Versión Estenográfica de la Conferencia magistral del Federalismo Mexicano, impartida por Porfirio Muñoz Ledo, dentro del Seminario Encuentro por la Federación y la Unidad Nacional
PRESENTADOR: Señoras y señores, muy buenas tardes. Sean ustedes bienvenidos a este espacio del Senado de la República, denominado “La Cuña”.
Hoy, dentro del Seminario Encuentro por la Federación y la Unidad Nacional, tendremos una conferencia magistral que será dictada por el maestro Porfirio Muñoz Ledo y Lazo de la Vega.
Pero para hacer la presentación formal de nuestro destacado y distinguido visitante, así como de la conferencia que dictará, tiene el uso de la palabra el maestro Alejandro Encinas Nájera, director general de Estudios Estratégicos del Instituto Belisario Domínguez, del Senado Mexicano.
MAESTRO ALEJANDRO ENCINAS NÁJERA: Muy buenas tardes tengan todas y todos ustedes. Agradezco mucho su asistencia. Un saludo también para quienes nos sintonizan en el Canal del Congreso.
Para mí es un honor haber recibido la invitación de la Mesa Directiva para moderar esta conferencia magistral, impartida por Porfirio Muñoz Ledo.
Me han compartido una semblanza, tomaría muchísimo tiempo dar cuenta de toda la trayectoria que ha tenido este distinguido político; por lo cual me limitaría a decir que si hay un hombre que desde el ámbito intelectual y político ha estudiado de manera sistemática el Federalismo en México, y desde una perspectiva de estadista, es Porfirio Muñoz Ledo.
Así que, sin mayor preámbulo yo le paso la palabra, y escuchémoslo muy atentamente.
MAESTRO PORFIRIO MUÑOZ LEDO: Muy buenos días. Agradezco la gentil invitación del Senado, en este Seminario sobre Federalismo en México.
La verdad, esta es una de las grandes reformas pendientes de la Constitución. Pero la verdad, es también que el asunto es tan prolijo y tan complejo, que la sola revisión del tema federalista, nos obliga a la elaboración de una nueva Constitución.
Si por ejemplo, para estas reformas llamadas estructurales, hubo modificación a 20 o más artículos de la Constitución; si para la primera reforma electoral en serio, que hicimos en ’76, donde metimos lo del Distrito Federal, se reformaron 16 artículos, ustedes imagínense lo que significará en todo lo largo y lo ancho de la Constitución volverle a dar una forma federal.
Debo decirles que el tema se ha discutido a lo largo de toda la vida, de todas las legislaturas. Estadísticamente, el artículo de la Constitución que más iniciativas de reforma, formales, ha recibido es el artículo 73 de la Constitución. Ya van más de 90. El artículo 73 es aquel que determina las facultades de la Cámara de Diputados; por lo tanto, son facultades federales, son facultades federales las del Ejecutivo, las del Judicial y las del Legislativo; y se ha venido haciendo grande a través de los años y tiene Bis y Bis y Bis y Bis. Y eso ha venido mermando las facultades de los estados.
El otro tema es que los municipios no cuentan en esta danza. Son los hermanos menores del Sistema Federalista Mexicano. Se ha llegado al colmo de que el título V de la Constitución reza, de la Federación, los estados y el Distrito Federal: los municipios no existen, se van dentro de este título el artículo 115.
Pero, ¿cuál es en México –y es el tema por el que voy a entrar– la naturaleza jurídica de los municipios? Porque me interesa ver la Federación en su conjunto.
Primero, diré que me agrada sobremanera que haya titulado a esta parte del ciclo “La visión descentralizada del Estado” o algo semejante.
Yo sostengo que el Estado nacional puede revisarse, desde luego debe ser transversalmente, desde grandes enfoques. Uno, por ejemplo, es el de los derechos humanos. Vamos a peinar la Constitución a la luz de los derechos humanos.
Lo otro que he estado muy en boga y al que se le llama genéricamente “Reforma del Estado” es la reforma, el cambio de gobierno de la forma de gobierno, incluso de la forma de Estado. Vamos a hacer un presidencialismo, parlamentarismo, un semiparlamentarismo, o cambia la forma de Estado y nos convertimos en una monarquía. Ese ha sido el tema que ha llamado las “candilejas”.
Hay otro que es el de transparencia y papel de la sociedad en las actividades públicas y Régimen de Medios de Comunicación, pero en fin. Todos estos documentos que aquí traigo, que corresponden a 10 años de esfuerzo que han hecho las organizaciones de municipalistas en México, sobre todo, lo que nos aportan es una visión descentralizada del Estado.
Dentro de esta óptica, lo que más nos va a interesar es repartir el poder en el territorio nacional. Esta no es cuestión de broma. Y lo que lean curiosamente los periódicos, les habrá llamado la atención, yo hice un artículo, se los recomiendo, de este sábado hace 15 días en el Universal, que se llama “Escocia, una consulta”.
La gente cree que los Estados-naciones existen para siempre. Se les olvida que hay naciones dentro de los propios Estados; lo que se descubrió dramáticamente en Europa con la implosión de la Unión Soviética y de Yugoslavia. Actualmente hay 48 países en el Consejo de Europa. Perdieron por una nariz los escoceses, pero quizá ganen por una nariz los catalanes, sí.
El mundo está en movimiento y hay que saber que el poder original viene de las comunidades; comunidades, cualquier nombre que hayan recibido, que ahora le llamamos “comunidades tribales”, que ahora llamamos “pueblos antiguos” que se van conformando en civilizaciones por agregación, por conquistas, por matrimonios, por supeditaciones de otro tipo.
Esto es, que primero son las unidades políticas locales que luego se van enlazando unas con otras hasta formar los estados nacionales. Del siglo XVIII, del siglo XVII al siglo XXI, al siglo XX, lo que más importó fue la constitución de los Estados Nacionales. Pero con el propósito, en muchas ocasiones, de que dieran espacios a las unidades previas a ella, que habían constituido el poder original –y no me extiendo más–. Mi amigo, recién fallecido, Abelardo Córdova, solía decir que primero fue la soberanía de los pueblos y luego fue la soberanía nacional.
Los pueblos primero fueron soberanos y se defendieron frente a los ataques e intentos de vasallaje, ahí está la historia literaria de España con fuente ovejuna, venía el comendador y no volvía a salir, y él sabía quién lo había marcado, lo llevaban toda la comunidad en su conjunto. Ahí el origen del poder político es comunitario, es lo primero que es.
Voy a entrar al primer término. Estoy haciendo aquí la síntesis que ya hice verbalmente.
Vivimos un Federalismo que en realidad esconde un centralismo. La complejidad de los asuntos nacionales y la propia globalización han orillado al fortalecimiento formal del Estado Nación, en detrimento de sus partes.
Difícilmente encontrarán ustedes en el mapa universal, de las contribuciones fiscales, un país en el cual el poder central cobre más del 80 por ciento de los impuestos, sin contar las participaciones de PEMEX que llegan al cien por ciento.
No hay ningún país que yo haya reconocido y debo decirles que trabajé muy de cerca, porque me interesó el tema, con las comunidades territoriales de Europa, que perciban menos del tres por ciento de todo lo que se recauda en el país.
Entonces, este país, como decía críticamente Lucas Alamán, es feudalista, es rentista, viven de sus rentas y es limosnero abajo. Lo que las participaciones significan no son una distribución equitativa de los fondos públicos, son una limosna pública, en algunos casos.
Nosotros pensamos que en virtud de lo estipulado en el artículo 39, la soberanía pertenece a todos, la soberanía es un fenómeno que abarca a la nación en su conjunto. Lo que nunca me he explicado ni puedo entender es que en la definición de la federación mexicana aparezca, en el artículo 41, yo desafío al que tenga una Constitución vigente, ya no pido constituciones vigentes, pido la que traigas ahí, la última que me han regalado, pero les aseguro que en este punto no ha cambiado.
Está ahí, es un librito chiquito.
Entonces, el artículo 41 de la Constitución dice que el poder nacional se ejerce en la esquela de sus competencias, se reparte entre el gobierno federal y los gobiernos de los estados, son quienes integran o quienes representan a la soberanía nacional y se convierten en estados.
Entonces, una pregunta que me hago hace mucho tiempo es: ¿y qué son los municipios? Son expresión de soberanía, la gente va a votar, sí, eligiendo un alcalde y un regidor, aparte de la distribución federal de competencias, es una elección de sociedad de alumnos, por decir algo, o es parte constitutiva del Estado Mexicano.
No cabe duda que es lo último. Lo que se ha reclamado en este país es la soberanía a partir de los pueblos, siempre, primero comenzó la idea de la soberanía de los municipios, de los que existían entonces, respecto del todo nacional, fue Primo de Verdad, en 1808, cuando el Rey estaba cautivo y él reclamó la soberanía para los municipios y para los pueblos de este país.
No me extiendo en los antecedentes históricos. Simplemente digo que: la naturaleza del municipio, implica una parte del ejercicio de la soberanía.
El reconocimiento de la porción de soberanía que le corresponde al municipio, este principio de una reorganización del sistema federal del país.
Léete el Artículo 41, por favor; segundo párrafo.
MAESTRO ALEJANDRO ENCINAS NÁJERA: Me pide nuestro ponente que lea el Artículo 41:
“El pueblo ejerce su soberanía por medio de los Poderes de la Unión en los casos de la competencia de éstos y por los de los estados, en lo que toca a sus regímenes interiores, en los términos respectivamente establecidos por la presente Constitución Federal y las particulares de los Estados, las que en ningún caso podrán contravenir las estipulaciones del Pacto Federal”.
MAESTRO PORFIRIO MUÑOZ LEDO: ¿Si la soberanía la ejercen los estados y los municipios, qué, los estados y la Federación, qué ejerce el municipio? Esa es la gran pregunta.
Ejerce potestades derivadas, derivadas del control de los gobernadores.
La mayor parte de las ponencias que no voy a arrancar y que constan en esa Iniciativa de Reforma Federalista, abarcaron los más diversos, los más complejos de los asuntos que estaban a cuestión.
Se recibieron más de 760 ponencias, de las cuales 15 provenían de universidades y 32 de organizaciones políticas, incluso de partidos políticos.
Lo primero que hay que definir en una nueva arquitectura constitucional, es qué le corresponde a cada quién; qué le corresponde a la Federación, a los Estados y a los Municipios.
Aquí voy a decir una blasfemia: el ataque frontal que se hizo al recientemente creado Instituto Nacional Electoral, no tuvo fundamentos claros.
Se dijo que se está violentando el Federalismo. Yo no estoy de acuerdo.
La facultad, el derecho nacional, por lo tanto federal, es participar en las elecciones nacionales, y así debe estar e4n el Artículo 36 de la Constitución.
No dice si el órgano que va a contar los votos es nacional, federal, estatal o municipal. No lo dice. El derecho es votar y ser votado.
En los Estados Unidos de América, por un sistema que arrastra tras del Siglo IXI, muy curioso, con primarias, todo lo que ustedes conocen, permaneció hasta hoy el privilegio de los municipios de contar los votos de las elecciones presidenciales. Es un ejemplo; hay muchos otros.
En México puede prevalecer; puede prevalecer el que sea una sola entidad nacional, sí, la que cuente los votos y desarrolle el proceso y tenga incluso la instancia judicial; no necesitan organizarlo, ni a nivel de Estado ni a nivel de municipio.
Lo que pasa es que –y voy a explicarlo– no tenemos, por falta de cultura política, una idea clara de lo que es el Federalismo. El Federalismo no es el régimen político más extendido en la tierra; hay muchas otras formas de descentralización política, que son más eficaces.
Voy brevemente a la historia. Cuando México nace como nación independiente, hay un solo Federalismo, el de los Estados Unidos, el de la Constitución de Filadelfia, que se formó de modo natural porque se revelaron las 13 provincias en contra del dominio inglés y se pusieron a gobernarse a sí mismas; tardó 17 años en elaborarse la Constitución, no querían nombrar ni Presidente de la República ni Banco Central. Fue realmente un conjunto de provincias, con sus facultades propias las que se fueron sumando a una Federación.
Pero nosotros no teníamos un modelo y se dice que algún constituyente encontró por ahí perdido, en una librería de Puebla, una mala traducción de la Constitución americana, y esa la tomaron como modelo.
Debo decir, con plena conciencia, que otra cosa hubiera pasado si a los constituyentes de ‘24, que habían estado en Cádiz como diputados americanos, hubieran tomado también lineamientos de la Constitución de Cádiz, claro que España no era un Estado Federativo, claro que en Europa no había Estados federativos; pero había desde la Edad Media, Estados que se regían por otro tipo de arreglos entre principados, ducados, etcétera, y funcionaban como Estados, como Estados Nación.
Entonces, la Constitución de Cádiz había avanzado en la multiplicación de los municipios, en las diputaciones provinciales y en el reparto o descentralización de poderes hacia las provincias y hacia las regiones, eso es muy importante. Pero no era un modo Federal y era un modelo monárquico y era España, finalmente, la potencia contra la que habían luchado los mexicanos.
Entonces, ¿qué es lo que se está planteando?, y lo voy a dejar a grandes trazos y espero que se entienda, porque es complejo, el tema central del municipio ya lo toqué.
Ahora voy a tocar el tema central de la relación entre el Gobierno Federal y los gobiernos de los estados.
Si nosotros leemos el artículo 173 –al que ya me referí–, veremos que es un artículo kilométrico, que salvo algunas facultades que el Estado debe compartir, que el Gobierno Federal debe compartir con los estados; casi todo está atribuido al Gobierno Federal.
Si ustedes leen la fracción, que la tienes ahí, es la 27.
MAESTRO ALEJANDRO ENCINAS NÁJERA: ¿Artículo 27?
MAESTRO PORFIRIO MUÑOZ LEDO: No, fracción del 123. Que se refiere a las contribuciones, es una lista inmensa de contribuciones que corresponden al Estado Federal; y se quedan muy poquitas –el predial, etcétera– para la Federación.
Este es un sistema que vive del préstamo. El dinero es de la Federación y lo presta, mediante participaciones, a los estados, que van con carácter mendicante a la Cámara de Diputados a que les den lo que han recaudado.
La Ciudad de México… ¿lo encontraste?
MAESTRO ALEJANDRO ENCINAS NÁJERA: ¿Es el artículo 119?
MAESTRO PORFIRIO MUÑOZ LEDO: Setenta y tres. La fracción que se refiere al Fisco es la 28 o la 17: “Tendrá facultad para establecer contribuciones”. Ahí está.
Lo primero, es una reforma competencial y fiscal de la federación.
El artículo 124 dice, por una parte, que las facultades originarias son de los estados originarios y sólo podrá ejercer atribuciones –no sé cómo ande el sonido; bien, mal o regular. Hoy no vengo con voz de barito– Repito, el artículo 24 de la Constitución establece que las facultades originales son de los estados y solamente las que queden serán de la federación.
Desde que comenzaron los estados federales les concedieron a la federación, si no, no se hubieran podido constituir la política Exterior, el Ejército, ¿verdad?, facultades que protegían al conjunto, pero nunca se les ocurrió pasarle un chorizo de facultades a la federación para que las fuera a implementar dentro de los estados a través de delegados.
¿Por qué esto se hizo? Voy a decir, porque el federalismo mexicano nació mal. Fue un federalismo en taparrabos. Lean los libros de Josefina Zoraida del Colegio de México sobre la primera parte de la Independencia de México.
Eran elites muy distinguidas en Guadalajara, en Mérida, donde se quisiera, pero una miseria absoluta, un analfabetismo absoluto y falta de recursos, falta de actividades. Las minas, lo que explotaron los españoles, se volvió jurisdicción federal, obviamente, e incluso las encomiendas, que era la distribución de los indios para labrar la tierra y sus evoluciones se convirtieron el poder federal.
Lo primero que nosotros tendríamos que hacer en un federalismo serio es cambiar y decir, así como dice el artículo 124, que las facultades conferidas a la federación, solamente las conferidas a la federación son excepcionalmente no cubiertas por los estados, darle pocas atribuciones al Poder Federal, muy importantes, y redistribuir. Para allá va el federalismo mexicano. Me tocará verlo a mí, le tocará verlo a ustedes, porque así van todos los países del mundo. Se ocupan de cosas fundamentales.
¿Sobre cuántas leyes creen ustedes que se aboca el Congreso Norteamericano? Los grandes temas: la unidad nacional, sí; la seguridad externa del Estado; coordinación de seguridad interna del Estado; relaciones exteriores; cuestiones generales de salud y ya. Y todas las demás atribuciones se van a los estados.
Ha habido una manumisión mental y una manumisión consentida por los estados de la república. Hay estados de la unión –pienso en el Estado de México, que es el más poblado– que tiene más extensión territorial que 42 estados nacionales.
El estado de Colima es más grande que varios estados nacionales. Así estoy hablando de las islas de El Caribe, así estoy hablando de los principados árabes, hay 42, creo 43 estrados nacionales que tienen menos de 5 millones de habitantes, sí.
Algunos permanecen bajo tutela colonial, por esa razón. Francia mantiene la tutela colonial sobre islas de El Caribe, Holanda ya las está soltando una por una, Gran Bretaña lo hizo hace mucho tiempo.
Yo no le voy a sugerir al estado de Jalisco que tenga ejército propio y que tenga embajadores propios y que tenga un gobierno completo, pero afirmo que puede hacerlo, con precariedad.
He tratado a embajadores de Malta, embajadores de Estonia, a embajadores de Lituania, a embajadores de la República de El Cairo, pueden ser diplomacias precarias, pero existen.
Cómo es posible que conglomerados humanos con una identidad a veces muy postiza, sobre todo entre los países africanos, que en realidad son una confederación de tribus y no aludo a ningún partido político nacional, tiene la fuerza suficiente para jugar el excedente nacional, combinados con otros estados.
Así nosotros, y no me voy a extender, delegaríamos una inmensa facultad, cantidad de facultades en los estados y los municipios.
¿Cómo?
Hay tres fórmulas: una que elaboró y, debo decirlo, con mucha precisión, el actual Presidente del PRI, César Camacho, que me acompañó a la ciudad de Venecia, donde yo era observador en una comisión que se llama Comisión de Democracia y significa que se alientan, que se estudian proyectos que pueden aumentar la democracia en un país.
Él planteo no mal, con mucha coherencia, lo que llamo la doctrina canadiense. Los canadienses le hacen al revés y estoy hablando de la esencia del federalismo, del cogollo, los canadienses del dan las facultades expresas, pero muy amplias, a los miembros de la federación y les dejan las facultades residuales, sí, a la confederación en su conjunto, pero son enormes las competencias que tienen los estados de Canadá.
Pongo un solo ejemplo: el gas. Ellos no han podido cambiar, ellos, Canadá, su padrón de hidrocarburos, porque hay un Estado que produce la mayor parte de los hidrocarburos del mundo.
Entonces hay la Constitución mexicana, por efecto de la revolución, quiso hacer normas enormemente centralistas. Otro de sus grandes pecados que se vuele a poner de moda, en una dimensión ya de locura, es que el Estado Nación Mexicano considera que hay recursos de una magnitud tal que deben ser manejados por la federación, las minas y los depósitos y yacimientos de hidrocarburos.
Los concede en 1899 a compañías extranjeras, pero desde Francisco I. Madero empieza a reclamar la potestad sobre esos yacimientos que finalmente conquista el General Cárdenas.
Hubo quizá excesos de la Federación. Los hubo en la explotación del recurso, depredación del medio ambiente, vicio, desplazamiento del personal local por personal importado, corrupción, etcétera.
Pero a mí me parece que era lógico que Petróleos Mexicanos comenzara por un monopolio sobre los hidrocarburos. ¿Y ahora qué va a hacer?
Mejor habérselo dado al municipio de Guadalajara que a la Shell. A lo mejor hubiera hecho un mejor papel.
Entonces, hay temas pero más interesantes que voy a tratar, no sin antes decir que la solución constitucional yo la veo del modo más sencillo:
Que no hay ningún invento, hay que leer Constituciones: el francés, la rusa, la norteamericana.
La República Federativa Mexicana trata: las facultades de las autoridades de la Federación serán tales y después se van otorgando facultades a los estados o municipios.
O bien, el problema es el Poder Legislativo. Claro que también hay que podar facultades del Ejecutivo y hay que hacer una Reforma Judicial y en profundidad para que haya un control difuso de la Constitución, fundamentalmente.
Hoy por el Ejecutivo, están por acá, por allá, por allá. Es decir, el 73 dice “serán potestad”, etcétera.
En algunos acápites, pienso en cuestiones de medio ambiente, dice: Pienso en educación, que se compartirá esa facultad con los estados y con los municipios bajo distintas fórmulas.
Yo he propuesto no algo muy extremo: que se quede el Artículo 73 y que diga: son, Apartado “A”, son facultades expresas de la Federación 5, 6, 7, las que sean; no más.
Son facultades de los estados; son facultades concurrentes, serán por la Federación, estados, municipios, tales: salud, educación, caminos, comunicaciones, medio ambiente. Entonces ahí se comparte entre los dos.
Y luego, un último, todas las demás facultades no comprendidas en este capítulo, se tendrán reservados a los estados. A los municipios no porque no tienen Congreso, en este caso. Yo creo que esto sería tremendamente importante.
Hay una Iniciativa, la del antiguo senador Alejandro Sobarzo, que está por ahí perdida, y que es de lo más interesante.
Nosotros le hemos dado para adelante; nadie está en contra, pero yo no sé quién tiene miedo a ejecutarla.
Se las voy a explicar, si les interesa. Es Federación, federalismo puro:
El territorio insular de la Federación, que son las islas.
¿Por qué las islas son de la Federación y no son de los Estados? Esta es una muy buena pregunta, ¿no es así?
Hay una sola isla bajo el control de un Estado, que es la Isla del Carmen, que está unida a tierra. Todas las demás son islas administradas por la Federación.
Yo no le pediría administrar las Islas Marías, porque debe ser muy latoso lidiar todos los días con los presos; pero las islas, los cayos y los arrecifes pertenecen a la Federación, cuando podían en esta iniciativa, pertenecer a los estados, a los estados con litoral. Y aquellas que se encuentren hasta 15 millas náuticas, y aquellas que se encuentren más lejos, pueden ser solicitadas por estados sin litoral. Guanajuato puede explotar una isla “x”, donde no interviene la Federación.
Esta es una idea luminosa que se ha venido echando para atrás. ¿Qué perdería la Federación con entregar la jurisdicción de las islas?
Aquí el Gobierno Federal lo hizo al revés, pero tuvo una buena idea: en vez de pedir una isla, hizo piscinas artificiales y playas artificiales en el Distrito Federal.
Todo estado de la República debiera tener acceso a un territorio insular, ¿están ustedes de acuerdo o no?
Porque además, no hay ni un censo ni un cuidado. Las razones de carácter militar, que son las que han predominado, se pueden resolver: pueden patrullar esas islas el Ejército, la Marina, que está ahora también, como patrullan las calles de México. Es exactamente igual.
Bueno, nosotros le citamos –y voy a irme más aprisa–: “combatir la asimetría que hay en el esquema Federal Mexicano”, es el segundo tema que voy a tatar. Y el tercero es el de la autonomía del Distrito Federal.
Nosotros hemos promovido con mucha constancia y con ferocidad, cuando fue necesario, la asociatividad de los municipios; y ese es el tema que creo que más importa aquí.
La asociatividad de los municipios, de los estados, puede ser asociatividad voluntaria o determinada por la Constitución. Creo que estamos en una doble situación:
Yo entiendo por asociatividad dos cosas diferentes. Uno, la capacidad de reunirse, todos los estados y formar una organización que no sea el Gobierno Federal. Ya empiezan los miedos.
CONAGO. Tuve que ver en la creación de CONAGO, porque a mí, mi función como representante de México en Europa me pedía que tuviera dos organismos paralelos a los de allá: el Consejo Territorial, ellos tienen un Consejo Territorial de Europa; y el Consejo Económico y Social, que nunca se pudo armar aquí.
Lo hicimos por internet y se escandalizaron. Invitamos a las organizaciones, profesores que se interesaran en Europa, y ahí fueron como cien, con dinero de sus universidades o de sus bolsillos; ¿Y resultó? ¡Claro que resultó! Muy movido, resultó como se debía: la gente dijo lo que quería decir.
Entonces, yo digo: la asimetría debe terminarse, primero, porque siendo el Senado el representante –es muy importante– de la Federación; porque simbólicamente algunas facultades concedidas a los estados pasaron a la Federación. Sobre todas estas importantes federales que les dije, Ejército, etcétera, quedaron controles magros que hay que revisar también el estatuto del Senado, como es analizar la política exterior.
¿Quién quisiera analizarla? Irte a tu casa y leerla y decirle a tu familia que no te gustó; vetar o aprobar representantes diplomáticos o consulares; citar a comparecer al Secretario de Relaciones, no son facultades y, la más importante, ratificar los tratados. Pero ratificar los tratados merece casi duplicar la cámara o tener un conjunto de senadores de amplia formación.
Pasan por aquí por el Senado una enorme cantidad de tratados que ya llevan el sello de relaciones exteriores o que no lo llevan, pero pasan aquí sin discusión.
En la Cámara de Diputados pasan ciertos tratados en silencio también. Aquí en el Senado, ¿cuándo? –Perdón, si no hay senadores hay asesores, que no me quitarán la verdad– se toca una campanita, se toca, ahora ha de ser un timbre ultrasónico, y era que había llegado el momento de la sesión secreta –Fíjense qué es la crónica–, entonces los periodistas se iban; sesión secreta, porque la Constitución dice que los asuntos de política exterior se discuten en sesiones secretas.
Imagínense qué sería eso en la democracia, no digo norteamericana, venezolana o guatemalteca, que todo lo que sea acuerdos con el exterior debe discutirse en secreto.
¿Y qué pasaba? Se iban los senadores al café, todos, y se quedaban los periodistas en la sala de prensa con las pantallas abiertas. Entonces no era una sesión secreta, era una sesión electrónica; estaban más cómodos los periodistas con las pantallas, oyendo.
A mí se me ocurrió, habiendo sido embajador, pedirle a líder de la Cámara que siendo sesión secreta yo participara, entonces participé en la discusión de 19 tratados, en los cuales nadie habló.
Yo hice observaciones. Claro, no sirvieron para nada, ya estaba la aplanadora.
Por eso México no tiene buen sabor de lo que son sus tratados, y me perdona, no todo mundo me recibe de buena fe y con conocimiento el que México haya aceptado los tratados de derechos humanos como derecho constitucional, porque tiene el Tratado de Dolores Hidalgo, la pérdida del territorio nacional, el Tratado de la Mesilla, los Acuerdos de Bucareli, el Tratado Mclane-Ocampo y más ominoso del todos, el Tratado Latinoamericano de Libre Comercio llamado NAFTA.
Se tiene que corregir esa asimetría dándole mucho poder a un órgano del Senado para que vea los tratados internacionales. Y, en mi criterio, no se ofendan, deben pasar a la Cámara de Diputados.
Hay acuerdos ejecutivos que no pasan a esta cámara, que son la mayor parte. Son acuerdos entre los Estados Unidos u otros países y el Gobierno de México, sobre temas que luego se revelan secretos que había derecho para los dums, o los drums, que se llaman, que establecieron derechos sobre presencia de agentes extranjeros.
El Ejecutivo de la Unión, al margen del Congreso, hizo una política de seguridad externa que es lesiva a la nación.
Ahora, la senadora Rosario Green se esforzó por una ley que, siendo moderada, la apoyé en la Cámara de Diputados con un pliego de reservas: que el Senado diera todos los acuerdos ejecutivos; nosotros propusimos que los acuerdos ejecutivos desaparecieran, porque no están en la ley de tratados y no obligan a los estados nacionales, que desaparecían o que se convertían en tratados.
Que así le hacen los americanos. El Tratado de Libre Comercio en México ¿Qué es? Un tratado que obliga a todas las partes de la federación. ¿Qué es en los Estados Unidos? Un acuerdo, no obliga a nadie, se resuelven los conflictos en un panel, es un tratado terriblemente asimétrico.
Este es el fortalecimiento del Senado en lo que hace a la política interna, también debe ser revisado. Existe un artículo 76, fracción quinta, sobre desaparición de poderes, que luego de una decisión de la ley reglamentaria, que está muy bien hecha, es una ley elaborada por el licenciado Jesús Reyes Heroles, no sé si como diputado o como Secretario de Gobernación.
No es una ilegalidad, contiene las causales por las cuales no garantiza un gobierno, la gobernabilidad de un Estado, y no por razones ideológicas, sino fáusticas.
Yo estuve anteayer en Michoacán y con todo respeto por el señor gobernador, dije: pero qué hace aquí, por qué no se siguió el camino legal, no, es que queremos que esté el señor Castillo. Y les digo, bueno, pero hasta las elecciones ¿no? después de las elecciones ya no, ya éste era un virrey permanente.
Pero, dije, no pudo haber el Estado Federal y sus municipios en el Senado aplicar, creo que es la fracción dos del artículo tres, de la Ley Reglamentaria del artículo quinto, del artículo séptimo de la Constitución, diciendo por ingobernabilidad, por incapacidad de conducir, de mantener la paz pública y conducir los asuntos ordinarios del estado, alguna cosa así.

Pues claro que en ese caso estaba Michoacán, se hace una desaparición de poderes y se hace un gobierno ad hoc, pero los intereses personales, las grillas, los partidos, y vivimos una situación anómala; tenemos un virrey ahí y tenemos un gobernador que acaban de sacar interino, que no tiene ninguna fuerza.
¿A quién es atribuible la responsabilidad pública?
No quiero extenderme, pero hay muchos problemas ahí.
Por último, creo en la asociatividad propiamente dicha. Estoy a favor, quiero decirlo, de que CONAGO sea un ente constitucional, es otra visión del federalismo. Hay los senadores que representan a los estados y hay los estados que se representan a sí mismos, sobre todo con los senadores de lista, que no son electos.
Creo que la bandera, porque ya vi el folleto, de CONAGO es muy justa, constitucional CONAGO. Pienso en la constitucionalización de las asociaciones municipales. Ahí ustedes tienen una decisión.
La primera vez que funcionó CONAGO en el Puerto de Veracruz, bajo la Presidencia del licenciado Miguel Alemán Valdés, tuve el honor de ser invitado a dar una ponencia sobre lo que era una confederación de estados; y dije: “en un país federalista debe de ser un órgano de la Federación”. Piensen, no implica el Senado, tiene otras funciones.
Y tiene una ventaja. Que puede representar una instancia descentralizada, un motor de la descentralización de la entidad pública y un foro para que se celebre –Ricardo: gracias por estar aquí. Gran batallador por el municipio–.
Quiero decir esto Ricardo: la primera vez que me invitaron, ahí en Boca del Río estuve muy contento porque me dieron la palabra. Yo era Embajador.
Les dieron la palabra luego a los presidentes de los partidos. Me pareció anómalo pero yo lo agradecí mucho.
El organizador suponía que yo sabía más de organizaciones territoriales de gobernadores en estados federales, y hablé.
Pero cuál no sería mi sorpresa que en la mesa de los gobernadores, mi sorpresa agradable, estuvieron los tres, tres representantes de los municipios, entre ellos Ricardo Bautista, estaba uno por el PAN, que son dos, y uno por el PRI, que es muy activo.
Me pareció muy bien. Presenté un proyecto de Reforma del Estado, que lo tomara CONAGO, ya que no lo tomó el Gobierno Federal, y Fox lo tiró, lo dio a CONAGO y digan: hagan ustedes el proyecto de la nueva constitución.
Váyanse todos a Guerrero, al Congreso de la Anáhuac, y ahí júntense todas las legislaturas en el Congreso de la Anáhuac, yo los ayudo, ya tenemos lugar, ya tenemos bonito alojamiento.
¿Qué pasa? Que ustedes señores, no ustedes gobernadores; ustedes, Poderes Legislativos del Estado, no han enviado ninguna ley al Congreso. Esto es espantoso. Así como digo que no había habido un solo Tratado discutido por los senadores.
Conocía la biblioteca que estaba junto a mi oficina y dije: a ver, busca la Carta de las Naciones Unidas, qué comentarios tiene, qué discusiones. ¡Ninguna!
La Carta Interamericana: a ver, quiénes hablaron y qué dijeron. ¡Nadie!
A ver, la Convención Internacional de Derechos Humanos. ¡Nadie!
Empezaron a hablar nuestros legisladores en la Esfera Internacional, comenzaron a salir y fueron a importantes congresos y dieron su punto de vista.
Pero no se reflejó eso en el voto de la Cámara. Fue allá en la Asamblea que hizo el instrumento internacional.
Entonces yo propongo la participación de los senadores en el orden internacional, y desde luego está propuesta la participación de todos los gobiernos, a través del Consejo de la Cooperación, en donde va a estar CONAGO, en las acciones de cooperación con los estados de otros países.
Por último. Tenemos que tocar un tema que es muy delicado:
Primero. ¿Estarían dispuestos, los gobernadores y las autoridades políticas de los estados, a dar ingreso, con un método adecuado, a la Cámara de Diputados, a la suscripción de tratados?
Yo fui Presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados, y sí lo pude hacer, con mucho cuidado, con algunos tropiezos, pero lo hicimos.
Y no se debe a mi amistad con Rosario Green, distinguida embajadora, que aquí era presidenta, y al diálogo personal que teníamos, que tenemos… (Interrupción por llamada telefónica).
¿En qué me quedé?
Compartir la revisión de los tratados internacionales con el Senado. Hay razones, ¿por qué?
Si la soberanía es nacional, pertenece a todos, no debe ser monopolizada por una elite. Y vale mucho la pena que la Cámara intervenga.
Abundando en el argumento: ustedes convocan que su acto de análisis del informe, no hay otro, no presentan ustedes un documento, así no, eso no existe y está en la Constitución, análisis de política exterior.
Se quedan muy contentos, pero es una sesión más bien en frío, sin que haya generalmente “polémicas argos”. En cambio, en la Cámara de Diputados también convocamos, también hay una duplicidad porque si nosotros tenemos derecho a llamar a Glosa, también invitamos a la Secretaria de Relaciones Exteriores. Y son sesiones de varias horas, y la preparamos con mucho tiempo y exploramos todos los rincones de la vida nacional.
Una vez que tengamos las dos comparecencias, y que también nos manden de pasadita a los gobernadores, esa es otra facultad que es muy importante.
Ahora, se ha planteado, Garfias, se ha planteado que a cambio de, fue un trueque; si se pasan allá, el análisis de la política exterior se comparte, que de hecho tú sabes que compartimos la diplomacia parlamentaria; también la Cámara de Senadores comparta la facultad presupuestal.
Eso tiene 15 o 20 años de haber sido planteado. Yo no veo más que el clientelismo desgraciado del presupuesto en la Cámara; ninguna objeción de fondo, porque el Senado vea también la distribución de fondos, así fuera sólo por sus facultades federales.
Entonces, queda un tema en la… ya no quiero, ¿hasta qué hora era? ¿Y preguntas y respuestas hasta las 12:00?
Otro tema: el de la integración. Acatamiento de los principios internacionales en materia básica para los estados y la federación.
Como todos ustedes saben –porque ya se puso de moda– el acuerdo del convenio 169 de la OIT, cuyo verdadero nombre es “Derechos de los pueblos indígenas y tribales en estados independientes”, es su verdadero nombre, prevé cosas muy importantes que vienen a cuento hoy. Hay otros tratados sobre municipios eh, pero me voy a referir a este que es categórico y que plantea de fondo el problema indígena.
Más allá de, se enojó alguna vez el subcomandante conmigo públicamente e hicimos las paces, ya me dijo, ya le dije que se leyera los tratados internacionales, si es hombre de Internet, incluso le mandé.
Según el 169, tratándose de recursos naturales, el subsuelo y el suelo son parte de lo mismo. Si tú tienes un terrenito y un pozo en ese terreno, tú puedes excavar tu pozo y lo puedes seguir excavando, y como en la fantasía de Julio Verne, un día te puedes encontrar en los centros de la tierra con hombres tan diabólicos como tú, así es, y con diablitas también, también con diablitas.
El tema del subsuelo desde el punto de vista del sentido común es del que posee la tierra. El área en zonas sujetas a tutela –según una expresión que reza todavía en la Carta de Naciones Unidas– también tenían arreglos, pero las tierras no eran nacionales, eran de particulares.
Poco a poco los extranjeros fueron sustituidos por los jeques, ahora deben hablar mita y mita, pero en la época de los jeques ellos concedían la explotación del subsuelo en los territorios de su país, y era el tres por ciento. Clásico, de flipperset para todo lo recaudado; todo. Su tres por ciento sobre las ganancias, que eran fortunas al principio.
Hay un señor llamado Gulbenkian, que tiene el mejor museo privado del mundo en la ciudad de Lisboa. Yo siempre pregunté quién era Gulbenkian, y me decían, pues era el armenio, era el típico flipperset, él no hizo otra cosa que recibir de por vida el tres por ciento. Ese era el trato.
El Estado nació con la expropiación. Recupera el territorio nacional y recupera el subsuelo. Ya no es propiedad particular, es propiedad pública. Se plantea una nueva situación jurídica, que es que el Estado Nacional o es el propietario original, es muy importante.
Si aquí se describe un manto petrolero importante aquí, allá abajo. Los senadores pondrán el grito en el cielo si ven llegar a las excavadoras y los postes de PEMEX, ¿qué pasó? Si esto ocurriera frente al Palacio de las Artes también, en una zona urbana.
Sin embargo, en zonas no urbanas o alejadas, PEMEX ha explorado y ha explotado donde cree conveniente. Según el 169 de la OIT tiene jurisdicción sobre el subsuelo los pueblos indios y hay tres cosas que tienen que hacer: uno, la consulta, informar; dos, el permiso y, tres, la explotación y el tanto, tienen derecho a un tanto; hay un woolbeincan en cada indio de Dios, en cada indio te dio Dios, pueden cobrar lo que sale de la tierra, es parte de su patrimonio. Entonces, está claramente estipulado.
Yo hice un discurso de Chicoasén donde, con cifras en la mano, dije qué porcentaje de hidrocarburos salía de Chiapas y qué porcentaje de fuerza eléctrica, era notable, porcentajes muy altos, por el 40, por el 60 por ciento.
Dije que con que le hubieran dado un derecho al tanto, ya Chiapas tendría las mejores universidades del mundo y no sólo un gobernador viajero, algo más que eso. Entonces ese es un tema fundamental de la nación, porque tiene que ver el municipio.
Hay más laxas y se las voy a mandar a quien le interese, convenciones sobre municipios, pero sobre pueblos indios y pueblos originarios, son categóricos y son definitivas en los procesos de descolonización.
Es más, ¿me estoy extendiendo? Yo tengo una comida a las 2:00 en la esquina, a la izquierda, ahorita ya termino y tenemos preguntas y respuestas.
Voy a este punto: es que tiene que ver, es del concepto no federal sino federativo. Se juntan unos derechos con otros y el suelo peinado, aquí termino, de los conceptos internacionales, nos lleva a compartir.

Termino: el pecado mayor, que me perdonen todos mis manes, liberales y revolucionarios y nacionales revolucionarios, es que el artículo 27 de la Constitución dice, fracción primera, que la tierra y los suelos son propiedad de la nación, segundo, tercero, cuarto, ya están todos, aguas, submarinos y el cuarto comienza diciendo: Para los efectos anteriores el Ejecutivo de la Unión dictará los decretos, dará las concesiones.
Entonces en el artículo 27, Pastor Roué, que es el autor, el poblano, un gran ingeniero, transcribe los derechos de la corona española, porque la corona española vivía en pleito constante con los criollos, cuando Hernán Cortes se quería llevar todo, dijo “a mí me das el quinto para el Rey y el resto o explotas”.
Entonces, el control que la corona de España tuvo sobre los explotadores de los yacimientos fue tremendo. Es natural que la independencia los trata de conservar, igual que el control que la Colonia tiene sobre la Iglesia y son grandes pleitos porque, del Siglo XIX y sobre todo el final.
Entonces, digo: debe haber una distribución equitativa en la última iniciativa que envió la Comisión respectiva a la Cámara de Diputados sobre Pueblos Indios, me permití introducir las reformas al Artículo 27 Constitucional, que establece las relaciones de los pueblos indios con la territorialidad y con la sub territorialidad.
Estamos, me han pedido que hable del tema del Distrito Federal. Pensaba hacer una mención ligera.
Bueno, vamos a ir a lo esencial. Si me dan 10 minutos, en 10 minutos digo lo esencial.
Dos categorías de mexicanos, ciudadanos, estuvieron tradicionalmente excluidos del derecho al voto: los mexicanos residentes en el extranjero y los habitantes del Distrito Federal.
En 1976 logramos revertir estas dos tendencias y llegar a acuerdos.
Desgraciadamente los acuerdos en materia de mexicanos en el exterior, fueron filtrados por una trama de distancias que terminaron en un voto por correspondencia, cuyo costo es infinitamente superior a los resultados prácticos que dan.
Yo los invito a volver sobre el tema de los mexicanos en el extranjero. Ya se les pasó el tiempo electoral para ahora, pero queda el 2018. Hay un proyecto completo, un proyecto de reformas que daría acceso a todos los ciudadanos mexicanos, al voto.
El otro tema, era que los habitantes del Distrito Federal, siendo ciudadanos a carta cabal, no tenían derecho a nombrar a sus autoridades.
No lo tenían sobre todo desde que los municipios que existieron desde el año 52, que se funda el municipio de Coyoacán, hasta el año de 1928, en que fueron suprimidos con la reelección de Álvaro Obregón, la Ciudad tuvo municipios, pocos, muchos, regulares, pobres, aislados, de todo tipo, cambiantes.
En todos, por ejemplo, está Xochimilco; no lo pudieron dejar. Pero Milpa Alta, no aparecen todos; Tláhuac, menos; Álvaro Obregón, fue muy posterior, además fue un tributo que rendimos al que cerró los municipios, que es una de las grandes contradicciones de México, que hay una Delegación Álvaro Obregón, en honor del señor que tomó la decisión de suprimir los municipios. Bueno, contradicciones, sabemos por todos lados. Entonces, hay delegaciones que sustituyeron.
Entonces, tenemos una situación absolutamente desproporcionada respecto de los derechos que, conforme a los tratados internacionales, tienen los pueblos indios.
Porque no se trata sólo de poder hablar su lengua, su lengua en las escuelas o de que tengan tribunales propios; en el movimiento autonomista de los indígenas, que es lo que en México se ha soslayado, está presente el problema de la territorialidad. Son movimientos ecológicos, son movimientos en protección de la naturaleza.
Ahora, dentro de esta lógica aparece lo del DF. Lo del DF está muy claramente expuesto, porque hay en un momento actual llegamos al máximo de concentración en 28: había un regente de la Ciudad de México, con unas seis delegaciones, ya eran, que fueron del año ‘70, con el que clientelizaba la Ciudad.
La Reforma del Distrito Federal implica cambiar este esquema, porque el Jefe de Gobierno ya no tendría dependencia alguna del Gobierno Federal. Las facultades que quedan como ratificar al Procurador y ratificar al Jefe de Seguridad Pública, desaparecerá. Eso ya está acordado.
Les voy a decir lo que está en principio acordado, aunque del plato a la boca sea cae la sopa, y mañana hay la primera reunión ya. Está acordado, acordado, que sea autónomo completamente del Gobierno Federal en sus decisiones.
Está acordado que siga siendo capital federal. Yo no lo hubiera puesto, porque a mí me gusta la idea de llevarme la capital a otro lado; ha sido una de las locuras de mi vida: ayer andaba viendo terrenos por Michoacán, después del lago de Cuitzeo, en una planicie maravillosa, vecina práctica de Salamanca por el otro lado, por Guanajuato.
Entonces, está acordado que tenga una Constitución propia. Nos regimos por un estatuto de gobierno que expidió el Congreso de la Unión; esos estatutos se llaman “Cartas Reales”, en la antigüedad, eran las cartas de autonomía que daban los reyes a los (inaudible) para esperar a que crecieran. Eran primeros permisos; pero provenían de la autoridad.
Se trata de que sea una Constitución elaborada exclusivamente por personal electo en el Distrito Federal. Subsiste una diferencia, que se zanjará mañana: si es la próxima Asamblea del DF la que cumple el papel de constituyente o si, como algunos pensamos, debiera haber un constituyente ad hoc.
Hay muchas tendencias hacia la primera, porque simplifica las cosas y siempre la simplificación es buscada por quienes tienen arduas negociaciones, que se prolongan en el tiempo.
Hay un acuerdo sobre que se establecerá por Ley Federal un Estatuto Metropolitano. Hay tres ideas: una, o hay una disposición sobre zonas metropolitanas y conurbadas en todo el país, si hay dos variantes: las que están en todo el país, dentro de un solo estado o las que rebasan un estado.
No es lo mismo la zona conurbada de Monterrey, de Guadalajara, que son plenamente neolonesas y tapatías; Tlaquepaque es parte de una zona conurbada que, por ejemplo, la zona conurbada de La Laguna, que tiene tendencias separatistas claras.
Se piensa –es mi pensamiento– que cada una de esas realidades que son distintas debe tener su propia ley federal o acuerdo particular. Se está decantando, está en iniciativa la idea de que haya una ley. Tiene que ser federal, porque abarca tanto Hidalgo, como el Estado de México, como la Ciudad de México. Hay muy buen ambiente, incluso ya hay pasos adelante.
Habrá un estatuto de capitalidad de la Ciudad de México con el Gobierno Federal, lentamente, porque va a tardar mucho tiempo en entenderse. Lentamente se va a ir entendiendo que el propietario del terreno somos nosotros y que nuestros inquilinos son los poderes federales. Esto no se le puede haber dicho a Hernán Cortés, los hubiera matado a Antonio López de Santa Anna, a Porfirio Díaz, a Álvaro Obregón. Tú eres el inquilino, bueno, va a ser el inquilino.
Porque es sede de los poderes federales, es capital de la República, es simbólica y sede de los poderes federales, pero no está establecido del todo el territorio del Distrito Federal. En Cuajimalpa no hay instituciones federales, las que las haya las vamos a censar; vamos a tener un censo de instituciones federales y sedes diplomáticas para saber cuál es el cuidado de las mismas y atenderlas. Pero, a cambio, la federación nos lo va a pagar, como cualquier buen inquilino, lo que hagamos para el mejoramiento de los edificios federales.
Cambia –no lo digan muy fuerte– cambia “radiman” del concepto. Incluso yo estuve insistiendo, no quedó así en donde se asientan los poderes federales. Yo decía, la Capital de la República alberga los poderes federales; alberga –esa era mi fórmula– los poderes federales y es Capital de la República.
Nombre de la capital, se eligió la idea de Estado Nación, dicho en términos internacionales. Estado no, porque nos obliga a aplicar todo el 114 y todo el 115 y el tema municipal es muy complicado.
¿A qué voy a ir ahora? Será Ciudad de México, va a ser el nombre. Ya ven ustedes que la propaganda es CDMEX, va a ser Ciudad de México. No sé si a algunos les duela, dejamos de ser defeños, se acabó el D.F., el D.F. porque no es un Distrito de la Federación, es una ciudad.
Hubo ilustres compatriotas que quisieron ponerle el nombre de Estado de Anáhuac, pero no suena por más, “Soy Anahuaco, soy nacoahua”. Todas las líneas aéreas del mundo dicen: “Se viaja Tokio-México”; “se viaja Buenos Aires-México” y México es el nombre de la capital.
En muchos países y en muchos estados de la unión, la capital y el estado tienen el mismo nombre: Zacatecas, Zacatecas, etcétera.
En principio, salvo lo que decidan los legisladores, se llamará Ciudad de México.
Que, ¿cómo nos vamos a llamar? El tiempo lo dirá, no somos mexicanos tres veces, como los mexiquenses son dos. Yo digo que lo que va a generar, porque ya lo estoy oyendo, es capitalino. “¿Qué eres? –Capitalino. Soy capitalino” Muy bien, tienes un estatus, pues eres capitalino.
A mí me parece una buena solución, eso lo tiene que buscar la gente. “Soy chilango”, creo que desaparecerá como una forma de expresión popular durante los tiempos.
Esas son las modificaciones fundamentales.
Queda una, que es la más discutible, y es la que se refiere a la división territorial del Distrito Federal, al ALMAC y otras organizaciones, les hubiera gustado, a mí también, que las delegaciones actuales se tuvieran por municipios.
El cúmulo de obstáculos que encuentra con la administración es enorme, porque quieren una administración fiscal centralizada, con participación y no se ha definido que un pueblo se divida. Será, desde luego, mucho más amplia, discuten si deben tener personalidad jurídica y patrimonio propio.
Pregunto, José Luis, ¿tienen hoy personalidad jurídica propia?
INTERVENCIÓN: (Inaudible, sin micrófono).
MAESTRO PORFIRIO MUÑOZ LEDO: ¿Por qué?
INTERVENCIÓN: (Inaudible, sin micrófono).
MAESTRO PORFIRIO MUÑOZ LEDO: Eso hay que revisarlo.
El tema económico es muy importante, pero puede ser resuelto. No se quiso que fuera municipio porque, y se hizo el ensayo, si tú tomas el 115, las facultades de los municipios, al hacer el 122 tienes que introducir una cantidad enorme de excepciones.
Le puedes llamar municipio, pero ya no es municipio. Entonces, se tiene que buscar que ese es el arte, están trabajando especialistas también, un tipo de unidad política en el Distrito Federal que equilibre con el gobierno de la ciudad, que tenga autoridad y recursos suficientes para resolver los problemas, sí, y que no rompa la articulación urbana, que es muy complicado, se está buscando un promedio, hay todas las posiciones.
Esto se va a discutir fundamentalmente. El PAN es muy insistente en la autonomía de los municipios. Yo, en lo personal y otros miembros de la izquierda mexicana, también, pero hay voces más conservadoras a este respecto.
Y para terminar diré que si se logra fórmula en número, no se sabe, los partidos andan diciendo que entre 24 y 26. A mí me pareció poco; a Arnaldo Córdoba le parecía poquísimo, él decía que había del 80, 90, como en París, bueno, corresponde a la necesidad demográfica.
Tomando en cuenta el promedio de los municipios del país, tendríamos unos 40 ó 50, 45 ó 50. Entonces, yo no tengo intervención en esto, va a haber plebiscitos, van a opinar los delegados. Para mí una cifra cercana a los 30, 35, sería muy adecuado.
De otra manera y estoy hablando, perdón, quizá no tenga todo el público el mismo interés en el tema o tal vez sí, estoy hablando con los actores del Distrito Federal, digo: si no son regulares de tamaño las alcaldías, pues deben tener un nivel de gobierno abajo.
Desde los aztecas este país tiene barrios, luego tuvo colonias, tiene comunidades, por qué no reconocer la personalidad, si no todos son subdelegados, ya no son delegados, pero sí se necesitará que se elabore una constitución propia, no tiene por qué decirse.
Soy muy partidario de que estén subdivididas las delegaciones en entidades más pequeñas, sí; yo soy de la Colonia Del Valle, pues me gustaría ver la Colonia del Valle figurando en algún lado, junto con sus vecinos, con la Narvarte y con órganos de participación democrática.
En dado caso el proyecto es notable y quiero decirles por qué la conferencia se ha prolongado en exceso, que sería la primea constitución democrática, la primera constitución actualizada de América Latina en este siglo, y no sé si del mundo. A ver cómo sale, si el pueblo nos aprueba.
Muchas gracias.
MAESTRO ALEJANDRO ENCINAS NÁJERA: Sin lugar a dudas, en esta sede, que es depositaria del Pacto Federal, ha sido muy gratificante la Conferencia Magistral impartida por Porfirio Muñoz Ledo, en la cual recorrimos múltiples aristas y desafíos del Federalismo Mexicano, comenzando por el municipio, calificado como el hermano menor y relegado del federalismo, las asimetrías fiscales y la dependencia de las entidades federativas del Gobierno Central, los modelos de conformación del Estado de Nación, federalismo supra nacional también planteó el ponente.
Y también se adentró en las claves del Federalismo en la Constitución.
Pasamos después al Federalismo insular y se concluyó con los retos y los alcances de la Reforma Política del Distrito Federal, que de aprobarse representará un hito en los constituyentes contemporáneos y la democracia.
Damos también la bienvenida a la senadora por el Estado de Quintana Roo, Luz María Beristaín. Muchas gracias por acompañarnos.
Y no me resta más que agradecer a Porfirio Muñoz Ledo, sus brillantes ideas y de esta Conferencia Magistral que impartió.
Muchas gracias a todos por su asistencia.
PRESENTADOR: Muchas gracias, señoras y señores. Le brindamos un aplauso generoso al maestro Porfirio Muñoz Ledo, intelectual destacado político mexicano que ha llenado un espacio en la República Mexicana, a lo largo de muchos años en su trayectoria política. Nos sentimos muy honrados por su presencia.
Y gracias al maestro Alejandro Encinas Nájera, también, por haber acompañado al maestro Muñoz Ledo. Un aplauso. El Director General de Estudios Estratégicos del Instituto Belisario Domínguez, del Senado de nuestro país.
Y a ustedes, señoras y señores, muchas gracias por su asistencia. Esperamos contar con la misma hoy a las 17 horas. Tendremos una Mesa muy importante para que nos acompañen.
Gracias. Que tengan ustedes muy buen provecho.

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