda ahora que tanto ha “cacareado” esto de que va a revisar el presupuesto.
Digamos, no caer en una discusión, repito, que termine siendo a veces hasta semántica y demasiado elevada para efectos de realidad.
Pero checando el informe del CONEVAL, la población en pobreza aumentó de 53.3 a 55.3 millones de personas. Dos millones más de personas más en pobreza.
Yo ayer cuando me preguntaban, yo decía, bueno, eso significa que hay dos millones de personas que están comiendo menos, y entonces esa declaración ya se convirtió en un debate. No, es que no están comiendo menos, es que tal vez están comiendo con menos calidad.
Bueno, ¡qué carajo!, son dos millones de personas que tienen menos ingresos y donde tienes tú una política de 20 años que no logra tener un impacto significativo en esto.
China se aventó una reducción de la pobreza, no me acuerdo cuánto eran los números, 400-450 millones de personas en un lapso de 10 años. Brasil de 42 millones de personas.
Y en México, digo, caí en cuenta que el debate era de esta magnitud; para que vean qué ridículo es el debate en este país y la verdad es que qué absurdo.
No, es que en realidad sí disminuyó la pobreza extrema, la gente que no come al día. Ah, bueno, yo como no había visto el documento la verdad es que dije una tarugada.
Lo que me estaban debatiendo es: La población en pobreza aumentó de 53 a 55 millones de personas, dos millones más; ah, pero la pobreza extrema se redujo de 11.5 a 11.4 millones; 100 mil personas menos.
Ya, es el logro del país. Tres años de una política de combate a la pobreza, mensajes en spots, hambre cero, etcétera. México como país tiene capacidad de sacar a 100 mil personas de la pobreza en tres años, extrema. Ese es nuestro gran logro.
Y más allá de la crítica, etcétera, que sé que muchas veces están estas defensas que son igualmente absurdas que son partidistas, la verdad es que aquí el tema de fondo es: cómo le haces tú para que si tienes recursos que estás mandando a la economía como gasto público tengan impacto y que cada año, si tenemos 20-23, los millones de pobres que sean, hablemos de los de pobreza alimentaria, tengas 20, 18, 16, 15 y tengas capacidad de llegar a que tengas cero personas en este país que no comen al día, y bueno, luego te preocupas por el siguiente reto.
Lo quiero preguntar, porque ahí es donde tendríamos que exigir un ejercicio.
Empecé haciendo la pregunta del tema de la ley, porque yo creo que algo de lo más desafortunado, a reserva de escuchar la participación del doctor, es que tengas esta lógica no compartida dualmente entre el Senado y la Cámara de Diputados, porque se hace un debate equivocado. Primero discutimos cuántos ingresos vamos a tener y luego en qué vamos a gastar.
Un país que quiera tener metas no puede seguir esa relación causa y efecto; tiene que decir: A ver, ¿para qué necesito dinero? ¿Cuáles son mis apuestas políticas y sociales como país? ¿Qué es lo que quiero lograr? Quiero lograr disminuir la pobreza, entonces para eso convoco a la sociedad a que haga ingresos. Si tengo el talento y la capacidad y la agudeza política de convencerlo o no, ya es otra cosa, pero es un tema de esfuerzo del país.
¿En dónde pongo yo los recursos para garantizar que haya metas específicas y que como país seamos un país que tiene control del destino y no una dinámica en la cual hay un desgarriate en términos de cómo se gasta, pero sobre todo poca claridad en prioridades?
Quisiera, una vez que he manifestado mi molestia por este debate, es que ayer me agarraron en las sombras sin haber leído y yo dije: Ah, pues no lo leí. Entonces la pobreza alimentaria realmente se benefició, ah sí, en 100 mil personas.
Podremos criticar la metodología, pero esta es la que la ley autoriza. A ver compañeros, esta es la que autoriza la ley; esta es.
Porque también escuché las declaraciones de autoridades: “Es que la metodología…”, pues sí, cuando la metodología no es a favor siempre tiene algún error. Esta es la que establece la ley; es la que a mí me toca como ciudadano mexicano cumplir, revisar, entender y pedir que se cambie. Con toda atención al señor Presidente de esta mesa y con el cariño que le profeso siempre.
Pero le preguntaría al doctor Gabriel Farfán Mares su opinión sobre esto.
DOCTOR GABRIEL FARFÁN MARES: No sé si la idea sea acumular preguntas.
El tema de la ley de por qué una ley de presupuesto y no de un decreto de presupuesto es un tema muy complejo. Tiene aristas legales. Desde el punto de vista comparativo es extraño que un país tenga una ley de ingresos y no tenga una ley de presupuesto.
Y esto es una rémora del siglo XIX, y por eso dije que había que poner, digamos, construir un Senado del Siglo XXI, no con instrumentos del Siglo XXI, no con instrumentos del Siglo XIX, porque a finales del Siglo XIX, en 1893-96, si no mal recuerdo, ahí está el ensayo famoso de Enrique Ochoa, que hoy es, según entiendo, director de la Comisión Federal de Electricidad; un ensayo de Enrique Ochoa del 2006 muy bueno, un análisis del por qué o más bien una descripción histórica de por qué el Senado no tiene facultades en materia de gasto o solamente tiene, digamos, diputados el tema de gasto.
Bueno, en este ir y venir, en el Siglo XIX, entre una cámara o un país con dos cámaras o con una cámara, en la última reforma del Siglo XIX que se hizo donde se incorporó de nuevo el sistema bicameral, no se le regresaron las facultades de gasto al Senado; desde entonces tenemos decretos de presupuesto, no tenemos leyes de presupuesto.
La ley solamente puede hacerse –y en esto yo soy absolutamente ignorante en el tema, porque no tengo conocimientos de derecho parlamentario– pero hasta donde yo entiendo una ley tiene que ser o puede ser ley si pasa por las dos cámaras. Si solamente pasa por una cámara, entonces tiene un nivel de decreto, y como tiene un nivel de decreto no tiene la fuerza de una ley, la ley de presupuesto, no hay una ley de presupuesto, hay un decreto de presupuesto. Y ese decreto de presupuesto de manera –insisto, es un tema muy complejo– pero de manera general puede decirse que tiene menor fortaleza que una ley.
Y más allá de la potencia o no o del carácter vinculatorio de este decreto contra una ley, más allá de eso podemos decir que, en efecto, como bien dice el senador Ríos, las facultades del Senado en materia de gasto están muy limitadas, muy limitadas.
Creo yo que por eso lo frasee de esa manera. Una reingeniería de la Hacienda Pública implica pensar desde el Senado la integración, la visión conjunta entre el ingreso y el gasto, y eso implica quizás no hacer una ley o convertir el decreto en una ley, pero sí sería un paso importante para estar en la práctica internacional y para estar a la altura, digamos, de las complejidades que implica la asignación de recursos tomando decisiones de ingreso de origen.
Hay muchos elementos en la hacienda pública actual, más allá de si es una ley o no el presupuesto, que vinculan ingresos y egresos y que no los estamos utilizando adecuadamente.
Insisto, la discusión sobre por qué hacer el decreto una ley tiene muchas ramificaciones. Insisto, está ese ensayo histórico de Enrique Ochoa, se los recomiendo, yo mismo se los proporciono, en donde analiza por qué se dio eso, pero el hecho es que el Senado hoy por hoy no tiene esas facultades.
Ahora, en el tema del ingreso y el egreso, desde luego que se requiere mucha más capacidad técnica para poder lograr determinar con relativa exactitud si una propuesta de ingreso o un nuevo gasto va a ser regresivo, va a ser progresivo, y aunque sea progresivo cuánto va a durar, es decir, su gradualidad menguante, cuándo va a dejar de beneficiar o cuándo va a dejar de funcionar en términos de agotamiento o de capacidad de resolución –como diríamos los economistas– de esta medida.
En ese sentido, es importante que el Senado, y que los que podamos hagamos un énfasis en que las decisiones de ingreso y de gasto tienen que tener análisis de elasticidad, tienen que elaborar estudios de regresividad y progresividad, y tienen que tener muy presente detrás de esos análisis el desempeño, el resultado, el impacto desde luego, y la calidad de ese gasto público y de esa tributación.
El caso más paradigmático es el caso de refrescos y bebidas, bebidas energetizantes, pero eso es lo de menos, están los refrescos y la comida chatarra. Y el debate actual es que mucha de esa situación ha sido regresiva porque los sectores más pobres han disminuido, digamos, el consumo de alimentos y de otro tipo de comida que puede ser beneficiosa y han seguido gastando en refrescos y en comida chatarra porque no tienen manera de sustituir esos alimentos, ese poder calórico, esas ganas de trabajar en una hora en un campo, en cualquier lugar, no se pueden sustituir con otras calorías y eso es lo más barato en términos de calorías.
Creo yo que con esta, digamos, racionalización intuitiva típica de un economista podemos decir que sí, en efecto, tiene tintes regresivos esa medida. Si nosotros tuviéramos esa metodología y esos instrumentos podríamos determinar a priori, por lo menos determinarla aunque lo hagamos, saber cuál es el impacto en desiles de una política de ingreso o de gasto.
En el caso de la pobreza, bueno, la verdad es que yo coincido con lo que dije del CONEVAL, desde luego no vamos a enmendarle a la plana; pero lo que sí puedo decirles yo es que la composición del gasto en el último siglo, y estoy hablando del último siglo, tiene una importante tendencia a la variable de desarrollo social, de asistencia y de protección social.
Es decir, el presupuesto que tenemos a partir de finales de los 70´s y principios de los 80´s es mayoritariamente vinculado al desarrollo social, con tendencia muy fuerte a disminuir en la administración y el gobierno y con una subsistencia en términos de promoción al desarrollo económico. Esto lo podemos observar en una serie de largo de tiempo, en donde gran cantidad de recursos del Estado no se van a mejorar la administración y al gobierno, no se van a promover el desarrollo económico, sino que se van a amortiguar los efectos de un crecimiento magro y de una competitividad y productividad escasa.
Esto tiene que ver necesariamente con la dependencia estructural histórica, que hemos tenido en las últimas cuatro décadas del petróleo, y por eso la idea, digamos, de pedirles o de solicitar o de proponer esta medida de mantener una dependencia baja del petróleo ahora que tenemos esta histórica oportunidad.
Perdón, ya me extendí mucho.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Muy bien. ¿Si alguien más desea hacer una pregunta?
Por favor.
SERVANDO PERALTA, UNIVERSIDAD MICHOACANA: Sí, gracias, senador. Vengo de Michoacán. Soy Servando Peralta de la Universidad Michoacana; traigo la inquietud de conocer de manera lo más amplia posible no solamente de la reingeniería de la Hacienda Pública, de la Reforma Fiscal, sino de alguna cuestión básica fundamental que nos interesa mucho en el estado, y que ha hecho mucho ruido, que ha hecho muchas promociones, incluso Hacienda, que se va a llevar a cabo en este año la implantación del Presupuesto Base Cero.
No escuché del ponente, del conferencista, el doctor Farfán, mucha literatura sobre esta asignatura; simplemente se quedó en que es una simple expectativa que quizá se lleve a cabo posteriormente.
Quiero pensar que no vine en balde, quiero escuchar de manera más amplia la implantación de este presupuesto porque creo, aunque fuera teórico ahora, a la larga y de manera concreta podría ser más importante que pudiera implantar Hacienda a nivel de presupuesto. Y posteriormente, ojalá, con grandes esperanzas se pudiera hacer también una ley del Presupuesto Base Cero. Esto ya compete a la cuestión del Congreso de la Unión.
El Presupuesto Base Cero, como usted bien sabe, doctor, es un experimento realmente aquí en México. Se llevó a cabo en Georgia, cuando Jimmy Carter era gobernador; de ahí para allá no tenemos aquí experiencia.
Ojalá pudiera llevarse a cabo, porque el Presupuesto Base Cero quiero pensar que es el instrumento que podría eliminar los déficits en las entidades, no solamente en el gobierno federal, los grandes déficits que se tienen independientemente de la corrupción. De manera técnica los grandes déficits y deudas que tienen los estados.
Ayer salió que Guerrero se declaraba en quiebra –usted lo sabrá, senador–. En Michoacán estamos por ahí. Tiene una deuda de 37 mil millones de pesos.
No hablemos de la corrupción porque son cuestiones políticas, pero hablemos de cuestiones técnicas. ¿Cómo podría implantarse a partir de una “experiencia” o “expectativa” del gobierno federal y poder bajar a las entidades federativas? Nos hace mucha falta.
Este Presupuesto Base Cero, como ustedes saben, se lleva a cabo básicamente en las empresas industriales, con iniciativas de ejecución alternativas. Se hace una evaluación –y como lo decía bien el senador Ríos Piter– no vamos a empezar a revés, primero se captan las necesidades programáticas de una entidad y luego se asigna el presupuesto, y no al revés; tradicionalmente así ha sido.
Traigo, pues, esa inquietud de ver la posibilidad de ampliar más la literatura en cuanto al Presupuesto Base Cero y cómo podría bajar a las entidades federativas que nos hacen mucha falta.
Yo quisiera literatura. No sé si el senador Cavazos me pueda proporcionar un poco más o el doctor un poco más de literatura para llevarles algo, para decirles el: el Presupuesto Base Cero, según la conferencia a la que nos invitaron en el Senado, se queda en una simple expectativa, una experiencia, una prueba que no se va a llevar a cabo ahora.
No es fácil llevarse a cabo y cambiar de la noche a la mañana un presupuesto tradicional e implantar el Presupuesto Base Cero; yo sé que no es tan fácil. Sobre todo en entidades grandes, como es el gobierno federal y las entidades estatales.
Repito, esto ha tenido éxito en la empresa privada, porque la empresa privada genera sus propios recursos y se puede en el contexto y en la planeación ejecutar iniciativas alternativas de evaluación en función de una planeación de costo-beneficio; pero en el gobierno federal y en los gobiernos estatales, creo que si no tienen la experiencia suficiente y bien basificada técnicamente el gobierno federal, difícilmente va a poder bajar a las entidades federativas.
Yo quisiera un poco más de amplitud, porque yo traigo o traía la inquietud de poder llevarme algo más para poder decirles, aunque sea académicamente a los señores del gobierno: El Presupuesto Base Cero es una expectativa importante para resolver los problemas de déficit y de deuda pública.
Gracias.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Permítame hacerle una aclaración. Esta es la segunda parte de una serie de reuniones sobre Presupuesto Base Cero.
En la primera parte vimos el origen del término, que no era un término feliz. Vimos al señor Peter A. Pyhrr, que fue el originador que en 1970 inició esto –como usted bien lo dice– en la empresa privada en Texas Instrument, luego se extendió a Westinghouse, después a AT&T y a otras empresas grandes, y a nivel presupuestario federal-gubernamental lo inició Jimmy Carter e intentó en 1977, pero lo hizo posible sólo hasta 1979.
Empezaron a ver la posibilidad de instrumentar Presupuesto Base Cero desde 1977, pero sólo fue posible hasta el presupuesto del año fiscal de 1979 en los Estados Unidos.
Veíamos la comparación de Presupuesto Base Cero con el presupuesto tradicional o presupuesto inercial, con el presupuesto por programas, con el presupuesto por resultados, y tuvimos otro ponente que habló del presupuesto por desempeño. Incluso se vio aquí la posibilidad de intercalar todos estos instrumentos o métodos presupuestarios, porque en realidad no están reñidos unos con otros.
Y también vimos que lo que está haciendo México es empezar a instrumentarlo, pero tampoco había expectativas muy positivas de que pudiera hacerlo en este año. Aquí ya se vieron las cifras de en cuántos programas se va a hacer.
Decíamos también que no puede ser un Presupuesto Base Cero, porque nadie empieza de cero. México no empezó de cero ni este gobierno empezó de cero. Tiene una serie de compromisos que le dan rigidez a la posibilidad de instrumentar el Presupuesto Base Cero.
Por ejemplo: los compromisos de deuda pública, ni modo que pongamos la deuda en cero; los compromisos con pensiones o jubilaciones, ni modo que las pongamos en cero; los compromisos con participaciones, estados y municipios, no los podemos poner en cero.
¿Qué tanto margen de maniobra tiene un gobierno para hacer tabla rasa y empezar a ver programa por programa? Y los estudiosos nos dicen que cuando mucho un 10 por ciento.
Aquí, por ejemplo, se habló ya con números de cuántos programas se analizaron, cuántos estaban duplicados, cuántos eran fantasmas, etcétera, etcétera; eso nos habla de cuál es el margen de maniobra que tiene un gobierno, pero lo bueno es empezar, y como usted dice que esta técnica o esta posibilidad descienda hasta estados y municipios en su Ley de Ingresos y Presupuesto de Egresos.
Le vamos a entregar una copia del acta de la reunión anterior donde hay un resumen de estos temas, y también el doctor Farfán, que es un experto, tiene una serie de artículos que se los hará llegar, o si no también de la oficina se los hacemos llegar, y hay incluso literatura al respecto y algunos estudios que ha hecho centros de estudios que tiene el Senado mexicano, y la Belisario Domínguez ha hecho algunos trabajos, pero también el centro de Estudio de Finanzas Públicas de la Cámara de Diputados tiene una serie de obras, de artículos, de libros incluso sobre este tema, que también se los haremos llegar.
Y ahora le cedo la palabra al doctor Farfán para que ahonde en sus preguntas.
DOCTOR GABRIEL FARFÁN MARES: Muchas gracias.
La verdad es que me salvó, senador, porque la vez pasada nosotros hicimos el esfuerzo de explicar lo más posible el tema de Presupuesto Base Cero.
Simplemente añadir –porque estoy completamente de acuerdo– añadir lo siguiente:
La insuficiencia de recaudación –perdón que empiece por recaudación– la insuficiencia de recaudación estructural de los municipios mexicanos y de los estados no es una preocupación nada más de México. La CEPAL está muy preocupada por eso y nos ha invitado a presentar un documento que permite determinar con relativa exactitud cuál es la brecha recaudatoria y la ineficiencia del gasto en los municipios en México, en Argentina y en Brasil, y lo vamos a presentar con mucho gusto allá en Santiago de Chile próximamente.
Digo esto porque, tanto para ingresos como para egresos se utilizan técnicas de Presupuestos Base Cero, y las técnicas de Presupuesto Base Cero tienen que ver con la identificación de cada uno de los componentes de costo que determinan el valor, el precio o una tarifa de cualquier decisión de ingreso y de gasto.
Lo importante no tanto es reducir los costos de manera inmediata; lo importante es identificar cuáles son los componentes o cuáles son los costos de la producción de ese bien, de ese servicio gubernamental.
Si nosotros tenemos un método para determinar el costeo, al menos el costeo y no estoy hablando ni de beneficio todavía o de impacto, pero por lo menos el costeo de cada decisión de ingreso y de gasto, nosotros pondríamos las bases para poder implantar un Presupuesto Base Cero.
Ahora, en el tema de Presupuesto Base Cero juega también un papel muy importante una cosa que los economistas es el principio, que es el Principio de Escases. Si no podemos introyectar e internalizar en la burocracia el Principio de Escases de los recursos y no logramos también crear una cultura de costos o de costeo en la Administración Pública, y no nada más de repartición o de asignación de recursos, no lo podremos lograr, porque también tiene que ver con una cultura de tener presente que lo que estamos nosotros decidiendo tiene un costo presente y futuro.
Para eso se necesitarían, por eso hablo de las programaciones fiscales de mediano plazo, saber estas decisiones en el mañana cómo van a evolucionar. Y estas decisiones tienen que competir entre sí en paquetes de decisión de otras decisiones que hagamos en ingresos y egresos.
El peor error que yo he visto al momento de hacer estas decisiones o tomar estas decisiones de Presupuesto Base Cero es querer hacer un Presupuesto Base Cero a raja tabla en toda la administración pública. Lo que hay que hacer es siempre elegir un área potencial, solamente un área o algunos pocos programas, algunos pocos proyectos en donde pueda iniciar esta técnica, en donde pueda tratar de construirse una apertura de piloto, digamos, y no tratarlo de hacer a nivel general, porque eso crea mucho problema.
Simplemente decir: existen los Presupuestos Base Cero en otros países. En Canadá, por ejemplo, se ha hecho un avance muy importante en municipios y en estados y se está haciendo el Presupuesto Base Cero, pero no se hace para todas las cosas que hace el sector público, se hacen particularmente para los bienes y para los servicios.
El enfoque de Presupuesto Base Cero tiene que ser o tiene que ver con los servicios y los bienes que el gobierno produce.
Lo dejo yo ahí, pero la verdad es que es un tema en evolución. Y me da gusto que use la palabra “experimento” porque en realidad es un experimento, pero vale la pena al menos tomar los elementos más interesantes como es el costeo, como es estar siempre consciente de los costos de una decisión y tenerlo cuantificado y de alguna manera controlado, porque parece ser que en esta abundancia de recursos que hemos tenido nos ha preocupado más fórmulas de distribución, digamos, criterios de asignación de recursos, hacia una economía política antes que el impacto real del costo y de las finanzas.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Bien muchas gracias.
Adelante.
INTERVENCIÓN: Muchas gracias. Buenos días. Agradezco nuevamente la invitación de la Comisión Especial para el Análisis y Seguimiento de Finanzas Públicas; al senador Cavazos Lerma, al senador Larios, al senador Ríos Piter, por tenernos nuevamente aquí con ustedes.
Me encantó la presentación del doctor Farfán, es realmente pro activa y sobre todo tratar el tema de reingeniería de la hacienda pública.
Creo que es un tema que tenemos que empezar a discutir de manera muy abierta, de manera muy consistente porque estamos en un momento crítico y clave en la historia precisamente de la conformación de estas nuevas reglas para una hacienda pública con visión de Siglo XXI como se ha mencionado.
Esa idea entusiasma a uno como investigador y especialista por tener la oportunidad y saber que hay capacidad en el Legislativo y en el Ejecutivo para avanzar esta propuesta y por supuesto que va mucho más allá únicamente del presupuesto base cero como se ha manifestado.
Pero a la vez es un momento en el que siente uno preocupación. Preocupación porque quizá no tenemos todos los elementos y el análisis necesario para poder avanzar esta reconformación, esta reestructuración, esta reingeniería de la hacienda pública tanto en el área de ingresos y de la de egresos.
Creo que hace mucha falta tener más creatividad y control en ingresos en términos, por ejemplo, de análisis de riesgos y en la parte de egresos también este enfoque, esa creatividad y control en términos de lo que es el gasto.
Me explica: en términos de lo primero, que es el análisis de riesgos, en términos de ingresos, creo que hemos hablado muy poco de lo que sucede en lo internacional, pero lo hemos tratado de palear en términos más preventivos, digamos.
Cuando yo lo veo más empezar a hablar en términos de contingencias. Porque tenemos una serie de efectos internacionales, como los que se han mencionado, las tasas de interés, el efecto que hay en tipos de cambio, los precios de los bienes que exporta México.
A nivel nacional tenemos el problema de la deuda pública no sólo la federal sino a nivel sub nacional, los pasivos de seguridad social sobre los cuales se van incrementando y no hay todavía una definición clara, los incentivos que promueve el sistema de coordinación fiscal y por supuesto nuestro nivel de producción interna.
Todos estos son elementos que al final están incidiendo en este momento y van a incidir hacia el futuro sobre esa capacidad que vamos a tener para realmente generar ingresos, los ingresos que se requieren para promover un presupuesto sano y suficiente, digamos.
Yo vería ahí una gran área de oportunidad en la cual estamos todos conscientes de que necesitamos subir el nivel del análisis para proveerlos a ustedes, para que también se pueda subir el nivel de discusión.
En términos del presupuesto se ha dado un avance. Pero quizá el avance lo estamos viendo que es muy de corto plazo. No estamos entrando realmente a hacer modificaciones que vayan viendo hacia el mediano o largo plazo.
Y otra vez aquí quisiera enfocarme en términos de la necesidad de esta creatividad y control en cuando menos cuatro áreas principales:
La primera tiene que ver con fortalecer e integrar el sistema de monitoreo y evaluación de los procesos operativos y administrativos, sustantivos, bajo una visión de eficiencia y productividad, que es necesario retomar no sólo el discurso sino el concepto de la productividad y cómo se aplica a la esfera de la gestión pública.
También necesitamos diseñar la arquitectura de plataformas y herramientas de inteligencia.
Yo creo que ahí también estamos un poco rezagados y esta visión de Siglo XXI habla de tener estas herramientas, habla de ser capacidad de poder controlar, administrar y analizar la información que están generando todos los entes públicos.
Esto nos va a facilitar generar reportes en distintos niveles que apoyen la toma de decisiones y allanen el avance hacia la gestión multidimensional.
Debemos, en tercer punto, integrar nuevas mediciones al sistema existente de evaluación de desempeño; otra vez, reitero, relativos a su productividad y competitividad en la entrega de los bienes y servicios.
Tenemos que empezar y hablar sobre cuestiones de calidad en bienes y servicios que se ofrecen a la ciudadanía.
Y saber la productividad del capital humano, de la competitividad en términos de eficiencia y de efectividad, el retorno de las políticas públicas, la competitividad en términos de innovación, en términos de gestión pública.
Y, por último, creo que es algo que se ha mencionado varias veces y en donde estamos convergiendo en distintos niveles de ideas, es la necesidad de contemplas estos efectos de progresividad y de agresividad de los programas dirigidos hacia poblaciones específicas.
Necesitamos ya ver el impacto de todas estas políticas en términos de distintos niveles de ingresos de la sociedad y distintos grupos de edad por la evidencia que nos ha presentado en el análisis inicial de la Secretaría de Hacienda, por la evidencia que hemos generado, especialistas vemos que sigue habiendo una gran heterogeneidad en el impacto social y en nuestro crecimiento económico.
En resumen, para cerrar esta idea, el mensaje es que no vamos a poder mejorar mucho más si no tenemos en cuenta esta visión más de largo plazo y en tener en cuenta que debemos de aprovechar esta oportunidad de hacer una reingeniería de hacienda pública responsable, esta necesidad de tener una agenda pública del Siglo XXI.
Agradezco nuevamente la participación y creo que van a contar con nosotros para avanzar los temas que se requieran en este asunto.
Gracias.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Muchas gracias.
Adelante Gabriel.
DOCTOR GABRIEL FARFÁN MARES: Simplemente agradecer los comentarios.
Yo creo que no hay que inventar el hilo negro ni inventar la rueda.
En pantalla tienen las medidas que la OCDE acaba de reportar que hicieron los países de la OCDE y algunos no de la OCDE en términos de paliar, o mediar, o enfrentar los choques externos o las crisis que se han tenido en los últimos años.
Entonces hay una co lección a reglas fiscales, hay programas fiscales de mediano plazo, hay una política específica de techos presupuestarios, hay una mejoría en cuestión del presupuesto que en México tienen los elementos para hacer eso.
El personal de la Secretaría de Hacienda dedicado a la elaboración del presupuesto es de los más cuantiosos de la OCDE y la encuesta de instituciones presupuestarias más reciente de la OCDE ubica a México como muy, vamos, muy potente en términos del andamiaje institucional, normativo, de recursos humanos –ya lo dije- para poder implementar, o para poder innovar en materia de presupuestos.
Entonces las condiciones están dadas y desde luego de manera un poco desafortunada pero la circunstancia o la coyuntura tan complicada que tenemos por el tema del petróleo y otros temas, como el crecimiento muy débil, hace que sea una oportunidad especial y una oportunidad muy buena para poder echar a andar todo ese andamiaje que tenemos y esa experiencia acumulada en materia de ajustes durante los 70, sobre todo en los 80 y en los 90, toda esa experiencia de presupuesto, de ajustes de presupuesto a nivel micro, esa técnica puede ponerse al servicio de mejores metodologías y de mejores esfuerzos en eficiencia del gasto.
Yo lo dejaría ahí.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Muchas gracias. Adelante.
JAVIER GONZÁLEZ, INTEGRANTE DE LA SOCIEDAD DE EX ALUMNOS DEL ETSI: Buenos días.
La pregunta: si existe en el Senado, o en algún grupo parlamentario, como parte de Agenda Legislativa, el fortalecimiento como tal de las capacidades técnicas del Poder Legislativo, que pueda hacer frente a la asimetría técnica y de información de la Secretaría de Hacienda.
A la mejor es una discusión muy amplia, pero la práctica internacional señala la creación de consejos fiscales, el más conocido, el más de sistemas federalistas es el de Estados Unidos, que integra no sólo la visión de ingresos, deuda y egresos, sino que le da institucionalidad a la discusión de mediano y largo plazo, que eso es lo que notoriamente no tenemos aquí.
Todo lo que hemos estado hablando hasta ahora me parece que ha sido estrictamente a corto plazo.
¿Pero dónde está la visión de sustentabilidad, o sostenibilidad de la política fiscal mexicana?
¿Hay Instituciones dentro del Legislativo? Está la unidad –ya se habló- dentro del Belisario Domínguez, también está el centro, que el doctor Pliego sabe más porque estuvo trabajando por ahí algún tiempo.
Pero que no representan la asesoría técnica institucionalizada para los cuerpos legislativos, de manera que se puedan emitir estimaciones propias, opiniones respecto a las cifras y productos que Hacienda está generando.
Y entonces, otro ejemplo que me parece muy sintomático, el centro de obras pública sin siquiera depende de la Comisión de Presupuesto de Hacienda, en Cámara de Diputados, depende de su propio comité del mecanismo de selección de directivos, pues también está politizado.
Entonces, habría que tomar en cuenta esas consideraciones para avanzar hacia una institucionalidad más firme que que pudieran darle al Poder Legislativo los instrumentos de evaluación de la policía fiscal.
Creo que la pregunta del senador Ríos Piter es muy sintomática, muy significativa, en relación a si era necesario o no el recorte, creo que esa es la pregunta que no nos podemos permitir hacernos. Tenemos que tener la información trimestral que nos permita tener los balances netos de cada rubro, cuánto se perdió por el precio y la producción de petróleo, cuánto se ganó por el IEPS de gasolina, cuánto vamos a tener que pagar por la deuda o por el servicio de la deuda, derivado del diferencial en el tipo de cambio y tener las tablas muy claras para poder emitir una opinión institucional y manejar la misma información de ambos lados. No la tenemos.
Entonces, sí me parece que quizá sea un tema mucho más amplio que esto, pero tener una figura de este tipo bicameral pudiera permitir enlazar la visión ingresos, egresos, deuda, y sobre todo darle una visión de mediano plazo al tema y funciones muy específicas.
Con esto termino.
Este órgano, Gabriel estaba mencionando un porcentaje de gastos fiscales de 2.93 por ciento, lo dijo así, de pasada, 2.93 por ciento del PIB de gastos fiscales, pues es un proceso que estamos hablando de otro país y si pudiéramos ahorrar uno por ciento, dos por ciento de esos ingresos.
Entonces, el Senado pudiera tener un papel mucho más firme en la consideración de la progresividad, regresividad, impacto de los gastos fiscales y también por el lado de los egresos, en la aprobación de las adecuaciones presupuestarias, en la aprobación de los presupuestos suplementarios, todo lo que ya hablaba Gabriel, pero en fin, le daría integralidad, le daría coherencia, vinculación con Cámara de Diputados, para la posibilidad de equilibrar la información que produce la Secretaría de Hacienda.

Muchas gracias.
SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Yo creo que lo que comenta, esto es el gran pendiente.

La verdad es que la alternancia no nos heredó un Poder Legislativo verdaderamente sólido, lo quiero plantear como que en el 2000 es cuando se abrió esa oportunidad, hubo un debate importante, se hicieron algunos institutos en la Cámara de Diputados fundamentalmente, pero esta visión de ir consolidando en el Poder Legislativo un poder burocrático, por así decirlo, capacitado, fortalecido, que más allá de la dinámica partidista o de quién puede estar gobernando la Cámara, que tenga realmente esta visión de solidez institucional para hacer un contrapeso al Ejecutivo, es la gran ausencia que tenemos en esta alternancia.
Yo solamente lo quiero subrayar porque en el Senado, si la Cámara está pobre en términos de esa fortaleza institucional, porque los institutos se volvieron instrumentos de reparto y de cuota partidista, o sea, quién llega, quién gobierna y pones a tus compadres, etcétera, no necesariamente porque hayan estado ahí, pero es el problema estructural, el que van a encontrar varias instituciones, está claro que es un perfil distinto.
Pero lo quiero decir como un problema estructural, se empezaron a crear institutos, porque de pronto oye, se acabó a quien darle una cuota y empezaron a inventar, en lugar de ver que el poder de la bolsa, como le llaman los americanos, pues es en realidad lo que le da capacidad de contrapeso frente al Ejecutivo y es parte de nuestra dinámica histórica.
Siempre hemos tenido en el presidencialismo este enorme centro de gravedad que no hemos tenido capacidad de evolucionar hacia un esquema del Poder Legislativo de ser más fuerte.
Dicho en el contexto de la Cámara de Diputados, hay enormes ausencias, bueno, ya del Senado ni hablemos. El Senado tiene una insuficiencia total de tener elementos e instrumentos, mucho provocado por esta falta de participar en términos de ley, en el esquema presupuestal, pero porque también la forma en que participamos en la Ley de Ingresos es bastante limitada. No existe tradición de mediano y de largo plazo.
¿Qué tendríamos que hacer?
Yo por lo menos en la pregunta, recojo dando la respuesta, ojalá que este grupo de trabajo que es un grupo multipartidista y que como comisión lo que queremos es tratar de sentar precedentes que permitan remontar coyuntura.
Cómo puedes estar pensando que alguien salga a defender que la CONEVAL te dice, perdón que lo vuelva a citar, cuantas veces pueda lo voy a hacer, es que es increíble el dato, lo estaba comentando el señor senador, usted que también es de la oposición nos puede ayudar, o sea, mejoramos en 100 mil personas la pobreza alimentaria en este país, la pobreza extrema.
Y entonces, bombo y platillo, escuché hace rato a la Secretaria diciendo no, es que la metodología, cosa que ya se adelantaba aquí, la metodología hay que revisarla.
Compañeros:
Deberíamos sentirnos frustrados como mexicanos, punto, y obviamente es un mal calificativo a la administración, pero es un peor calificativo a todas las administraciones que ha habido en este país y que son formadoras de este resultado.
Ojalá que lo podamos construir, lo quiero rescatar porque que el Senado pudiera tener participación en la Ley de Ingresos, más otras cosas, evaluaciones, capacidad de los cuatro puntos que tú planteas, pudiéramos dejarlos asentados en la ley y que venga un partido político distinto y que gobierne las cámaras de una forma distinta, no haga que cambie de manera radical la forma en la que entendemos el alcanzar prioridades.
Ya lo logramos hacer en materia financiera, o sea, nos hemos arrastrado 30 años, con alguna que otra crisis que nos aceleró el proceso, pues hoy deberíamos tener capacidad de que este nuevo momento del análisis de las finanzas públicas permitiera tener visión de Estado y no solamente visión de coyuntura.
Yo le tomo la palabra y le arrastramos…
INTERVENCIÓN: Perdón, diez segundos nada más.
Es que hasta para eso es importante es importante para elevar a rango de ley el PEF, meterle mano al diseño institucional del congreso y sus órganos técnicos.
INTERVENCIÓN: Para alusiones personales.
DOCTOR GABRIEL FARFÁN MARES: No estoy muy familiarizado con el tema parlamentario de alusiones personales, pero sólo decir que la Comunidad, nuestra asociación civil, que algunos son miembros de la Comunidad Mexicana, es un grupo de individuos libres, que tratan de ser independientes, técnicamente sólidos y que dentro de la Comunidad, se pone la Comunidad al servicio del senado, hay tanto grupos especializados como personas especializadas en revisar, en comparar las facultades de los legislativos en América Latina y en países comparables con México y cuál esa ruta crítica a seguir para poder fortalecer el papel del legislativo en el tema de la predominancia o dominancia del Poder Ejecutivo.
O sea, realmente tanto la Comunidad, yo creo, y los graduados de la LCI y de muchas otras universidades, existe investigación, existe el conocimiento y existen las propuestas para poder encontrar una vía gradual, para poder instrumentar e integrar conocimiento, crear conocimiento desde el Senado y desde la Cámara de Diputados, que pueda no contrarrestar ni contraponerse a la Secretaría de Hacienda, sino a incluso ayudar, coadyuvar, complementar, definir, precisar, y sobre todo hacerle una chamba que muchas veces es difícil a la Secretaría de Hacienda que es visibilizar información, sacar a la luz pública temas importantes y darle la oportunidad a la ciudadanía de amortiguar decisiones que para muchos no son tomados en cuenta.
Entonces, creo yo que ese papel y me encanta que más allá de las propuestas y de los buscapiés que yo puse en la presentación y claramente provocativos, el resultado final sea un consenso en el sentido de se necesita tener un mapa, una carta de navegación de cómo fortalecer el papel del Senado en lo que ya ganó históricamente, que es la Ley de Ingresos, pero también en el tema de esos puentes que a veces son puentes un poquito maltrechos, de esos puentes peatonales que uno piensa que se va a caer al tema del gasto.
Es decir, tiene uno que crear vasos comunicantes cada vez más potentes en el tema del ingreso y el gasto y no caer en la falsa idea de que no vincular ingreso-gasto es un candado o es una especie de curarse en salud pública de temas de déficit fiscal o de desbalance.
Es decir, el argumento de que separamos ingreso-gasto para que no haya problemas de endeudamiento o no haya decisiones que se salgan de control, pues ya no es defendible.
Hay muchos países que están haciendo eso y que los senados constantemente discuten ingreso-gasto; no es algo extravagante o caprichoso.
Y lo dejaría yo ahí.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Por favor.
SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Gracias.
Por una razón. Yo creo que este es un debate interesante de fondo y sobre el cual hay que profundizar mucho, pero las leyes que se votan en los congresos tienen, la gran mayoría o muchas de ellas, tienen implicaciones de gasto.
Ayer vino el gobernador de Guerrero, solamente lo quiero traer como una reflexión de por qué hace sentido tener…
INTERVENCIÓN: Venía repartiendo el dinero…
SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Pues ya no tenía, dijo que estaba en quiebra el estado y que mejor se iba. Ese fue un poco en síntesis.
Pero aquí hacemos un debate a fondo con un análisis puntual, participan los senadores y las senadoras y se vota la Reforma Educativa. La Reforma Educativa tiene un importante y serio impacto de carácter fiscal, desde la visión de la Ley de Coordinación Fiscal, los presupuestos que se asignan ahora a lo que fue el FAEB para la reconcentración de la nómina.
Si se busca una visión de calidad, tienes que tener muy claro el contexto de diferencias que tienes entre entidades como Guerrero, Oaxaca o la que puedes tener como Sonora y Tamaulipas, que es muy distinta la lógica en la que funcionan sus generaciones de ingresos y cómo eso forma parte de una nueva visión respecto a lo que fueron los acuerdos de 1992.
Digo, le estoy dando un contexto de un debate que tiene que ver con una ley. Bueno, esto te da toda una argumentación de por qué en la parte presupuestal esa visión de equilibrios, pesos y contrapesos, visiones diferenciadas regionales que tienes y que se representan en el Senado como visión del Pacto Federal, pues en ese sentido que tengan que decir en implementación presupuestal de una reforma como la Reforma Educativa.
Solamente lo quiero traer porque ahí es donde está el problema. Hacemos leyes y de repente no nos damos cuenta de que todo lo que hace el Poder Legislativo tiene que tener a final de cuentas un impacto importante en la parte de finanzas públicas, porque si hacemos una ley y la votamos a favor y se convierte en el texto vigente que tenemos que cumplir, pues entonces tenemos que hacer que haya dinero para que esa ley no solamente esté ahí como letra escrita sino que se cumpla como hecho real.
Yo creo que ahí es donde tenemos que fortalecer una visión mucho más moderna como la que dice el doctor.
Digo, solamente la quiero dejar asentada porque ustedes que les interesa y que la intención, Presidente, es armar un equipo de diálogo, de diagnóstico y espero de aterrizaje, ojalá que pudiéramos construir algo ahí, y lo hagamos tripartita.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Tiene la palabra el senador Larios.
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: Lo que dice Armando, tenemos una incongruencia, porque la ley establece, la Ley de Presupuesto y Gasto Público establece la obligación para la Cámara de Diputados de, antes de aprobar una ley, conocer el impacto presupuestal, y se encarga la elaboración del impacto presupuestal al Centro de Finanzas Públicas, que se fundó en el 98 y funcionó muy bien, cuando menos empezó a dar una información, antes no había ninguna información en el congreso en materia fiscal.
Sin embargo el Senado no tiene esa… Sí tiene la obligación y no tiene a quién acudir, de manera que nos pasamos por el “arco de triunfo” ese tema. Esto lo quiero ligar porque a lo mejor es una primera manera de que el Senado empiece también a conocer de gasto.
Yo veo una enorme dificultad política. A mí me ha tocado negociar varios presupuestos en la Cámara y la verdad que la madre de todas las negociaciones es terminarla. Si a eso le metes la complejidad de que luego pase a la Cámara Alta lo que vamos a hacer es un bodrio de presupuesto. O sea, sí, en la Cámara de Diputados cada vez le van metiendo más mano en cosas que no son productivas, que no tienen una visión de perspectiva ni de rentabilidad ni de nada sino pura cuestión política, un programa de pavimentación, cosas por el estilo; imagínense si llega aquí al Senado también. Habría que buscar cómo entrarle.
Por el Principio de Equilibrio en el presupuesto, forzosamente nosotros también autorizamos el monto de gasto, dado que los ingresos deben de ser exactamente iguales a los egresos, nosotros al aprobar la Ley de Ingresos estamos de alguna manera viendo el binomio completo: Cuál es el monto del gasto.
También por ahí deberíamos de, o sea, tú puedes cuestionar la Ley de
Ingresos, qué cuestionamos aquí fundamentalmente los pasivos que se contratan o los impuestos que se modifican, pero deberíamos de cuestionar también el monto de gasto que se requiere para arriba o para abajo, dependiendo del impacto que pueda tener en la economía del país. Ese es un tema que debería de discutir el Senado.
O sea, sí podemos entrarle a la discusión del gasto desde varias perspectivas sin necesidad de que sea una ley. Ya en el futuro a lo mejor podríamos hacerlo, empezara ocho meses antes.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Adelante.
SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Yo coincido totalmente en el riesgo de que se convierta en un bodrio porque el problema es que el diseño base está mal. A mí me tocó también participar en algunos ejercicios, hasta ahora siendo senador ya no.
Participé en muchos ejercicios como funcionario público, pero ya como senador no, porque está prohibido por la Constitución y eso me parece que es algo equivocado.
Sí va a ser un bodrio si no tenemos claras las prioridades. En el país de la todología, que es el que hemos construido nosotros, todo es importante, y eso es renunciar a la definición de prioridades que políticamente acordadas se convierten en la variable sine qua non sobre la cual se dialoga.
Podemos no estar de acuerdo en que en el tema educativo se le meta más recurso de infraestructura o más a capacitación, etcétera; pero definir que es educación el tema te da un punto de encuentro, y eso te evita que otros temas sean en los cuales anden las clientelas, porque la bronca es esa, la bronca de hacer presupuesto son las clientelas y cada quien quiere llevarle agua a su molino a su clientela o la pavimentación a la clientela, tal vez más legítima que es la que uno representa en términos de voto como diputado; o las clientelas de grupos campesinos que lo que quieren es un etiquetado específico para la comercialización de maíz o de fertilizante.
¿Cuántos ejemplos no podemos encontrar?
Y que deberíamos de exigirle a la Secretaría de Hacienda que en esta lógica Base Cero, por lo menos nos diera un dato de cuánto del gasto clientelar recortó. Porque el gasto clientelar trae una inercias, digo, el PROCAMPO, PROCAMPO tiene 20 años que el CONEVAL además ya tiene desde que fue fundado, no sé, cinco u ocho, no sé el dato, identificándolo como un programa totalmente contrario a la visión de mejor distribución de los recursos que siendo subsidiados debieran de atacar a la pobreza, toco el principio fundamental que evalúa CONEVAL, y el más reprobado de todos es PROCAMPO. Ya no sé cómo se llama ahora porque han ido evolucionando.
Deberíamos de tener capacidad de decir: Ya no más gasto clientelar, garanticemos que ese recurso que son 20 mil millones de pesos se vaya para que en vez de 10 mil personas tengamos dos millones dentro de dos años y entonces tengamos elementos contundentes.
Yo nada más digo, sí coincido contigo que sería un bodrio, pero es un poco la evolución que tenemos que tener. Una visión de Estado verdaderamente donde la bronca sea el acuerdo político fundamental.
Yo le apuesto a eso, mi querido y estimado “Jaguarundi” Presidente.
SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: Yo también, y como también le apuesto a eso, conviene poner esto en su debida perspectiva.
Este es un debate que se dio desde que nacimos como nación. Primero si era una cámara o dos cámaras; si era un poder o tres poderes; y si eran tres poderes, ¿cuál era el grado de fortaleza del Ejecutivo? Porque había quienes decían: No, pues que sea uno; otros: No, que sean dos; No, que sea un triunvirato. Y son dos cámaras: “No, que sean uno”, “No, que sean dos”, y fuimos dos y luego fuimos una.
Y en cuanto al gasto, primero la discusión era: Primero el gasto o primero el ingreso.
Finalmente caímos en la fórmula que hoy conocemos de que primero el ingreso y luego es el gasto, que es la más cercana al sentido común; puede no serlo al sentido político, pero es la que tenemos y nos quedamos con que nada más una cámara, la Cámara de Diputados se encarga de los egresos y a la Cámara de Senadores le dejaron nada más los ingresos, pero Diputados ve ingresos y egresos. Y a nosotros nos compensaron con: “Bueno, ustedes son corresponsables de la política exterior”, y por eso tenemos un instituto que está especializado en política internacional y es un instituto muy bueno, muy capaz, el Instituto Gilberto Bosques.
Pero también había esta demanda de: Necesitamos capacidad técnica. Ah, bueno, pues creamos el Instituto Belisario Domínguez. Ah, pero resulta que el Belisario Domínguez se volvió una cuota de los partidos.
¿Qué vemos ahí? Pues lo que le interesa a cada partido. Porque no es solamente crear la institución sino crear un servicio civil de carrera que esté al margen de las voluptuosidades o volatilidades políticas.
Por ejemplo, ya que el “Jaguarundi” usó el ejemplo de CONEVAL. CONEVAL, pues queríamos un instituto que se encargara de eso, que fuera independiente, que fuera desconcentrado, que tuviera patrimonio propio, que tuviera personalidad jurídica, que tuviera autonomía y ya lleva muchos años, y saca un boletín de prensa; y un instituto que se ha dedicado muchos años a ver la pobreza, no puede sacar una frase como esta.
La primera frase, se las leo textualmente: “Entre 2012 y 2014 el porcentaje de población en pobreza subió de tal a tal”. Sí yo fuera un lego en el tema puedo hablar de pobreza así nomás; pero alguien que se dedica a la pobreza sabe que hay pobreza extrema; sabe que hay pobreza alimentaria, pobreza educativa, pobreza de salud, pobreza de vivienda, lo que llaman pobreza multifactorial, y todavía añaden una pobreza que miden por los sueldos y salarios; cómo evoluciona la masa salarial.
Bueno, habiendo todas estas distinciones de pobreza, un instituto que se dedique a eso saca una nota diciendo: “La pobreza es esta”. No; aquí hay un problema muy grave de capacidad técnica, porque un técnico dedicado a la pobreza no puede sacar una frase como esa.
Es como si yo hablara del gasto. ¿Pues a qué gasto te refieres, gasto público o gasto privado? No, pues al gasto público obviamente.
Bueno, ¿gasto programable o gasto no programable? Bueno, pues obviamente al gasto programable.
¿Y lo quieres por ramos, lo quieres por funciones, lo quieres por programas? ¿Cómo lo quieres? Ah, no, por funciones.
¿Pues el gasto social, el gasto de inversión, el gasto corriente?
¿Y el otro qué es el no programable? Pues hay que tomarlo en cuenta porque a veces con un porcentaje muy amplio del gasto y el gasto no programable son participaciones de estados o municipios; no por eso no es importante, ¿eh? Porque si nos centramos en el gasto hacemos a un lado participaciones de estados y municipios y costo financiero, como si no tuviéramos una deuda que es más del 40 por ciento de nuestro Producto Interno Bruto.
Así como un experto en gasto no puede hablar así nada más del gasto, un experto en pobreza no puede hablar nada más de pobreza.
Aquí tenemos el punto fundamental: no es tanto la institución, porque sí tenemos instituciones; el problema es quién va a estar en estas instituciones y tenemos que poner en la ley que sea servicio civil de carrera, y poner los perfiles, y poner los exámenes que deben de pasar. A estos señores yo no los pasaría.
Es un señor que habla de pobreza en general cuando se dedican a la pobreza, es como si yo hablara del gasto en general cuando me dedico al gasto. O si aquí nuestro amigo Farfán nos hablara nada más del gasto y del gasto y del gasto, hasta que alguien le preguntara: Oye, ¿y qué es gasto público o es gasto privado? Como alguien hable de la deuda, ¿es deuda pública o es deuda privada? ¿Es deuda en moneda extranjera, es deuda en moneda nacional? ¿Es deuda interna, es deuda externa? Hay muchas variantes. ¿Es deuda de corto plazo, es deuda de mediano?
No podemos hablar nada más de deuda, como no podemos hablar solamente de gasto ni podemos hablar solamente de ingresos.
Ingresos, ah, obviamente son los tributarios. ¿Y qué son impuestos, productos, aprovechamientos, multas? Ah, bueno, déjame ver.
No, el experto en finanzas públicas tiene que saber qué tipo de ingresos, qué tipo de gasto, qué tipo de deuda.
Y ese es el tema: No solamente tener la institución sino tener los perfiles adecuados que estén al margen de cuotas y al margen de lo que Zalgrebelzky llama “El derecho dúctil”. O sea, las leyes cambian conforme cambia la composición de los congresos.
Vamos a tener también instituciones dúctiles, porque las instituciones vienen de las leyes. Tenemos un derecho dúctil, pues vamos a tener instituciones dúctiles, maleables, cambiantes, volátiles, o lo que es lo mismo que nos hagan, que nos hagamos de estas preguntas que nos estamos haciendo.
Muchas gracias.
Entonces si no hay quién más haga uso de la palabra, agradecemos a todos ustedes su presencia.
Consideramos que ha sido muy fructífera esta reunión y que así sean las demás.
Muchas gracias.

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