(Segunda parte)

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias. Bienvenidos a los asistentes aquí al Senado, gracias por las presentaciones.

Después de haber escuchado al licenciado David Arellano Cuan, me quedan más dudas. La verdad es que a mí la iniciativa me parece una mala iniciativa, me parece que o no entiende bien el problema o que está tratando de dar una solución demasiado sencilla y fácil, a un problema de magnitudes enormes.

La iniciativa, y esto es algo de lo que yo quisiera una respuesta puntual por parte de David Arellano, es: Lo que asume es que la Federación, una vez que se active este proceso, el proceso que está establecido en la iniciativa, va a nombrar y va a poner por dedo, por dedazo, quién tiene que quedar al frente del cabildo; porque no logro encontrar yo cómo vamos a definir quién va a tener todos esos atributos de confianza, de legitimidad, todos estos buenos atributos que se plantea que la iniciativa genera; en alguien que puesto desde la Federación va a llegar a resolver un problema de enormes magnitudes y que está basado especialmente en la falta de confianza entre autoridad y gobernados.

Es la primera pregunta, si es que la iniciativa… lo quiero encontrar, porque yo lo trataba de leer y pensaba que era una mala broma; pero haber escuchado la presentación, pues sí, lo que estoy encontrando es que la Federación desde acá arriba pide identificar cómo disolver un cabildo y de pronto, por arte de magia, iba a encontrar al hombre o a la mujer que va a llegar a resolver y que por dedazo va a darle confianza a los ciudadanos y a las ciudadanas.

Esa es la primera pregunta, porque creo que es ahí donde está el foco del problema de una iniciativa que no logra darnos respuestas al problema que tenemos que atender; y ahí quisiera abrir un poco el ramillete para las respuestas de los demás asistentes.

Se comentaba por parte de uno de los proyectores, el tema de qué pasa –por ejemplo– en un lugar como Guerrero o qué pasa en Michoacán, yo soy del estado de Guerrero. De repente tienes un buen candidato, una buena candidata, llega, gana; y entonces se enfrenta a la presión del crimen organizado, a la lógica de extorsión que hemos comentado.

El presidente municipal de pronto voltea con el gobernador, voltea con la autoridad federal y ocurre precisamente lo que en la exposición se comentaba: un silencio, nadie hace nada, nadie le ayuda y de pronto hace dos cosas: o renuncia, se ausenta o lo matan o tiene que convivir en esa lógica.

Entonces, me parece que el planteamiento como está puesto por parte de la iniciativa del Presidente, no está asumiendo esta cuestión, que es una ausencia grave en términos de la corresponsabilidad o de auxilio del hermano mayor, como comentaba el representante de la ONU.

Entonces, ahí tal vez sería preguntar, ¿Qué acciones se tendrían que estar realizando, no bajo una lógica solamente de reacción y de una respuesta que terminaríamos teniendo una gran cantidad de autoridades nombradas por dedazo a nivel Federal? ¿Qué es lo que se tendría que estar haciendo ahí? Y que me parece que es algo que tendríamos nosotros que fortalecer.

Creo que la presentación de Reveles va en esa lógica, en decir: “la cadena más débil porque tiene menos presupuesto, porque es el que tiene menos auxilio”. Creo que ahí es indispensable que el debate vaya más a fondo y que no nos quedemos solamente en la propuesta de esta reacción, como está comentando.

Y la última es el tema de la acción penal. Me quedo otra vez, nuevamente en la pregunta, David Arellano, la acción penal es para ejercerse; es que si no, parece que estamos generando iniciativas que le tratan de dar la vuelta al acto de imperio del Estado de decir: “señores, alguien está trasgrediendo la ley”; y la acción penal tiene que ser el instrumento para decir: “la ley se cumple y tenemos precisamente este instrumento para llevarlo a cabo”.

Pareciera ser que se le quiere dar la vuelta, un poco, en el planteamiento. Es que si agarras al presidente municipal y tiene suplente, no sabes si verdaderamente estaba metido o no; entonces démosle la vuelta y mejor tenemos una solución mucho más complicada; cero cercana a la ciudadanía, cero democrática y cero garantista.

Esa es mi impresión de esta iniciativa y quisiera, obviamente si esto permite, opiniones del resto de los ponentes para ayudarnos a tener más claridad en la presentación.

Muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, senador Ríos Piter.

Senador Omar Fayad.

SENADOR OMAR FAYAD MENESES: Gracias presidente.

A mí me surgen varias inquietudes que les quiero compartir, derivado de las exposiciones de quienes nos hacen el favor de acudir a esta audiencia pública en materia de seguridad y justicia.

Comparto muchas de sus aseveraciones. Considero que hay una debilidad en la figura del municipio. Yo creo que quizá el ejemplo mexicano es un ejemplo en América de la debilidad en el municipio que había que analizar detenidamente y por lo mismo de la debilidad del municipio creo que el municipio está vulnerable cuando se habla de infiltración del crimen organizado.

Hoy tenemos una iniciativa que pretende dar respuesta a esta debilidad o a esta situación que hoy vive el país y nos plantea la iniciativa una forma que ha encontrado para poder hacer frente a esta situación y que aquí ha sido ampliamente analizada por quienes han expuesto en esta audiencia.

Una particularmente de las exposiciones me llama la atención y es por quien quisiera empezar, preguntando, que es la del doctor Antonio Luigi Mazzitelli, en donde, si escuché bien, plantea que la medida de la intervención federal por infiltración del crimen organizado en los municipios puede considerarse como una política del carácter preventivo, espero haber escuchado bien.

Y a mí sí me gustaría que ampliara este concepto, cómo es que él ve, en qué medida la intervención federal por infiltración del crimen en los municipios la podemos considerar como una medida de carácter preventivo y no penal, porque entonces esto también da respuesta a alguna de las inquietudes que acaba de plantear mi compañero Ríos Piter. No lo está viendo desde el punto de vista del derecho penal y de la acción de la justicia penal, sino le dio un giro hacia la parte de medida administrativa preventiva. Esa sería una de las preguntas.

La segunda, según la experiencia que tiene el doctor Antonio Luigi como representante para México de Naciones Unidas, seguramente Naciones Unidas conoce las mejores prácticas internacionales para combatir el control territorial por parte del crimen organizado. ¿Dónde están?

Nos aportaría muchísimo. ¿Cuáles son?

¿En qué países se han adoptado?

¿Y qué puede sugerirle a México, cuando estamos en una discusión de una medida de esta magnitud?

Concretamente a él particularmente me gustaría formularle estas preguntas.

Para los demás panelistas, yo creo que esta es una medida debatible; quizá la segunda que escucho en el Senado de la República desde que tengo el privilegio de haber resultado electo senador por el voto ciudadano en el estado de Hidalgo, es la segunda vez que escucho una medida que, por sus alcances, podría señalarse que estamos modificando la práctica del federalismo en México.

Es la segunda. La primera fue cuando discutimos la ley electoral y que nada más desaparecimos acá los tribunales en los estados, los institutos estatales electorales y montamos un Instituto Nacional Electoral. Me parecía que había el mismo ingrediente que ahora veo. Ahora veo que hay una medida que, desde la federación, se toma para atacar un problema y contrarrestar las debilidades municipales.

Al ser esta la segunda vez que lo escucho, sí me gustaría conocer la opinión de quienes aquí se encuentran, si consideran que esta medida pudiera tener la utilidad que se está buscando o cuál sería la mejor medida para poder enfrentar el problema que estamos tratando de enfrentar.

Y lo dejaría hasta aquí, porque tengo muchas más preguntas, pero con esto creo que por lo que respecta a este panel, sería muy útil, por la decisión que vamos a tomar en los próximos días para el dictamen de esta importante iniciativa, bienvenidos a todos, por sus respuestas, muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias senador Fayad.

Senadora Angélica de la Peña, por favor.

SENADOR ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Gracias, presidente.

Las discusiones que se dan, sobre todo cuando hay procesos de cambios sustantivos, en el marco de una coyuntura, no salen bien.

Me parece que por eso es muy pertinente que la iniciativa del presidente hoy esté pasando por el tamiz de la discusión de estas audiencias públicas.

Porque es verdad que en el caso del municipio no creo que nadie tenga duda respecto de su vulnerabilidad, ciertamente, es el orden de gobierno más vulnerable por, entre otras cuestiones, por estar en un territorio determinado más particular que tiene inscrito a las personas de carne y hueso.

Es decir, hay necesariamente una vinculación de los tres órdenes de gobierno en el municipio, el más cercano ciertamente con las personas y por supuesto, los problemas que tiene que resolver, derivado de eso, pues son de mayor magnitud.

Pero la política de Estado de México es exactamente al revés: es el orden de gobierno que hemos dejado más en el abandono, a pesar de tener los requerimientos más importantes, precisamente por su cercanía con las personas, por estar inscrito, insisto, en un territorio, y por supuesto las situaciones que hoy estamos viviendo son trascendencia de una pésima política de abandono del municipio.

Y en vez de fortalecer el artículo 115 constitucional, para darle mayor potestad al orden de gobierno municipal, lo que estamos haciendo es prejuiciando, y es muy clara la propuesta de reforma del Ejecutivo, en la adición del 115 constitucional, que cuando, derivado del ejercicio de sus atribuciones, el Fiscal General de la república, advierta indicios suficientes, ¿qué es eso?, en una constitución, para considerar que hay una infiltración del crimen organizado en la administración o ejecución de servicios públicos municipales, lo comunicará al secretario de Gobernación para que, de estimarlo procedente, en forma conjunta soliciten la aprobación del Senado para que la Federación asuma temporalmente, en forma total o parcial, las funciones del municipio.

Aquí se ha hecho una; se ha recordado la situación por parte de algunos ponentes, precisamente de una situación de facto similar en el caso de Michoacán y que no hay manera de que el señor que está encargado de la conducción del poder, de todo el poder de facto en Michoacán, salga de Michoacán a pesar de que ya hay gobernador en funciones.

Entonces yo creo que lo que aquí han comentado ciertamente no pone, sobre todo la última, yo considero que la última intervención a mí me provoca muchas más inquietudes porque pienso, con todo respeto, el que sólo el precepto está en la Constitución va a inhibir, me parece que eso no es verdad.

Entonces yo no entiendo por qué no se ha inhibido las violaciones a los derechos humanos, y está el precepto, además en el Primero Constitucional. Eso no es verdad.

Entonces no es verdad que el sólo precepto escrito en la Constitución va a inhibir que no sean infiltrados los ámbitos municipales por las mafias, porque efectivamente pueden poner a los suyos, pueden cooptar o pueden amenazar.

Pero lo que está de fondo me parece que es una obligación por parte del Senado y las Comisiones Dictaminadoras, es precisamente dirimir cómo al revés se fortalece al ámbito municipal para que se tenga una prevención de situaciones como las que hoy estamos discutiendo, insisto, derivados de un problema coyuntural gravísimo en el municipio de Iguala, y también en otro como Cocula, que luego no se menciona por solamente hablar del fenómeno de Guerrero.

Entonces, yo creo que sería muy importante que el señor funcionario de Gobernación nos advierta, nos aclare si efectivamente es esa la verdadera intención al proponer esta Reforma y por qué no en todo caso se hace lo contrario.

Es decir, fortalecer el ámbito municipal dándole mayor protestad, por ejemplo al cabildo, donde es veladamente, aunque dicen que no es la intención, lo que veladamente está aquí inscrito en la Iniciativa es justamente vulnerar al ayuntamiento, en vez de hacer exactamente lo contrario.

Por ejemplo, fortalecer el cabildo como un ámbito parlamentario, dándole mayores atribuciones, pero sobre todo, pero sobre todo mayores recursos.

Yo creo que así como puede ser vulnerable en la filtración un presidente municipal lo puede ser el gobernador, y el gobernador puede formar parte de las mafias, parte de esas mafias igual como también ya lo tenemos experimentado en nuestro país y otros funcionarios y en otros ámbitos gubernamentales.

Entonces, me parece que la discusión es muy importante y yo quisiera que los ponentes me pudieran abundar en una alternativa concretamente; una alternativa más puntual, sobre todo de la Academia de la Sociedad Civil, una alternativa más concreta frente al problema que efectivamente tendríamos que estar resolviendo en el Dictamen.

Por sus respuestas, muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias senadora Angélica de la Peña.

Senadora Arely Gómez, por favor.

SENADORA ARELY GÓMEZ GONZÁLEZ: Después de haber escuchado las participaciones, haber leído las ponencias que nos mandaron, relacionadas con las tres preguntas, así como las participaciones de mis compañeros y mi compañera senadora, me gustaría hacer las siguientes preguntas:

Primero. El licenciado David Arellano nos señaló que este es un mecanismo temporal, donde se, asunción de funciones, mecanismo de carácter excepcional, mecanismo restringido y mecanismo complementario.

Ahora bien, el doctor Antonio Mazzitelli nos comenta que esto fue tomado también de una experiencia de otros países, en particular Italia, donde ha sido un modelo muy exitoso; y se refiere, bueno, yo leí un artículo que él sacó el año pasado, relacionado con la Ley 221 de España.

Dicho decreto o ley, dice que es similar a lo que estamos en este momento proponiendo, la iniciativa del Ejecutivo, y dice: “La disolución es dispuesta por el Presidente de la República, a propuesta del Ministro del Interior, previa deliberación del Consejo de Ministros. El procedimiento es iniciado por el prefecto de la provincia, con un informe que también tiene en cuenta los eventuales adquiridos por el Alto Comisionado para la Coordinación de la Lucha contra la Delincuencia Mafiosa”.

La senadora Angélica de la Peña ya leyó cuál es la propuesta de modificación al artículo 115, que ahí es el fiscal general. Aquí tenemos la aprobación del Senado; entonces aquí ya está pasando por el Senado, no es una decisión unilateral o quisiera que me explicaran esto, lo pudiéramos profundizar un poco más.

Ahora, por otro lado, al ser una acción preventiva y no represiva, quisiera que me pudiera profundizar un poco más en este tema; ¿cuándo vamos a tener ya la necesidad de saber que tenemos que hacer esto de una manera preventiva?

Y por otro lado, el licenciado Arellano si me podría profundizar si esta función complementaria cómo, qué otros diversos mecanismos estarían complementando esta propuesta; así como algo que también la senadora Angélica de la Peña señaló, que estaría surgiendo a través de indicios.

¿Esta medida no podría violar el principio de presunción de inocencia, al estar basándose solamente en indicios?

Gracias por sus respuestas.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, senadora.

El senador Alejandro Encinas, por favor.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Muchas gracias, senador Gil.

Muy buenos días, sean ustedes bienvenidos. Muchas gracias por sus presentaciones.

En este tema que yo considero, es el tema central de estas audiencias públicas, porque lo que está a debate no es una ley para enfrentar la infiltración de la delincuencia organizada en los municipios; sino que esto forma parte de un paquete de propuestas que van a conducir, a replantear el Federalismo en nuestro país.

Porque este paquete de propuestas modifica el régimen de facultades, competencias y concurrencias entre el Gobierno Federal, los estados y los municipios; avanzando a una mayor centralización de facultades en el Gobierno Federal.

Porque ahora, en el planteamiento del Ejecutivo, tiene –por ejemplo– intervenir parcial o totalmente en aquellos municipios donde se presuma o se cuente con elementos que acrediten la presencia de la delincuencia organizada. Lo cual supondría eliminar las facultades de los congresos del estado, quienes hasta ahora han sido la autoridad competente estrictamente, para la disolución de los ayuntamientos.

Más aún, al asumir total o parcialmente la Federación las facultades de los municipios, ya no se nombraría como lo establecen todas las constituciones locales, un consejo municipal, que tendría que convocar a nuevas elecciones o que cubriría el término de la autoridad depuesta.

Aunque también sinceramente yo no veo cómo vaya a asumir totalmente las atribuciones el gobierno federal de los ayuntamientos, porque no se refiere solamente a la prestación del servicio de seguridad pública, hasta la distribución del agua y la recolección de la basura lo va a tener qué hacer, y eso es un replanteamiento total del régimen de facultades, competencias y concurrencias, al que se suma la eliminación de la facultad de los municipios, del ayuntamiento, para asumir las tareas de seguridad pública, lo cual implicará una reforma al artículo 115 constitucional, donde se va a volver a minar más lo que es la vida municipal.

Todos estamos de acuerdo, efectivamente, es el eslabón más débil de la cadena en cuanto a los poderes de seguridad, pero también es el patito feo de la administración pública y del régimen federal en nuestro país.

Aquí no solamente son las debilidades en cuanto a sus capacidades económicas. Solamente el 4 por ciento del presupuesto público nacional va a los municipios; el 80 por ciento se concentra en el gobierno federal sino que gradual y paulatinamente se irán desmantelando prácticamente todas esas atribuciones y esto irá convirtiendo al municipio ya no en un órgano de gobierno sino en un órgano administrativo subordinado al de gobierno del estado y al gobierno federal.

Aquí nos han dicho que esto ya sucede y pusieron como ejemplo cómo en Acapulco ha asumido plenamente la autoridad federal la responsabilidad de seguridad pública. Y no sólo ahí, lo ha hecho, tiene en estos momentos intervenidos 17 municipios en Guerrero, tiene intervenido un municipio en el Estado de México, prácticamente todos los del estado de Michoacán.

Y eso no ha resuelto el problema, lo ha incrementado, porque efectivamente desapareció la instancia de mediación entre el ciudadano y la autoridad; y no basta más que preguntarle al Ejército Mexicano o a la Armada de México cómo han venido aquí asumiendo facultades de mediación hasta para resolver litigios de carácter familiar en muchos municipios en el estado de Michoacán donde hay un comisionado que tiene atribuciones metaconstitucionales y que ha sustituido de facto a los poderes federales.

Y nos vienen a decir, por parte de la Secretaría de Gobernación, que este mecanismo será temporal, es una situación especial, es un estado descriptivo, no autoritario, complementario y que se aplicará cuando se acredite plenamente el delito de infiltración de la delincuencia organizada.

Yo pregunto, si están intervenidos por sus presidente vínculos con la delincuencia organizada 17 municipios de Guerrero, ¿por qué siguen gobernando 16 las mismas autoridades municipales que están sujetas a destinación?

Y pregunto, ¿es necesaria una ley para ver la infiltración del crimen organizado en los municipios o no basaría la eliminación del fuero para todos los servidores públicos?

Porque sin fuero, sea senador, sea diputado federal, sea diputado local, sea presidente del ayuntamiento, a aquella autoridad que se le acrediten vínculos con la delincuencia organizada, es detenido y sancionado penalmente.

¿Para qué hacer todo este desbarajuste constitucional, si con la sola eliminación del fuero sería suficiente enfrentar esos problemas de vínculos de las autoridades con la delincuencia organizada?

Y efectivamente, hay que recoger las experiencias internacionales. Por decir, el objetivo del crimen organizado ha sido el control territorial y parte de ello tiene que ver con la autoridad municipal. Pero lo que va a perseguir esta ley es el control territorial y el control de los órganos de gobierno de los municipios lo tenga la federación, y creo que en lugar de resolver los problemas esto se va a complicar.

Ojalá y no solamente se tomaran las experiencias exitosas en materia de combate a la inseguridad en Italia. Ya quisiéramos que los municipios mexicanos tuvieran la fortaleza de los municipios de italianos, que ahí sí tienen un municipio de a de veras, ahí no hay una concentración de facultades, del ingreso nacional y del presupuesto público nacional.

Por eso hay que ir esto alargándolo con mayor cuidado. Yo no quiero ver al Ejército recogiendo la basura de los municipios del estado de Guerrero, o a la Policía Federal Preventiva encargándose del alumbrado público o de la distribución del agua potable en un municipio.

Lo que queremos son municipios fuertes, sujetos a control de la autoridad, pero también de la ciudadanía, con mayores fortalezas de los gobiernos locales, para enfrentar justamente la infiltración del crimen organizado.

Esa sería mi intervención que me gustaría compartir con ustedes.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias don Alejandro Encinas.

Senador Enrique Burgos, por favor.

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Muchas gracias senador Gil.

Como nuestros distinguidos invitados lo advierten, el tema da para mucho, el tema es muy interesante, seguramente permitirá más análisis, más propuestas.

Hace unos días tuve oportunidad brevemente de tener una conversación con el doctor Mazzitelli, en la oficina de la senadora Arely, y bueno, desde luego es una pregunta para quienes nos honran con su presencia.

Si bien la iniciativa de la propuesta de reformas al artículo 115 contempla efectivamente una acción o un indicio por parte del fiscal, la participación del secretario de Gobernación, la del Senado, en ciertos casos la sustitución de autoridades, incluso convocando a elecciones de acuerdo a la constitución local y hace alusión a una ley reglamentaria, pues quisiera preguntarle al doctor Mazzitelli.

En aquella conversación rápida decía “en otros países la delincuencia penetró mucho más, avanzó mucho más, ustedes todavía tienen oportunidad de ir al encuentro y resolverla”. Si mal no recuerdo, dijo “están todavía en oportunidad.”

Y hoy decía el senador Encinas que efectivamente las condiciones en el ámbito municipal en Italia, connotaciones culturales, económicas, tienen sus particularidades, en México el federalismo y el municipalismo han sido pilares de la República, pilares de la tradición y por supuesto que nos interesa una plena vigencia en el ámbito municipal.

Sin entrar a los detalles, quisiera pedirle al doctor Mazzitelli una opinión de largo aliento, de largo horizonte, ¿cómo enfocar la prevención, que es donde usted puso énfasis, cómo enfocar la prevención para que los municipios, en la medida de lo posible, esté exentos de ser tocados por la delincuencia?

Muchas gracias, señor presidente.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias senador Burgos, si me permiten, también formular pregunta, compañeros senadores.

Una de las preocupaciones que yo tenía ayer, en las comparecencias sobre los modelos policíacos, son las confusiones entre figuras, entre conceptos y eventualmente confusiones sobre políticas públicas.

Yo creo que también en la discusión sobre las intervenciones subsidiarias, temporales, las intervenciones de un orden mayor sobre un menor, también hay muchas confusiones.

Detecto que hay por lo menos 5 tipos diferentes de intervención: unas reconocidas en nuestra Constitución, otras que derivan del derecho comparado, y otras que de facto se han ensayado y aplicado en nuestro país, que nunca se ha utilizado más que para efectos políticos.

La famosa desaparición de poderes implica que el orden mayor extingue la existencia de los Tres Poderes del orden local, nombra a un gobernador, dice la Constitución, y ese gobernador realiza todas las funciones hasta convocar a elecciones.

No se ha utilizado para situaciones de emergencia constitucional, se ha utilizado fundamentalmente como un mecanismo llamado político en nuestra historia, aunque algunos sostenemos la interpretación de que con una ley diferente pueda ser un mecanismo que pueda eventualmente ser aplicado.

Una segunda figura es la revocación de mandato, que está prevista en el 115 de la Constitución. El Congreso puede revocar el mandato de autoridades municipales específicas. Tampoco se ha utilizado, pero es una figura que está en nuestra Constitución.

Y eso implica que se le pone fecha final al cargo de la autoridad política electa a nivel municipal.

Existe, en los sistemas de federalismo flexible, la posibilidad de suplir una función encomendada o depositada originariamente en un orden local, ya sea estatal o municipal, que por cierto ya lo hemos llevado al ámbito electoral.

Hoy el INE puede asumir funciones totales o parciales en materia electoral por los supuestos establecidos en la propia Constitución.

Nos trajimos una figura del sistema de federalismo flexible, o de los sistemas relativamente menos rígidos al que tenemos en nuestro país, como por ejemplo el modelo español, que puede asumir funciones o delegarlas a las comunidades en función de leyes aprobadas por el congreso y en función de ciertos elementos, como por ejemplo la capacidad material que tienen las comunidades autónomas o las provincias para desempeñar esa función; el caso también de Alemania.

En nuestra realidad de facto hemos implementado dos sistemas de intervención: el famoso despliegue territorial. Es decir, la suplencia en el estado de fuerza a través de la Federación, a través de las fuerzas armadas o de las instancias de seguridad federal, precisamente para enfrentar una situación de riesgo presumiblemente con la intención de darle tiempo al ámbito local para generar capacidades propias, y una vez que se generar esas capacidades propias el orden federal se retira de su despliegue territorial de fuerza.

Son los operativos famosos que inician en Michoacán y que persisten en continuar.

Y la quinta, la última, la intervención política, la michoacana, donde el Presidente manda un Comisionado que suple a la autoridad política, sin otra facultad más que la identidad partidaria.

Si nosotros vemos la Iniciativa del Presidente, en el sentido del Ejecutivo, tiene una fuerte confusión de distintas figuras:

No es una desaparición de poderes porque persiste pues el municipio como orden de gobierno, pero la Federación asume la actividad de las funciones, de todas, o encargo designado por el Presidente, o no sabemos bien por qué.

Segundo: Es una revocación de mandato porque pierde el cargo la autoridad señalada con presuntos indicios de infiltración con el crimen organizado, pero esa revocación de mandato no es individual sino se extiende a todos los funcionarios municipales, tengan o no indicio individual de su infiltración o de su participación con el crimen organizado. Es pareja la regla.

Si uno, el presidente municipal está infiltrado, por lo menos en lo que dice la regla que nos propone el ejecutivo, se extiende la medida a todos los cargos municipales.

Por cierto, insisto, ya existe la revocación de mandato en el 115, no sé por qué no se utilizó ese mecanismo pero bueno, es otra discusión.

Es de alguna medida una suplencia o asunción funcional temporal porque la Federación asume los servicios básicos del municipio.

No es propiamente un despliegue territorial, aunque la suplencia de la Federación implica ese despliegue territorial; la Federación se hace cargo de la seguridad pública en el municipio. Es una suerte de despliegue territorial oblicuo.

Es una intervención política porque, insisto, la Federación nombra a quien se va a quedar a cargo de los servicios de las funciones municipales.

Pero aquí es donde vienen todos los problemas, precisamente derivados de esa confusión:

Primero. La contradicción en el diagnóstico.

Se dice: Hay dos razones, o dos causas de la infiltración del crimen organizado en los ayuntamientos:

Uno: El momento electoral, el criminal, la organización criminal llega y financia la campaña y en consecuencia se apropia del municipio.

Y, la segunda, lo dice textualmente la Iniciativa: Que mientras el municipio asuma funciones de seguridad tiene la tentación, el crimen organizado, de infiltrar ese municipio.

Pero resulta que en el mecanismo que nos proponen, una vez dados los indicios y determinado por el Senado, que ha lugar a la intervención de la Federación, se convoca a elecciones. Es decir, nos regresamos al círculo vicioso que provocó previsiblemente la infiltración.

Es decir, lo suplimos y la reacción para restablecer la autoridad política es convocar a elecciones para que el crimen organizado se vuelva a infiltrar, vía el momento electoral, con nuevo candidato, de su partido o de otro partido.

Y también la iniciativa nos propone que eliminemos la función de seguridad de los municipios para evitar la infiltración del crimen organizado. Perdón, pero ya no entendí.

Segundo. Dicen: los supuestos de procedencia de la intervención de la Federación son indicios, que tiene a su cargo el fiscal general de la nación, porque es el que activa el mecanismo de intervención; si los indicios son judicializables, ¿por qué solicitar la intervención si puede generar una orden de aprehensión o ejercer la acción penal?

Y en este caso no hay fuero, tratándose de autoridades municipales con respecto al crimen organizado, no hay fuero que valga.

¿Lo que nos está diciendo la iniciativa es que este mecanismo se va a utilizar frente a indicios no judicializables?

Es decir, no tengo pruebas contundentes para meter a la cárcel al presidente municipal; tengo unas grabaciones, senadores de la República, se las voy a enseñar en lo oscurito, ¿qué tal si nos chutamos al alcalde?

Porque si son indicios judicializables, lo que se esperaría del fiscal general de la nación, es que ejerza la acción penal.

Nos dice don David Arellano: “es que puede servir como una medida cautelar, mientras concluimos la investigación y se aplica una sanción al alcalde infiltrado, lo quitamos”; ¿Y el debido proceso y la presunción de inocencia y todas las garantías básicas de un derecho penal garantista, dónde quedaron?

Tercer problema. Es una cláusula de emergencia la que nos están proponiendo, pero es la primera cláusula de emergencia que está en la Constitución que no implica la intervención directa del principal responsable del tutorial ejecutivo federal; es el fiscal general que se lo propone el Secretario de Gobernación, la desaparición de poderes implica los titulares de los poderes públicos, Ejecutivo más Legislativo; la suspensión de garantías implica el Ejecutivo como responsable directo de activar el mecanismo de emergencia constitucional.

Aquí, para no meter al Presidente en los problemas de tener que justificar por qué quiere intervenir un municipio, se lo dejamos al fiscal general con este filtro a través del Secretario de Gobernación y con una mayoría exigua en el Senado de la República.

Entonces surgen las siguientes preguntas, y con esto concluyo: ¿Qué mecanismo necesita nuestro país? ¿Cuál de todos los que hemos platicado? ¿Cuál de estos que hemos desglosado: uno, todos, una combinación?

Y si necesitamos un mecanismo de intervención, cualquiera que éste sea, ¿entonces cuáles deben ser los supuestos de procedencia, sus alcances?

La iniciativa nos propone únicamente intervenir municipios; ¿Y no hay problema ni infiltración del crimen organizado en los estados? Tamaulipas, Michoacán.

En tercer lugar, ¿cuáles son los controles democráticos mínimos y básicos que ha de tener un mecanismo de intervención?

¿Basta con la aprobación por mayoría simple del Senado para que estos controles democráticos existan?

Los mecanismos de emergencia constitucional requieren sistemas de control democrático mucho mayores, porque cuando relevamos a una autoridad política electoralmente constituida y un orden mayor la suple por cualquier tipo de determinación; se genera una dificultad contramayoritaria. Estamos vulnerando el mandato popular.

¿No requiere antídotos de control democrático? ¿Cuáles son los objetivos de cada mecanismo de intervención?

Y por supuesto las fórmulas de restablecimiento, si entendemos que las campañas y los momentos electorales generan oportunidades de infiltración, no propongamos que la forma de restablecimiento de la autoridad política que hemos suplido, sea por la misma vía electoral.

Esas son básicamente las preguntas que yo dejaría en la mesa a nuestros cuatro participantes, agradeciendo de antemano sus respuestas.

Don José Reveles, por favor. Nos ha pedido la prensa que si puede hacer uso de la tribuna para tomar sus aspectos, por favor.

JOSÉ REVELES: Gracias. Son demasiadas preguntas; tendríamos que tener un foro de tres o cuatro días. Con esto nada más, senador Omar Fayad, las preguntas o las de Armando Ríos Piter, las de la mesa que son muy interesantes todas, pero yo me quiero concentrar en el tema del texto mismo.

(Falla de señal)…otro que me parece y ha sido aquí mencionado por todos los senadores y senadoras que están en la mesa, estamos hablando de un prejuicio respecto del funcionamiento de los ayuntamientos.

Como dije en mi exposición, no es de ahora. Yo recuerdo a Felipe Calderón diciendo que los municipios no hacían su trabajo; diciendo que los policías, los “polizetas” de Tamaulipas son los que llevaban a la gente al matadero y ayudaban a cavar las fosas. Es solamente para recordar que esto ya es un deja vu, ya habíamos escuchado todas estas cosas.

Yo creo que el problema del proyecto es la exclusión en contra de la posición de la coordinación o la posición de conversión. El problema es descentralización contra federalismo, de desplazamiento de facultades que existen de la ley y en la Constitución por modalidades nuevas que parecieran más de corte administrativo o para legalizar lo que ya existe; esta intervención federal que ha existido desde hace muchos años en estados y municipios.

Me recordaba hace un momento cuando escuchaba algunas de las preguntas lo que dijo alguna vez, hizo en relación a lo que dicen que es temporal, excepcional, restringido, subsidiario, tenemos absolutamente total y permanente la intervención de los municipios, yo no veo en dónde estén las reglas para que esto ocurra.

Y decía, me recordaba a algo que dijo un defensor de derechos humanos en Ciudad Juárez, Gustavo de la Rosa Hickerson, decía que con la intervención de los militares en Ciudad Juárez, porque si alguna intervención agravó la situación de la inseguridad en Chihuahua, en Ciudad Juárez, fue la entrada del ejército. Justamente ahí se incrementaron todos los parámetros de la delincuencia, del secuestro, de la extorsión, de los homicidios dolosos, etcétera, de las desapariciones forzadas.

Él decía que en el momento en que entraba el Ejército en funciones de policía, primero privaba a los ayuntamientos, a los agentes locales de sus recursos, de sus vehículos, de los vales de gasolina, los desarmaba y los dejaba sin razón de ser, y al dejarlos sin razón de ser se convertían en lo que en teoría podría ser una tentación, se convertían en delincuentes activos.

Yo veo ese peligro en esta forma de plantear en la intervención de la federación en los estados en las decisiones de los ayuntamientos.

Veo también que, por experiencia, no hay que inventar el agua tibia, la del Subsemun en donde los recursos teóricamente dedicados a los municipios con más problemas de violencia, por un lado o se centralizaban en los estados y luego los gobernadores los entregaban con un sistema de premios y castigos a los municipios, según fueran cercanos o críticos, y siento que mucho de lo que hay en esta ley es una subsemnización de la seguridad, con tal de evitar la posible infiltración del crimen organizado.

Para concluir mi intervención, no quiero hacerla más larga, hay dos cosas que están textuales aquí, en las páginas 6 y 7 del proyecto, que tienen que ver con que los municipios que ya están empobrecidos, porque no podemos hablar de un municipio como Guadalajara y el mismo Nezahualcóyotl, que estuvieron ayer aquí, que vamos a arreglar todo o nos vamos a otros rumbos de Guerrero, de Chiapas, de Morelos o de Michoacán.

De por sí están empobrecidos y resulta que ocurre que había una especie de prolongación del Subsemun, porque ahí hay unas reglas que implican la contribución del municipio en la seguridad, además del recurso federal que se les está aportando.

En ese caso, en lo que son las seis, se habla de que los municipios deberán contribuir financieramente, de su propia hacienda, al estado, para solventar ese servicio de seguridad, que se van a oponer y perder las facultades de ejercerlo; ah, pero tienes que apoquinar, tienes que dar dinero.

Y el otro tema que me parece relevante aquí es que una probable exclusión, no lo digo de manera gratuita, no hay el menor asomo de posible colaboración o fortalecimiento de las capacidades de las alcaldías, sino una segregación absoluta, una trivialización y por otro lado una exclusión.

Dice, en la propuesta de reglamentación del artículo 116 constitucional, que los estados no podrán de manera alguna celebrar convenios de asunción de funciones o servicios con los municipios, por lo que hace a la seguridad pública.

O sea, aquí como dijeron algunos senadores, entonces para recoger la basura, no sé, para suministrar servicios de otro corte similar, el agua potable, en fin, entonces dice: se pretende evitar que los municipios puedan ejercer por cualquier vía constitucional, competencias que se relacionen con la seguridad pública, o sea, simplemente se acabó.

Las cercanías, no hay una posibilidad en esta ley, en este proyecto de ley, de que ejercer el mínimo de influencia o de capacidades para dar seguridad. Bueno, y si no lo pueden ejercer para la seguridad, creo que mucho menos para la prevención.

Con esto creo que ha sido suficiente.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias, don José Reveles.

Maestro Jaime López Aranda, también en la tribuna, si es tan amable.

MAESTRO JAIME LÓPEZ ARANDA: Muchas gracias.

Yo quisiera hacer mis respuestas, son preguntas muy interesantes que reflejan la complejidad justamente del tema que estamos abordando, como debe considerarse
El crimen organizado se ha vuelto en México, me refiero al crimen organizado, una forma de entender y conceptualizar el ejercicio del poder.

¿Qué quiero decir con esto?

La noción que la tomaron varios senadores, que es una transformación del federalismo nacional, es justo la correcta, porque es una visión que pone en perspectiva el futuro que queremos, de la relación entre los poderes, los órganos de gobierno, pero también porque nos obliga a salir del esquema del crimen organizado como alternativa única para explicar la debilidad del municipio.

Como ya señalaba hace un momento la senadora, la vulnerabilidad del municipio, su despliegue territorial, y sin embargo hay una multitud de diagnósticos que responden a esta vulnerabilidad, que está fuera de la narrativa de la delincuencia organizada.

La imagen del Ejército recogiendo la basura en poderosa y hay casos particularmente con esos fines. Estoy completamente de acuerdo con la realidad de que es una reforma constitucional que plantea los lineamientos generales y los principios de lo que después se tiene que reglamentar y ejecutar.

Sin embargo, las implicaciones de esos principios ya se pueden prever, cuando menos podemos trazar un escenario muy optimista, en el que la aplicación es correcta y precisa, que es un poco lo que en un momento dado hizo…señalar que es posible ejercerlo para preservar la democracia de gobernabilidad, pero también es posible imaginarnos un escenario de pesadilla.

Y ese escenario de pesadilla, por eso yo insisto, tenemos ya una abundante eficiencia sobre los resultados mixtos en el mejor de los casos francamente nocivos de las interpretaciones que ya hemos venid realizando en los últimos años.

Esta experiencia es la que debemos recuperar para abrir el debate. Esta es justamente; tenemos el caso por supuesto de Ciudad Juárez, que por otra parte quizá resulte demasiado costoso para pensar extenderlo en más de 2 ó 3 municipios en el país.

Tenemos otros casos en los que la situación de seguridad pública simplemente ha permanecido de manera, vaya, sostenida a lo largo de 5-10 años, sostiene niveles de incremento consistente de la delincuencia.

Eso es importante y tomando en cuenta esa evidencia no es que invalide la noción de la intervención federal; tenemos algo que ya está ocurriendo, pero sí nos obliga a abrir el espectro.

En este punto quisiera hacer una consideración muy específica: hay un mito general sobre la infiltración de mando en el sentido de que la infiltración ocurre justamente porque el mando es municipal y está cercano.

La eminencia histórica que tenemos, y es pública, es que el mando que se infiltra es el mando operativo, independientemente de si es federal, estatal o municipal. Pero esto no es un tema de controversia y no es una crítica, es un hecho.

La intervención de corporaciones federales es un hecho históricamente; la intervención de corporaciones estatales es un hecho históricamente, como lo es también en los municipales, a pesar de que el mando está en la Ciudad de México o en la capital del Estado.

Y no podemos asumir que el mando único es una suerte de nuevo y repito la frase de la bala de plata porque es muy útil, es una solución que cubre todos los aspectos posibles, pero decirnos: “bueno, lo que pasa es que ya no va a estar el mando allí”.

Un poco es anecdótico, pero creo que es relevante: se llegaron a señalar quien importa para el control o para la infiltración, o para la corrupción es la persona que controla el tramo de carretera, no la persona que controla a los 3 supervisores de quien controla el tramo de carretera.

Esto es relevante y tomando en cuenta porque me lleva finalmente a la última reflexión, antes de entrar a las respuestas directas de las preguntas.

Y lo mencionaba el senador Encinas, y creo que puede ser muy relevante: viendo es todo un contexto un paquete de reformas que se están proponiendo, yo comentaría que deberíamos tomar en cuenta la posibilidad de que de aprobarse el esquema de mando único, o la concentración de las facultades de seguridad pública, o de la función de seguridad pública, como dice la Constitución, es una función del Estado.

En los gobiernos de las entidades federativas por supuesto este mecanismo se volvería muy relevante pero muchísimos menos importante.

La evidencia con la que contamos en este momento es muy escasa respecto a la intervención y filtración para la provisión de servicios públicos a nivel municipal.

Quizá no tenemos la evidencia porque no la hemos buscado, pero no la tenemos en este momento. Por una serie de consideraciones obviamente la Iniciativa no puede proveerla, pero es importante que en el debate se tome en cuenta que no tenemos el indicio de que, vaya, tenemos claro, indicios muy claros de que la corrupción es un problema en el gasto público a nivel municipal.

Peo no tenemos los suficientes indicios o evidencias todavía, y quizá de nuevo debemos de buscarlos simplemente, de que esto tenga encaje y narrativa del crimen organizado.

La responsabilidad de seguridad pública sí, no hay duda: recolección de basura, bacheo, alumbrado. Y no lo podemos repetir porque estas son de las funciones más importantes.

No tenemos esa evidencia y quizá haya que buscarla pero sí se podría construir el argumento de que es mejor pensar fuera de la narrativa del crimen organizado para esos temas en específico.

Si quitamos la función pública de los municipios, qué crimen organizado, qué nivel de crimen organizado y en qué regiones del país, de hecho va a tener interés en infiltrar a la autoridad municipal para influir en la asignación de contratos. Porque es el modelo italiano, es el modelo en el que estamos pensando, teniendo la otra narrativa en la que estamos inmersos.

Esta asignación de contratos, que son casos de corrupción, siempre atípico, se le puede añadir un nuevo componente al crimen organizado; depende.

Yo pondría sobre la mesa que en este momento la evidencia no apunta en un sentido o en otro.

En término de las preguntas, la gran mayoría se las plantearon a David, así que nada más va a ser unas respuestas generales.

Hay una pregunta en particular que planteaba la senadora Gómez y el senador Gil, en términos de cuáles son las alternativas y cuál es el modelo que tenemos que aplicar. Creo que antes que una alternativa de iniciativa en este momento, lo que tenemos es una alternativa justamente de abrir una nueva discusión.

Es decir, el proyecto como está, y por eso insisto, puede, con la actualización de algunos detalles, convertirse en un proyecto útil. La idea misma de la intervención puede convertirse en un proyecto útil; sin embargo, hay demasiados temas en el aire, no solamente informales, porque es muy claro lo que ya comentaron varios de los senadores en términos de que hay una violación clarísima en el debido proceso; además de un problema constitucional en términos de quién está ejerciendo y con qué supuestos se está realizando la intervención.

Pero yo propondría, e insistiría en esto, lo que tenemos que considerar es que la alternativa bien puede ser un marco de regulación de la intervención, enfocado a funciones de seguridad pública. Es decir, no descartar esta iniciativa, sino simplemente tomarla como un elemento más, una reforma que debe de ser más amplia.

Tenemos ya que tener, y este es un problema que me parece particularmente grave, hemos de crear un marco legal para proveer mayor certidumbre para las intervenciones. Las intervenciones son un hecho; están ocurriendo.

¿Esta iniciativa provee ese marco legal? Por sí misma, no. Y en eso quiero insistir.

¿Abre la posibilidad de un debate sobre cómo construir este marco legal? Sí, es justamente lo que está ocurriendo en este momento. Pero si hay una alternativa, preguntaba la senadora, ¿cuál es la alternativa específica que se puede proponer?

Creo que la mejor respuesta de todas, la alternativa es continuar debatiendo, empezar a enriquecer. No tenemos en este momento, y creo que eso es muy claro, justamente en el intercambio de preguntas y respuestas el intercambio de posiciones; lo que no surge es un consenso. Tenemos un consenso sobre un diagnóstico muy básico, pero no son los mecanismos para aproximarnos a él.

Entonces en este contexto, creo que vale la pena y es prudente, ampliar y continuar la discusión. Pero no sería prudente, creo, ignorar el hecho de que mientras más extendamos esta discusión, más problemas tendremos en términos de que continuaremos operando en un esquema ad hoc, caso por caso, que es lo que está ocurriendo ahora, que es lo que ha venido ocurriendo desde hace varios años y que crea también preguntas muy importantes y que vulnera o pone en riesgo muy importante a las autoridades federales.

Finalmente, preguntaba el senador Gil, ¿qué mecanismos necesita nuestro país, frente a este Federalismo flexible y este modelo híbrido, la posibilidad de una recentralización en la delegación?

Hay un supuesto, creo yo, que subyace a una discusión que no se ha señalado explícitamente, y se refleja en el hecho de que se pasa automáticamente del municipio al hermano mayor de la Federación, ignorando al Estado.

Lo señalaban hace un momento los senadores, bueno, ya hay un mecanismo para que los congresos estatales se hagan cargo de sus propios municipios; y sin embargo esa opción no está sobre la mesa, y no está sobre la mesa en la mayor parte de la discusión que yo he visto, no solamente en estas audiencias, sino en general en medios de comunicación.

Y esto refleja que si bien durante estas audiencias y en parte de la discusión en el sentido de las reformas, sobre la debilidad del municipio y cómo el municipio es el vulnerable y es el hombre enfermo de México, como Turquía en su momento era el hombre enfermo de Europa.

Es enteramente posible que al ampliar la discusión, lo que tengamos que empezar a pensar también es sobre la vulnerabilidad y la debilidad de las entidades federativas; y tenemos que poner explícitamente y rechazar cualquier iniciativa que no parta también de ese supuesto.

Del supuesto de que si tenemos que formalizar que solamente el Gobierno Federal puede hacerse cargo de la seguridad pública, eso está dentro de la narrativa o de la delincuencia organizada que comentaba, entonces probablemente la discusión la tenemos todavía demasiado cerrada.

Muchas gracias por sus preguntas. Muchas gracias por el espacio.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias, maestro López Aranda.

Tiene el uso de la voz a continuación don Antonio Luigi Mazzitelli.

ANTONIO LUIGI MAZZITELLI: Muchas gracias. Creo que antes había hablado demasiado; ahora seré mucho más breve.

Quiero responder ante todo la pregunta del senador Fayad. Seguramente sí tenemos a nivel de Naciones Unidas hoy en día recopilaciones de buenas prácticas; buenas prácticas en la administración de la seguridad y justicia en el territorio.

Hay una tendencia siempre más a trasladar a acercar la administración de la justicia y también de la seguridad al territorio mismo y a los operadores territoriales, con una serie de iniciativas, con una serie de modelos que pueden o no ser replicables, pero seguramente encantado de poderlos compartir con usted, como también lo hemos hecho en parte con México.

Hablo en particular de los conceptos de justicia restaurativa, justicia terapéutica, de congestión de la justicia plena a favor de mediación, resolución de controversias, policías de barrio, de vecindad, toda una serie de modos que han comprobado en el mundo poder ser exitosos.

En relación a las preguntas, más en general y en particular al tema preventivo.

Como dije antes, lo que los hechos nos muestran, que desafortunadamente hoy en día, no obstante el hecho que haya instrumentos para poder intervenir en situaciones en donde el territorio se está volviendo bajo el control de poderes paralelos, en muchísimos casos criminales, desafortunadamente esos instrumentos no han sido utilizados. La postura de las instituciones en su gran mayoría ha sido siempre reactiva.

Creo que una medida de este tipo, pero sobre todo no sólo una medida, el debate que se está generando genera en sí mismo las oportunidades para tomar una postura que es proactiva. Eso es, no hay que esperar que los hechos que han ocurrido en Guerrero se repitan. Hay la posibilidad de instrumentar ahora para que no los hechos no se vuelvan a repetir.

Y creo que esto es un momento fundamental y entiendo muy bien la sensibilidad, la importancia de este debate, dentro de un estado federal como es México.

Pero lo repito, desde el punto de vista de lo que ha sido la implementación y la concepción de una medida parecida, Italia y México son dos países completamente diferentes, pero hay muchas similitudes en lo que ha sido el desarrollo del crimen organizado a Italia con las mafias y lo que está pasando hoy en día, pero todavía –como le dije, senador– todavía no ha ocurrido aquí en México.

México ha vivido una fase de boom de las organizaciones criminales de traficantes de drogas que no estaban interesados a controlar el territorio; estaban interesados a controlar las rutas, puntos de un camino que lleva un producto de un lado a otro del país. Pero hoy en día, siempre más, las crónicas, los análisis, nos muestran que las organizaciones criminales que están generando violencia están interesadas a controlar el territorio.

En los últimos años ha habido en México, se hablaba antes de Michoacán y Guerrero, una explosión de la extorsión. La extorsión es un crimen territorial, no es relacionado a un negocio de trasiego.

Entonces eso nos indica que los operadores criminales hoy en día quieren controlar el territorio, quieren controlar, todavía no hay indicios, pero quieren controlar los mercados ilícitos, los mercados criminales, pero también los mercados lícitos.

Hay información anecdótica de cómo la extorsión es implementada de manera capilar a todos los operadores económicos del mismo territorio. Entonces esto ofrece la oportunidad, este debate, de plantear cómo intervenir cuando esta presencia ya se ha consolidado.

¿Por qué preventiva?

Bueno, y cuál es la diferencia.

Yo creo que México, a través de la reforma del sistema de justicia, ha hecho del proceso penal un proceso garantista; nadie puede ser considerado culpable si no hay un debido proceso.

Al mismo tiempo, los tiempos de la justicia desafortunadamente, en muchísimos casos, son muy largos, primero. Segundo, se necesita la comisión de un hecho criminal, el debate hoy, el debate eventual futuro, la ley secundaria claramente deberá indicar lo que son los indicios, que espero, es allá en donde quizá la experiencia italiana puede ayudar.

Esos indicios tienen que llevar a una conclusión, a la demostración que la autonomía y la capacidad de decisión del órgano electivo territorial ha sido limitado; esto debería ser suficiente.

Ahora, si hay un hecho criminal, si no hay un hecho criminal, Italia más tarde el experto de Italia seguramente le hablará de la casuística que se ha generado a Italia, qué quiere decir indicios, cuáles son los indicios, que son considerados unívocos, relevante y que deberán claramente ser considerados eventualmente adentro del contexto mexicano.

Pero esto es solamente la experiencia y ese es solamente el conocimiento propio de los legisladores y de los expertos mexicanos que podrán materializar todo esto.

Entonces, seguramente preventivo también en el sentido que se puedan abrir las puertas o la posibilidad a las instituciones de operar junto con la sociedad civil, frente a denuncias de la sociedad civil, frente a quejas por falta de servicios, que puedan justificar una investigación, una investigación que no es penal, lo repito, sino que pueda demostrar los servicios no funcionan, porque hay una infiltración, porque hay una colusión, porque hay una cohabitación de intereses criminales adentro del manejo de la administración pública.

Y en ese sentido no hay que esperar la comisión del hecho criminal para poder intervenir, como intervenir seguramente también deberá ser un debate.

Los criterios de la intervención de la ley italiana son muy claros: temporal. Temporal porque no se suprime, no se elimina el derecho de voto, al contrario, y el tiempo de la intervención debería ser suficiente para poder generar, liberar y regenerar el contexto que permita a las reglas del juego democrático de operar. Restablecer las condiciones para que los órganos decisionales sean libres de tomar sus decisiones.

A Italia esta temporalidad es fijada por la ley directamente. A México muy probablemente el debate lo aclararía, como también todo el proceso de participación que podría jugar y lo dije antes en mi intervención, esta no es la panacea para los problemas del crimen organizado en el territorio.

Pero seguramente sería un mensaje importante también en función preventiva.

En función de la construcción de esta corresponsabilidad en la seguridad y la justicia. Una seguridad que no es represiva, sino que trata de prevenir el hecho criminal, que trata de prevenir las crisis.

Gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias don Antonio Luigi Mazzitelli.

Por último, tiene el uso de la voz el licenciado David Arellano Cuan.

LICENCIADO DAVID ARELLANO CUAN: Primero, agradecer todas las preguntas y las inquietudes alrededor de la Iniciativa del Ejecutivo Federal, porque muchas de ellas sensatas, ayudan a construir y a darle dirección a una posibilidad. Eso es lo que incluye el proyecto.

Quien trate de ver en la Iniciativa Constitucional un proyecto acabado, se está equivocando.

Estamos solamente en el punto de partida. El propio Artículo 115 hace referencia a la existencia de una ley reglamentaria y las disposiciones transitorias hacen también referencia a que el Congreso habrá de emitir una ley reglamentaria para que se pueda aplicar este mecanismo.

De forma que todas estas preguntas para mí generan una pregunta central. La pregunta central es:

Si queremos o no queremos tener un mecanismo adicional que nos permita luchar contra la delincuencia organizada infiltrándose en el régimen de gobierno a nivel municipal:

Si tenemos esa pregunta en mente, quizá la respuesta podría en el sentido de sí, sí lo queremos; la importancia es ver cómo, bueno, el cómo está en la ley reglamentaria.

Cómo abordar el tema de que conviva el sistema, el mecanismo que se propone en el 115 con el esquema de investigaciones en el proceso penal, que precisamente no sirva como un mecanismo para evadir responsabilidades, sino para acompañar las investigaciones.

Pero como lo mencionaba ahorita el doctor Mazzitelli: Lo importante aquí es que se identifique qué es infiltración a la delincuencia organizada, no para efectos penales sino para efectos de la función de funciones en el municipio.

La Iniciativa no habla de disolución, no habla de intervención, habla de asunción de funciones, que por supuesto representan un reto.

El reto mental, rápidamente, es qué va a pasar. Las fuerzas de seguridad se van a encargar de los rastros, los panteones, el abasto de comida. Pues no es así.

El esquema y el modelo italiano que sirve como referencia y que nos puede invitar a construir nuestro propio modelo al respecto señalan que es una comisión quien se encarga de relevar el control del municipio, no son fuerzas públicas, no son los militares, no es la policía.

Y sí, claro que hay un reto importantísimo en definir cómo se encargan esos funcionarios públicos de organizar los servicios municipales; no opera a rajatabla. La Iniciativa dice: asunción total o parcial. No son todos los servidores públicos municipales los que se van en el momento de la asunción, pueden sólo algunos.

En el caso de la asunción total, está refiriéndose entiendo yo, y creo que debería entenderse así, al ayuntamiento en su conjunto.

Pero además del ayuntamiento, el municipio cuenta con un cuerpo de servidores públicos que realizan funciones de ejercicio.

Es decir, preguntas de fondo, hay o no hay regidores que están participando con el crimen organizado, no solamente en las fuerzas de seguridad pública que es la reacción mental inmediata.

La infiltración del crimen organizado se puede materializar también en las cadenas de distribución, en decisiones sobre suministro de servicios, en decisiones sobre vigilancia, en ser beneficiados por contrataciones públicas.

Tiene que ver con muchas modalidades de infiltración a la delincuencia organizada.

Yo creo que debe percibirse que este mecanismo, es un mecanismo que va en congruencia con la investigación penal.

La investigación penal ha de llevarse a cabo, senador Gil, en total apego de la presunción de inocencia, el derecho de audiencia y todos los principios que hoy imperan en el sistema penal en nuestro país.

El estándar de prueba es distinto para efectos de la asunción de funciones, que para efecto de la responsabilidad penal que puede o no puede haber.

Pero este estándar al que se refiere el doctor Mazzitelli de que el municipio ya no le responde a la ley y a sus ciudadanos sino a la delincuencia organizada de alguna forma, sea o no sea un delito también, la pregunta es: genera un escenario que podría justificar que alguien más se encargara temporalmente de asumir las funciones del municipio.

Y sí, sí genera también la reflexión de quién es responsable de las funciones durante ese periodo: pues claro que son responsables los servidores públicos de la Federación que asuman las funciones; que previamente hayan sido discutidas conforme a las condiciones que se establezcan en la reglamentaria con el Senado, no en lo oscurito, sino en una reunión secreta que está perfectamente establecida en el Reglamento Interior de este honorable Cámara.

Es decir, se le puede dar cauce y buen camino a este mecanismo, si la idea es construir un instrumento adicional para combatir la infiltración del crimen organizado en el régimen municipal.

La clave está en generar un mecanismo eficaz. Coincido con usted, senadora de la Peña, la sola existencia de una norma no inhibe la conducta de nadie; es la existencia de la norma, el principio que genera un entorno, que si tiene un compromiso institucional sólido y se ejecuta bien, genera un entorno de amenaza a quien se porta mal, a quien intente infiltrar de nueva cuenta el régimen municipal. Y claro, se celebrarán nuevas elecciones.

En la premisa, senador Gil, que yo entendí de su pregunta, es que estas nuevas elecciones generan exactamente el mismo entorno que las que se celebraron anteriormente.

La intención es justamente generar un entorno nuevo, en donde se haya identificado que hay un riesgo muy específico en un municipio; y que la Federación asuma funciones con autorización del Senado, permite devolverle a la población de ese municipio la confianza en sus funcionarios públicos, en sus funcionarios de más alto nivel a régimen municipal.

Creo que hay espacio para construir un régimen que funciona. Creo que hay espacio para construir un régimen con características muy puntuales, que tiene que ver con el régimen democrático; que la temporalidad termina justo en nuevas elecciones, no puede terminar de otra forma.

Pero sí creo relevante insistir en el tema, son mecanismos que existen en el marco constitucional, los distintos mecanismos de intervención con trascendencias distintas. Creo que la trascendencia de decretar la disolución de poderes en una entidad federativa, por la sola población que involucra y la trascendencia de la decisión, es un alcance totalmente distinto del de un municipio en particular, atendiendo a las características de cada municipio, por supuesto.

Entonces, se puede generar un entorno que funcione.

Por eso, quisiera concluir que esta propuesta del Ejecutivo Federal va justamente en la dirección de conservar un municipio libre, que esté lejos de la infiltración de la delincuencia organizada, habilitarle la posibilidad de reconstruirse a sí mismo, de la población eligiendo su propio órgano de gobierno, y de alejar la infiltración de la delincuencia organizada de las decisiones públicas en un régimen de gobierno que está muy cerca de la población, muy cerca de su vida cotidiana y muy cerca de los problemas que más le aquejan.

Con eso me gustaría cerrar mi intervención, a menos que dispongan otra cosa.

Muchas gracias.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Muchas gracias, don David Arellano.

Ha concluido el turno de intervenciones y de preguntas por parte de esta primera mesa.

Agradecemos a todos nuestros comparecientes su asistencia esta tarde. De nueva cuenta, el agradecimiento de parte de las comisiones, por la disposición de su tiempo y por sus comentarios, sugerencias y por la oportunidad de integrar puntos de vista con todos ustedes.

Muchísimas gracias.

Vamos a dar paso de manera inmediata a la siguiente mesa, en razón de que hemos superado el tiempo estimado para desahogar la primera mesa.

Ruego a asistencia legislativa, conduzca a nuestros siguientes comparecientes para tal propósito.

***** (Sigue tercera parte) *****