Senado de la República

(Sigue 7ª parte)
 

…otro factor de competitividad, es lograr una amplia competencia regulada en todo el sector energético.

 Uno de los aspectos más criticables de los monopolios, es que existe un solo criterio en la concepción, en el diseño y en la ejecución de los proyectos.
 
 Esto lleva a que los proyectos sean deficientes y a veces no se lleven a cabo. Es mejor tener una multiplicidad de criterios y de proyectos en competencia y no un solo criterio.
 
 No debemos, los mexicanos, seguir poniéndonos obstáculos a nosotros mismos, para hacer negocios; no debemos de tener tantas restricciones en la Constitución y en las leyes; debe de haber flexibilidad y libertad para hacer negocios en energía.
 
 Y en términos de competitividad, en particular, esos deben de ser los objetivos de una reforma energética.
 Apoyo la idea de realizar cambios a los artículos 27 y 28 constitucionales, que lleven a la mayor simplificación y flexibilización posible, en los esquemas de contratación y en los procedimientos administrativos de la industria energética.

 Si la decisión legislativa, es en ese sentido de realizar cambios a la Constitución, y a favor de la apertura del capital privado, entonces, opino, que se debe de abrir el sector lo más ampliamente posible y no a medias.

 Hay que tener una reforma profunda, no una reforma diluida, donde nos sigamos poniendo restricciones a lo que se puede hacer.

 Esto a fin de permitir la más amplia gama de opciones de concesiones, contratos y permisos, para que los inversionistas y las empresas operadoras, no los contribuyentes, asuman los riesgos, que pueden ser elevadísimo en los nuevos tipos de explotaciones petroleras.
 El mejor esquema de contratación para un proyecto, el mejor esquema de contrato o concesión, lo determinará la naturaleza y los objetivos del mismo proyecto.

 Pero aguas profundas y explotaciones de lutitas, todo indica que las concesiones serían preferibles frente a los contratos de utilidad compartida, por varias razones, que los demás ponentes ya expusieron, pero yo quisiera enfatizar tres.
 
 Uno. La mayor facilidad en su administración.

 Dos. La dificultad que implica definir cuál es la parte de la producción que cubre costos y cuál es la utilidad que se tiene que distribuir.

 Y tres. Porque las concesiones no requieren de un organismo del Estado que intervenga en la comercialización de los hidrocarburos y en el reparto de la utilidad.
 Me parece que bajo el esquema de contratos de utilidad compartida, habría dificultad para elaborar un modelo de negocios aplicables a las cuencas de lutitas, cuyos pozos de rápida declinación. Y que este tipo de contratos fácilmente podría terminar impugnado en los tribunales por diferencias de criterios, sobre cuánto petróleo o gas cubre costos y cuánto es utilidad.

 Al final del día, sean contratos o sean concesiones, lo más importante en las licitaciones y en las contrataciones petroleras, es tener modelos de negocios robustos y que haya plena legalidad, máxima transparencia y que se obtengan las mejores condiciones para el Estado mexicano.
 
 Señoras y señores legisladores: Les agradezco esta invitación y ojalá se logre ese objetivo, de mejores contrataciones, de legalidad, transparencia y las mejores condiciones para el Estado, con las reformas que se apliquen y que ustedes tengan a bien aprobar.
 Muchas gracias. (Aplausos)

 -EL C. PRESIDENTE PENCHYNA GRUB: Nuevamente le agradecemos y le reconocemos a don David Shields, su presencia aquí en el Senado de la República.

 Antes de continuar con el programa, saludamos y agradecemos la presencia del señor coordinador, aquí en el Senado de la fracción parlamentaria del PRI, don Emilio Gamboa, muchas gracias, con Emilio, buenas tardes.
 
 Y prosiguiendo con el programa, vamos a dar paso a la participación de las y los legisladores.
 
 En primer lugar se ha inscrito para participar del Partido Verde Ecologista, el senador Pablo Escudero.

 A quien le concedo el uso de la palabra, hasta por cinco minutos.
 -EL C. SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, señor presidente

 Antes que nada, bienvenidos al Senado de la República, ingeniero Barnés, doctor Gil coman y licenciado Shields.
 
 La verdad de las cosas, que es un placer tenerlos aquí. Es una placer tener una discusión, un foro con esta altura, con estos perfiles, con esta experiencia que tienen ustedes, donde estamos entrando a los temas técnicos, a los temas importantes de esta gran reforma, y estamos abandonando la parte ideológica.

 Celebro a tener personalidades como ustedes aquí con nosotros.

 Y, sin duda, empezamos a coincidir en los temas que ustedes han planteado aquí. Nosotros a lo largo de estas semanas de estos foros, hemos dicho y hemos sostenido y afirmado, que nuestro sistema energético, nuestra normatividad que tenemos en el país, es incompatible.

 Es incompatible con la demanda mundial. Es incompartible con la eficacia, con la competencia, con los volúmenes de producción, con la infraestructura, con la incorporación y con la transferencia tecnológica que están teniendo los otros países.
 
 Y decía el doctor Giacomán, se perderá el lugar de este país en el mundo, en la reindustrialización que está sucediendo. Y coincidimos doctor Giacomán, el mundo no va a esperar a México, el mundo va a seguir.

 El mundo no va a esperar a México para poderse reindustrializar. Es un grave error o sería un grave error no ir con esta gran reforma.

 Yo quisiera pedirle, doctor Giacomán, cuando vuelva a intervenir, si nos pudiera hablar un poco más de esta equidad intergeneracional, a ver si nos pudiera aclarar un poquito, platicarnos un poquito más de este tema.

 Ingeniero Barnés, coincidimos plenamente en el tema de infraestructura. Usted nos ha puesto aquí sobre la mesa, de la falta de infraestructura en gasoductos y en ductos.

 Y aquí en esta tribuna, lo hemos comentado, la preocupación que mientras nosotros estamos discutiendo, si puede haber inversión privada o no, si hay tipos de contratos, qué tipos, cómo deben de ser, allá nuestros vecinos, nuestros vecinos de Estados Unidos, de Canadá, van muy adelantados en el tema.

 Y uno, o una de la pruebas más contundentes de lo que está sucediendo allá, pues este ducto, no es gasoducto de Kingston, que tiene más de 1,700 kilómetros, que están en espera de algunos permisos, pero que ya se está construyendo. Que va a tener una inversión de 5,400 millones de dólares, un ducto que va de Alberta, Canadá, pasando por Oklahoma al Golfo de México, que va poder… que va poder trasladar diariamente más de 500 mil barriles diarios de crudo.

 Eso es lo que están haciendo nuestros vecinos. Eso es  en lo que están pensando y, sin duda, la infraestructura debiera ser un tema que ya debiéramos estar tratando, que ya debiéramos estar pensando cuáles son los ductos que necesitamos, cómo lo vamos  hacer, cómo van abaratar nuestros precios y cómo vamos hacer también para que el material pues no se esté transportando en pipas o en trenes, que se baje el costo, y que también evidentemente pues que exista seguridad dentro de las carreteras. Son los temas que se están abordando del otro lado, nuestros vecinos lo están haciendo.

 Ingeniero Barnés, si nos pudiera también dar una visión en el tema de las refinerías. Por supuesto que coincidimos con usted, del fracaso en el sistema nacional de refinerías, de las pérdidas que existen, usted nos hablaba de 140 mil millones de pesos, de la cantidad de gas que se estaba quemando.

 ¿Usted como ve? ¿Cómo ven en esta gran reforma, que estoy seguro que vamos ir allá, cómo ve este sistema de refinerías? ¿Hacía dónde las ve? ¿Cuáles serían los beneficios que pudiéramos tener a corto…

(SIGUE   8ª. PARTE)
. . . . . . .......que estoy seguro que vamos a ir a allá.

¿Cómo ve este sistema de refinerías, hacia dónde las ve?

¿Cuáles serían los beneficios que pudiéramos tener a corto, a mediano o a largo plazo?

El otro tema, ingeniero Barnés, y coincidimos con usted, nos hablaba de la importancia de las empresas, de las pequeñas, de las medianas empresas que son las que están metidas en este gas de Lutitas que son las que están operando, y no así las grandes empresas, ¿eso, qué beneficios va a tener para México?; ¿qué mensaje les podemos mandar desde aquí, desde esta tribuna a las Pymes, a esas pequeñas y medianas empresas que no son Shell, que no son las grandes empresas, que están viendo, que están sintiendo que va a haber un cambio en materia energética y que quieren participar?; ¿hay espacio para esas pequeñas empresas, para que entren?, esa sería también una de las preguntas.

Agradecerles nuevamente, sin duda, licenciado Shields el tema de la competitividad es un tema que hemos estado insistiendo aquí, no hay manera de hacerlo si no vamos, si no abrimos el mercado, si no hacemos las grandes reformas constitucionales, en este Senado nadie está pensando en reformas a leyes secundarias por ningún motivo, si no damos certeza jurídica a los inversionistas, y si no mandamos un mensaje de gran calado a los demás países, a los inversionistas que son los que queremos que vengan a este país.

Muchas gracias.

- EL C. PRESIDENTE SENADOR PENCHYNA GRUB: Gracias, al Senador Pablo Escudero. Y ahora para los mismos efectos, le concedo el uso de la palabra, y le damos la bienvenida al Diputado Homero Niño de Rivera, del Partido Acción Nacional, hasta por cinco minutos, tiene usted la palabra, señor Diputado.

- EL C. DIPUTADO HOMERO NIÑO DE RIVERA: Gracias, Presidente Penchyna; compañero Senador Cabeza de Vaca; compañera Senadora Gómez, bienvenidos, muchas gracias por estar aquí con nosotros; señor Shields; señor Marcos Giacoman; señor Barnés de Castro, gracias.

A mí me gusta dividir la discusión de la Reforma Energética en dos temas: el externo, que le llamo yo, es decir, cómo se relaciona PEMEX como empresa con otras empresas o no; contratos o no, y qué tipo de contratos de concesiones.

Y, el interno, que es la relación de PEMEX entre el gobierno, la relación de PEMEX con la Secretaría de Hacienda.

Desgraciadamente, la primer parte, la externa es la que genera más polémica, es la que todo mundo conoce, y es la que discutimos más aquí.

Pero, la interna, que yo creo que es igual de importante, la tratamos muy poco.

Petróleos Mexicanos le entregó a Hacienda, el año pasado, 900,000 millones de pesos. Algunos dicen que no es rentable, y le entregó, a su dueño, 900,000 millones de pesos, sólo el año pasado.  Yo creo que es muy, pero muy rentable.

El problema es que esta relación es la que no está bien, es la que no existe en ninguna parte del mundo, y creo que tenemos que abordarla.

Y, me preocupa mucho, sobre todo, que no solamente no lo estamos discutiendo a profundidad aquí, sino que la propuesta, en este sentido, del Gobierno Federal, la propuesta creo que se queda muy corta, y hay muy poco cambio en la relación que nos están proponiendo, en la relación de PEMEX con la Secretaría de Hacienda.

Hacienda controla la caja, el flujo, pero sobre todo, controla las inversiones de PEMEX, Hacienda está en el Consejo de Administración, toma decisiones como accionista.

Habría que preguntarle a algún empresario de este país si estaría de acuerdo en que el Secretario de Hacienda tuviera un asiento en su Consejo de Administración, y tomara las decisiones finales de invertir o no en algún proyecto.

Por supuesto, es obvio, la visión de la Secretaría de Hacienda es recaudatoria. Todas las decisiones de la Secretaría de Hacienda, del Consejo de Administración de PEMEX, y en materia de inversión es una visión recaudatoria; no es una visión con carácter productivo, como en cualquier empresa debe ser.

En los países que tienen empresas estatales petroleras hay quienes pagan de impuestos 40 por ciento hasta el 70 por ciento, quizás los que pagan mucho; entre el 40 por ciento y el 70 por ciento de impuestos las empresas estatales petroleras entregan al gobierno.

Nosotros, cando nos va muy bien, entrega, cuando le va muy bien a PEMEX, entrega 90 por ciento, y normalmente entrega  98, 99 por ciento, ha entregado más del 100, es decir, se ha tenido que, en ocasiones, endeudar Petróleos Mexicanos para poder pagar los impuestos que le corresponde.

Es, aquí y en China inviable cualquier empresa en estas condiciones.

Y, aparte del tema de impuestos, les decía, lo peor es el tema de las inversiones, todas las inversiones que hace Petróleos Mexicanos, toda su planeación tiene que estar avalada por Hacienda, Hacienda, insisto, es la que da, la que tiene el dinero, y las inversiones, pues ninguna tiene un carácter y una visión en ese sentido, empresarial. Creo que lo que hay que hacer es comenzar de una buena vez a tratar y a ver a PEMEX como empresa, por supuesto, una empresa de los mexicanos, una empresa del gobierno, una empresa estatal, pero una empresa como tal, si no partimos de esa premisa, yo creo que por más contratos que hagamos, y concesiones o no, no vamos a arreglar el problema de fondo.

Y, bueno, pues yo aquí, el señor Barnés de Castro habló un poco del tema al principio de su exposición, lo dejo como una reflexión, y si alguno de ustedes al final quiere tratar este tema, se los voy a apreciar muchísimo.

Muchas gracias, gracias, Presidente.

- EL C. PRESIDENTE SENADOR PENCHYNA GRUB: Gracias, señor Diputado Niño de Rivera, gracias por su participación y bienvenido nuevamente aquí al Senado; y para terminar este bloque de intervenciones de legisladores, le concedo el uso de la palabra, y le doy también la bienvenida  a la Diputada Blanca Villaseñor, del Grupo Parlamentario del Partido Revolucionario Institucional, hasta por cinco minutos.

- LA C. DIPUTADA BLANCA VILLASEÑOR: Muy buenas tardes, con el permiso del Senador Penchyna, Presidente de la Comisión de Energía.

Amigos senadores, senadoras; compañeros diputados, saludo con afecto y doy la bienvenida a tan importantes y conocedores ponentes.

México hoy enfrenta diversos retos muy importantes en diversas materias: económica, social, política y económica.

Actualmente se han estado realizando diferentes esfuerzos por diferentes actores para obtener las mejores soluciones y llevar a nuestro país a buen puerto.

Me gustaría reiterar mis felicitaciones a todos los presentes por realizar este esfuerzo responsable y escuchar las diferentes voces, las cuales nos permiten y ayudan en nuestro carácter de legisladores a reforzar una opinión técnica en los diferentes temas que integran la problemática de nuestro sector energético.

Me gustaría conocer los puntos de vista de los señores invitados, en primer lugar, y aprovechando su experiencia en la administración pública, sobre todo la adquirida en el sector energético, la del doctor Francisco Barnés de Castro en su paso como Subsecretario de Energía y como Comisionado de la Comisión Reguladora de Energía, y de cara al sector energético, ¿cuál cree usted que sea el mejor arreglo institucional para fortalecer la rectoría del estado sobre el sector sin afectar su operación?

¿Cómo se puede contar con organismos reguladores fuertes y eficaces a la vez que con una política energética integral y consistente por parte del Estado?

Al señor David Shields. Creo que coincidimos en que México requiere agilizar una transición energética, si bien es cierto, se han iniciado diferentes esfuerzos que incluso culminaron con diversas legislación en el año 2008.

Me gustaría conocer su punto de vista y, ¿sabe qué tipo de políticas públicas considera que deben impulsarse para detonar esta transición energética?

Finalmente, me gustaría saber, ¿qué estructura de mercado eléctrico le parece más conveniente para lograr una transición en materia eléctrica?; ¿una verticalmente integrada como existe hoy en día o una industria con acceso abierto?

A don Ernesto Marcos Giacoman, me gustaría preguntarle, desde su perspectiva, ¿qué elementos son indispensables  en la legislación secundaria para generar un entorno de certidumbre que atraiga a los inversionistas?

¿Cuáles deben ser las características del arreglo institucional para fortalecer.........

(Sigue 9ª. Parte)
...un entorno de incertidumbre que atraiga a los inversionistas? ¿cuáles deben ser las características del arreglo institucional para fortalecer en las instituciones encargadas de la regulación y rectoría de la industria?
Por su atención y respuestas puntuales, muchas gracias. (Aplausos)
-EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: Muchas gracias, Diputada. Bienvenida nuevamente.
Y para cerrar esta sesión de trabajo y para oír su participación final le concedo el uso de la palabra a Don Francisco Bernés de Castro para sus reflexiones y respuestas finales.
Muchas gracias.
-EL C. FRANCISCO BERNÉS DE CASTRO: Muchas gracias por las preguntas, creo que son muy pertinentes.
Empezaré por los comentarios y preguntas que hizo el Senador Pablo Escudero, del Partido Verde Ecologista. Primero en la referencia a la construcción de ductos por parte de nuestros vecinos al ritmo que requiere su economía, contra la lentitud con la que tomamos decisiones nosotros y la dificultad para abrir este campo al mercado.
Está claro que el transporte, almacenamiento de cualquier producto, incluyendo gas natural o petrolíferos se tratas de proyectos de recuperación de la inversión a muy largo plazo con rentas muy bajas sobre el capital porque los riesgos inherentes son muy bajos. Son retornos que son adecuados para un fondo de presión de pensiones, de ninguna manera son los adecuados para las inversiones que hace el Estado.
Distraer recursos del Estado para estas inversiones me parece que es absolutamente absurdo, estamos dejando de poner la infraestructura que el país requiere porque mantenemos el mandato constitucional de que únicamente el Estado puede tener, llevar a cabo las inversiones en la industria petrolera.
Lo que hemos hecho en realidad es privatizar el transporte en México de petrolíferos para que los transportistas… con un costo diez o quince, o veinte veces más caro que el transporte por ductos sean los que lleven a cabo el transporte en el país.
Refinerías, insisto, es pareciera ser que el Congreso y el Ejecutivo y Hacienda se olvidan del mandato constitucional de abastecer combustibles al país privilegiando la producción de petróleo. Las últimas refinerías las construimos hace 30 años con… de hace 40 años, están absolutamente obsoletas, inversiones que se pagan en menos de 2 años por la eficiencia que generan y evitar el derroche son dejadas a un lado por darle prioridad a la producción petrolera.
El rezago acumulado es brutal simplemente para modernizar las industrias que hoy en día tenemos haciendo a un lado el problema laboral que representa el complejo marco con el que opera la empresa con el Sindicato, que es otra fuente importante de rezago. Nos va a llevar muchos años más, pero muchos años más aunque hoy le diéramos los recursos a Pemex para volver esas empresas eficientes.
Pretender que el Estado siga asumiendo la responsabilidad única de producir petrolíferos es seguir manteniendo la obligación de quemar billetes en las calderas de las refinerías año con año, como lo hemos venido haciendo, y que nos sigan, por falta de supervisión adecuada al sistema de transporte y distribución, porque las reglas no lo permiten, que a los usuarios finales nos sigan defraudando quizás otro tanto de lo que pierde el Estado a través de recibir kilos de gas LP, que no lo son, o litros de gasolina que no llegan a serlo.
Y ya no digamos el riesgo al costo que está cargando la industria nacional que depende de estos combustibles para operar de manera eficiente. ¿Cómo resolverlo? No va a ser nada fácil, la transición es indispensable a que coexistan las refinerías de Pemex con las refinerías privadas, pero transición no va a ser nada fácil, no podemos dilatarla un momento más, pero tenemos que darnos los tiempos para que esto lo podamos hacer adecuadamente.
Hoy las condiciones para nada serían atractivas para… por México una refinería si seguimos controlando todas las gasolineras del país con marca Pemex, con precio de gasolina definido por Hacienda y más bajo que lo que ocurre en el mercado internacional. No hay quien invierta un centavo en estas condiciones en México.
Necesitamos ir abriendo al mercado final, necesitamos permitir que la infraestructura de transporte y almacenamiento que hoy en día tenemos se vuelva de acceso abierto para que otros competidores puedan empezar a poner sus productos en el mercado y para que tengan los volúmenes suficientes para que justifiquen, y la confianza en el mercado para que justifiquen las inversiones.
Y en el camino yo sigo pensando que el modelo de la refinería de Deer Park en Estados Unidos es un modelo de transición para México. Permitir a Petróleos Mexicanos asociarse al 50% con diferentes operadores en el país para instalar en México inversiones similares a la que México hizo… Estados Unidos, para que traigamos tecnologías… y operación y abramos el espacio a marcas diferentes y demos a los inversionistas la segura inversión que requieren para entrar de socios con Petróleos Mexicanos en lugar de asumir el cien por ciento del riesgo del mercado incipiente, poco regulado y todavía muy dominado por las decisiones de Hacienda.
Pequeñas y medianas empresas en gas de lutita son las únicas que han sabido operar de manera eficiente, requieren perforar un gran número de pozos todos los años porque el gas, a diferencia de nuestros grandes yacimientos tipo Cantarell, la producción empieza a caer rápidamente. Los costos tienen que bajarse para poder tener un margen de operación, las grandes empresas petroleras no son capaces de operar, las empresas petroleras que tienen libertad de acción, que saben operar tomando riesgos sin tener que consultar una Secretaría de Hacienda no pueden competir en esas condiciones.
Que nuestra empresa petrolera la pongamos a llevar a cabo la producción de gas lutita, sin lugar a dudas lo van a poder hacer. Nuestros técnicos en Petróleos Mexicanos son tan buenos como cualquier, son capaces, son comprometidos, son nacionalistas, lo van a saber hacer, pero a un costo mucho mayor que los costos de producción, digo, los costos de producción mucho más altos que el valor del metal, y vamos a perder dinero produciendo, y a costa de que estos técnicos no estén desarrollando los campos petroleros que nos urgen, para los cuales están mucho mejor preparados y donde el margen lo hay.
Les voy a poner un ejemplo. Cuando el gas natural en México estaba, digo, en Estados Unidos estaba a 15, entre 12 y 15 dólares el millón de BTU, y por tanto en México porque lo reflejamos, y el petróleo estaba en el mercado a 30 dólares el barril costaba un trabajo endemoniado que Petróleos Mexicanos invirtiera dinero en producción de gas no asociado porque era mucho más rentable producir petróleo a 30 dólares el barril.
Hoy que el gas está a 4 dólares el millón de BTU en lugar de a 15, y el petróleo está a 150 ó a 120 dólares en el mercado, 120 dólares en el mercado ha estado los últimos años, pedirle a Pemex que deje de atender la declinación que tenemos en petróleo y se concentre en el negocio del gas de lutita es tirar dinero a la basura.
Y si no desarrollamos el gas de lutita seguiremos dependiendo del gas de lutita en México y seguiremos creando empleos para los mexicanos, pero del otro lado de la Frontera, no en México. La relación Pemex con Hacienda hay que cambiarla radicalmente, yo he tenido oportunidad de estar prestado por la Universidad Nacional al servicio público en tres ocasiones: en el principio de los 80’s trabajando a cargo de la Comisión Petroquímica Mexicana, trabajando con el Senador Labastida; a principios de los 90 a cargo del Instituto Mexicano del Petróleo; una segunda ocasión, una tercera ocasión empezó con el principio de la administración del…

(SIGUE 10ª PARTE)
… a cargo del Instituto Mexicano del Petróleo, una segunda ocasión.

 Una tercera ocasión empezó con el principio de administración del Presidente Fox, la subsecretaría de política energética y me he seguido como regulador.

 Y he tenido oportunidad de ver de cerca cómo funciona Petróleos Mexicanos, cómo ha ido evolucionando Petróleos Mexicanos en estos años, de mal en peor.

 Cada Reforma para simplificarle la vida a… y a PEMEX, implica una lista adicional de restricciones que acabamos imponiéndole, crear comités adicionales y, sin embargo, sigue teniendo que ir a pedir permiso a Hacienda para justificar sus proyectos de inversión. Insisto, proyectos de inversión que se pagan en menos de dos años, siguen acumulándose porque no tienen la prioridad por parte de las autoridades hacendarias.

 Ninguna empresa del mundo puede operar en esas condiciones. Nuestra empresa estatal está operando de manera cada vez menos eficiente y por tanto estamos tirando ineficiencia, ya no digamos corrupción, dinero al quemador en lugar de pasarlo a las altas del estado.

 Hay que cambiarlo de fondo, si es que queremos tener una empresa nacional competitiva.

 El mejor arreglo institucional para fortalecer la rectoría del Estado, alejarnos de Petróleos Mexicanos en términos de dejar, nombrar a directivos capaces, honestos y responsables, darles la confianza, apoyarlos en su gestión y darles autonomía… con las supervisiones necesarias del marco total de la deuda que puede incurrir Petróleos Mexicanos año con año, porque el tamaño de PEMEX afecta la posición crediticia de México, determinar los criterios con los que PEMEX debe autorizar y sus proyectos de inversión y vigilar que se cumpla y dejar en Petróleos Mexicanos como cualquier empresa nacional del Estado del mundo que han resultado ser eficaces, han podido hacerlo y no pedirle que funcione como una secretaría de Estado con todas las restricciones a las que se ha sometido una Secretaría de Estado.
 Las comisiones, yo diría que la que más urge darle una verdadera autonomía de acción, una verdadera autonomía en su ley, es la Comisión Nacional de Hidrocarburos. Hoy no la tiene, necesitamos fortalecerla.

 Necesitamos fortalecer también la Comisión Nacional Reguladora, fundamentalmente con presupuesto para las dos, con verdaderos márgenes presupuestales que no son nada grandes, pero que requieren la seguridad de poder contar con ellos el año que viene para poder contactar los servicios de consultoría que requerimos para poder tomar decisiones que sólo nos podemos tener sin tener una burocracia grande.

 Y no mucho más de esto, la Secretaría de Energía ha sido respetuosa de la autonomía operativa y de decisión que la Comisión Reguladora de Energía tiene por mandato de ley, no ha sido ese el problema, fue falta de presupuesto, fue falta de recursos por parte nuestra y una, el que la autoridad en hidrocarburos todavía en muy buena parte sigue en manos de una Secretaría de Energía que no es que no sean capaces ni mucho menos lo son, pero una Secretaría cambia sus funcionarios al menos cada seis años y en la Secretaría de Energía tradicionalmente tres veces por sexenio.

 Mientras que las Comisiones reguladoras acumulamos capacidad y experiencia y la toma de decisiones refleja una mayor continuidad y por tanto es mucho más lógico que este tipo de decisiones esté en manos de una comisión reguladora y no en manos de una Secretaría de Estado.

 Muchas gracias.
 (Aplausos)

 -EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: Muchas gracias a don Francisco Barnés de Castro, le reiteramos nuestra gratitud de estar en este Senado de la República, distribuiremos los materiales de la versión estenográfica de su intervención a todos los legisladores.

 Muchísimas gracias.

 Ahora para los mismos efectos, para sus respuestas y reflexiones finales, le concedo el uso de la palabra a don Ernesto Marcos Giacoman.

 -EL C. DR. ERNESTO MARCO GIACOMAN: Muchas gracias senador Penchyna. Agradezco las referencias y las preguntas que me han dirigido los señores legisladores, voy a tratar de ser rápido, pero los temas que se han cubierto, que se han mencionado son muy amplios.

 Don Pablo Escobedo me pide alguna referencia a la equidad intergeneracional que mencioné en la ponencia, precisamente por tratarse de un recurso no renovable cuando explotamos, cuando esta generación explota el petróleo y cobra la renta petrolera que es muy sustancial, no podemos gastarla en gasto corriente, no podemos consumirla, es equivalente a una familia que recibe una herencia, permítanme el símil, y la gasta en viajes y pachangas. Eso no permite aprovechar un activo que está recibido de fuera de una herencia, como en el caso nuestra con el petróleo, el manto petrolero que nos han heredado los creadores.
 Precisamente por ser no renovables tenemos que preocuparnos por convertirla en una inversión que genere capacidad de hacer ingresos en el futuro.

 Por eso es que decíamos que es muy importante que la renta petrolera se maximice, que se capture eficazmente por parte del Estado y luego que se pueda invertir de manera responsable para beneficio de ésta y de las siguientes generaciones de mexicanos.

 Yo creo que Noruega es el mejor ejemplo, lo ha logrado de manera realmente sorprendente, tienen un fondo soberano al que han ido aportando recursos generados por la renta petrolera. De tal manera que cada noruego que nace al día de hoy tiene ya a su favor algunas decenas de miles de dólares por cada nuevo ciudadano.

 Quisiera simplemente aprovechar, aunque no me dirigió la pregunta a mí don Pablo Escobedo, pero la pregunta si hay espacio para las pequeñas  y medianas industrias.

 Yo diría que no solamente debe haber espacio para las pequeñas y medianas industrias o empresas mexicanas, sino que ahí radica el efecto más importante que podemos tener con la Reforma Energética.

 Si queremos que realmente la liberación, la liberalización hacia la inversión privada de toda la cadena de producción genere un efecto económico sobre nuestro crecimiento, que nos ayude a acelerar el crecimiento y el empleo, tenemos que permitir y tenemos que hacer leyes reglamentarias que estimulen la participación de pequeñas y medianas empresas mexicanas.

 Yo diría que esa es la prueba de fuego de la Reforma. No se trata de que vengan aquí simplemente las grandes empresas petroleras a extraer crudo de las aguas profundas del Golfo de México y nos paguen la renta que le corresponde al Estado, se trate de que se genere toda una industria mexicana de pequeñas y medianas empresas que aprovechando la eliminación de la prohibición que tenemos los mexicanos de explotar petróleo y gas, podamos incluso las pequeñas empresas, familiares, tener un par de pozos petroleros o de producción de gas que permitan una diversificación y un efecto económico mucho más grande que el que se daría con la participación simplemente de grandes empresas internacionales.

 Paso a las menciones que el diputado Niño de Rivera hizo sobre la relación que tiene PEMEX internamente con el gobierno.

 Y quisiera yo complementar, aprovechando la cifra que mencionó, efectivamente PEMEX pagó el año pasado un poquito más de 900 mil millones de pesos en derechos. Esa es la renta petrolera, pero incluye muchas otras cosas además de la renta petrolera.

 Y me gustaría compararla con otra cifra también del 2012, que es el pago total de Impuesto Sobre la Renta que hicimos todas las personas físicas mexicanas que somos causantes del Impuesto Sobre la Renta y todas las empresas que operan en México.
 
 La suma de toda la recaudación del Impuesto Sobre la Renta en el año 2012, fue de 800 mil millones de pesos. Quiere decir menos, cien mil millones menos que lo que contribuyó Petróleos Mexicanos.

 Eso significaría si pensamos en sustituir o despetrolizar la recaudación como se ha propuesto, que es muy importante irla reduciendo.

 Pero si quisiéramos sustituirla, aún cuando pagáramos todos los mexicanos y todas las empresas que operan en México el Impuesto Sobre la Renta……

(Sigue 11ª parte)
. . . sustituirla aún cuando pagáramos todos los mexicanos y todas las empresas que operan en México, el Impuesto Sobre la Renta, si duplicáramos ese pago de 800 mil millones no alcanzaría a reponer lo que estaríamos dejando de percibir de parte de PEMEX.

 Entonces hay que tener una idea de esa proporción y finalmente sobre este punto, a mí me gustaría volver al tema  de la empresa pública productiva.

 Se menciona en el Pacto por México que a PEMEX hay que convertirla en una empresa pública productiva.

 A mí me gustaría recordar que la Ley de Entidades paraestatales menciona este concepto de empresa pública productiva, pero no está reglamentado, no se han referido a él los gobiernos anteriores y las legislaturas no han aterrizado este concepto.

 Lo que yo creo que sería muy conveniente es diseñar este estatuto jurídico que sería aplicable no sólo a PEMEX sino también a CFE y quizás Aeropuertos y Servicios Auxiliares, algunas otras entidades que deben operar como entidades productivas generando excedentes y que pudiera establecerse ahí el tipo de relación que debe de tener con las demás autoridades del gobierno.

 El hecho de que sean propiedad de la nación  y que siga detentando el estado mexicano la propiedad sobre estas empresas no implica que el Secretario de Hacienda tenga que seguir autorizando cada una de las inversiones efectuadas como en el caso de PEMEX.

 Yo diría que en ese estatuto jurídico nuevo se pueden establecer la verdadera autonomía operativa, presupuestal, financiera, que le deje  a Petróleos Mexicanos la responsabilidad de operar de la manera más competitiva posible y más productiva y dejar que el Secretario de Hacienda tenga la preocupación de que PEMEX genere le mayor volumen de utilidades para poder cobrar los dividendos  como representante del dueño.
 
 En la Ley de Ingresos de Hidrocarburos que se ha presentado recientemente, en lugar de un solo derecho sobre hidrocarburos como existe actualmente se está  proponiendo un esquema de cinco  elementos distintos con los cuales se captaría la renta petrolera, uno de ellos son los dividendos. Entonces al que vive de los dividendos o al que quiere cobrar más dividendos tendría que ayudar a la empresa que sea lo más rentable posible, y eso se podría establecer en este nuevo estatuto jurídico de empresa pública productiva. Esa sería mi opinión.
 
 Y finalmente la pregunta de la Diputada Blanca Villaseñor, muchas gracias.

 Pregunta que ¿cuál sería el entorno más deseable para poder atraer a inversionistas mexicanos, internacionales, públicos o privados al sector’

 Yo diría que también en este punto la posibilidad, o sea, la Ley reglamentaria tiene que establecer las condiciones de operación en los distintos elementos que son importantes para que pueda venir la inversión internacional.
 
 Hay que recordar que a pesar de que nosotros hemos estado cerrados al mundo durante los últimos 75 años en materia petrolera pues hay muchas oportunidades de inversión  que los inversionistas internacionales tiene que evaluar y para concretar muy específicamente la atractividad de la reglamentación o el atractivo que pueden tener las inversiones de la industria petrolera en México dependen de tres elementos fundamentales.

 Primero es la materialidad del yacimiento, o sea, si se otorga un permiso, si se hace una asignación de un bloque de posible producción de gas o de petróleo de lutitas, por ejemplo y ésta se ubica en una zona en donde no existe evidencia de que haya yacimientos explotables, comercialmente de ese producto, pues obviamente va a ser mucho menos atractivo que si se utilizan, por ejemplo el avance que PEMEX ha tenido ya en descubrir yacimientos en aguas profundas, si se ubica un bloque en aguas profundas que ya está comprobando, ya el riesgo exploratorio está cubierto fundamentalmente, entonces se vuelve muy atractivo y estarían los inversionistas dispuestos a aceptar mejores condiciones para el país.

 El segundo es la certidumbre que puede dar el marco contractual. Por eso es tan importante lo que se estaba discutiendo hace un momento,  en el sentido de contratos o licencias que den certidumbre jurídica a largo plazo, porque hay que acordarse de que estos contratos van a ser de 20, de 25 o de 30 años para poder explotar esos yacimientos.

 Entonces el régimen contractual que se aplique es fundamental para  asegurar que se atrae la inversión extranjera y el tercer elemento es obviamente la carga fiscal,  cómo se calcula, cómo se captura la renta petrolera por parte del estado, es obviamente fundamental, se mencionaba por parte del Diputado Niño de Rivera que los impuestos petroleros en el mundo oscilan entre el 40 y el 60 por ciento precisamente por eso, porque tienen diferentes regímenes contractuales y tienen diferente atractivo en términos del potencial de recursos a explotar en esa zona.

 Entonces yo diría, estos tres elementos van a ser la prueba fundamental de que la reforma  que transite por esta legislatura y sobre todo el contenido de las leyes reglamentarias hagan de esta reforma un elemento de apoyo, de motor de crecimiento económico para el país.

 -EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: Muchas gracias, nuevamente a don Ernesto Marcos Geacoman le reconocemos su presencia y su participación, y antes de concederle el uso de la palabra a don David Shields permítanme recordarles que el día de mañana en la continuidad de estos foros  por la tarde, cuatro  y media de la tarde estarán con nosotros el doctor Alfredo Elías Ayub, Exdirector General de la Comisión Federal de Electricidad; don Víctor Figueroa “Aiyón”,  de la Asociación de Distribuidores de Gas ADIGAS, el Licenciado Mauricio Covarrubias, Presidente de la Asociación Nacional de  Comercializadores de Fertilizantes y el Doctor Manuel Barquín Investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, les rogamos el contar con su asistencia.

 Y para cerrar esta tarde, le concedo el uso de la palabra para sus reflexiones y respuestas finales a don David Shields.

 -EL SR. DAVID SHIELDS: Gracias Senador.
 
 Retomando algunos temas que nos plantearon los tres senadores que tomaron la palabra empezando con Pablo Escudero, él mencionó muy particularmente el caso de las PYMES que si podrán tener una participación en el gas lutitas en México. Estoy convencido que sí, pero el gran reto en el gas de Lutitas es detonar esta actividad; en primer lugar es una actividad donde tenemos cultura ni pasado, en cambio en Estados Unidos se trabajó con lutitas con poco éxito durante décadas, hay unos técnicos con un expertis que en México simplemente no existe, hay capacidades de perforación, cantidades de equipos que en México no existen, tenemos cuestiones de agua y ducto, o sea, si logramos detonar la actividad, que estoy seguro de que las PYMES mexicanas podrán tener participación, me tocó ver unos documentos de PEMEX sobre los primeros dos o tres pozos que perforaron en la cuenca de Sabinas Lutitas y me llamó la atención una cantidad de empresas nacionales e internacionales de servicios que participaron ahí en diferentes aspectos, eran de 15 a 20 empresas en cada pozo.

 Las PYMES mexicanas ya brindan a PEMEX servicios en diversas partes del país, pueden tener flotas de pipas, es una actividad muy intensiva en agua, pueden construir caminos, ductos, construcción de infraestructura para nuevas comunidades que van a surgir alrededor de esas explotaciones, etcétera, etcétera, no sé si está bien o está mal lo que propone el doctor Ernesto Marcos, que las familias tengan unos cuantos pozos propios, pero ese es el esquema en Estados Unidos que funciona y el problema en México también uno de los problemas puede ser la tenencia de la tierra y cómo activar  esquemas de contratos que realmente funcionen con esa libertad que existe en Estados Unidos.

 Diputado Niño de Rivera, a usted lo conocí en PEMEX, y usted trae puesta la . . .

(Sigue 12ª parte)
...  libertad que existe en Estados Unidos.

Diputado  Niño de Rivera, a usted  lo conoció en Pemex y usted trae la camiseta de Pemex todavía, y nadie se la va a quietar nunca y así son todos los petroleros, es verdaderamente admirable. 

Bien, estoy también preocupado como usted acerca del papel de Pemex dentro de esta reforma energética, usted dice que hay que ver a Pemex como una empresa, pero yo siento que la reforma no está haciendo lo suficiente para que Pemex sea una empresa, y de hecho no es una empresa, no es una “SA”, como "Estatuelo", o Petrobras, sigue siendo un organismo descentralizado del gobierno, y no veo claro yo cuando cual va a ser el esquema de asociaciones, ...con Pemex, que se pueda permitir dentro de esta reforma, en primer lugar no es fácil asociarse con una oficina del gobierno, no es lo que las empresas internacionales están buscando.

No sé exactamente cuál es la idea que tiene el gobierno federal o el PAN  o diversos actores en este debate, estuve hablando hoy con un empresario petroquímico de una empresa internacional, él decía: yo estoy muy dispuesto a traer mucho dinero a  México pero yo quiero el 51 por ciento de los proyectos, eso está en los planes de la Reforma Energética, eso  va a ser posible como va a ser posible, a través de una filial de Pemex, las filiales de Pemex son transparentes, tengo dudas, cuestionamientos sobre esto, y tengo también el temo de que si abrimos una industria petrolera paralela puede existir la tentación de marginar a Pemex, de encauzar las nuevas inversiones a través de una nueva industria, y obviamente las nuevas empresas que lleguen a México no van a querer pagar 98 por ciento de sus ingresos brutos de impuestos.

Creo que como usted bien dice, el máximo a nivel internacional es de 70, quizás 80 por ciento entre impuestos y regalías.

Senadora Blanca, varias preguntas, a cuestión del acceso abierto, yo creo que acceso abierto es una necesidad, es cuestión de regulación para que funcione bien, estamos hablando de líneas de transmisión, también de gasoductos, quizás "gasolinoductos" también, y el ducto, o la línea de transmisión siempre es el embudo entre los productores y entre el mercado final.
Yo creo que el reto es de competencia. Si tenemos una situación donde en ambos extremos del ducto existe una práctica monopólica, no hay un incentivo para que un particular construya, digamos, un ducto.

Por ejemplo si el único productor de gas es Pemex, y si al otro extremo del ducto Pemex de alguna manera controla o manipula el mercado de distribución y de venta de gas, se eliminan muchos  de los incentivos para construir doctos. 

Muy interesante la pregunta sobre cuáles serían las políticas públicas que se requieren para fomentar la transición energética hacia energías más limpias y más sustentables, y creo que mucho tiene que ver con esa interfase entre la política energética y la política fiscal y hacendaria.

Primero está el tema de los subsidios, los subsidios mal focalizados, los subsidios regresivos, estos subsidios están fomentando el uso de los combustibles fósiles, un mayor consumo cada vez, y actúan en detrimento de las energías limpias y renovables.

Habría que ver ese tema, también los temas de incentivos fiscales y apoyos financieros, a energías renovables que han sido indispensables en todo el mundo. 

Recuerdo a mi amigo Gabriel Cuadri, muchas veces ha dicho que el subsidió eléctrico de unos cuantos meses bastaría para comprar una cantidad impresionante, cubrir buena parte de la República con páneles solares,  o voltaicos en las casas, claro que no hay tanto páneles “fotovoltaicos”, en el mercado como para hacerlo, pero el empleo es interesante, que los subsidios realmente son muy elevados.

También tendríamos que atender los temas del impuesto al carbono, y el destino de la renta petrolera, si queremos un país muy sustentable entonces un impuesto al carbono que grave básicamente el sector transporte, permite el ingreso de fondos públicos que luego podemos destinar a prioridades de sustentabilidad, al desarrollo de energías renovables, a eficiencia energética, igual con la renta petrolera, una parte de la renta petrolera, existe un fondo para la transición energética, se supone que esa es una idea que ya existe y que se puede ampliar.

Y estas serían mis consideraciones básicamente. Muchas gracias por la invitación y por sus atenciones. (Aplausos).

-EL C.  SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB:  Muchas gracias a don David Shields, gracias a todas y todos los senadores, a las señoras y señores diputados, mañana los esperamos a las cuatro y media de la tarde. Muy buenas tardes.

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