(Tercera parte y final)

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Damos inicio a este segundo grupo “Intervención Federal por filtración del crimen organizado en municipios”.

En esta mesa nos acompaña Eruviel Tirado, especialista; Juan Marcos Gutiérrez González, ex funcionario y ex legislador; don Giovanni Tartaglia Polcini, fiscal italiano y doctor Tomás Zerón de lucio, Jefe de la Agencia de Investigación Criminal de la Procuraduría General de la República.

Sean ustedes bienvenidos.

Tal y como lo establece nuestro acuerdo parlamentario, daremos una intervención inicial de 10 minutos y posteriormente formularemos preguntas las señoras senadoras y señores senadores.

Voy a dar el uso de la voz en el estricto orden en el que han sido presentados.

En primer lugar, don Eruviel Tirado. Le rogamos hacer uso de la tribuna, porque así nos lo han solicitado los medios de comunicación, para tomar los aspectos de su intervención.

Adelante, don Eruviel.

ERUVIEL TIRADO: Muy buenas tardes a todos los presentes. Gracias al Senado de la República por esta invitación y tener la oportunidad de ejercer la reflexión como un raro derecho pataleo, y lo digo con todo respeto, porque al escuchar el cúmulo de reflexiones que se han hecho y lo que he leído de lo que se ha dicho en estas sesiones, que sin duda tiene una gran utilidad, no me queda más que expresar un conjunto de temores sobre lo que viene dentro de nuestro esquema de crisis de seguridad que se ha ido prolongando a lo largo de todo este tiempo.

Con esto, con este breve preámbulo, quisiera primero dedicar esta intervención a mi maestro querido, que nos dejó hace ya unos años y que fue el doctor Luis Javier Garrido, politólogo y constitucionalista de quien, yo junto con otros compañeros, abrevamos la manera de analizar las realidades y los prolegómenos y sobre todo las contradicciones del Sistema Político Mexicano.

Lamentablemente, esta crisis de seguridad nos lleva también a sintetizar de alguna manera que los problemas o las crisis que enfrenta el Estado Mexicano, más que solucionarse y controlarse en algunas de sus problemáticas o síntomas, tienden a agravarse.

Esto es importante señalarlo, porque queda en el aire –y yo creo que hay que decirlo– una dosis de cinismo académico y de cinismo también político, cuando abordamos las causas de lo que no está pasando o cuando pretendemos justificar las poluciones.

En este espacio se ha dicho, bueno, por qué no la militarización de la seguridad pública y abrimos un marco legal a la actuación del ejército, porque de todos modos la delincuencia ya está en las calles, por dar un ejemplo.

En el caso que nos ocupa, la intervención de los municipios que, ya se ha dicho aquí, vulnera evidentemente la esencia del estado federalista que se supone que estamos nosotros viviendo, que fue un diseño además histórico político que costó mucho a esta nación, y se nos dice: “Bueno, queremos salvar o salvaguardar al municipio simplemente anulándolo”.

Además esto ya está ocurriendo. (inaudible) que nos justifique lo que ya está pasando y no solamente eso sino a ser más; a ser más, sí decir el cómo, quiénes van a ser más, ese es el otro punto.

Concretamente, la reforma planteada tal como está, es una contrarreforma, y esto hay que señalarlo así; y si estamos a tiempo –como bien acaban de decir los representantes gubernamentales, – de reformular esquemas de prevención o de control, creo que la clase política, la sociedad, en ese sentido la intervención de dos formas (inaudible), harto gratificante y creo que hay que valorarla en esa justa dimensión de que se debe interesar en los mecanismos de control y supervisión eficaces.

¿Cuáles son los elementos que a mí me llaman la atención sobre la propuesta?, y obviamente tratando de ver el vaso medio lleno. Lo digo con cierto optimismo. Cada vez que tengo oportunidad de compartir mesa y espacio con personalidades como el doctor Mazzitelli, pudiendo matizar ese pesimismo que normalmente cargo.

El asunto es que cuando vemos demasiada autoridad, demasiada reflexión o a veces intenciones políticas sobre las justificaciones que vienen desde los diferentes gobiernos que están tomando las decisiones en materia de seguridad, llevamos más de 20 años con este esquema; en realidad lo que falta es precisamente recordar que nuestra experiencia mexicana no está exenta de deformaciones y que si bien hay resultados mixtos –como hace rato se decía– sobre estas experiencias; el punto es que las buenas intenciones, como titulamos estas reformas, en realidad se van al traste cuando se utilizan de manera sesgada o facciosa.

Hay prácticas o acciones del gobierno sin resultados eficientes, es el caso también de la militarización de la seguridad pública en los últimos 20 años; hay falta de supervisión y seguimiento, todo lo dejamos también a que los poderes legislativos y el judicial, en el mejor de los casos son utilizados como acompañantes, si no es que como comparsas de las decisiones que vienen del Ejecutivo; y eso es algo que tiene que cambiarse en forma radical porque precisamente, lo que hemos visto en los últimos años es que hemos presenciado el agravamiento de los problemas que se pretenden atacar.

Tenemos una comisión bicameral de seguridad nacional, pero que es meramente consultiva y que creo que es el momento de impulsar reformas para que tenga una mayor actividad y control sobre las decisiones que están tomando en el Ejecutivo en materia de seguridad en general; estamos hablando de un sector completo y complejo, que es el sector de seguridad y defensa.

Otro aspecto que no debemos olvidar en esta discusión, es que si ahora estamos visualizando la manera en cómo se intervienen los municipios en casos de infiltración del crimen organizado; ya lo decía el senador Gil, creo que es el siguiente paso.

A veces los que analizamos la problemática o las propuestas gubernamentales nos fijamos no solamente en lo que dicen, sino también lo que no se dice. Y lo que no se dice es que después puede venir entonces la formulación de esquemas de cómo intervenir un estado.

Vuelvo otra vez a la experiencia mexicana. La experiencia mexicana nos dice que en los esquemas de intervención no han estado exentos de un componente político, de revanchismo o simplemente de dar una lección donde, efectivamente no hay nada o simplemente hay negociaciones que lo único que garantizan son la impunidad de clases o subclases políticas en este esquema. Y al final, seguimos padeciendo lo mismo.

Entonces, el antecedente lo tenemos muy claro entre el 2008 y 2011 con la discusión que se dio y que no fructificó en una reforma a la Ley de Seguridad Nacional; y de esto hay una experiencia entre los legisladores que están aquí presentes que participaron en esas discusiones, y donde también se plantearon estos señalamientos que ahora se están bajando de nivel, a menos en el nivel analítico, no en cuanto a su importancia pero sí en cuanto a la focalización.

Es decir, el establecer que sólo vamos a atacar la criminalidad a nivel municipal, eso nos va a dar en el mediano y largo plazo un esquema de control sobre la crisis que tenemos; es un tanto inconsecuente o incompleto.

Ya se nos decía hace rato que no se trata solamente de estas medidas, se trata también de medidas complementarias. El punto aquí es que esas medidas complementarias que podemos ponerle nombre y apellido, como militarización, los operativos, el establecer medidas de intervención política o bien son inconstitucionales, ya el senador Gil también hablaba de cinco de ellas, dos de ellas prácticamente son inconstitucionales, no han sido eficientes, no nos han dado los resultados o estamos ahora sin ver en el debate la ponderación de lo que ha pasado por ejemplo en Michoacán, ya de Guerrero para qué hablar.

Pero ese es el otro punto, el mando único también es otro de esos esquemas complementarios. Es decir, ver eso en su conjunto, lo único que nos va a generar es que estamos sumando deficiencias o resultados mixtos, si ustedes quieren llamarle así, a algo que no nos va a estar dando al final del día el control de la situación y el restablecimiento, sobre todo, del Estado de derecho.

Yo quisiera aquí establecer un esquema de principio antes de pasar a las propuestas que también son demandadas concretamente por nuestros legisladores, en el sentido de que no podemos combatir la ilegalidad con ilegalidad, y eso es lo que ha pasado en los últimos años y nos hemos enfrentado a un agravamiento de los problemas y hemos arrastrado con ello instituciones como las de las fuerzas armadas.

Eso es algo que debemos tener en cuenta y yendo y viendo hacia adelante, el esquema de cómo llegamos a esta situación, que eso es lo que viene un poco en la reflexión, que no se las voy a leer precisamente para que no hacer más tediosa esta intervención, es sobre el contexto en que se da la militarización y la intervención de las fuerzas armadas y cómo hemos deformado uno de los últimos baluartes del uso ilegítimo de la fuerza.

Si bien es un elemento emergente y extraordinario, ha sido recurrentemente utilizado en los últimos años y con eso también hemos tenido y estamos pagando consecuencias, tanto del sector civil como del sector militar.

Y es precisamente los espacios desde el Legislativo y desde el Judicial debe cuidarse. No en el sentido de extender un alto de impunidad o una carta blanca de actuación de pase lo que pase simplemente ceder al chantaje del miedo, y eso también hay que señalarlo. En los últimos años se ha generado un núcleo duro de operadores de estrategas que están en la academia, otros en el gobierno, y opinadores que lo que dicen es: Tenemos un problema y lo que hay que hacer es endurecer en las acciones.

Somos evidentemente reactivos y la prevención en algún momento dará frutos, pero mientras, si no tengo una cartera abierta de recursos limitados, yo no voy a poder dar resultados en el corto plazo. Y los políticos, también la ciudadanía, cedemos ante ese chantaje y no ponemos controles, no hay consecuencias cuando hay evidencias de mal uso o simplemente de una mala gestión que no nos está dando frutos y resultados en el Sistema Político Mexicano.

Yo lo voy a dejar aquí en este nivel de intervención para dejar un poco al esquema de preguntas y respuestas la parte propositiva que, repito, tiene que ver más en cuanto hacia el diseño de controles y mecanismos eficaces de supervisión desde el Legislativo sobre las acciones del Ejecutivo.

Muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias a usted, licenciado Eruviel Tirado.

Tiene a continuación el uso de la voz el licenciado Juan Marcos Gutiérrez.

LICENCIADO JUAN MARCOS GUTIÉRREZ: Muchísimas gracias. Muy buenas tardes. Gracias por la oportunidad de comparecer aquí para verter una opinión sobre el tema que nos ocupa este día.

Antes que nada, quisiera, siguiendo un poco el ejercicio que hizo uno de los ponentes de la mesa anterior, hacer una pregunta, una pregunta que de alguna manera guía el sentido de la propuesta que respetuosamente me permitiré hacer en lo personal y a nombre de la Asociación Nacional de Alcaldes de México.

Ante un caso de infiltración del crimen organizado ¿el marco jurídico vigente permite hoy con rapidez razonable sustituir a un ayuntamiento en pleno? La respuesta es: sí.

La segunda propuesta es que de hecho el mecanismo vigente comparado contra el que se propone que implica una solicitud del fiscal al Secretario de Gobernación, el Secretario de Gobernación al Senado de la República, con toda la implicación política que esto tiene, a mí me parece que la hipótesis vigente de la falta de un miembro del cabildo sea el alcalde, sean los regidores en pleno, prevista en la fracción I vigente, da lugar a que de inmediato el congreso del estado pueda nombrar un consejo municipal que lo destituya al congreso del estado.

Y esto se logra con la simple sujeción a proceso que lograra el mismo fiscal general a través de consignar el asunto a un juez sin el problema de la politización y de producirse un auto de formal prisión, tal como lo señala la fracción II del artículo 38 de la Constitución, inmediatamente queda ese alcalde no apto para continuar en la función, queda separado y se produce la hipótesis con el control judicial que esto incluye.

Dicen por ahí: “Si no está roto, ¿para qué lo arreglas?”. Creo que el mecanismo complejo que se propone con los graves y potenciales casos de politización, pareciera que hacen más difícil la intervención federal que se propone; intervención sea parcial o total en las funciones municipales.

Y esto permítanme conectarlo con la reflexión general que hago a continuación:

La iniciativa presidencial inicia una marcha preocupante hacia otro tramo de centralismo en la vida de nuestro país.

La propuesta generaliza en su causa legislativa un presunto mal desempeño de los municipios, la falta de policías con grados aceptables de profesionalización y confianza y en general el riesgo de infiltración del crimen organizado, como si el mismo fuera inevitable, consustancial al orden municipal y no hacia el resto de los órdenes de gobierno. Todo ello es inexacto.

Las vulnerabilidades verificables o potenciales son equivalentes en todo lo que esta expresión implica, equivalentes a los tres órdenes de gobierno.

Ya se ha dicho aquí que suele el crimen organizado precisamente tratar de afectar antes que nada los mandos operativos, y estoy de acuerdo con esa visión.

No importa la ubicación en el organigrama de nuestro federalismo. El crimen organizado va a atacar en términos de corrupción, en términos incluso de contención al mando operativo.

Los casos graves de infiltración o participación de policías locales en actividades del crimen organizado, como hemos conocido, son situaciones desde luego que excepcionales si tomamos en cuenta el universo de más de 2 mil 448 municipios en un país de 110 millones de habitantes.

Dicha infiltración pues, no asecha solamente al orden municipal. Por contrario, es un hecho que existe en casos exitosos de municipios que habiendo estado infiltrado tuvieron la capacidad de depurarse y certificar sus policías, y ahí tenemos el caso de Ciudad Juárez, Monterrey o Tijuana, o municipios que simplemente no han permitido que esta afectación ocurra, como sería el caso de Mérida, Yucatán.

La gran diversidad de tamaño y condiciones sociopolíticas de municipios obliga más que a quitarles funciones –ojo-, a fortalecer sus capacidades institucionales.

La asunción del mando de una policía municipal por parte del gobierno estatal, también ya está prevista en la Fracción Séptima del Artículo 115.

En todo caso estaría yo de acuerdo en hacer algún ajuste a esa parte y reglamentar debidamente como ya lo ordena la propia fracción que cito.

Y cito: Fracción Séptima del 115 vigente, reformada por cierto en el año de 1999:

La policía preventiva estará al mando del presidente municipal en los términos de la ley de seguridad pública del Estado.

Luego entonces habría que revisar los principios que deben de regir a esa ley.

Aquella –la policía- acatará las órdenes que el gobernador del Estado le transmita en aquellos casos que éste juzgue como de fuerza mayor o alteración grave del orden público.

Aquí es exactamente donde creo que cabe un ajuste no sólo de lenguaje, no sólo de nomenclatura, sino de sentido de la Norma Constitucional precisamente para adaptar la circunstancia que estamos viviendo.

No conozco de un gobernador –no digo que no haya sucedido-; no conozco de un gobernador que haya hecho valer esta función de ordenarle a las policías municipales: “a ver, te sujetas a mí”. No lo conozco y entonces esto tiene que ver más con una circunstancia política en donde los gobernadores claramente no han querido asumir esta potestad.

Como en todo modelo de federalismo cooperativo debemos crear mecanismos excepcionales para que un orden de gobierno sustituya al otro en función o mando, sin duda. Pero deben ser excepcionales y nunca la regla general.

La fórmula planteada por el ejecutivo, respetuosamente lo digo, contiene algunos problemas:

Elimina implícitamente el Sistema Nacional de Seguridad Pública, las políticas públicas municipales que inciden en la seguridad, que van desde el alumbrado público y el bacheo, hasta las políticas contra la pobreza, a favor del deporte y la cultura.

No digo que no puede haber una conectividad en otra instancia, pero quitar del asiento a los municipios dentro del sistema de seguridad pública, sería un error.

Restarle la función policial y con ello de fuerza pública, es quitarle la coacción de los ordenamientos municipales. Ello se volvería prácticamente imposible.

La atención de incidentes de tránsito, convivencias cotidianas, conductas en sociedad, eventos públicos, daría lugar al desarrollo de conductas criminógenas. Es decir, potencialmente delictivas.

En este contexto, la propuesta de agentes administrativos policiales, es decir, sin capacidad de fuerza pública, como la conocemos hasta ahora, o me es viable ni efectiva.

Ya existe en el artículo 115 Constitucional, por otra parte, mecanismos suficientes, como decía al principio, para desintegrar un ayuntamiento para que el Congreso nombre a uno de sus integrantes por ausencia, y esta ausencia se daría de iure, precisamente al generarse un auto de formal prisión, o en el nuevo sistema un auto de sujeción a proceso.

A caso deba, insisto, hacerse alguna precisión en dicho numeral y con ello desde ahorita digo que sí debe de tocarse el artículo 115 Constitucional, pero muy probablemente con la intención de hacer precisiones más que cambios, que alteren la esencia de nuestro modelo federal.

La Iniciativa confunde función con mando. Eso debe decirse.

Debe aplicarse en todo caso la misma fórmula que la propia Iniciativa ofrece en el Artículo 21 para que las fuerzas estatales se sujeten al mando de las federales.

Lo mismo puede ocurrir de los estados hacia abajo y si se quiere, directamente de la Federación a Municipios.

La inicia pasa por alto la fórmula subsidiaria, que es muy importante, que ya está contenida en los incisos c) y d) de la fracción segunda del artículo 115 constitucional y me llamó mucho la atención que la iniciativa ni siquiera la toca.

Cuando se reformó el artículo 115 en 1999, hubo este debate: ¿qué iba a pasar, no con la policía, con las funciones en general que aquellos municipios pequeños no podían prestar? Se dio respuesta en la fracción tercera con los convenios.

Y alguien pregunto: ¿y a falta de convenios? Pues que lo resuelva el congreso, a petición de los ayuntamientos, que fueran los ayuntamientos los primeros en reconocer su capacidad, su incapacidad institucional.

Luego entonces hoy tendríamos que crear una fórmula a la inversa, para el caso en que los municipios no reconozcan su incapacidad institucional en esta materia y evitar, como fue en el pasado, que los congresos estatales arbitrariamente también despojaran de competencias a los municipios.

Entonces, la propuesta que traigo para ustedes, señoras, señores senadores, tiene que ver, en todo caso, con una ruta diferente que creo que no se ha explotado.

Hoy le exigimos a los municipios de México una policía de calidad y nunca han tenido, los municipios, los recursos suficientes para prohijarla.

Me parece que el Sistema Nacional de Seguridad Pública debería rediseñar el modelo de corporación con presupuesto base cero, la corporación municipal, generarse la fórmula e indicador de cuántos policías, con qué modelo de presupuesto debe tenerse, el número mínimo de policías por habitantes, por equis número de habitantes, todos los elementos que reflejen el costo integrado anual de la corporación y ese monto debe definirse entre la superficie gravable del impuesto predial.

Si no creamos una tasa especial local, no va a haber transferencia federal que alcance. Las muy poco potentes fuentes fiscales de los estados tampoco alcanzarán y ustedes ubiquen la policía local en el gobierno federal, ubíquenla en el gobierno estatal o en la propia municipal y vamos a seguir teniendo estas policías con pocas capacidades, porque no las estamos financiando adecuadamente.

México, como sabemos, sigue en el eterno drama de que sus municipios no recaudan aún el 0.3 por ciento, con relación al PIB, por concepto de predial y eso es promediando con el régimen del Distrito Federal, que promedia a la alza, porque son los que más o menos cobran el predial con algún estándar internacional.

El municipio tiene la facultad de implementar tasas adicionales, así lo establece la fracción cuarta del artículo 115 constitucional. Estas tasas adicionales fueron creadas desde 1983 y nadie las utiliza.

Se trataba de identificar un componente del tributo predial con un gasto. Lo no individualizable, como la seguridad pública, como el alumbrado público, lo que nos e puede gravar individualmente a través de un derecho, se dijo: crea una tasa específica y cásala con el gasto.

Entonces, con absoluta independencia de dónde decida el constituyente permanente ubicar esta función, que yo creo debe seguir el municipio excepcionalmente, el estado, la federación, con mecanismos muy claros de sustitución subsidiaria, me parece indispensable que encontremos la fórmula de financiar la función municipal con un impuesto local, directo, por quienes gocen el servicio o la padezcan, como es en la mayoría de los federalismos exitosos.

Tuve la oportunidad de participar en una obra colectiva, que compara los regímenes federales de 12 país, cuatro de este continente, Canadá, Estados Unidos, Brasil –miento, cinco- Argentina y México; tres de Europa, Bélgica, Suiza y Alemania, Nigeria y Sudáfrica, la India -y creo que perdí algún otro para dar con los 12— y en ningún caso que además debo decir son los modelos federales más exitosos que en ningún caso carece el orden municipal de una fuerza pública.

En resumen, esta propuesta, además aclaro, rompimos la regla de la ejecución, trae una serie de elementos, incluido un comparativo en la propuesta que están haciendo y algunas otras precisiones, que se resume en cuatro puntos.

Que el municipio prevalezca como orden de gobierno y como integrante del Sistema Nacional de Seguridad Pública.

La posibilidad de un mecanismo para que el gobierno estatal o federal asuman el mando en los casos que prevenga la ley y, eventualmente, la función, pero en ese orden.

La posibilidad de un mecanismo para que el gobierno estatal la asuma aun obligatoriamente, en los casos que prevenga la ley.

Seguridad jurídica para la suficiencia presupuestal que financie la función de Policía Preventiva Municipal, donde quiera que ésta se encuentre del organigrama federal.

Y reforma a la fracción primera del 115, exclusivamente para hacer expedita la separación de un alcalde o su Ayuntamiento, por causa grave de seguridad pública y/o de crimen organizado.

Por su atención, muchísimas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchísimas gracias, don Juan Marcos Gutiérrez.

A continuación escucharemos al doctor Giovanni Tartaglia Polcini. Adelante, por favor.

GIOVANNI TARTAGLIA POLCINI: (Al principio habla en italiano, sin interpretación).

…Pero se caracteriza por la especial violencia, porque las víctimas fueron llevadas en el zócalo del país, en donde fueron decapitadas. El mensaje en este crimen, despertó la atención del gobierno que con una ley de emergencia, introdujo este instituto jurídico de la disolución de los cabildos por infiltraciones o acondicionamiento mafioso, y se dijo en los trabajos de preparación, que cuando la criminalidad llegara a dar mensajes tan fuertes sobre el mando en el territorio y ordenar instrumentos jurídicos previstos del sistema del Estado de Derecho que estaba en vigor entonces, se revelaran insuficientes.

Tampoco se podía sostener en nuestro país, que esas administraciones locales, en donde se habló de denunciar un hecho tan temeroso, pudiesen ignorar las razones reales que estaban en la base de una masacre de esa índole.

Se consideró, por tanto, introducir una intervención por parte del gobierno central para permitir el restablecimiento del orden democrático.

Es un tema muy delicado, porque se presta, como pude escuchar también por todas las honorables intervenciones que escuché en esta aula, a una serie de interpretaciones ante todo, en nuestro país, la disolución de los cabildos por mafia, los instrumentos de castigo. No tiene nada que ver con los procesos y no ve implicados a órdenes jurisdiccionales.

Es un instrumento de tipo preventivo que es aplicado en la filosofía de contraste de lucha a la pluralidad que es la única que demostró que sirve hoy 25 años después y después de una serie de ajustes se puede decir que el interior de nuestro país, una parte de la lucha en contra del crimen organizado se ganó, no sólo con este instrumento normativo con un sistema de normas, de reglas, entre las cuales esta tiene un rol fundamental.

Pero vamos a tratar de comprender históricamente por qué en Italia se adoptó esta ley sobre la disolución.

La primera pregunta que hay que plantearse es la siguiente: ¿Por qué?

Potentes organizaciones criminales, económicamente riquísimas, militarizadas, que poseen bienes a través del lavado en otros países, se interesan a infiltrarse en un pequeño pueblo de una pequeña provincia de su estado, es algo singular.

La respuesta que da (Inaudible), que yo, Giovanni, y a los magistrados que como él lucharon a encontrar la mafia, la camorra, la andrandetta, las organizaciones criminales era muy simple, porque las mafias y las organizaciones criminales quieren intervenir en la relación entre el poder del Estado y ciudadanía; precisamente en donde el poder del Estado y de las instituciones y los ciudadanos son entre sí más cercanos y, por tanto, en las autonomías locales.

¿Y por qué? Porque a través del control de las autonomías locales, las organizaciones criminales tienen una visión capilar del territorio, una especie de varonía, una especie de señalar que el empresario no va con el síndico, con el presidente municipal a pedir los concursos para obras, va con el jefe del mafioso en el ayuntamiento que está infiltrado con la mafia y se asegura trabajo y economía. Los préstamos se otorgan con base en las recomendaciones de los jefes de los (inaudible).

Los comercios se controlan por las organizaciones criminales, las extorsiones, pero son con dinero y no se denuncia, porque el ciudadano ya no hace diferencia entre Estado y organizaciones criminales.

La filosofía interesante de base, precisamente la semántica del término.

¿Por qué nosotros hablamos de infiltración? Porque como en una piedra, como lo es nuestra sociedad, unida, más unida está más fuerte. En el momento en que tiene una pequeña grieta, la criminalidad, el crimen como un líquido se insinúa, se debilita y cuando una base de un pilar de un grande palacio se debilita puede provocar la caída de todo un sistema. Eso justificó a la época en nuestro país esta legislación de emergencia.

Y no es una legislación que castiga; es la administración local, porque los casos más numerosos no son aquellos de los administradores locales coludidos con las organizaciones locales. Los casos más números son los de los administradores locales que sufren el acondicionamiento por su debilidad, por parte de las organizaciones criminales. Esto lleva a la necesidad de dar una respuesta.

En nuestro país la respuesta no es por potenciar la economía local sin que a una intervención del Estado central, que es temporal, se discute de comisariado que no es su idioma, que es una especie de acompañamiento de una situación patológica.

No tenemos quereres de extraordinaria administración. El comisario o comisionado no es el sustituto del alcalde, es una persona que toma la institución contaminada y la acompaña, la lleva a nuevas elecciones.

En Italia se dijo, en la época, como dije, en los debates parlamentarios, que el instituto de la disolución no resolvería el problema, porque se repropondría la colisión también con esto, ante todo, y la intervención del Estado dando lugar a un fenómeno de (inaudible) alterando ese silencio que caracteriza las actividades de las organizaciones del crimen, sobre todo en las zonas más alejadas, menos centrales del país.

Y, en segundo lugar, en este tipo de materias en nuestro país existe una reserva de la estatal, porque este tipo de políticas requiere una comunión de intenciones de todo el territorio nacional, de otra manera, como a menudo ocurre, las organizaciones criminales tienen simplemente la necesidad de cambiar su ubicación territorial adentro de la nación o el reciclaje, el lavado en el territorio, dependiendo de la intervención de los órdenes locales.

Y expreso que en Italia se decidió recurrir al gobierno central y no al gobierno regional, que corresponde al estatal aquí.

El último tema, para después pasar a las respuestas, escuchar muchas de las audiencias se trata de un procedimiento no (inaudible), conozco los indicios que pueden llevar a la disolución.

¿Y por qué? No se trata de una especie de ofensa al principio de legalidad, que no exista una plena prueba, porque una cosa es la responsabilidad penal, la colusión; la otra cosa es una buena y eficiente administración.

Hay muchos casos en los cuales no se puede abrir un proceso penal y sin embargo la acción de un ayuntamiento esta comisionada y por eso es que en 25 años de historia en Italia tenemos toda una serie de casos.

Las cotes, los jueces, los tribunales, indicando cuáles son las hipótesis más recurrentes en la extraordinaria forma de intervención que es la disolución.

Cuando existen relaciones de parentesco el efecto de administraciones o los dirigentes de un ayuntamiento, los pertenecientes a la mafia es el primer caso porque no se puede ser procesado por ser parientes de un jefe de un dos mafioso, pero de ser pariente de voz mafioso puede dar lugar a un acondicionamiento en las funciones en un determinado sector.

También cuando surgen hechos como el que mencioné, claro está que el orden mismo no puede intentarlo porque de otra manera esos casos no se hubieran verificado y entonces otra vez recuerdo aquel tema que decía que son como los seres humanos tienen que nacer y que mueren; disculpen.

Entonces es básica la prevención. Se pueden sancionar, pero la organización resiste, sobrevive, simplemente su composición de la permanencia en el territorio con su cacicazgo.

Entonces hay que utilizar métodos diferentes como son el quitar un cacicazgo. Otro caso típico es el de acondicionar las consultaciones.

En Italia tenemos un delito que se define de intercambio; expresa por el ciudadano con base en su convicción sino que es una especie de negocio ilícito como en la promesa a cambio de un bien económico o de cualquier otro cambio por parte del candidato que después resulta elegido. Es el caso de los atentados en contra de los administradores.

En nuestra visión normativa se hizo referencia a la posibilidad de potenciar localmente sus tutelas o de intervenir con una forma de acompañar las administraciones como lo que se propuso y se optó precisamente por ese acompañamiento y es por eso en el caso en que los funcionarios están personalmente procesados por colusión con la mafia.

Yo aquí me detengo por lo que atañe a los casos y porque también voy a entregar a los senadores un escrito más largo de lo que son las contestaciones, las respuesta, como testimonio de la experiencia italiana, paulatinamente a la conclusión contestando las preguntas.

La primera. S una parte considerable de las administraciones locales no ejerce un nivel satisfactorio de los servicios públicos, es la afinidad organizarlos pero bien a establecerse en lo constitucional esos beneficios de los ciudadanos. La respuesta es positiva.

Se trata de una intervención que acompaña a la democracia; no la suspende, la restablece, la refuerza.

Es un instrumento creativo, no es un instrumento punitivo, como puede ser la disolución así como puede haber muchos procedimientos legales en este lugar, sino disolución del mismo ayuntamiento. Son dos niveles diferentes.

Segunda pregunta: ¿Por qué se mencionan los instrumentos institucionales vigentes?

Tienen que realizarse cuando los demás, los otros son insuficientes. Nosotros hablamos como de la (inaudible)… es así como extremadamente necesario cuando no se puede hacer otra cosa.

Y esto es posible porque se trata de un instrumento, es un instrumento extraordinario sobre la solución, pero todo por un decreto. Después se sometió al Parlamento para su rectificación.

Finalmente, la disolución de los ayuntamientos por parte del gobierno federal construye una política de estado en materia de seguridad.

Yo no voy a traicionar la premis metodológica, pero debo decirles no tengo la facultad si la propuesta es políticamente correcta.

Lo que quiero decirles técnicamente es la experiencia en mi país en 25 años de historia. Nosotros tenemos más de mil municipios en 25 años de historia sólo 260 comunes, pero sugiero esa solución.

Y sobre todo eso ocurrió en las regiones donde hay una mayor intervención de la presencia de la mafia en Calabria, Sicilia, y dejo las estadísticas para demostrar con los datos en la mano que se trata de un instrumento que funcionó.

Un paso que contribuyó, importante que tuvimos, es el del ayuntamiento más grande de la región de playa, que es la punta de Italia. Es una región del sur del país en donde está muy actividad la organización criminal más peligrosa que tenemos en este momento en Italia.

Ahí no se procesaron todos los administradores que centraron el poder en el ayuntamiento, que tiene muchos ayuntamientos, con muchos ciudadanos.

Un municipio, un administrador local no debía enfrentar las ofensivas del crimen organizado y por ese motivo se nombra a un comisionado por parte del gobierno central, que tendrá la administración en las nuevas elecciones.

Para concluir, en nuestro país el sistema de disolución de los cabildos inicio la ocupación de los cabildos, porque son para destruir el cacicazgo que las organizaciones criminales habían alcanzado, como la Cosa Nostra, así se llamaba, teníamos ahí unos campos para el control del territorio.

Se está luchando en la campaña igualmente, pero más instrumentos de contraste, de combate preventivo, administrativamente para mejorar el nivel de seguridad en nuestro país y la calidad de vida.

Les agradezco por su atención.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias, doctor Tartaglia.

Tiene el uso de la voz a continuación, el doctor Tomás Zerón.

DOCTOR TOMÁS ZERÓN DE LUCIO: Muchas gracias, muy buenas tardes.

Antes que nada quiero agradecer por la oportunidad de estar en este recinto, el Senado de la República, senadores, a mis compañeros panelistas y a todos los participantes en estas audiencias públicas en materia de seguridad y justicia.

He estado escuchando realmente todo, las opiniones sobre el contenido a la reforma que se está haciendo en materia de seguridad y justicia y en algunos temas me declaro incompetente en relación a los especialistas y a los analistas que están habiendo y yo creo que parte de lo que hoy yo quiero compartir con ustedes es el tema de lo que prácticamente se está viviendo en los municipios, lo que realmente hoy nos ha llevado a tratar de modificar y reformas esta ley.

Y probablemente esto nos va a permitir tener una visión más grande sobre el tema de por qué queremos hacer estas modificaciones o por qué se pretenden hacer estas modificaciones.

Hoy la penetración de la delincuencia organizada en las fuerzas policiales municipales es cada día muy grande, han estado coludidos, comparto también con algunos de mis compañeros panelistas que hay estados modelo, en donde considero complicado el seguir su modelo por muchas razones, por la geografía, por la gente que se encuentra en esos lugares, por la administración, por los gobernadores, por los presidentes municipales. Es un conjunto que creo que no nos permitiría realizarlo en todo el país.

Sin embargo, sí hay que aplaudir en estos municipios, en estos estados donde han logrado tener policías certificadas, policías totalmente correctas y dedicadas al servicio de la seguridad pública.

La descomposición de estas corporaciones municipales ya no se limita a la facilidad, sino que hoy forman parte de una red de información y de operación, la cual está al servicio del crimen organizado y eso es algo que no podemos permitir.

Todo eso, ¿qué nos ha llevado a hacer?

Lejos de contribuir a una solución de un problema de inseguridad, pasaron en muchos casos a ser parte del problema como hoy lo tenemos. Su desaparición no es un acto en contra de la integridad municipal, sino una necesidad que hoy se refiere imperante.

No se trata de debilitar al municipio, sino se trata de fortalecerlo. Lo que realmente debilita al municipio y atenta en contra de su autonomía, es una infiltración de la delincuencia.

Se crea un nuevo sistema policial que va a permitir que las familias mexicanas salgan de sus casas con tranquilidad, que los policías estén más cercanos a la ciudadanía, que sean personas confiables y cuyo su principal interés sea el garantizar seguridad pública para todos los habitantes.

Esta ya es una demanda de la sociedad y en el tiempo que atenderá las causas estructurales se han mermado capacidades ya del Estado. Todo esto nos ha permitido no tener ya libertades de las personas y éstas tendrían que estar siendo respetadas en todo momento.

La realidad institucional en materia policial que impera en algunas regiones del país se debe, en parte, a que todos los municipios son tratados con la misma medida. No es lo mismo el municipio de Ecatepec, en el Estado de México, con habitantes de un millón 600 mil, al de Cocula, Guerrero, que hoy es un municipio que he estado monitoreando, con sólo 14 mil habitantes y donde el nivel de delincuencia es impresionante, en donde la policía formaba parte de la delincuencia organizada, pero más allá de eso estaba bajo las órdenes de este grupo criminal.

La infiltración en diferentes municipios nos ha estado llevando a replantear todo esto, el tratar de hacer análisis, qué es lo que está fallando.

El tener --desde mi punto de vista-- los controles de control de confianza, no es una solución, es un tema en el cual creo que podemos apoyarnos.

Sin embargo, tengo ejemplos claro, prácticos y viviéndolos aparte, de gente que aprueba los exámenes de control de confianza y es uno de los mayores delincuentes que no puedo despedir de una institución.

Ahora, con todo esto y para atender la seguridad, va a ser necesario concentrar las funciones policiales en determinados órdenes de gobierno, en este caso el orden local, en donde los gobernadores tengan el control de la policía y de toda la entidad; esto para focalizar las tareas de seguridad en determinados territorios, con funciones de mando fácilmente sustituibles.

El revisar las tareas de seguridad responde a una necesidad propia del momento que está viviendo México. El ejemplo más claro que todos debemos tener, para mí ha sido el Distrito Federal que, con 16 delegaciones, tiene una sola policía y la cual funciona.

No evitamos que haya delincuencia, pero de pronto tenemos una contención, tenemos una acción y un actuar de esta policía. Para mí podría ser un ejemplo.

Es por todo eso que se envía al congreso la iniciativa de ley, para crear, contra la infiltración del crimen organizado, en las autoridades municipales y que tiene alcances interesantes.

Por ejemplo, contempla que se disuelva un Ayuntamiento cuando hay indicios deficientes de la autoridad, en donde esté infiltrada por el crimen. Esta ley impide que ya las autoridades municipales pongan pretextos para poder enfrentar la delincuencia.

Se plantea la creación de policías estatales únicas para sustituir a mil 800 policías que existen hoy en el país, y que existen sólo 32 procuraciones sólidas, pero también 32 responsables para su vigilancia y su fiscalización.

Se plantea crear un servicio de Policía de Carrera efectivo, real, con buenos salarios y con prestaciones. Hoy, gran parte del problema, es la carencia de recursos para ofrecer un proyecto de vida a los policías en casi todo el país.

Los gobernadores serán corresponsables del éxito o el fracaso de sus policías y de la situación que prevalezca en sus entidades, respecto a los índices delictivos y a la presencia del crimen organizado.

Esto no implica que se inviertan papeles y la Federación vaya a detenerse en el combate al crimen. Pero deberá ser un esfuerzo coordinado y de manera conjunta.

El combate a la corrupción y la defensa efectiva de los derechos humanos, pasa por controles que tenga el Estado de sus corporaciones. Si continúa la debilidad, como en el caso de municipios que hemos visto recientemente, no podremos hablar de una estrategia nacional eficaz.

Se tiene que fortalecer la investigación científica criminal en todo el país, con el nuevo Sistema de Justicia Penal, las pruebas científicas son determinantes para lograr sentencias o no cometer injusticias, como la de encarcelar inocentes.

La reforma busca atender la exigencia para la seguridad pública de nuestro país.

La responsabilidad de esta problemática ha recaído cada vez en los municipios, alejándose más de los estados y de la Federación; originando disparidad y falta de coordinación, imposibilitando al Estado Mexicano en su conjunto a cumplir con la función esencial para garantizar la seguridad de todos los ciudadanos.

Se necesita una base de datos de genética en todo el país, comenzando por cuerpos policiacos; los sentenciados y los miembros de las Fuerzas Armadas.

La importancia de una base nacional de ADN es fundamental. Hoy sabemos la importancia de la identificación genética y también vamos a necesitar recursos para ello.

México tiene que dar el paso y entrar de lleno al nuevo tiempo tecnológico. Necesitamos un área de creación de tecnologías para que al mediano plazo, dejemos de comprar equipos en otros países y podamos nosotros en México, volvernos autosuficientes.

Hoy hemos estado investigando y nos hemos estado metiendo, voy a hablar en particular del estado de Guerrero, 13 municipios que el Gobierno Federal a través del Ejército tuvo que tomar el control porque no teníamos confianza en las autoridades municipales de seguridad.

Y es tan alarmante la situación que prevalecía, primero por los salarios; segundo, porque estaban cooptados por el crimen organizado de una manera tal, que el crimen decidía quién iba a ser el jefe, el crimen decidía qué operativos se iban a realizar.

Y la diferencia que encontramos cuando detenemos a un delincuente, y hoy que estuvimos deteniendo policías, solamente era la identificación, porque en el camino, los que mandaban realmente era el crimen organizado.

No podemos vivir en un estado en donde estemos cooptados y estemos atados con policías, los cuales primero forman parte de una Policía Municipal porque no encontraron un trabajo más digno que pudiera representarlos. No encontraron de ser choferes de vehículos, no encontraron en ninguna otra Secretaría y entonces, para no quedarse sin comer, toman el trabajo de ser policías.

Posteriormente a esto, cuando llegan y los amenazan, la razón que sea, porque he encontrado 50 razones diferentes: porque tenían familiares secuestrados, porque el dinero no les alcanzaba y ellos les ofrecieron un sobresueldo. Entonces, todas estas no son una razón real; todas estas razones al final nos van a llevar a una descomposición social, la cual, si no podemos coordinar, si no podemos nosotros revertir este proceso, vamos a tener un grave problema a futuro.

Creo que hoy, si coordinadamente logramos hacer esto, dar la responsabilidad a los gobernadores que, coordinadamente con la Federación hagamos un trabajo conjunto, es una manera que no en el momento inmediato, pero sí a mediano plazo vamos a poder tener un control de toda la Policía y tratar de rescatar la seguridad que México tanto quiere.

Muchísimas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchísimas gracias, doctor Zerón, por su intervención.

Está abierto el turno para preguntas por parte de las señoras senadoras, señores senadores.

Tiene el uso de la voz, el senador Armando Ríos Piter.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, presidente. Bienvenidos y agradecido por las exposiciones de los invitados.

Primero, quiero subrayar que la presentación de Juan Marcos Gutiérrez, me parece que es algo que debiéramos de analizar a fondo. Quisiera que el texto que motivó la presentación nos lo pudiera entregar, porque creo que ahí hay parte del corazón del problema: el corazón son las capacidades reales que tienen los municipios para tener financiamiento, para tener recursos.

Si bien nuestro tema es el tema de seguridad, es parte de los problemas de fondo que tiene nuestra estructura federalista, el tener autoridades que no lo son, porque renuncian al principio básico de generarse recursos propios; y me parece que la propuesta del predial puede ayudar. De tal manera que yo agradezco la exposición.

Quisiera articular dos preguntas, una tal vez por el tiempo y por la limitación de la propia exposición, a Giovanni Tartaglia, que comentó dos cosas que creo que nos deben de servir mucho para analizar qué tanto podemos traer un modelo italiano, que es el corazón de la propuesta que estamos revisando, aquí a México.

Y él comentó dos cosas que me interesaría que profundizara: Giovanni Falcone, ministro, asumo que del lado del Poder Judicial involucrado, metido, activo en el tema de resolver un problema de fondo; lo que nos habla de procuración e impartición de justicia, que en este caso es otra de las grandes ausencias que tenemos.

Hemos sido críticos de que solamente se está viendo la parte de las policías, ignorando la parte de procuración y especialmente de impartición de justicia.

El caso italiano, por lo menos cuando se utiliza en ejemplo de Falcone, pareciera ser que fue de ahí, del Poder Judicial, donde hubo una fuerza de autoridad, una fuerza institucional que empujó y que impulsó para un cambio y que este modelo de emergencia, pudiera tener éxito.

Entonces, aquí sí tenemos creo que dos contextos totalmente distintos: aquí el Poder Judicial me parece que sigue siendo parte fundamental del problema; tan es así, que puedes tener un policía que arreste a un criminal, si pasa la prueba del Ministerio Público y no se fue por el tránsito de la corrupción, es muy probable –y de eso se quejaba mucho el Gobierno anterior– que sea el Poder Judicial quien termine liberando a ese mismo criminal.

Me parece que es un asunto de 180 grados de distancia que habría que tener y me gustaría que Giovanni Tartaglia nos pudiera profundizar.

Y un segundo que no quiero dejar, porque no logré entender, entre que se fue la traducción, pero que sí me parece muy importante: cuando hablaba de este tema del cacicazgo y de la lógica de presencia de los criminales en esta condición de señoreaje, comentó sobre el tema de la compra del voto y me parece que es un tema fundamental. La compra del voto ya parece que se volvió en este país un uso y costumbre por parte de todos los partidos.

Sí me gustaría mucho, doctor, que profundizara el por qué la compra del voto en el caso italiano –hasta donde yo logré entender– se convertía en un asunto estructural fundamental que, si estaba presente, no permitía que el modelo de emergencia tuviera viabilidad.

Yo creo que es un asunto que no debemos dejar de paso, porque son en un modelo que estamos buscando incorporar de buenas prácticas me parece que son dos temas, poder judicial y el tema de compra de voto.

Y, perdón si me extendí en la pregunta, solamente a Tomás Zerón, ya está la intervención en mi estado, 13 municipios, ¿cuál es la narrativa de la parte positiva de la intervención?

Ha habido una intervención y ese tiene un diagnóstico que ahora nos comentó Tomás Zerón, pero ¿hacia dónde va este esfuerzo institucional y a dónde podríamos pensar que estas intervenciones van a llevarnos a un mejor momento institucional? En el caso de estos municipios, que son los que se comentaron para el caso de Guerrero, pero que me parece que usándolos como ejemplo nos puede servir para entender Michoacán y tal vez otros lugares de la República. Gracias.

Gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias a usted, senador Ríos Piter.

Senador Omar Fayad, por favor.

SENADOR OMAR FAYAD MENESES: Muchas gracias, Presidente.

Quiero iniciar esta intervención rogándoles que ojalá podamos tener los textos completos y las versiones estenográficas cuidadas de lo que aquí se dijo, porque han sido muy importantes exposiciones y seguramente todos nos percatamos que el sonido y la traducción no nos pudo brindar lo mejor para poder entender estas exposiciones, en el que creo que particularmente una de ellas, la del señor fiscal que nos acompaña y que viene desde Italia, resulta ser la única experiencia ya vivida por una nación, por un país que ha enfrentado del crimen organizado que nos puede ser de gran utilidad para la decisión que vamos a tomar, es en donde tuvimos más problemas con el sonido y con la traducción. Por eso esta súplica, este ruego a la directiva de las comisiones que están presidiendo esta importante reunión.

Quisiera formular unas cuantas preguntas.

Por lo que refiere a la participación Giovanni Tartaglia. Sí sería muy útil que conociéramos los mexicanos, antes de la decisión de la resolución de esta iniciativa del Ejecutivo, saber cómo funciona el protocolo italiano para activar la disolución de los municipios.

Y si nos puede ampliar el tema de las causales. ¿Cuáles son las causas de indicios de infiltración que dan origen a esto?

¿Y cómo era la ley?

¿Por qué no les era suficiente la ley que estaba vigente en Italia y tuvieron que recurrir a una legislación de emergencia que incluyera una medida de esta naturaleza?

Esa sería mi primera pregunta.

¿Cómo consideraron en Italia la intervención?

¿Se preserva o no la autonomía del municipio?

¿Sigue siendo autónomo o, en esta circunstancia, qué ocurre además, no sólo con la autonomía de los municipios sino con la autonomía de la provincia?

¿Cuáles son las garantías de temporalidad establecidas?

¿Hay garantías de esa temporalidad?

O sea, se dice, se va a dar la intervención porque solamente en un tiempo determinado que representa tres meses, seis meses, no sé. ¿Hay una temporalidad que se pueda establecer?

Y, si pudiéramos tener además un comentario breve, pero un documento posterior sobre si evaluaron la medida, los resultados que esta medida produjo en su país, para nosotros sería, señor fiscal, de la mayor importancia, porque el único antecedente que hemos encontrado de esta medida que está proponiendo el Ejecutivo Federal es precisamente la legislación italiana, y por eso creo que nos es tan interesante y la más útil antes de tomar la decisión.

Esto sería respecto al señor fiscal general.

En el caso de nuestro amigo, el director general de la agencia de investigaciones de la Procuraduría General de la República, Tomás Zerón, inicio diciéndole antes de formular la pregunta, el sentido de cómo pretendemos cuando menos el que esto dice, votar esta iniciativa, y el sentido es, mi idea al entrar a esta discusión, a este debate, es no escatimarle absolutamente ninguna posibilidad al Gobierno de la República para que pueda enfrentar de mejor manera esta situación.

Y para nosotros es fundamental que quien lleva a cabo las investigaciones en la Procuraduría General de la República a nivel federal sepa esto, porque sepa que es esta iniciativa, el problema que se presenta y todo lo demás.

Quisiéramos establecer una relación muy estrecha, clara, transparente y abierta, para que todas las medidas de quien aplica la ley y está habiendo problemas en su aplicación, nos lo pida sin ningún reparo.

Yo estoy cierto que hay responsabilidad en las senadoras y los senadores de la República, todos de todos los partidos, de poder coadyuvar con la Procuraduría de la República.

Sí hay dudas, que es magnífico que se den en esta audiencia pública y que se puedan aclarar, y es sobre lo que quiero versar mi pregunta, porque creo que lo que le voy a preguntar nos daría luces con mucha más claridad de lo que hoy tenemos del planeamiento de la reforma, y sería lo siguiente:

La gran pregunta que nos hemos hecho todos los senadores para discutir un tema tan controvertido es si la legislación actual es suficiente o no. Y si hay un planteamiento, es evidente que no les está siendo suficiente.

Se habla en la iniciativa –y lo escuchamos en el ejemplo italiano– de que se tiene que tener indicios suficientes para poder pedirle al Senado de la República por parte de la Procuraduría de la República o de la fiscalía, en el futuro, y con la intervención de la Secretaría de Gobernación al Senado, que se intervenga a este municipio y que desaparezca el poder municipal.

Yo le pregunto a Tomás Zerón:

Si hay indicios suficientes, ¿no es suficiente que se inicie la averiguación correspondiente y que se le solicite al juez el que se puedan tomar todas las medidas, incluidas las intervenciones telefónicas y todas las cosas que sabemos que el procedimiento penal permite y se hace de manera legal?, para que una vez iniciado el procedimiento entonces se pudiera, más que solamente buscar la intervención por la vía penal, poder solicitar la aprehensión del alcalde en comento, si es que el juez obsequia la orden de aprehensión o el fuero constitucional municipal local le alcanza para evadir a la justicia federal, si es que hay indicio suficiente, porque si entendemos que hay indicios suficientes entonces quiere decir que podemos arrancar la maquinaria de la acción de la justicia y en la acción de la justicia podríamos solicitar ante el juez competente el que se gire la orden de aprehensión.

Y perdón, a lo mejor es muy obvia la respuesta pero creo que aquí está la litis. Eso es lo que hemos estado en estos días, durante estos dos meses platicando entre todos los que estamos aquí sentados y otros que aunque no están aquí están interesados en el tema.

¿No nos alcanza la legislación para atender ese problema? Uno.

Dos: El alcance de la reforma es la intervención del ayuntamiento, es el presidente municipal, todos los regidores y todos los servidores públicos o simplemente la persona del presidente municipal.

Quiero traer a colación lo que ocurrió hace algunos años en Michoacán porque me imagino que de lo que ocurre en Michoacán y en lo que ocurrió en Guerrero deriva esta propuesta, no se me hace que sea una ocurrencia como alguien ha dicho sino al contrario, es algo muy serio que pretende darle respuesta a los mexicanos de los acontecimientos que han ocurrido y de lo que se ha podido resolver y de lo que no con el tema de los municipios.

Todos recordaremos aquel incidente no muy grato del michoacanazo, donde con la legislación actual se les detuvo a un gran grupo de presidentes municipales, en el caso de Michoacán, y después vimos que los tenían que soltar, seguramente no por el gusto de la autoridad federal, sino porque el mismo andamiaje jurídico no le alcanzó al Ejecutivo Federal para lograr el objetivo que pretendía y entonces tuvo que ir liberando en el curso del tiempo, yo me imagino que esto hecho con el mayor cuidado, con la mejor intención pero algo ocurrió que tuvieron que liberar a los presidentes municipales.

Entonces creo que esto es un buen antecedente y se suma al antecedente de Guerrero, que ese ya no lo toco por ser verdaderamente claro y obvio.

Por sus respuestas muchísimas gracias y a todos ustedes particularmente agradezco el esfuerzo del señor Fiscal de Italia, que viene a ilustrarnos sobre el único caso conocido, donde ya se está aplicando con éxito una legislación parecida a lo que se pretende presentar en nuestro país.

Muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias senador Fayad.

Senadora Angélica de la Peña, por favor.

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA: Gracias Presidente.

El ejemplo coloquial de lo que puede repercutir en una grieta en el caso de una institución una pequeña grieta que exista y como la humedad empieza a meterse, no nos damos cuenta cuándo esta humedad puede constituir en un derrumbamiento de un edificio, es algo similar a lo que pudiéramos observar respecto a lo que pasa el país.

Cuando empezaron estas pequeñas grietas a aparecer en distintos ámbitos del Estado en los Tres Órdenes de Gobierno, en los distintos quehaceres gubernamentales de las instituciones.

Esta es la pregunta que tenemos que hacernos en las comisiones y en el Senado de la República frente a esta Iniciativa.

Yo creo que la intervención del señor fiscal Giovanni Tartaglia nos muestra que efectivamente los estados pueden llegar a una situación de vulnerabilidad tan terrible que el Estado prácticamente se encuentra en una situación de desaparición.

Ahora bien, la respuesta que se da ahora por parte del gobierno, insisto, coyuntural frente al hecho de Guerrero y del Estado de Michoacán y quizás de otros estados más, que no son tan públicos y que debiesen serlo, igual que como aconteció con el caso de Iguala, me parece que hoy debiéramos estar preguntándonos si la intervención que se pretende concretar en la Reforma Constitucional que estamos discutiendo es la respuesta y toma efectivamente como referencia de lo que aconteció en Italia.

¿Por qué? Porque ciertamente en la exposición de motivos de la Iniciativa, el argumento que pone como un ejemplo de la eficiencia del tipo de intervención, justamente es el que deriva del que fue utilizado en territorios como Reggio, Calabria, Campania o Ampulia, en los cuales dice la exposición la delincuencia organizada tiene influencia en cuestiones electorales y de gobierno.

En esta época de Italia, del 91 al 2011, nos menciona se verificaron 217 disoluciones de autoridades municipales o regionales vinculadas con la delincuencia organizada.

Yo creo que las grietas están desde hace mucho en el país. Me parece que intentar resolverlo con una reforma a la Constitución, como está inscrita textualmente en el 115 Constitucional, es un error.

Porque no estamos tomando decisiones fundamentales en donde debiéramos tomarlas.

A todas luces durante estas horas de audiencias por distintos ponentes, se ha evidenciado las encuestas diversas que nos muestran la gran debilidad que tiene la inmensa mayoría de los municipios, porque son pobres, porque son marginales, porque aparentemente no son importantes, porque no están también debidamente organizados, porque no hacen la presión que hacen las grandes ciudades, las capitales, o porque simplemente hay una permisividad que, como la humedad, ha estado incrustada en el estado y en estas instituciones desde hace muchísimo tiempo. No es un asunto nuevo, es un asunto totalmente arcaico, viejo, de hace muchísimo tiempo.

Por lo tanto, creo que es importante dé una respuesta, pero no puede ser una respuesta sin quitar el mérito de la extraordinariedad que sí debiéramos ponderar, ahí sí coincido, es un asunto urgente, por lo tanto extraordinario, sí; no es un asunto ordinario.

La discusión que estamos dando en el Senado a partir de esta Iniciativa pero no es, creo, esa la ruta por la que debiéramos ponderar, insisto, las respuestas de reforma a nuestra Carta Magna y tampoco pudieran estar solamente acompañadas con estas reformas en el sentido como está inscrita en la iniciativa del presidente.

Me uno a la, además de felicitar estas audiencias, a la importancia de poder otra vez revisar cada una de las intervenciones de quienes han estado hoy y ayer aquí y seguramente el día de mañana no será menor la intervención e importancia de quienes vendrán.

Porque me parece que en trabajo fino que tenemos que construir, que tenemos que tejer en estas discusiones hacia la configuración finalmente de lo que vayamos a escribir en las reformas, tiene que tomar precisión de la importancia estructural de la reforma que tenemos que decidir e incluso acompañar con otras más.

Soy, lo he dicho, lo mantendré y lo llevaré a la discusión fundada en las comisiones, de que lo que necesitamos hacer es exactamente al revés de lo que plantea la iniciativa del presidente.

Es decir, hay que fortalecer el ámbito municipal. El tercer orden de gobierno de nuestro país no puede estar en las condiciones en las que se encuentra hoy, porque lo ponemos en una situación de vulnerabilidad para que lleguen las mafias y otro tipo de problemas que por desgracia están también evidenciados.

Los municipios más pobres, por desgracia, son los que no tienen posibilidades de cumplir, por ejemplo, con los objetivos de desarrollo del mileno. Ahí es cuando hablo yo de la integralidad y las condiciones de vida de las personas que habitan en estos lugares y por supuesto la pobreza y la extrema pobreza, la falta de alternativas reales para muchos de nuestros jóvenes, pues los lleva justamente a ser también personas vulnerables para ser cooptadas por las delincuencias.

Entonces, creo que lo que nos han expuesto finalmente nuestros cuatro ponentes y por supuesto el agradecimiento de que haya venido a México el señor fiscal desde Italia, a decirnos la experiencia de Italia, pues creo que nos queda muy claro.

Tenemos que tomar en consideración todas las experiencias del mundo, pero hay que construir la respuesta mexicana, como también él claramente nos lo ha precisado.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, senadora de la Peña.

Tiene el uso de la voz la senadora Arely Gómez, después el senador Alejandro Encinas.

Adelante, por favor.

SENADORA ARELY GÓMEZ GONZÁLEZ: También me sumo a la felicitación que han hecho mis compañeros senadores, a los participantes, mi agradecimiento, mi reconocimiento al juez Giovanni Tartaglia Polcini, por estar aquí con nosotros y su enriquecedora plática.

Aquí las preguntas mías van dirigidas a un tema que se tocó por ambos ponentes, por el maestro Juan Marcos Gutiérrez y por el doctor Giovanni Tartaglia.

El doctor Juan Marcos Gutiérrez afirma que ya existen en el artículo 115 constitucional, fracción primera y séptima, mecanismos suficientes para desintegrar un ayuntamiento por causas graves, ya que en el primer párrafo establece que las legislaturas locales, de acuerdo de las dos terceras partes de sus integrantes, podrán suspender ayuntamiento y declarar que estos han desaparecido o suspender o reprobar el mandato a alguno de sus miembros, por alguna causa grave que prevea la ley.

Ahora bien, con base en la problemática actual, al día de hoy, 2015, a nivel nacional, de una extensión del crimen organizado en todos los aspectos, considera que las herramientas jurídicas del actual artículo 115 constitucional, son suficientes no sólo para declarar la suspensión o desaparición de un ayuntamiento, sino para prevenir la expansión del crimen organizado y de su cultura en el propio municipio.

¿Qué elementos tendría usted para tal o cual afirmación? Porque efectivamente es un hecho que ya está, pero toda la legislación es perfectible de acuerdo a la movilidad que van teniendo las distintas fuerzas del Estado y en este caso el crimen organizado.

¿No será que es necesario que sí sea en esta reforma constitucional?

Y ahora bien, en relación con lo señalado por el juez Giovanni Tartaglia, usted resalta que de acuerdo y su sustento es efectivamente la Ley 221, donde se prevén los casos para que pueda existir esta intervención dispuesta por el Presidente de la República, a propuesta del Ministro del Interior, previa la liberación del Consejo de Ministros.

Mi pregunta es: ustedes, antes de que existiera la Ley 221, que según tengo entendido, primero era un decreto ley y luego paso, ¿sigue siéndolo mismo, ha sufrido nada más modificaciones, diversas modificaciones?

¿Ustedes tenían alguna otra forma para poder intervenir en estas comunidades? Porque de ser así sería el caso que está planteando el maestro Marcos.

Y por otro lado se señala que la posible disolución de las instituciones locales por infiltración del crimen organizado tiene una naturaleza preventiva y no represiva.

Usted aludió un poco de esto en su exposición, solamente para ver si me podría explicar un poco cómo esto ha sido preventivo y no represivo.

Y por otro lado un tema que aquí ha sido ampliamente tocado, en particular por el senador Omar Fayad, en esta última intervención, si existen los indicios para poder pasar a lo que ya sería la toma, la disolución de las instituciones locales, porque si ya hay los indicios, no se ejerce la acción penal.

Y si no ejercemos la acción penal, ¿no estamos violando el principio de presunción de inocencia?

Podría seguir haciendo muchas preguntas, pero el tiempo es corto y muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias senadora Arely Gómez.

Por favor, senador Alejandro Encinas.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Gracias, senador Gil.

También sean bienvenidos, agradecer a los cuatro participantes de este panel sus intervenciones.

Creo, en primer lugar, que el fiscal Giovanni Tartaglia introduce un tema que no habíamos abordado en estas audiencias, que es el tema de la legitimidad de la autoridad. Y nos describe en la experiencia italiana, cómo el poder económico y militar de la delincuencia organizada lo llevó a intervenir en la mediación entre el poder del Estado y la sociedad.

Y eso le permitió no solamente el control territorial, sino también el control económico, tanto de la economía criminal como la economía formal, la economía legal y el control incluso de la sociedad. Llegando a tal nivel de imbricación el vínculo entre la autoridad y el crimen, donde el ciudadano no reconocía ninguna diferencia; es más, ser parte de un cártel o tener cercanía con un capo era parte del prestigio social, porque es tal el nivel de penetración que también han ganado la batalla cultural y de valores en las propias comunidades.

Y uno de los elementos que le permitió a la delincuencia organizada ese triunfo cultural, fue justamente el mecanismo a partir del cual se erige la autoridad; y la verdad es que casi lo apunté textualmente. Dice: “cuando el voto no se da con base en la convicción del elector, sino a cambio de una prerrogativa, de un beneficio o de dinero; empieza este proceso de descomposición de la autoridad”.

Creo que esto nos obliga a tener una visión integral el asunto, porque también, como lo señalaba la senadora Arely Gómez, usted planteó esto de que es una filosofía de lucha contra el crimen, no de castigo, sino de prevención. Lo que implica que una vez intervenido el Ayuntamiento destituyendo a la autoridad, inicia un proceso de reconstrucción institucional y de reconstrucción del tejido social.

No se trata de poner a una autoridad buena o a una autoridad mala, no es un conflicto entre buenos y malos: es un problema estructural que requiere la reconstrucción de las instituciones y del tejido social.

Entonces, yo sí quisiera que nos abundara en esa parte de la experiencia italiana; porque sí hemos visto bien este asunto de cómo se interviene, pero qué es lo que sigue.

Y eso me lleva a hacer un planteamiento al licenciado Tomás Zerón, jefe de la Agencia de Investigación Criminal de la Procuraduría General de la República; y quiero decirle que sí me preocupa una frase que usted dijo. Dijo: “hemos intervenido 13 municipios en el estado de Guerrero, porque no tenemos confianza en la autoridad municipal”. Y no es un asunto de confianza, y menos viniendo esta expresión del órgano encargado de la procuración de justicia.

Como también creo que es insuficiente decir que hay indicios de que las autoridades municipales están vinculadas con la delincuencia o tienen algún nivel de infiltración de la delincuencia organizada. La autoridad judicial debe intervenir no por desconfianza o por indicios, sino por tener plenamente acreditado el involucramiento o los delitos cometidos por la autoridad.

Por eso, esos 13 municipios intervenidos: uno es el caso de Iguala, otro es el caso de Cocula, donde sí se presentó al presidente municipal, no se le fincó responsabilidad salvo al jefe de seguridad pública de ese Municipio. Sucedió el mismo caso en Ixtapan de la Sal, que ese es otro municipio en el Estado de México intervenido, donde también se presentó el presidente municipal, no se le fincó responsabilidad pero se fincó responsabilidad al de seguridad pública.

Por eso pregunto, ¿cuáles son los elementos jurídicos para tener plena certeza de intervenir un municipio?, no es un asunto discrecional.

Y la segunda, que no me la contestó el jefe de la Unidad Jurídica de la Secretaría de Gobernación, ¿por qué no en lugar de hacer todo este replanteamiento constitucional y legal, eliminamos el fuero en todos los órdenes de gobierno?

El fuero constitucional en el ámbito federal, en el ámbito local, para que todas aquellas autoridades a las que se les acredite una responsabilidad o la comisión de un delito, en lugar de desaparecer poderes, intervenir parcial o totalmente un municipio, etcétera, mejor se le finque la responsabilidad penal directamente.

Porque aquí, como también nos dijo el director de la Unidad Jurídica de la Secretaría de Gobernación, las responsabilidades penales son personales y en este caso se elimina el fuero, no se necesita ni desaparecer poderes ni absolutamente nada, sino ejercer directamente la acción penal.

Por su atención, muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, senador Encinas.

Senador Enrique Burgos, por favor.

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Muchas gracias.

En la participación de nuestros invitados en la sesión anterior, alguno de ellos mencionaba que estamos frente a la oportunidad, a través de un planteamiento de una iniciativa presidencial, de buscar una fórmula que nos permita confrontar y superar uno de los temas más sensibles para la sociedad mexicana.

El doctor Mazzitelli decía, curiosamente, el municipio es por un lado, una de las estructuras más debilitadas o más vulnerables; pero por el otro, es el más cercano a la sociedad, el más íntimamente ligado a la sociedad. Son dos valores de alta significación.

También es cierto que la referencia en cuanto a que no se trata siempre de una sanción y de un castigo; sino muchas veces una especie de apuntalamiento de protección, lo hemos dicho, federalismo, municipalismo son grandes valores para México como para muchos otros. En todo caso, sería una especie de fenómeno de subsidiariedad: dada la insuficiencia que tienes tú, intervendría otro ámbito.

Y por supuesto, doctor Tartaglia, compartiendo el agradecimiento que tenemos hacia usted, pero también a sus referencias y a sus experiencias; desde los tiempos del magistrado Falcone hasta nuestros días, 25 años, han permitido ver que la globalización, la internacionalización del delito también se da. Las mafias también se volvieron internacionales y también se globalizaron; y las mafias resulta que también son competitivas entre ellos, con nuevos modelos y con nuevas referencias.

Por lo que advertimos de su comentario, doctor Tartaglia, es exitosa la evaluación final, es exitosa; ¿Hubo algún momento, a su juicio, de crisis, de dificultad? Y si lo hubo, ¿cómo fue superado?

La experiencia, van a decir ustedes: “Bueno, Italia no es igual que México, tiene sus particularidades”. No, pero también es cierto, la delincuencia opera ya en el ámbito internacional y adopta también modelos.

Muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, senador Burgos. Por último, una intervención de mi parte.

Estamos discutiendo el modelo italiano porque hay una aseveración en la exposición de motivos, de que se propone incorporar al sistema constitucional mexicano la figura italiana de la intervención central frente a infiltración mafiosa.

Esa premisa es incorrecta. Lo que existe en Italia no es propiamente un mecanismo de intervención específicamente para infiltración del crimen organizado; lo que existe en Italia es una facultad genérica de control político central sobre el funcionamiento de los municipios.

La disposición constitucional, según lo que entendí de la exposición del doctor Tataglia, es el artículo 97, que dice: “las oficinas públicas están organizadas según disposiciones de ley, en modo que se asegure el buen funcionamiento y la imparcialidad de la administración”. Con fundamento en el artículo 97 de la constitución italiana, se estableció una ley que ha permitido al gobierno central intervenir en casos de infiltración del crimen organizado.

Pero la intervención para efectos de control político, no se limita únicamente a la intervención mafiosa. Se ha utilizado, por ejemplo, para problemas financieros; ausencia de planes regulatorios; ineficiencia de los servicios de policía municipal, desechos abandonados por falta de recolección, asignación de licitaciones o contratos públicos de manera irregular, por personal contratado de manera corporativa fuera de los sistemas de servicio profesional de carrera, asistencia médica inexistente o ineficiente, escuelas en ruinas, carreteras en mal estado, cementerios abandonados.

Es un mecanismo de control político para municipios fallidos que tienen una circunstancia concreta, no únicamente asociada al crimen organizado sino, cito: “Para cualquier supuesto que implique la mala gestión del interés público”.

El problema es que cuando estamos adoptando la figura, no la estamos adoptando bien.

Yo firmo el dictamen si damos un mecanismo de control de esta naturaleza para que la federación intervenga en estados y municipios con problemas financieros, indebida o insuficientes prestaciones de servicios públicos, que no tengan buena policía o, incluso, como dice el profesor Tartaglia, en casos de corrupción.

Se puede utilizar el mecanismo de intervención en el modelo italiano en casos de corrupción que aqueje en un municipio. En esas condiciones el mecanismo de control político sería impecable en nuestro sistema constitucional.

El problema es que en la adopción que hace la iniciativa trastorna, desfigura por completo el instrumento.

En primero lugar, lo reduce única y exclusivamente desde la constitución a la infiltración del crimen organizado. En ese sentido, no aplicaría para otros supuestos ya esbozados.

Dice el doctor Tartaglia que el mecanismo italiano implica la disolución y la destitución de los órganos políticos en el nombramiento de una comisión que gobierna ese municipio. Lo que nos propone la iniciativa es que la federación asuma funciones parcial o totalmente y nos acaba de decir el funcionario de la Secretaría de Gobernación que eso no implica que los servidores públicos pierdan su cargo. Es decir, va a llegar otra persona que va a gobernar el municipio con los servidores públicos infiltrados por el crimen organizado.

Nos dice el doctor Tartaglia que el modelo italiano lo activa un órgano político, el gobierno central. En el modelo que nos propone la iniciativa, la activación del modelo de intervención es del fiscal general de la nación, cuando en el modelo italiano tiene un carácter extrapenal el sistema, no solamente porque no se requiere prueba, sino porque lo activa un órgano político.

Voy a leer exactamente lo que dice la redacción de la propuesta: “Cuando derivado del ejercicio de sus atribuciones el Fiscal General de la República advierta indicios, entonces procede a la intervención”.

¿Cuáles son las atribuciones del fiscal general? Única y exclusivamente la investigación y la persecución de los delitos.

En consecuencia, ni siquiera el carácter extrapenal del modelo italiano se recogió correctamente en la iniciativa.

Y bueno, decía también el doctor Tartaglia que el objetivo central del modelo italiano es el restablecimiento y la legitimidad democrática de la autoridad política. Precisamente por eso sirve para el indebido funcionamiento del ayuntamiento cuando no hay una buena gestión del interés público, porque la mala gestión del interés público deslegitima a la autoridad y es necesario corregir ese estado de cosas y después recuperar la legitimidad democrática.

Lo que la iniciativa propone –de ahí las enormes diferencias frente al modelo italiano– lo que aquí se propone es simplemente una intervención en el ámbito del proceso penal sobre la base de indicios penales derivados de la comisión de la comisión de hechos ilícitos para destituir a una persona que está implicada en un supuesto acto de crimen organizado y separarlo de su función, nada qué ver con el modelo italiano que aquí ha sido expuesto.

Yo insisto, firmo el dictamen si incorporamos a la Constitución un mecanismo de intervención central con los alcances que tiene el modelo italiano, no solamente para infiltración del crimen organizado sino para cualquier problema de gestión del interés público, como es el caso italiano, pero siempre y cuando no solamente atiende a los municipios ese mecanismo sino también a los estados.

Por sus respuestas, de antemano muchísimas gracias.

Tiene el uso de la voz en el mismo orden de las intervenciones iniciales, don Eruviel Tirado, desde la tribuna, por favor.

ERUVIEL TIRADO: Luego de escuchar a los senadores, creo que queda claro también que hay conciencia sobre las deficiencias o las áreas de oportunidad, según se quiera ver, que tiene la iniciativa.

Yo quisiera recapitular un poco sobre el esquema de las causas a donde a llegamos aquí, porque no se dice de forma directa en el debate.

Es decir, cuando se habla de pérdida de control territorial, que ya nos lo dijo el doctor Mazzitelli, es una fase predatoria de evolución del crimen organizado en un país.

¿De qué nos hablan cuando se trata de México? cuando en México tenemos una presencia desde 1929, cuando menos, a la fecha, de entes que controlan o que tienen como función salvaguardar la soberanía territorial precisamente. Estoy hablando de las fuerzas armadas, estoy hablando de las zonas militares, de las zonas navales.

La pregunta que yo me hago ahí es, cuando se habla de eso –y no es que esté mesclando peras con manzanas–, ¿qué tipo de responsabilidad o qué causales estoy señalando? Es decir, si esto solamente tratando en mi formula de solución a las capacidades municipales sin verificar si tengo otras deficiencias estructurales en mi funcionamiento estatal, en general, obviamente mis soluciones son cojas y los resultados no van a ser realmente los esperados.

Y lo que es peor, como ya se ha dicho en este espacio por algunos participantes y algunos senadores, el riesgo que hay es que se utilicen estos instrumentos como mecanismos políticos o que no estén debidamente salvaguardados con las garantías del debido proceso, con el respeto irrestricto a los derechos humanos.

Voy muy rápidamente a nuestra experiencia que tenemos, porque se ha dicho aquí en esta mesa, en este panel, sobre las intervenciones. Veamos las intervenciones recientes y descarten incluso algunas que han sido exitosas, exitosas siempre en términos relativos y olvidamos también los contextos y los orígenes.

En el caso de Ciudad Juárez, por ejemplo. El caso de Ciudad Juárez es un ejemplo de intervención en donde también hay un componente de injerencia extranjera consentida por el Estado Mexicano. Es la Iniciativa Mérida y eso no lo ponemos como parte de la discusión y obviamente ese modelo no lo podemos extrapolar.

En el caso de Michoacán, que ya se ha dicho aquí, es en el mejor de los casos inconstitucional; en el peor, es anticonstitucional. Y si nos movemos más hacia el análisis de cómo se dejó crecer una fuerza irregular como reacción en contra del crimen organizado, que estamos hablando de las fuerzas de autodefensa, que se legitimaron en el curso de estos últimos meses, eso nos da un indicio de origen que nos trae otros problemas; ya los estamos viendo.

El punto es que si se está discutiendo un tipo de intervención que es inevitable, lo primero que tenemos que hacer es valuar en forma ponderada y objetiva estas experiencias que nos pueden llevar, repito, a la vulneración de principios.

Para mí no es un mal o un asunto menor decir que un estado que combate la ilegalidad con ilegalidad, lo único que hace es darse un tiro en la cabeza. Y el punto es que estamos realmente a tiempo de fortalecer también las capacidades de los municipios sin vulnerarlos y obviamente también promover el desarrollo democrático de ese primer nivel de gobierno que tenemos en nuestro estado.

Yo aquí lo dejaría. Obviamente hago votos por que el debate fructifique salvaguardas y dejemos a un lado la tropicalización de fórmulas extrapoladas que solamente nos pueden llevar a llenar de retórica la solución de estos problemas.

Gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchísimas gracias don Eruviel Tirado.

Don Juan Marcos Gutiérrez, por favor.

JUAN MARCOS GUTIÉRREZ: Muchísimas gracias.

Aprovecho solamente este espacio para precisar acaso el alcance de la propuesta ya conformadas y agregadas muchísimas de las opiniones que aquí se han vertido y se seguirán vertiendo.

Creo que coincidimos que hay una necesidad esencial de financiar de manera inequívoca, suficiente, permanente, consistente la función de policía preventiva municipal.

A mi juicio y en mi opinión desde luego siempre con un origen local ahí en el municipio, con los mecanismos sean los que se determinen.

Creo que es muy interesante la propuesta del modelo italiano, pero no puedo sino coincidir con la senadora Angélica de la Peña, mediante el adagio, aquel que dice: “No se trata de la propia piel, sino del ajuste exacto”. Le dijo el modelo mexicano.

Y así es. Quiero nada más señalar que la propuesta de una tasa especial de impuesto predial para financiar una policía potente y suficiente, tendría varias características.

Aquí nada más quería resaltarlas. Una de ellas es que sería deducible, como ya lo es en el caso de personas morales del ISR, que sería incluso acreditable en ley para personas de bajos ingresos, con un potencial –ahorita no me voy a perder en el dato- pero con un potencial muy interesante de incorporar a personas que estando en la informalidad, pero sí tienen un bien inmueble en vía de acreditar deducir, tendrían que darse de alta ante Hacienda. Ahí nada más lo dejo como un dato.

Pero lo más importante es que mientras no forcemos, hoy en ocasión de una causa tan grave a que los municipios utilicen adecuadamente esta fuente fiscal que es la más justa, la más amplia, la más general y la que se devuelve en servicio público de una forma más localizada, es ésta y por ello es que me permito aclarar sus alcances en términos generales.

Respecto del comentario que hace la senadora Arely Gómez, no puedo más que coincidir con ella de que el 115, Fracción Primera, y creo así más o menos lo dije, sí habría que hacerle alguna precisión, en vía de mejora, sin duda.

A mí lo que me preocupa es que la propuesta envía hasta el gobierno central, es decir, hace un brinco cualitativo muy importante, con el modelo este de un indicio por parte del Procurador, Secretario de Gobernación y Senado.

Contestando su pregunta, comparado creo que la herramienta es más eficiente que lo proponen. O sea, lo que hay vigente es más rápido que lo que se propone, máxime si se agrega eliminar fuero.

Pero en el caso municipal sabemos que no existe fuero para los municipios frente a delitos del orden federal. Yo sí, si estuviera en mis manos resolver un caso así, creo que pudiéramos fluir.

Pero qué duda cabe que pudiéramos hacer del procedimiento revocación de mandato, sí agregarle un nuevo párrafo. Un poco en la lógica de la Iniciativa, se agrega un nuevo párrafo pero para ponerle plazos al Congreso del Estado para darle sentido a si esa intervención de un consejo municipal que creo que antes de una autoridad federal tendría que ser ciudadana, un consejo municipal, que nombre el congreso en virtud de lo que haya acreditado el fiscal federal o autoridad de que se trate, de modo que se actúe con plazos perentorios, de modo que se actúe en la consecuencia y con los alcances que deba esto tener.

Ojo: Que la Iniciativa deja vivo el actual párrafo, el último, que es el que se refiere a la revocación del mandato.

Entonces en la propuesta que nosotros hacemos a través de la ANAC, decimos que se envía de medida provisional, que se retire al ayuntamiento, o al alcalde, o a ambos, o a todos, se nombre ese consejo o esa figura sustituta, pero sin perjuicio de que en el procedimiento de revocación de mandato pueda el alcalde o el cabildo acreditar su inocencia respecto de esta causa.

Y en su defecto de confirmarse la revocación pues dependiendo del momento en el trienio, pues se puede simplemente haber nombrado ese consejo sustituto para concluir el mandato, o si es en los primeros meses convocarse a nueva elección, un poco utilizando la figura que al respecto existe ya para gobernadores y el propio Ejecutivo Federal.

Es cuánto. Muchísimas gracias por su atención.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias a Juan Marcos Gutiérrez.

Doctor Tartaglia, por favor.

DOCTOR GIOVANNI TARTAGLIA POLCINI.- (INTERPRETACIÓN DEL ITALIANO AL ESPAÑOL): Quiero agradecer su gran consideración hacia mí, de mi intento de contribuir a este debate y reitero:

Mi contribución es diferente, de índole histórico y científico porque no tengo la facultad para discutir la bondad de la reforma.

Quiero decir lo que es la experiencia italiana para compartirla con ustedes y precisamente por efecto quería asegurar que deposité, que entregué al banco de la presidencia, a la Mesa de la Presidencia, mi denuncia total que examina la ley italiana, la casuística, la jurisprudencia y las modificaciones que la legislación italiana tiene, con las estadísticas de los municipios, región por región, provincia por provincia y con el estado actual de la aplicación de la norma.

Y en el escrito existen muchísimas de las respuestas a sus preguntas. Es un tema muy delicado. Empiezo contestando a las preguntas del senador Armando Ríos Piter:

Es verdad Giovanni Falcone, que se conoce sobre todo como magistrado y que la lucha a la mafia en nuestro país se hace por la magistratura que propone soluciones a la magistratura que juzga.

Pero Giovanni Falcone, en la parte final de su vida dejó la Procuraduría de Palermo, la fiscalía de Palermo y se fue a Roma, a la Secretaría de Justicia para modificar la ley anti mafia a través de toda una serie de iniciativas.

Él logró teorizar; no logró, desafortunadamente, llevar a cabo porque fue asesinado antes. Él seguía siendo magistrado porque nuestro ordenamiento decide que un magistrado se vuelva consultor del gobierno.

Por cierto Carlo Rocchetta tenía la formación del magistrado, pero en este caso actuaba como consultor asesor del gobierno.

Es cierto también que podría inducir a confusión el hecho de que la ley italiana antimafia, en su intervención de la magistratura, de la judicatura, y que la magistratura en la primera fase no tiene alguna tarea en contrastar a la criminalidad organizada con la disolución de los municipios. Pero hay que tener mucho cuidado acerca de esto.

Con el instrumento del cual les hablé, no es un instrumento judicial. Los municipios en Italia no se disuelven porque un procurador de la República pide su disolución.

Como existían en la mayoría de los casos eso sí contemporáneamente un proceso penal y la disolución del municipio.

Entonces ustedes me van a preguntar por qué, de qué sirve este instrumento: Sirve por el tiempo necesario a rodar la responsabilidad penal, sino un instrumento de la disolución.

El municipio infiltrado seguiría operando y esto es el significado de la prevención antes del castigo. Y aquí, en algunas de las preguntas planteadas con respecto al significado de esta suerte de prevención, de la compatibilidad de este concepto con la situación fundamental de la dualidad de la pena y de la no culpabilidad.

Claro está que la ofensiva criminal es más importante de la común. Se tiene que cerrar con la intención del castigo, de la respuesta del Estado, que interviene siempre después, cuando la masacre ya se realizó, cuando la acción administrativa ya feneció.

Es el significado de prevención ante la antelación del umbral donde ya no se puede decir castigo, sino balancear el peligro que exista en la continuación de una actividad ilícita, con la duración del proceso que sirve para aclarar la responsabilidad.

Me preguntaba de la compraventa del voto y de los votos de intercambio. También este es un tema de intercambio, yo creo tener en grados precisos y concordantes, de la existencia de un voto de intercambio, pero no baja el grado que no permitan ejercer una acción penal.

Si un instrumento del que estamos discutiendo fuera punitivo, entonces no existiría duda alguna, no podríamos proceder a la disolución del municipio, pero el instrumento que discutimos en Italia no es punitivo, no tiene nada que ver con el proceso penal, en un caso como este, que mantenemos indicios graves, precisos, y concordantes del ejemplo clásico de Italia, sobre las cuestiones electorales, remarcadas, provocadas, aunque no tengamos la seguridad de que pueda haber un voto de intercambio.

Y aun cuando no exista un proceso para una sentencia de condena, será posible, legal y constitucional intervenir en el municipio con una disolución del mismo.

Las garantías de temporalidad de la intervención y el procedimiento son muy complejos. Todas están en mi ponencia que traje al Senado, muy científicamente.

En Italia, nuestro país, no hay procurador, es el representante del gobierno en ese lugar, para iniciar una actividad de acceso por parte de una comisión, cuando hay graves indicios de que en un determinado municipio haya una infiltración.

En esta comisión de acceso opera mucho tiempo, adquiere documentos, desarrolla actividades de información administrativa que concluye con una relación, con un informe que se comunica al gobierno central, después de lo cual, según nuestras normas, nuestros ordenamientos, se tamiza en el consejo de los ministros lo fundamento del problema y el presidente firma un decreto de disolución del municipio.

Pero aquí no termina, porque el administrador que ya no está, porque el municipio ha sido disuelto, tiene el derecho de someter ese asunto a un juez tercero sobre esta llamada a expresarse y buscar una solución con base en supuestos objetivos penales. Entonces hay un control jurisdiccional en nuestra medida, que es –como decimos nosotros en Italia- hipotética.

Para contestar después la pregunta de la senadora Arely Gómez a lo que sucede antes de la intervención…que fueron distintos a los que ahora nos ocupamos. Eran los casos en que una administración no funcionaba, era inerte, inactiva, y la mayoría en el municipio se estaba en discusiones donde todas las propuestas de solución no se aceptaban.

Era una parálisis de toda la administración, era el caso del desastre financiero cuando no había la posibilidad de desarrollar los fondos del mandato.

Después de esta fecha, 1991, se introdujo este instrumento que es extraordinario y que limita la infiltración y aquí contesto también a la pregunta del senador.

No es exactamente un instrumento que cubre todas estas formas de manifestación, El instrumento cubre, se refiere a legislación, a la comisión de seguimiento, pero la prueba puede llegar de otra especie, de otras vicisitudes, que nosotros definimos en una sintomática de la existencia de un acondicionamiento.

Se procedió a un concurso para una obra pública se da por la misma empresa o bien los desechos, la basura siempre es tratada por la misma empresa. Se tiene ahí un territorio que no tiene ningún control bajo el perfil administrativo.

Estos supuestos se convierten en supuestos porque son elementos sintomáticos de un acondicionamiento de la actividad administrativa y va en camino a la infiltración.

En Italia, hablo del modelo italiano siempre, nosotros no tenemos un instrumento de control político, porque los actos del presidente del municipio en disolución se someten al control jurisdiccional y en muchos casos de disolución fueron anulados y los alcaldes fueron recolocados en donde estaban.

Entonces, hay una profunda garantía del procedimiento. Si nosotros vemos los números 260 municipios desde 1991 a 2015, no son muchos, pero si nosotros miramos a la calidad de los municipios disueltos por infiltraciones mafiosas, en Italia creemos que es un instrumento de éxito, aunado a otra serie de figuras específicas antimafia, sobre todo con referencia al control del territorio.

Y me refiero a lo que se dijo y a lo que aquí me planteo, a la compenetración del tejido social por el senador Encinas. Es verdad, en sustancia la criminalidad es muy parecida en el mundo, persigue siempre el mismo tipo de fin, que es la acumulación de bienes, de provechos, pero la acumulación por sí sola no es suficiente, no lo convierte en poderosos.

Lo que los hace poderosos es el control del territorio, que se hace a través de la economía, las empresas, el trabajo, desafortunadamente cada vez más en las estadísticas mundiales, a través de la corrupción y a través de la infiltración en el marco de las comunidades.

Y es en esos términos que la corrupción de la que hablábamos no está lejos de la infiltración de los mafiosos, porque no todos utilizan el plomo o los explosivos para demostrar su fuerza.

Existen muchas mafias que no quieren llamar la atención del Estado o de la nación, no utilizan la violencia, utilizan el sutil instrumento de la corrupción; llegando así al corazón de las instituciones silenciosamente.

Les agradezco por su atención.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias.

Para concluir, el doctor Tomás Zerón, por favor.

TOMÁS ZERÓN DE LUCIO: Muchas gracias. Voy a ser breve, voy a contestar al senador Ríos Piter y creo que también con esta respuesta me paso con el senador Encinas.

La parte positiva que tenemos en haber tomado estos 13 municipios por parte de la Federación, en corto plazo, creo que algo visible es que en ese momento el grupo delictivo o los grupos delictivos que estaban en esas zonas, permitieron ya no estar bajo el yugo, la policía de estos grupos; y esto nos ha permitido que haya más tranquilidad ahora en estos municipios.

Con algunos puntos que yo veo también que de pronto, particularmente en estos municipios, migraron o a otros municipios o a otros estados en los cuales estamos teniendo ciertos seguimientos para estos grupos delictivos, para los líderes, para los operadores, para los sicarios, para todos los que están ahí trabajando.

A mediano plazo es: si la reforma no alcanza a estar lista antes de los comicios electorales que vamos a tener, el estado de Guerrero y el gobernador en ese momento van a tener que tomar particular atención. Principalmente en éstos, porque creo que va a llegar un momento en donde las fuerzas federales van a tener que retirarse.

El tema con ellos es que no se intervino directamente al presidente, se tomó el control de la seguridad pública; se giraron algunas localizaciones para los secretarios de seguridad pública por indicios que había, y hay que ser puntual, indicios en donde tuvimos los elementos jurídicos con base en extorsiones, con base en cobros de piso, secuestros, algunos homicidios y es la razón por la que nosotros actuamos y se tomó esa decisión de poder ser.

Y algo que ha sido bien importante, y lo decía el doctor Giovanni, es una intervención del Gobierno antes de una tragedia, y creo que es lo que hemos tratado de estar haciendo con esto.

Hoy, las investigaciones criminales se están llevando un tiempo y algo que está haciendo no sólo la Procuraduría, creo que todos los órdenes de gobierno que se encargan de la seguridad, estas investigaciones no son inmediatas, nos está llevando tiempo encontrar los elementos para que los jueces liberen las órdenes de aprehensión, para que los jueces nos den los autos de formal prisión.

Y esto a lo mejor hoy con los avances y con todo lo que tenemos en tecnología, haría ver que la justicia y la procuración de ésta sea lenta.

Sin embargo hoy el Gobierno de la República, hoy la Procuraduría General de la República, estamos actuando principalmente con mucho profesionalismo, estamos actuando a nivel nacional y nuestros retos son enormes y lo estamos haciendo con mucha, con mucha precisión.

Todo el tiempo que es posible lo estamos dedicando y con mucha responsabilidad.

El actuar que estamos teniendo es en base a averiguaciones, a carpetas de investigación y todo apegado a marco de derecho, salvaguardando los derechos humanos.

No sé si con esto queden respondidas las preguntas, senador Piter.

En el tema del senador Fayad, el tema de indicios suficientes.

Ese creo que es un tema que habrá que debatirse aquí, aquí con ustedes.

Buscar la técnica jurídica, exacta para poder establecerle sus alcances.

Lo que sí se puede decir es que se tienen que hacer en paralelo, porque la averiguación previa, o la carpeta de investigación tiene que ser simultánea a lo que es la situación de gobernabilidad.

Es decir, creo que la reforma plantea simultáneamente la investigación criminal y para esto se pudiera hacer la intervención ya del municipio, y como lo decía: tratar de evitar tener un mayor riesgo.

En la segunda pregunta: Es un tema complicado y voy a tratar de hacerlo lo más simple y sencillo que pueda.

Hoy, en el tema de Iguala, que creo que es el tema que estaba mencionado, tenemos corroborado que en diferentes niveles de participación no sólo los policías, pero tampoco no sólo el presidente, teníamos dentro del nivel del municipio vinculados a muchos actores que trabajaban para el municipio.

Sobre todos ellos hemos girado una cantidad impresionante de localizaciones con el hecho de poder esclarecer totalmente este evento, con la finalidad de que puedan aportar los elementos necesarios para tener el panorama completo, el panorama total y evitar lo que ha pasado en anteriores gobiernos, que podamos tener un presunto culpable.

Aquí lo que estamos haciendo, toda la gente que hoy tenemos consignada, está plenamente acreditada su participación en todos esos eventos.

Y no es un evento ni un tema exclusivamente del presiente municipal o de su esposa, sino fue un tema donde participó mucha de la gente que estaba trabajando en el municipio.

Muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias doctor Zerón.

Han concluido las intervenciones de esta mañana. Agradecemos a todos los comparecientes su disposición de tiempo, los comentarios, la posibilidad de intercambio de ideas.

Concluye esta Audiencia Pública y se cita para el día de mañana, a las 9 de la mañana para concluir el tema de Distribución de Competencias en Materia Penal.

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