Senado de la República

COORDINACIÓN DE COMUNICACIÓN SOCIAL

Versión estenográfica de los Foros en Materia Energética, presidido por el C. Senador David Penchyna Grub, Presidente de la Comisión de Energía del Senado, celebrado en el salón se sesiones de la Comisión Permanente, hoy por la tarde. (16:30 horas)


-EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: Muy buenas tardes muchísimas gracias por su presencia. Vamos a dar inicio a esta sesión vespertina del dos de octubre respecto a los foros de la reforma energética, hemos dado un espacio y estoy seguro que llegarán otros legisladores, sabemos que es un día complicado del tráfico por diferentes marchas que están sucediendo en la ciudad, pero por respeto a los invitados y por respeto al auditorio del Canal del Congreso, que se está transmitiendo en vivo, vamos a dar inicio a esta sesión de trabajo.
Les agradezco mucho su asistencia a esta sesión vespertina de los Foros de Consulta en Materia Energética, particularmente también agradezco al Senador Raúl Gracia, Presidente de la Comisión de Estudios Legislativos, Primera, de este Senado de la República; y al señor Senador Don Enrique Burgos García, Presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales; a todos y todas las y los senadores que se encuentran presentes en este auditorio.
El foro del día de hoy, en continuidad al de la mañana, está titulado “Las iniciativas en materia energética vistas desde el derecho”, y tendrá la siguiente mecánica: hará el uso de la palabra nuestros invitados hasta por veinte minutos cada uno de ellos, concluida su intervención harían uso de la palabra, hasta por cinco minutos, un legislador por cada partido político en el orden ascendente y en un solo bloque de preguntas a los expositores.
Al término de ese bloque de intervenciones de los legisladores nuestros invitados e invitada tendrá hasta cinco minutos para responder en conjunto todas las preguntas de nuestros compañeros legisladores, obviamente con la flexibilidad que ustedes así lo deseen.
Agradezco muy cumplidamente y de manera muy significativa la asistencia y participación de nuestros exponentes del día de hoy por la tarde, el licenciado Juan Carlos Solís, el señor licenciado Javier Zenteno Barrios y la doctora Miriam Grunstein Dickter.
Procedería a leer, en primer lugar, una breve reseña del currículum del licenciado Juan Carlos Solís, a quien le cederemos en primer lugar el uso de la palabra.
Juan Carlos Solís es egresado de la Escuela Libre de Derecho, ha cursado seis diferentes postgrados en la Universidad Panamericana, tres equivalentes a maestría, y en la Universidad Nacional Autónoma de México dos. En la Universidad de Texas A&M de la Universidad del Campus de Laredo.
En 1980, formó parte del Despacho Solís Mendoza Abogados por medio del cual ha ejercido su profesión como abogado postulante y consultor de diversas empresas en las materias administrativa, agraria, corporativa y fiscal.
Desde 1993, es asesor de agricultores y ganaderos ubicados en el sur del estado de Texas en los Estados Unidos de Norteamérica donde se produce principalmente hoy en día el gas lutita, o mejor conocido como shale gas. Fue fundador del Comité de Derecho Agrario Rural y Urbanístico de la Barra de Mexicana y el Colegio de Abogados al que hoy representa por parte de esta institución en este foro, y actualmente es coordinador de la Comisión de Derecho Administrativo de la misma barra mexicana Colegio de Abogados.
Ha escrito diversos artículos y ensayos relacionados con el derecho de la propiedad y la libertad como factores generadores de riqueza tanto en el campo, como en las ciudades.
Es un honor tenerlo con nosotros, señor licenciado Don Juan Carlos Solís. Le cedemos el uso de la palabra, hasta por veinte minutos.
Muchas gracias.
-EL C. LICENCIADO JUAN CARLOS SOLÍS: Muy buenas tardes a todos ustedes. Muchísimas gracias al Senado de la República, a las Comisiones, a la de Energía, de Puntos Constitucionales y a la de Estudios Legislativos, Primera, por esta invitación a presentar aquí un punto de vista sobre esta materia de la reforma energética.
Quiero agradecer especialmente al Senador David Penchyna la invitación que nos hizo y que hoy estamos aquí. A Don Enrique lo felicitamos, además por la presidencia de la Comisión.
Me voy a permitir presentar algunas ideas a través de una presentación PowerPoint en donde quiero reflejar, déjenme poner mi tiempo para no pasarme mucho, donde quiero reflejar yo cuál es la idea de buscar una reforma energética. El punto es, es la República Mexicana y aquí se ve, se da una idea de lo que es hecho por el INEGI, se da una idea de lo que se encuentra en lo que son los núcleos agrarios, lo que son las zonas, las comunidades agrarias y la propiedad privada aquí en el país.
Esto es de lo que partiremos del punto de los indicadores de pobreza. Si ustedes lo checan, seguramente ya lo han visto y revisado en varias ocasiones, el casi o más de 80 millones de mexicanos están o en pobreza extrema, o en pobreza moderada, o con carencias. Esto yo creo que refleja mucho el sentir o la situación en que nos encontramos. De acuerdo a mis cuentas, hay 94 millones, el 80.3% que está en esta situación.
Esta es otra gráfica hablando de lo mismo, ahí dice en barras, en columnas cómo se encuentra y cómo han sido los cambios del 2008 a 2010. ¿Cómo se ha distribuido esta pobreza rural y urbana? Pues vemos que es mucho más grande en el campo, en la Ciudad es menor, ahí se ven los rangos, también creo que es muy descriptiva, son gráficas de CONEVAL.
Quisiera ahondar un poco más en esto. La informalidad, la población económicamente activa cómo se encuentra. El 60.1% está en la informalidad, eso no lo digo yo, lo dice la fuente del INEGI, ahí está muy claro cuál es el problema.
La informalidad son prácticamente 30 millones de mexicanos, y aquí es donde yo quisiera empezar a hacer sumas o cuentas, 30 millones en la informalidad.
¿Cuántos mexicanos se encuentran en Estados Unidos? ¿Cuántos se han ido para allá de forma dramática, trágica? Se han ido caminando, cruzando el río, nadando, etcétera. No se alcanza a ver la gráfica bien, pero hablamos de 31 millones de mexicanos allá en Estados Unidos, mexicanos o hijos de mexicanos, lo cual ya representa la primera minoría en Estados Unidos. Ya es un punto, pues yo insisto que hay que ir sumando todos estos aspectos.
Las transferencias familiares, las remesas familiares son 22 mil millones del año 2012, lo cual me permito señalar que la gente que va allá no se queda nada más allá, sino manda dinero y con eso trata de continuar tanto el arraigo aquí en el país, como una forma de ayudar a su gentes, ese es un punto para mí medular. Entonces vamos sumando aspectos.
Esta es una gráfica en donde la agencia de información de energía a Estados Unidos dice cuánto es lo que está importando México de gas natural líquido y de dónde. Si ven ahí están los países del lado derecho, está algunos otros países, Yemen, Indonesia, Egipto, Perú, Catar y Nigeria. La columna es muy clara… Catar y Perú con ellos son los principales proveedores de gas en México.
Este es un plano del que están también, lo obtuvimos de una fuente de Estados Unidos, de la Agencia de Energía, y ahí están las principales cuencas de gas lutita o gas shale. Yo veo que al final, bueno, está la Marcellus, que es la más grande, la que está del lado derecho al noreste, hay otras que están hacia allá, hacia el lado de Canadá, y aquí está, y yo me voy a concentrar en la segunda parte de la plática, en el shale gas en Texas.
Pero quisiera que pongan mucha atención ahí en la formación de... está en la gráfica que viene así como una especie de, perdonen la expresión, hígado, pero se corta en el Río Bravo, y ahí se corta. La información no nos dice más y hasta ahí llega.
Si ustedes ven cualquier otra de las formaciones de las cuencas son “ovaloides”, son alargadas, no se pueden cortar, no es una cosa que vas a hacer un cambio brusco o rudo, ¿verdad? hacia un lado, sino ahí es donde ya aterrizamos la información. Las fuentes que yo consulté no señalan cuáles son las cuentas que hay en México, dan una estimación, inclusive la ponen en color naranja, no en color rojo, y ahí es donde yo quisiera también ahondar mucho en que los recursos naturales que hay en el subsuelo de este tipo gas lutita o esquisto es vastísima, se calcula que es el cuarto país que tiene más reservas, de acuerdo a las estadísticas que yo encontré.
Aquí es un acercamiento a lo que son las cuencas. Y vean el del Eagle Ford cómo está en color verde y está un poco morado o rojito, y aquí lo hacen trascendente hacia acá. La fuente no es nacional, lo cual también para mí implica cierta reserva para tomarla, y creo yo que faltaría hacer varios estudios o muchos estudios para ver bien cómo están las cuencas en México…


(SIGUE 2ª PARTE)
…cierta reserva para tomarla, y creo yo que faltaría hacer varios estudios o muchos estudios para ver bien cómo están las cuencas en México, del gas, es decir, del Shell Gas.

 Quisiera ir aterrizando esta cuestión porque es una foto en la carretera 57, que es una de las más transitadas en México: México-Monterrey, México-Laredo, en donde, seguramente ustedes han ido, han pasado o sabrán se pone la gente por kilómetros y kilómetros a pedir limosna.

 Digo, ya no digamos aquí en la esquina, o en las calles de México, de la Ciudad de México, de las grandes metrópolis, en la carretera.

 Y la tragedia o el drama que se ve es cuando los paisanos bajan de sus camionetas y avientan monedas, ya ni se detienen, porque cuando se detienen, los abordan tanta gente, que no hay manera que ellos puedan zafarse fácilmente de eso.

 Esta foto, pueden darse una idea, son 4 mujeres: la abuela, la madre y las dos pequeñas hijas.
 Casi no hay hombres pidiendo limosna porque no existen en los poblados, en las rancherías no existen.

 En las poblaciones muy pequeñas, donde hay tribunales, juzgados civiles, familiares, la mayor cantidad de asuntos son familiares de demandas de pensiones alimenticias o divorcios, porque la mayoría de los hombres se van al otro lado.

 Estamos hablando de 31 millones de personas. Si somos, aproximadamente, una población de 110, hay 31 millones en Estados Unidos, que no estamos contabilizando; más 80 millones que están en pobreza o con carencias, entonces estamos hablando de 110 millones de mexicanos, que hay problema.

 A lo mejor soy muy dramático, pero son las estadísticas. No voy a tocar el tema económico, bajo ninguna razón, pero sí voy a ahondar ya en el aspecto jurídico.

 Quiero pasar ya, y me voy a permitir leer, para no estar improvisando, una pequeña exposición que tengo sobre estos temas.
 Hablo sobre la pobreza, la informalidad y la emigración a los Estados Unidos.

 Tenemos aquí 3 propuestas:

 Una del Ejecutivo Federal, que es del Partido Revolucionario Institucional, en donde principalmente o medularmente voy a aprovechar lo que han hecho los anteriores expositores, para no tener que repetir, porque ustedes lo saben mucho mejor que yo, qué es lo que está discutiendo, en donde hay una propuesta de modificación constitucional, que ya yo, muy sencilla, en donde para mi modo de ver marca un rumbo.

 Se confirma que no se otorgarán concesiones del petróleo, y remita leyes reglamentarias la forma en que se podrán explotar.

 Las leyes reglamentarias determinarán la forma de la explotación de hidrocarburos.

 Se modifica que el petróleo y demás hidrocarburos y la electricidad serán áreas prioritarias, ya no serán estratégicas.
 El Partido Acción Nacional presenta, principalmente, la creación de organismos autónomos, nominados uno de ellos, principalmente es el Fondo Mexicano del Petróleo, convertir las diversas comisiones, darles las de hidrocarburos y las reguladoras de energía, darles nuevos formatos, todos hacerlos organismos autónomos constitucionales, y llevar a la Constitución la posibilidad de otorgar lo que son la riqueza del subsuelo vía constitucional, concesiones para crear una explotación abierta y libre.

 Por último, el Partido de la Revolución Democrática, no maneja cambios constitucionales, solamente se limita a hacer cambios en leyes, son 11, y creación de una doceava, y no genera, digamos, mayores cambios en la cuestión constitucional, dice que no es necesario.

 Voy a decir: Yo creo que el derecho, no creo, perdón, estoy convencido que el derecho tiene como fin último el bien común, es decir, el bienestar de la mayoría de la población.

 La definición de justicia, desde tiempos inmemorables, es dar a cada quien lo que le corresponde, siendo esto que tendría la desventaja de saber qué es lo que corresponde y quién es el que debe recibir eso.

 Por mi parte, con los años de experiencia que tengo en el foro judicial, y trabajando como abogado postulante, y sin perjuicio de la definición señalada, me permito plantear que justicia es el equilibrio entre lo que se da y lo que se recibe.

 De tal manera, que un ciudadano debe dar lo que está recibiendo de su contraparte, que en este caso es el propio Estado.

 Si no se recibe lo que debe ser, o le es imposible cumplir al ciudadano las normas, pues sencillamente no lo hace, y busca la mejor manera para satisfacer sus necesidades.

 Es decir: “Justicia es el equilibrio entre lo que se da y lo que se recibe”.

 A mayor abundancia y de conformidad con las estadísticas que hemos dado previamente, son 4 factores que me obligan a pensar que la actual estructura jurídica no está logrando su cometido, es decir, en la que no hay un bien común, siendo estas, más del 60 por ciento en la población económicamente activa en la informalidad; más del 80 por ciento de la población en situación de pobreza extrema, moderada o situación vulnerable, y una emigración exacerbada a los Estados Unidos de Norte América, donde además ya radican más de 30 millones de personas, circunstancia que ya se distingue por ser, como decía, la primera minoría en aquel país.

 Esta situación nos mortifica como mexicanos, pero aún más, nos deben de indignar profundamente, pues las oportunidades para vivir, trabajar, y como decimos coloquialmente, salir adelante, están reducidas a una minoría.

 Por otra parte, el que la mayoría de los habitantes en México tengan reducidas sus potencialidades, los lleva a tomar preferentemente alguna de las acciones que ya he comentado: combatir su pobreza, como pueden entenderlo a su libre entender.

 Están en la informalidad los migrantes de Estados Unidos, lo que nos lleva también a concluir inequívocamente el de que no se está logrando el bien común, cuando menos en materia económica.

 Es decir, que la generalidad de la población no goza del bienestar mínimo indispensable, para sí, ni mucho menos para sus familias.

 Y voy a platicar brevemente 2 experiencias, en Matehuala y en Texas, por ser poblaciones que tienen igual, similar número de habitantes, pero diametralmente diferentes por su desarrollo económico. Me ha obligado a estudiar estas diferencias sus sistemas jurídicos.

 Una de ellas, Matehuala y municipios circunvecinos, seguramente algunos o muchos de ustedes conocen, es considerada como zona de atención prioritaria por los programas de SEDESOL o Desarrollo Social, de tal manera que no hay forma que la estructura jurídica que hoy se tiene aspire a un mejoramiento sustancial de la situación económica. La población en general de esa localidad tiene graves problemas de pobreza extrema y moderada.

 Por lo que toca a la experiencia en el sur de Texas, localidades tan remotas como Encinal, Cotula, Pirsol, Zapata, Hidalgo, y otras más que hoy por hoy están boyantes de inversiones y progreso económico, al grado tal, que es ejemplo suficiente decir: que un chofer de trailer tiene mínimo 40 mil dólares al año de sueldo.

 La explotación privada de los hidrocarburos, como es el caso del Shell Gas, en Texas, es un verdadero detonante del progreso económico.

 Yo lo he visto en los últimos 20 años, y he visto cómo se ha desarrollado económicamente a los habitantes locales por las inversiones, con la grandísima ventaja de que los dueños, propietarios y beneficiarios de las tierras pueden desarrollar la superficie de las mismas en la mejor manera.

 Me interrumpo yo mismo. Los ejidos, las comunidades, por ejemplo, tenemos beneficios impensables.

 Pues, el valor agregado que esto representa para ellos mismos, no se deja al arbitrio de las grandes o medianas empresas que aprovechan el gas, estas solamente se limitan al subsuelo.

 Es más, en la mayoría, si no es que en todas las ocasiones, las cláusulas de los contratos para el aprovechamiento del gas conllevan estipulaciones muy acuciosas y exigentes para el desarrollo territorial de los predios en donde se encuentra el Shell Gas.

 He visto cómo miles de personas, si no es que cientos de miles, y no quiero decir millones, se han beneficiado por el bum del Shell Gas en el sur de Texas, no sólo con negocios directamente relacionados con la explotación al producto, sino con los negocios que existen y se necesitan alrededor de este progreso, como son restaurantes, hoteles, carreteras, vehículos, etcétera, etcétera, un muy largo etcétera.

 En contraste, en Matehuala, y muchas poblaciones, hasta la frontera con el Río Bravo, así como en dirección a los otros 3 puntos cardinales, he visto cómo la pobreza ha lacerado despiadadamente esas localidades sin distinción alguna.

 La pobreza es patente y es manifiesta. Creo que no hay mucho que aclarar de esto.

 Lamentablemente, como dice un viejo refrán: “El triunfo tiene mil progenitores, el fracaso es huérfano”. Nadie quiere hacer se responsable de lo que no funciona.

 Una cuestión que ponga a sus órdenes, aún sabiendo que ya muchos de ustedes fueron a diversos países a visitar campos de exploración y explotación de hidrocarburos, me tomo la libertad de invitarnos a que conozcan algunos de los que se encuentran en el sur de Texas, su progreso económico local, regional, estatal, federal, la cantidad de compatriotas que están allá, paisanos mexicanos o hijos de mexicanos trabajando esos campos en donde tiene casas, coches, todo el bienestar que da ese nivel de vida.

 Y es digno de ver cómo funciona una buena estructura legal para la explotación del Gas Esquisto, o el Lutita o el Shell Gas.

 No creo que el ver las buenas experiencias, que están avaladas por muchos de los 31 millones de mexicanos radicados en Estados Unidos, pueda afectar negativamente su punto de vista; al contrario, considero que se permitiría demostrar que sí es posible el progreso en regiones agrestes, inclusive, semidesérticas, en donde los protagonistas del progreso serían, precisamente, los mexicanos que dejarían de ser pobres, no tendrían que ir a la frontera para vivir, y que pasarían a la formalidad por…

 

(Sigue 3ª parte)
… serían, precisamente, los mexicanos que dejarían de ser pobres; no tendrían que ir a allende de la frontera para vivir y que pasarían a la formalidad, por el solo orgullo de ser mexicanos pudientes y progresistas.

 Tengo aquí un ofrecimiento de la universidad pública, Texas A&M, donde yo tuve la oportunidad de hacer un postgrado, y que ellos pueden hacerse reuniones ahí, en forma totalmente académica, para que puedan tener conocimiento de qué es esto y que tengan ustedes ese acercamiento.

 Afirmo que estamos en el parteaguas del derecho mexicano. En el que tomando la decisión correcta, podríamos impulsar a nuestra querida nación, a grados de desarrollo que no tenemos actualmente.

 Situación deseable, porque todos los días sabemos y vemos que sí existe un mejor estrato, con solo mirar estos polos de riqueza contiguos a la frontera norte.

 Señores senadores, los exhorto a lograr el bien común, en donde nosotros como mexicanos podamos no tener que buscar el progreso económico en otro país. Que se nos permita vivir con nuestras necesidades básicas satisfechas y con un presente y futuro mejor para nuestros hijos.
 
 Señores senadores, los exhorto a lograr la justicia en cada mexicano. Formando una estructura constitucional y legal, que esté acorde con los millones y millones de nacionales que quieren progresar, con mayores ofertas de trabajo y oportunidad de hacer negocios; de contribuir a un país que no les permita… que no les permita estar en la formalidad, porque no hay alternativa, y que reciban a cambio la parte equilibrada de sus esfuerzos.

 Haciendo justicia con esto, cambios que México necesita.
 
 Ya no permitamos que más mexicanos se vayan a los Estados Unidos o estén en la informalidad o se queden en la indignante pobreza, que lo único que demuestra es que, la estructura jurídica que tenemos no es la propicia para hacer progreso y aceptar que sus gobernados logren justicia, con la reforma energética para las oportunidades.

 Bien con esta generación de bien común, y la mayoría de este bien común para toda la población.

 Quiero terminar diciendo, quiero decir, volvemos a poner a las órdenes del Senado, estas comisiones, a la Barra Mexicana, para hacer los estudios necesarios que requieran para la técnica legislativa, que se requiera que ustedes, creo que no hay nada  que enseñar, pero sí podemos contribuir. Y sobre todo a dónde llevar estas reformas, que ese es el punto.

 Aquí, volviendo a ser  reiterativo, repetitivo, es, cómo podemos permitir que se vayan a Estados Unidos las gentes y no se queden aquí a aprovechar lo que tenemos.

 Son bienes, son bienes para progresar, son bienes materiales. Pero una gente que hace negocios allá, que es mexicano, no puede hacerlo aquí, porque estamos impedidos por las leyes.

 Creo yo, y ese ya es mi particular punto de vista, no es tanto la Barra, que si debe iniciarse con un cambio constitucional. Creo yo que la discusión o la deliberación de leyes secundarias, tiene que ser, a lo mejor en otra etapa, no precisamente en ésta, sino aquí marcar un rumbo; el rumbo que permita decir, vamos para allá.

 La discusión será, digamos, escalonada, será menos agreste, creo yo, y sí podemos buscar a aspirar tener un México mejor.
 
 Creo yo, ese es mi personal punto de vista.  Y considero que, primero marcando el rumbo y luego caminando sobre ese, podríamos llegar a un mejor México.

 Muchísimas gracias por la atención y la invitación. (Aplausos)

 -EL C. PRESIDENTE PENCHYNA GRUB: Muchas gracias, por la intervención del licenciado don Juan Carlos Solís.

 En segundo término, concederemos el uso de la palabra a la doctora Miriam Grunstein Dickter, quien es profesora-investigadora de tiempo completo en el Centro de Investigación y Docencia Económica de Visiones de Estudios Jurídicos.

 Desde el año 2004 y hasta la fecha, es profesora en Derecho de los Energéticos en la maestría en Derecho Administrativo y Regulación al Instituto Tecnológico Autónomo de México.
 
 Estudió la licenciatura en Derecho en el Instituto Tecnológico Autónomo de México, graduándose con mención honorífica y obtiene el doctorado en Letras Hispánicas y Lusobrasileñas, por la Universidad de Nueva York.

 Ganó el primer premio, el Premio de Ensayos sobre Energía, Fernando Cuevas, 2010-2011.

 En el año 2000, el Premio Robert D. Cooter, otorgado por la Academia de Derecho y Economía, por el ensayo intitulado Creaciones Celestes vs Negocios Mundanos.
 La controversia de los derechos del autor en México, después del Tratado de Libre Comercio con América del Norte.

 Es un gusto, un honor, doctora, tenerla aquí, sea usted bienvenida, y le concedemos el uso de la palabra, hasta por 20 minutos.

 -LA C. DRA. MIRIAM GRUNSTEIN DICKTER: Muchísimas gracias.

 En primer lugar, quiero manifestar mi agradecimiento y mi entusiasmo por esta invitación, a manifestar mi pensar y mi preocupación ciudadana, ante un cambio normativo de la dimensión de la reforma energética.

 Y si quisiera hacer hincapié, que es una preocupación meramente ciudadana, que estoy viendo el derecho desde un punto de vista objetivo, distante de las decisiones políticas y quisiera hacer un breve comentario, sobre las tres iniciativas, desde el punto de vista constitucional.

 Me entusiasma, en primer lugar, que estemos hablando en términos constitucionales y no legales.

Una preocupación que tenía en 2008, era la renuencia absoluta a hablar de un cambio desde el sector, desde el modelo constitucional, pues lo considero indispensable e impostergable.

 Aún si fuéramos a mantener un modelo estatalizado. Que espero que no sea así, el cambio constitucional sería importante, porque los artículos 25, 27 y 28, están plagados de contradicciones y de vaguedades.

 Y habida cuenta que el modelo constitucional es el mapa, por donde debe proceder una industria tan importante, es muy importante que las reglas del juego queden perfectamente establecidas, tanto por el Estado, tanto por los entrantes y también claramente por los gobernados.
 
 Entonces, con ello no quiero decir que la Constitución, no sea un documento que despierta pasiones y sentimientos muy poderosos, lo es. Pero simplemente ha llegado la hora de ser muy pragmáticos.

 La declinación de nuestros yacimientos lo exige, la situación crisis de nuestro sector eléctrico lo exige, la situación también apremiante en materia sin sustentabilidad, nos demanda ser menos pasionales, más fríos y más pragmáticos.

 Por lo tanto, felicito a quienes están pensando con la cabeza frío y con el bienestar de los mexicanos en mente, para llevar a cabo cambios muy importantes en el país, que nos debemos de tomar todos muy en serios; tanto los tomadores de decisión, como los ciudadanos que estamos obligados a hablar libremente y sin cortapisas en un espíritu constructivamente crítico, frente a los problemas que nos inquiete.
 
 En primer lugar, quisiera compartirles mi visión de lo que es una Constitución.

 Ciertamente, no es un manifiesto político.  Es, en nuestro caso, el 25, 27 y 28, son ladrillos de un modelo económico industrial. Es como yo lo veo.

 ¿Qué otra cosa es? No es un reglamento, para asestarlo con detalles. Sería gravísimo que la Constitución sea insuficiente en los términos en que se plantea la industria; pero por otra parte, sería también un gravísimo error que la Constitución sea maximaliza y excesiva.

 ¿Por qué? Porque se trata de una industria, que es muy cambiante, que es muy dinámica. Y vamos, estamos hablando de que no ha habido un cambio constitucional en esta materia, desde los últimos de la energía eléctrica en los años sesenta.
 
 Entonces, hay que tener mucho cuidado con el equilibrio de técnica constitucional, sobre lo que se incluye y se excluye de la Constitución.

 La Constitución, ante todo, debe de ver un mapa clarísimo de la política pública. No debe sobre detallarla, pero simplemente, incluso por materia de transparencia, en el ánimo de transparencia, las propuestas de reforma constitucional, deben dar a la población, a gobernados y a gobernadas, una idea clara de lo que se está planteando.

 No se puede arrojar, una tabla rasa, para ver que queden las leyes secundarias. ¿Por qué? Porque produce muchísima desconfianza.

 Entonces, decir lo que se necesite decir en la Constitución. Y eso es un proceso de decisión muy complicado.

 ¿Qué es, qué se establece en el capítulo económico de la Constitución? Pues sí, lo voy a poner en términos, que a lo mejor resultan triviales, pero realmente es la división de un pastel.

 ¿Qué le corresponde al Estado,  —si   le corresponde la rectoría—  qué  le corresponde a los particulares—  si  les corresponde participar— y  qué le corresponde al sector social?

 Es una división de territorios. Y eso es lo que hoy en día no queda claro en la Constitución, por lo que aún si el PRD se empecina en mantener esto cerrado, tendrían que ser muchísimos claros, de quién regula y quién está regulado.

 En este momento, no se nota. Simplemente los organismos descentralizados funcionan como órganos de regulación, y el Estado, a veces, parece estar regulado por los organismos descentralizados.
 
 Y manténgase esto abierto o cerrado, necesitamos regulación en materia energética.

 Y yo creo que si tengo un punto que recalcar en este foro, es ése, si Pemex va ser monopolio y dominante…


(SIGUE  4ª. PARTE)
. . . . . . . . ...........regulación en materia energética, y yo creo que si  tengo un punto que recalcar en este foro, es ese.

Si PEMEX va a ser monopolio y dominante, necesitamos regulación, si PEMEX va a competir en igualdad de circunstancias o va a estar coadyuvado mediante asociaciones, necesitamos regulación robusta, necesitamos que la rectoría del estado deje de ser una frase vacua dentro de nuestra Constitución, porque hasta ahora lo es; el Estado domina, pero no dirige al sector. Una cosa es la dominancia de Hacienda sobre PEMEX y CFE y otra cosa muy distinta es que se  regule.

El Estado hasta el momento ha debilitado a PEMEX y ha debilitado a CFE en un afán de mantenerlas bajo control, peo eso no es regulación. Regulación es sentar reglas del juego, no es cobrar, no es controlar los precios ni las tarifas de los bienes y servicios que prestan los organismos.

Seguimos, quisiera abordar los distintos proyectos, porque me parece que es importante que sea puntual cómo los veo desde una académica que ha estudiado Derecho Constitucional, pero principalmente el sector energético. Y lo veo tanto como una ex abogada de empresas internacionales, porque lo fui por un tiempo, también fui funcionario de gobierno, y ahora soy una profesora investigadora apasionada y plenamente dedicada a estos temas.

Entonces, ¿Cómo lo veo?

Pues voy a empezar en orden cronológico por la iniciativa del Partido Acción Nacional.

A mi juicio, desde el punto de vista del mapa normativo que se propone para el sector, es la más completa y la más clara.

Ahora cuando digo que es más completa y más clara no quiero decir que esto no vaya a tener serios problemas de implementación, lo que tenemos es un primer guión, y el primer guión me parece bien, claro que ese primer guión es perfectible, y espero, esperaría que ese primer guión quedara como Derecho Constitucional Mexicana atendiendo a las siguientes observaciones.

Me parece bien que se implemente un universo de operadores al servicio de la nación, pero también me parece importante que hay el compromiso con el fortalecimiento de la empresa estatal, si lo que se trae en manos es el quebranto de PEMEX, yo no apoyo ninguna iniciativa. Como ciudadana me preocuparía muchísimo que el capital, el conocimiento y el esfuerzo de mexicanos por décadas se fuera a la basura, eso me parece inaceptable.

Entonces, si vamos a adoptar un modelo como el noruego, como el colombiano o como el brasileño o cualquier otra, debe ser con miras de hacer PEMEX una empresa fuerte y competitiva; y para que sea competitiva ¿qué tenemos que hacer?, es brindarle las circunstancias para que pueda competir, porque si la ponemos ahorita a competir en ciertos sectores, obesa, cansada, sobrecargada, podemos tener la seguridad que en el momento que entren las grandes empresas que tienen criterios de eficiencia puros y duros, vamos a ver el quebranto y la desaparición de PEMEX, y eso me parece inaceptable.

¿Para eso, qué necesitamos?

Regulación, necesitamos regulación eficaz, necesitamos regulación equitativa, transparente, clara, simple, y sobre todo justa.

Entonces, si no tenemos eso, y se implementa la iniciativa del PAN vamos a tener lo mismo que tuvimos en los 90’s, y la misma sensación de incomodidad y desconfianza de los mexicanos hacia otra apertura mal llevada.

Entonces, estamos teniendo la oportunidad histórica de hacer la apertura posiblemente más importante de la historia del país, les ruego  -tomadores de decisión- que la hagamos bien. Porque los que abogamos por la apertura no somos personajes populares; la gente nos tiene muchísima desconfianza, y les digo con el corazón en la mano, que tiene razón, ciertamente que tiene razón; hasta el momento es dudoso que las aperturas hayan beneficiado a los mexicanos comunes y corrientes.

Una apertura en el sector eléctrico, en el sector hidrocarburos, dada nuestra independencia mal llevada sería ruinoso. Entonces, hagámoslo muy bien.

¿Pero qué quiero decir con buena regulación?

Ciertamente no comparto la idea de la autonomía constitucional de los órganos reguladores, y por qué no la comparto, porque creo que la regulación es una actividad típicamente administrativa, y si es típicamente administrativa tendría que estar dentro de la administración pública y con reglas de derecho administrativo.

Crear bunkers de regulación para mí, no es solución.

Creo que el problema de regulación en México estriba más en un problema cultural que jurídico. Yo creo que la mejor garantía de que la regulación funcione en México es la deferencia y la confianza hacia los reguladores, cosa que ningún partido y ningún gobierno ha manifestado.

Entonces, por qué no le permitimos a los reguladores actuar, y por qué no respetamos que ellos tienen que tener poder.

Si queremos abrir, si queremos tener industrias que compitan, que sean eficientes, forzosamente vamos a tener que tener reguladores técnicos y minuciosos, y entonces, si empezamos a contaminar su labor con decisiones políticas que pueden ser políticamente incómodas, y les impedimos actuar, no tenemos esperanza de tener buena regulación.

Acto seguido, bueno, quisiera hacer un punto o discutir un punto más sobre la iniciativa del PAN,  me parece muy sano que se hable de la creación constitucional de un fondo de ingresos petroleros, habría que ver si corresponde hacer un organismos constitucionalmente autónomo o si debe ser otra figura de carácter financiero, eso no lo sé, ameritaría muchísimo estudio.

Simplemente yo creo que si vamos  a tener una apertura que redunde en el incremento exponencial de nuestra producción, debemos tener muchísimo cuidado de lo que sucede con los ingresos, porque se trata de un recurso no renovable, que una vez que sale y se pulveriza en dinero líquido, puede ser difícil de rastrear, es más imposible, yo quisiera saber qué ha pasado con los ingresos que devinieron del boom  Cantarell, no es ni siquiera rastreable, entonces, por una cuestión elemental de justicia intergeneracional ese es un elemento crucial de la iniciativa del PAN.

De la iniciativa del PRI, lamentablemente puedo decir muy poco porque es para mí una caja negra.

Se plantearon dos iniciativas de Reforma Constitucional tan abiertas y tan vagas que no puedo adivinar qué contiene.

Si me van a decir que me espere a las leyes secundarias como ciudadano, francamente me inquieta mucho, yo quiero saber qué se está decidiendo en mi país, y no lo estoy pidiendo, lo demando, esto es una democracia, y yo quiero saber qué van a hacer con el sector energético, yo quiero saber qué van a hacer con el petróleo, yo quiero saber qué van a hacer con la electricidad, yo tengo derecho a saberlo.

Por más chiquita y diminuta que sea como miembro de la sociedad civil, es mi derecho. Entonces, en la medida que yo no tenga pistas claras sobre lo que el PRI está proponiendo para el país, me tengo que reservar los comentarios.

Vamos ahora con la iniciativa del PRD.

La iniciativa del PRD descansa en una hipótesis, a mi juicio muy noble, pero tremendamente ingenua, que estriba en que lo público siempre va a ser bueno, si está gestionado por almas limpias y honestas, y yo quisiera que con la lamparita de Diógenes me presentaran a tres, simplemente Cuauhtémoc Cárdenas dice, con grandes funcionarios honestos, entregados, valientes y mucho dinero, ya salimos del bache.

Caray, si es así de simple, no movamos nada. Francamente si depende de la probidad, de la honestidad, de la eficiencia y de la gran gestión de un grupo de sabios y de muchísimo dinero, realmente no tiene sentido estar aquí, porque no lo vimos antes, pero simplemente yo quiero ver que exista un funcionario  o dos o tres, por la duración de la industria, que pueden ser siglos. Entonces, que nos garanticen que de hoy en adelante vamos a tener a los mejores directivos de PEMEX, siempre.

Entonces qué, es un criterio demasiado subjetivo, yo sólo puedo decir que la estatalidad en México hasta la fecha ha tenido un desempeño a veces reprobable, a veces bueno.

Pero, ¿por qué estamos aquí?, es porque la estatalidad no está jalando, la estatalidad nos está llevando a la disminución de nuestras reservas, y la estatalidad nos está llevando en servicio público de la energía eléctrica insuficiente.

¿Entonces, por qué defienden tanto la estatalidad, es un estado platónico, ideal el que están proponiendo?

Me parece que sí, yo todavía quiero ver el estado que haga todo bien siempre............


(Sigue 5ª. Parte)
...  es  un Estado Platónico, ideal el que están proponiendo?  Me parece que sí, yo todavía quiero ver el Estado que haga todo bien siempre. Esto es más bien una propuesta de un escenario inercial lo que veo en el PRD  como que no les gusta lo que puede venir, pero no proponen nada viable.

Entonces si en las propuestas quedamos igual, que no propongan nada, pero he revisado las propuestas de reforma, 12 leyes secundarias, y lo que veo es un cúmulo magnifico de buenas intenciones: sustentabilidad, desarrollo tecnológico, inclusión, incluso tienen cuestiones de género. 

Todas esas cosas me parecen tremendamente loables, simplemente del discurso apasionado de la Bolonia a la implementación y a tenerle los recursos para sacarlo adelante, hay un abismo. 

Quiero empezar a concluir. Yo todavía no veo una reforma energética, desde mi escritorio en el CIDE veo dos propuestas de reforma constitucional que me dicen, unas más que otras, y otra me parece, mantengámonos igual y demos un poco de lata. ¿Qué les pido como mexicana, las tomaduras de adhesión, que en el curso de esta discusión por favor vean cuidadosamente la cuestión de la regulación, si hay una apertura, eso es la diferencia entre la vida y la muerte para este país.

Si no van a fortalecer la estructura regulativa del sector energético, dejemos las cosas como están y pensemos que vamos a hacer sin petróleo cuando se acabe, pero sería un error gravísimo, y potencialmente irreversible, si esto se abre hacia una acción, un marco de regulación muy robusto.

De la procuración tiene que devenir la competencia, efectivamente si esto se va a ir para que queden tres actores sumamente poderosos extrayendo los recursos del país, y dejando la tierra llena de hoyos, porque pasamos de un monopolio de Estado a un oligopolio de particulares no tenemos esperanza.
Les pido por favor porque sean trasparentes y que no insulten la inteligencia de los mexicanos. Nos damos cuenta cuando no nos quieren  decir la verdad. Ya somos un país muchísimo más maduro. 

Yo no sé si este es el viejo PRI o el nuevo PRI, pero los mexicanos ha no somos los mismos. Bajo cualquier gobierno y en cualquier circunstancia los mexicanos somos muchísimo más activos, muchísimo más aguerridos y muchísimo más demandantes que antes.

Y por lo mismo háganlo incluyente, pregunten, acérquense a la gente que sabe, si esto tiene un costo político páguenlo sin estos ingredientes elementales en cualquier apertura del calado de la nuestra no vamos a tener éxito, y creo que ustedes como hoy lo desean vehementemente. Muchas gracias. (Aplausos).

-EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB:  Muchísimas gracias a doña Myriam Grunstein, por su intervención  y su participación le agradecemos nuevamente el que este está tarde con nosotros.

Y ahora para terminar este bloque de los participantes que nos hacen el honor de acompañarnos por esta tarde, le doy la palabra al señor licenciado don Javier Centeno Barrios, del que me permitir leer una pequeña reseña curricular de su larga trayectoria.

Abogado por la Escuela Libre de Derecho, se ha desempeñado como abogado general de Petróleos Mexicanos, Director General de Asuntos Jurídicos de la Secretaría de Gobernación, y Coordinador del Instituto Nacional de Migración.

Fue representante del gobierno de Querétaro en el Distrito Federal y Secretario del Ayuntamiento del Municipio de Tlanepantla.
Cuenta con estudios de postgrado en finanzas,  Administración Pública y Derecho, y por más de 30 años ha impartido la cátedra de Derecho Administrativo en la Universidad Anáhuac, en el Instituto Nacional de Administración Pública, y en la UNAM. Le cedo el uso de la palabra y le reiteramos nuestra gratitud, señor licenciado por estar aquí con nosotros.
-EL C. LICENCIADO  JAVIER CENTENO BARRIOS:  Muchas, gracias, buenas tardes. Me uno a las expresiones de agradecimiento al Senado de la República, a los señores presidentes de la Comisión de Puntos Constitucionales, de la Comisión de Energía, y de la Comisión de Estudios Legislativos por el honor de esta invitación, y a todos ustedes por su presencia.

El tema de la Reforma Energética, bajo una perspectiva jurídica tiene muchas perspectivas y muchos temas que se pueden discutir, pero creo que debemos hacer un gran planteamiento, el primero de ellos se trata definitivamente de una tarea postergada; una tarea postergada que se ha alimentado en propuestas de reformas y adiciones que hubo en el año de 95, intentaron en el 2000, en el 2008 hubo una propuesta de reformas y adiciones, en donde se obtuvo lo que se pudo y no lo que se necesitaba.

Y finalmente hoy estamos en presencia y la posibilidad de poder emprender una reforma cuyo tamaño, cuyo calado puede efectivamente modificar las estructuras constitucionales y del sector energético de este país.

Desde luego, tenemos, yo creo, en la ventaja de que ya existe una conciencia acerca de la necesidad del cambio; tenemos también una conciencia acerca de que han envejecido las estructuras que habían alimentado y le han dado cuerpo, vida, forma a la actividad y a la industria petrolera mexicana.

Sin embargo, estamos en este momento, y por eso están estos foros bajo la discusión, bajo la óptica que se requiere una reforma constitucional, y si se requiere la reforma constitucional cuál debe de ser la orientación, el contenido y alcance de la misma.

Ciertamente si hacemos abstracciones de ideologías, de ideas preconcebidas, si logramos obtener un  consenso de las ideas básica conforme a las cuales se puede desarrollar todas las intenciones de un remodelamiento de las mismas, podremos alcanzar finalmente un texto constitucional que de los parámetros necesarios para que en la legislación secundaria se logren identificar.

El tema es, primero. Necesitamos una reforma constitucional, en este recinto legislativo se ha escuchado la situación que guarda la industria mexicana, es de todos conocidos simplemente el número, los números decrecientes de la producción, contra los números crecientes de la inversión.

Conocemos cómo se ha disminuido la producción en materia de gas y de algunos otros hidrocarburos, y como al mismo tiempo estamos importando cada vez más gas y gasolinas. Estamos también con 120 alertas críticas, más de 120 alertas críticas de la industria, en donde se está oponiendo al frente de todas los industriales, la imposibilidad de cumplir con los compromisos y con los objetivos empresariales, en menos cabo, ciertamente, de todos sus intereses legítimos que tienen como mexicanos.

También si lo analizamos y hacemos una comparación entre nuestra situación interna la que guarda la industria internacional, vamos encontrando la brecha que existe entre ellos y nosotros.

Ciertamente Petróleos Mexicanos es una gran institución, Petróleos Mexicanos tiene una riqueza enorme en términos humanos, en razón de los mexicanos, de los ingenieros, de los trabajadores petroleros, muchos de ellos, otros desafortunadamente no, pero muchos de ellos que son los que le han dado la solidez que tiene Pemex, pero al mismo tiempo la propia estructura ha mantenido ya, impedido que Petróleos Mexicanos pueda evolucionar y que Petróleos Mexicanos pueda ir al paso de las necesidades de la seguridad energética de México y al paso de todas las innovaciones tecnológicas y los requerimientos que tenemos en materia internacional.

Estos atrasos que hemos tenido están incidiendo, ciertamente, a la seguridad energética. La seguridad energética no solamente es un concepto de política, es un concepto legal, es un concepto y una obligación que tienen las autoridades públicas de poder consolidar, y una seguridad energética que implique que significa garantizar los suministros de energía, barata, en tiempo en forma, con competitividad para que efectivamente se pueda desarrolla la vida cotidiana del país, y también puede existir este crecimiento de la propia economía.

Una seguridad energética que siempre esté en la búsqueda de rescatar, de recuperar las reservas petroleras para que México pueda transitar frente a todas las crisis económicas y frente a otros eventuales problemas que impliquen desabastos a los mercados internacionales y que estemos garantizando el abastecimiento interno; seguridad energética, implica una mayor productividad y una mayor competencia.

Es ciertamente, entonces una obligación a cargo de la autoridad....

(Sigue 6ª parte)
… productividad de una mayor competencia.

 Es ciertamente, entonces, una obligación a cargo de autoridades, es un derecho de los mexicanos y necesitamos recrearla.

 Así las cosas, esta seguridad energética va a implicar necesariamente que accedamos a las innovaciones tecnológicas, que encontremos la tecnología de punta y las experiencias probadas, que logremos implantar políticas públicas racionales, que generemos la infraestructura mexicana, la infraestructura que se requiere, que tengamos una industria mexicana con capacidad de poder abastecer bienes y servicios a la industria mexicana petrolera. Y, en fin, que tengamos también un marco jurídico adecuado para los contratos, modelos económicos contractuales que respondan a las necesidades.

 Quienes me han precedido la palabra, especialmente Miriam Brustei, con justa razón determina y señala que la iniciativa del PRD es una iniciativa inercial. Es una iniciativa que ciertamente pretende hacer más de lo mismo, con un mayor número de recursos y no hay nadie que nos garantice que efectivamente por este camino se va a lograr revertir, modificar, todas estas circunstancias.

 Ciertamente debemos de reconocer que tiene también factores importantes que haya que considerar.

 Ciertamente no podemos pensar en una reforma estructural y en una reforma energética si no contamos con un petróleo mexicano que se erija, como lo señala bien el pacto ciudadano, que se erija ciertamente en una empresa pública productiva.

 Y una empresa pública productiva implica una modificación substancial no solamente al gobierno corporativo de la propia empresa, no solamente implica que se desprenda de los controles y del régimen fiscal castrante que tiene Petróleos Mexicanos, sino que implica además que tenga una dinámica diferente.
 
 Una dinámica diferente en atención a que debe de una manera obsesiva buscar primero una mayor producción con una mayor eficiencia, con mayor atención, incluso, a todos los elementos de prevención y de seguridad industrial y sobre todo también de protección ambiental.

 Pero la parte tal vez más dramática en términos jurídicos la identificamos con las graves limitantes que tiene Petróleos Mexicanos en su régimen contractual.

 El artículo 6 de la Ley Reglamentaria del 27 constitucional, establece que Petróleos Mexicanos podrá realizar contratos de obras y de servicios.

 Y esos contratos de obras y servicios única y exclusivamente pueden tener como contraprestación remuneraciones en efectivo. No pueden pactarse, utilidad, bueno, lo que llaman la ley, participación en las utilidades o compartir la producción, tampoco puede pactarse algún porcentaje de la venta de los recursos. Y entonces prácticamente tenemos un régimen contractual que se identifica solamente como servicios puros.

 Ha habido un esfuerzo por encontrar fórmulas innovadoras a través de los contratos primeros de servicios múltiples y luego contratos incentivados. Pero éstas fórmulas, por complejas, porque no responden en el sentido estricto a prácticas de usos internacionales, son al final un modelo que no resulta atractivo y que no está pudiendo cumplir a cabalidad lo que se pretende.

 Pensar entonces en continuar con una estructura semejante como la que tenemos, en un monopolio de un Estado, que esté sustentado en una empresa que se ha atrasado, retrasado y que no tiene un régimen contractual que le permita encontrar nuevas fórmulas y nuevos caminos, los conduce entonces necesariamente la necesidad de pensar en que es indispensable una reforma de gran calado.

 Una reforma que efectivamente tenga la talla y tenga las dimensiones necesarias para tener ciertamente la participación de un petróleos mexicanos más profundo, más sustentado, con autonomía efectivamente de gestión, pero con un régimen contractual diferente.

 ¿Cómo puede obtener este régimen contractual diferente?

 ¿Cómo poder también ir generando las sinergias necesarias con la experiencia internacional y también mexicana en donde pueden participar y asociarse con Petróleos Mexicanos?

 ¿Cómo poder lograr que efectivamente PEMEX puede ser alianzas?

 ¿Cómo poder lograr que Petróleos Mexicanos incluso pueda celebrar lo que se identifica hoy y que se ha prácticamente condenado todos los contratos llamados de riesgo, pero que finalmente todo contrato implica un riesgo, si no se hace una gran modificación de esta naturaleza y si no hay una gran apertura también para que participen sector social y sector privado?

 De ahí que como están las circunstancias, ciertamente se concluye, no hay ningún otro camino más que la necesaria reforma al texto constitucional.

 Plantear entonces la procedencia, la necesidad ineluctable de esta Reforma Constitucional, queda entonces el tema cuál debe de ser el contenido y el alcance.

 Identificamos ciertamente entonces la iniciativa del Ejecutivo Federal y la iniciativa presentada por el Partido Acción Nacional.

 Identifiquemos entonces aquí el denominador común entre ambas. Ambas están partiendo del reconocimiento de la vigencia de tres grandes principios constitucionales: propiedad originaria, dominio directo y aprovechamiento de los recursos naturales en beneficio de la nación.

 Este es un primer gran parámetro.

 Propiedad originaria significa entonces que siempre el Estado debe de mantener la propiedad con un régimen estricto de derecho público protegido, en donde la propiedad ciertamente es irrenunciable para el Estado, está protegido porque no puede ser motivo de enajenación, de prescripción. De tal suerte que con esto estamos conociendo los límites y los enteros que pueden adoptar eventualmente las nuevas fórmulas para hacer las cosas.
 En segundo lugar, el dominio directo. El dominio directo que implica necesariamente la facultad que va a tener el Estado para poder regular y controlar sus recursos.

 Y la regulación y control de los recursos se obtiene precisamente a través de la expedición de esta normatividad de derecho administrativo que asegura ciertamente el aprovechamiento racional, controlado y regulado por el Estado.

 Y un tercer elemento, el del aprovechamiento de los recursos naturales, desde luego el aprovechamiento de los hidrocarburos en beneficio de la nación.

 Este aprovechamiento de los recursos también entonces implica la necesaria disposición en leyes secundarias en el propio texto constitucional con los alcances que se determinen de cómo poder efectivamente lograr que el desarrollo sea sustentable, que el desarrollo tenga esta capacidad para poder encontrar la optimización de los recursos, los mayores beneficios y sobre todo también logrando un equilibrio entre un régimen regulado, una participación libre del sector social y privado, en donde se mantengan esos principios; pero que también se reconozcan el derecho de los contratistas de participar en las utilidades en los beneficios de esos productos.

 Esos son los retos, son retos que ciertamente con la iniciativa del Ejecutivo Federal se está estableciendo prácticamente el rompimiento de un primer gran elemento limitante que fue el que se incorporó en las reformas de 1959 en el texto constitucional y que fue cuando se prohíben los contratos de riesgo.

 Y ciertamente mantiene como prohibición  a las concesiones como un medio para que los particulares puedan acceder.

 El tema en este caso se desenvuelve ahora en cómo poder efectivamente hacer que el sector social y el sector privado puedan participar, a través de estas limitantes.

 Si pensamos en las concesiones, las concesiones que son reconocidas en la iniciativa, presentado por el Partido Acción Nacional, nos encontramos con que….

(Sigue 7ª parte)
. . .  en la iniciativa presentada por el Partido Acción Nacional, nos encontramos con que estas concesiones responden también a principios básicos de derecho administrativo y a principios incluso constitucionales en nuestro país.

 Las concesiones implican un régimen público exorbitante, un régimen de derecho público, establece la capacidad del estado para que en un acto de autoridad permita a los particulares la participación.

 Un régimen que además establece la capacidad y la posibilidad para que en el presente y en el futuro el estado tenga la posibilidad de triangular la actuación, y una parte también este régimen jurídico mixto de lo de las concesiones permite eventualmente también encontrar el consentimiento y la voluntad de las partes para lograr finalmente mantener el equilibrio económico de la propia concesión.

 Por su parte, el Ejecutivo Federal, sin que esté expreso en el texto de la iniciativa está reduciendo la posibilidad a los contratos de utilidad compartida. Yo creo que queda corta esta opción, queda corta esa alternativa porque finalmente en los contratos de utilidad compartida debemos de reconocer que ciertamente no se alcanzan los contratistas apoderarse de los productos, del producto del petróleo, pero ciertamente también se requiere un aparato administrativo extraordinario para poder llevar a cabo la administración, si se tiene que hacer entrega del producto, de la extracción del petróleo, pensemos simplemente si esta es en aguas profundas, pensemos simplemente cómo se le va a entregar al estado y el estado cómo lo va a poder conducir a plataforma continental y en plataforma continental después cómo lo va a llevar a cabo la comercialización.
 
 Yo creo que debemos de ser mucho más creativos y sobre todo concentrarnos, sobre todo, en qué es lo mínimo que  debemos de establecer, un régimen jurídico, ciertamente de concesiones o de permisos como se identifique, pero que permite un régimen jurídico de derecho público que tenga estos tres grandes apartados en donde efectivamente exista el acto de autoridad, porque el estado debe de determinar a quién sí y a quién no y cuáles son las mejores condiciones en función de los mejores intereses del estado.

 Que determine cuándo, cómo y dónde, hasta dónde, que determine que tenga la posibilidad de regular la protección y la seguridad industrial, que reconozca también los derechos y que sea leal con sus contratistas, que al final tendrán derecho siempre a una remuneración, que esté en función del riesgo, de la experiencia, de la tecnología, de la propia inversión que están corriendo. Este es el equilibrio y este es el reto, no podemos pensar tampoco que estos modelos sean idénticos para Shell Gas o para aguas profundas o bien para aguas someras.

 Y entonces así las cosas, necesitamos tener todo un esquema, una variedad de alternativas que respondan a las necesidades y eso nos lleva entonces a la necesidad de plantear cuál debe ser el texto de la reforma constitucional, ciertamente lo suficientemente amplio para permitir todo ello, todas estas alternativas, pero al mismo tiempo restrictivo en tanto que se establezcan también los límites que eviten excesos futuros eventuales.

 Ahora bien, tenemos además, otros elementos que deben, hay muchos  otros más que ameritan ser conversados.

 Se necesita efectivamente que tengamos  una estructura  correcta y efectiva de políticas publicas en materia energética, necesitamos que exista una claridad absoluta entre el titular de los derechos patrimoniales, el regulador, los regulados y los contratistas, necesitamos que efectivamente se tenga la posibilidad de que los órganos reguladores tengan la capacidad para intervenir, órganos reguladores que dependan del Ejecutivo, no hay dependientes; no hay dependientes, porque finalmente de lo que se trata es de que tengan la autonomía técnica necesaria para poder determinar las decisiones y las regulaciones que se requieran para todos los compromisos, en fin.

 Ciertamente tenemos que pensar en cómo poder lograr esa conciliación y debemos de pensar que cualquier limitación al texto constitucional puede impedir gravemente el pleno desenvolvimiento en la legislación secundaria de una verdadera y efectiva reforma energética.

 La calificación de prioritaria de las actividades exploración y producción, yo creo que reafirma que domina la capacidad regulatoria del estado, conviene mantenerla y explicitarla seguramente en este texto constitucional, y esto al mismo tiempo permite, cuando se establece el carácter prioritario de esta actividad, permite incluso ubicar y hasta contextualizar e identificar probablemente al órgano del estado como lo es Petróleos Mexicanos para que se mantenga como una empresa pública productiva con toda la capacidad de desarrollar todas las actividades que se deben.

 Debe distinguirse siempre en esa regulación lo que es la regulación de los hidrocarburos y de la propiedad, la de la actividad que deben desarrollar los particulares, son dos temas diferentes.
 
 Protección del medio ambiente y seguridad industrial son temas relevantes, conviene hacer énfasis en esto, yo creo que sí, creación de fondos soberano, me parece que también es un tema, que se requiere.

 Yo creo, finalmente que la sobreprotección de la propioedad y la posesión no es un acto de soberanía, ni es un acto republicano.  Yo creo que es un acto soberano, es un acto de autodeterminación, si efectivamente en este país tomamos la decisión de hacer la apertura, de hacer a través de una reforma constitucional, yo creo que nuestra capacidad de autodeterminación será honrada si generamos todas las condiciones necesarias para poder obtener la seguridad energética que tiene este país, una reforma deseable no la políticamente posible, una actitud de generación sujeta activa de nuestra historia, de nuestra generación, de esta generación frente a las necesidades  futuro, un marco jurídico, el … de los principios, permite la concurrencia libre y a otros sectores, transformación de PEMEX finalmente en una empresa pública productiva y  un régimen jurídico flexible otorga certeza y seguridad jurídica.

 Hago entrega a la mesa de estas notas y las desarrolladas queda a la disposición de todos ustedes.

 Muchas gracias.

 -EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: Muchas gracias, muchas gracias Javier.

 Muchas gracias al Doctor Javier Zenteno Barrios.

 Y ahora con el procedimiento y el formato antes descrito, concederé el uso de la palabra a los legisladores del Partido Verde Ecologista, del Partido Acción Nacional, del Partido Revolucionario Institucional.

 Debo informar a ustedes que  el Partido Verde Ecologista ha cedido su espacio a la Diputada Delvim Fabiola Barcenas, Diputada Federal por el Partido Revolucionario Institucional, a la que le concedemos el uso de la palabra hasta por cinco minutos  con la tolerancia de la mesa.

 Bienvenida, Diputada, tiene usted la palabra.

 -LA C. DIPUTAD DELVIM FABIOLA BARCENAS NIEVES: Muchas gracias, con su permiso.

 Buenas tardes a todos.

Primero que nada quiero felicitar al Senado por abrir este diálogo responsable con la sociedad sobre estos temas tan trascendentes para nuestro país y por supuesto agradezco ese interés por esos temas de energía, la energética y la petrolera y por supuesto esa participación de los ponentes, de que estén el día de hoy con nosotros.

 En estas ponencias nos hemos encontrado con coincidencias; con coincidencias, con las iniciativas que se han presentado en el Senado, y eso es muy importante porque partimos ya de una base, en atención a esto,  yo tengo algunos cuestionamientos, para la doctora Miriam Grunstein nos dicen que los expertos en materia petrolera, nos dicen que no hay que . . .

(Sigue 8ª parte)
...para la doctora Miriam Grunstein. Nos dicen que los expertos en materia petrolera, nos dicen que no hay que apostarle todo a las empresas estatales, ni tampoco apostarle todo a las empresas privadas.
En su opinión, en el caso de México cree un justo, ¿cuál sería un justo medio para que la actividad pública y privada convivan en un contexto de competitividad y eficiencia maximizando los beneficios de los mexicanos?
Y para el licenciado Javier Zenteno, en su opinión ¿bastaría una reforma interna de Pemex para enfrentar estos retos generados por la caída de la producción y el requerimiento de cuantiosas inversiones y de tecnología de punta? O ¿usted considera necesario un cambio constitucional para permitir que Pemex se asocie, cuando así le convenga, a través de contratos de utilidad o producción compartida?
Si es en sentido afirmativo ¿por qué? Muchísimas gracias.
Es cuanto, señor Presidente.
-EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: Muchas gracias, Diputada. Gracias por su presencia y su participación.
Ahora cedo el uso de la palabra al Senador Francisco García Cabeza de Vaca, miembro de la Comisión de Energía de este Senado por el Partido Acción Nacional.
-EL C. SENADOR FRANCISCO JAVIER GARCÍA CABEZA DE VACA: Gracias, Presidente.
Le damos la bienvenida a los diputados y diputadas que nos acompañan esta tarde, gracias por acompañarnos. De igual manera a Don Juan Carlos Solís, a la doctora Miriam Grunstein y a Don Javier Zenteno, gracias por aceptar la invitación.
Bueno, pues ya se ha hablado mucho acerca de las propuestas que tiene cada uno de los grupos parlamentarios. Yo me voy a concentrar ahorita en uno de los temas que se han tocado aquí referente precisamente a la gran oportunidad que se tiene con el tema de las lutitas o el gas shale, ya se puso el ejemplo de Estados Unidos, el gran potencial que se tiene y que se está desarrollando en esa área, especialmente en el área de eagle ford, y no puedo coincidir más con usted con el hecho de que pues se están generando muchos empleos.
Pero pareciera ser que muchos de esos empleos pues los estamos generando nosotros al estar importando no solamente el gas, sino que también la gasolina que hoy  en día consumimos en nuestro país. Y usted como conocedor del sistema en Estados Unidos, usted sabe que pues el territorio donde se está explotando precisamente este gas, el shale gas son de privados, inclusive ellos tienen un doble propósito, muchas veces la superficie son ranchos ganaderos, son ranchos de agricultura, inclusive cinegéticos.
Sin embargo, éstos venden esos ranchos una y otra vez, más no los minerales, que son los términos que ellos utilizan allá, que vienen siendo los hidrocarburos. Allá en este caso pues ellos pueden contratar a cualquier empresa, a cualquier empresa para poder sustraer precisamente estos hidrocarburos y sobre ellos pagan los impuestos y le dejan una utilidad precisamente al dueño de esos minerales o de los hidrocarburos.
En el caso nuestro, pues sabemos que estamos limitados. Hoy en día con estas modificaciones que se pretenden hacer a la Constitución podríamos dar un gran avance al respecto. Sin embargo, la pregunta que yo le quisiera hacer a ustedes, ¿cuál cree usted que pueda ser el mejor modelo a seguir? ¿utilidad compartida, producción compartida, o en este caso concesiones, o cambiándole de término, licencias, como se conoce en otros países, como Gran Bretaña y Noruega?
¿Por qué hago mención de esto? Bueno, simplemente se sabe que Petróleos Mexicanos durante décadas nos ha dicho y nos  ha demostrado que no ha invertido precisamente en gas porque el recurso que tiene lo quiere aplicar en petróleo porque es mucho más rentable. Sin embargo, se nos olvida que necesitamos garantizar el gas a nuestro país, en pocas palabras consideramos nosotros, y como grupo parlamentario, que el tema del gas debe de ser un tema de seguridad energética.
¿Por qué ponerlo así? Porque es la única manera de poder en un momento dado bajar las tarifas de energía eléctrica, paralelo a las demás acciones de inversiones que se podrían hacer en las plantas generadoras de energía eléctrica; sin embargo, ¿qué modelo podríamos aplicar aquí?
En el caso nuestro consideramos que el tema de licencias se puede o se podría aplicar precisamente en este rubro dándole precisamente la facilidad no solamente a Petróleos Mexicanos, sino también a los inversionistas. Hay que tomar en cuenta que para que sea rentable la extracción del mismo, del gas seco, y en este caso el gas húmedo, pues tiene que haber una mezcla, de acuerdo a la información que nos han dado especialmente los especialistas es 60.40 para que esto pueda ser rentable.
Entonces la pregunta hacia usted sería en ese sentido, ¿Cuál cree usted que debe de ser en un momento dado el modelo a seguir?
Y en lo que se refiere a la participación de la doctora Miriam Grunstein. Nosotros, al igual que usted, estamos convencidos que tenemos que fortalecer a Petróleos Mexicanos, sabemos que tenemos que dar los instrumentos necesarios para que éste se fortalezca, al grado que nosotros hemos hablando precisamente de no limitarlo a un solo modelo, que no solamente sea el modelo de utilidad compartido, ¿Por qué limitar a Petróleos Mexicanos a un solo modelo?
Que este sea el que decida dónde quieren ellos solos aplicar el recurso que tienen, en qué otros lugares se quieren asociar, y, ¿por qué no? en algunas otras áreas dar las licencias correspondientes a través precisamente de lo que se llama ronda cero. Eso es parte de la propuesta que tiene hoy en día Acción Nacional.
Vamos hablando de 160 mil millones de barriles, la información que nos da la Secretaría de Energía, inclusive Pemex Producción de los yacimientos que tenemos. Aquí el reto será, es saber si lo queremos explotar ahorita o le vamos a dar tiempo.
Y aquí me lleva a mí a comentar una de las propuestas que tiene Acción Nacional. ¿Qué va a pasar son las próximas generaciones? Sabemos que los hidrocarburos no son renovables, si se toma la decisión de a mediano plazo hacer esta explotación de nuestros hidrocarburos, pues ¿qué le vamos a dejar a las futuras generaciones?
Es por eso que nosotros estamos proponiendo el fondo, un fondo mexicano del petróleo, fondo independencia, el nombre que se le pueda llamar. Ya hay otros países que han implementado modelos de esta naturaleza sumamente exitosos, como es el caso de Noruega, ya aquí se ha dado a conocer en un sinnúmero de ocasiones.
Sin embargo, este fondo pues estará garantizando a futuras generaciones tener suficientes recursos para poder aplicar a educación, ciencia y tecnología, inclusive para el mismo desarrollo de la industria petrolera, eso es parte de lo que hoy en día nosotros como grupo parlamentario estamos impulsando, pero también poder administrar la renta petrolera.
Sin embargo, algo que ha diferenciado la propuesta de Acción Nacional, de algunas otras, es el hecho de que cuando hablamos nosotros de modificar el régimen fiscal de Petróleos Mexicanos lo que remos hacer de menos a más. ¿Qué quiere decir con esto?
Que el primer año un 10%, por decirlo así, se concentra en este fondo, el resto se está yendo obviamente a gastos que requiere Hacienda, y no hacerle un hueco tan grande que obligue o pretenda el gobierno Federal compensarlo con impuestos, incrementando el IVA, por ejemplo, homologando el IVA en la Frontera, que sería catastrófico para todos aquellos que vivimos allá, o querer meterle el IVA precisamente a las colegiaturas, o gravar las importaciones de uno de los sectores más productivos que tiene nuestro país, especialmente el Norte de nuestro país, me refiero al sector maquilador.
Entonces ¿por qué no hacerlo de una manera gradual? ¿por qué no asegurarle a los mexicanos, a las futuras generaciones que éstos van a contar con ese fondo para poderlo aplicar en educación, ciencia, tecnología y más infraestructura?
Y por último, preguntarles a los tres ponentes ¿si consideran ustedes tener que obligar al Estado mexicano, o en este caso a Petróleos Mexicanos a implementar un solo…

(SIGUE 9ª PARTE)
…al Estado mexicano, o en este caso, a Petróleos Mexicanos, a implementar un solo modelo.

 Hoy  en día nosotros consideramos, después de haber analizado todos los modelos que se tienen en diferentes partes del mundo, porque esta comisión tuvo a bien viajar, precisamente a países como Noruega, Brasil, Colombia, Azerbaiyán, entre otras, Canadá, Estados Unidos, y ver no solamente los aciertos que estos han tenido, sino también las dificultades, los tropiezos, y sobre eso se ha hecho un análisis.

 Es por eso que nosotros consideramos, que hoy como nunca, México lo que requiere es un modelo mexicano, adaptándose de algunos otros modelos que han sido exitosos.

 Y ¿Por qué hago mención de esto? Pues, porque somos vecinos del país más poderoso del mundo, de un país que hoy en día está siendo autosuficiente en gas, y que en los próximos años va a ser autosuficiente también en petróleo, y pudiera ser que en los próximos años, pues, decidan, pues ya no siquiera comprarnos a nosotros petróleo. ¿No?
 Entonces, es por eso que nosotros estamos plenamente convencidos que el modelo a seguir es un modelo mexicano.

 Muchas gracias.

 Y gracias por venir y aceptar la invitación. (Aplausos).

 -EL C. PRESIDENTE SENADOR PENCHYNA GRUB: Muchas gracias, Senador García Cabeza de Vaca, por su participación.

 Y para cerrar este ciclo de intervenciones de legisladores y legisladoras, le concedo el uso de la palabra al Senador Oscar Román Rosas, Senador por Campeche, integrante de la Comisión de Energía de este Senado de la República.

 -EL C. SENADOR OSCAR ROMAN ROSAS GONZALEZ: Muy buenas tardes.

 Con su permiso de los presidentes de las diferentes comisiones: de Energía; de Puntos Constitucionales, y de Estudios Legislativos.

 A partir que hemos iniciado estos foros, hemos observado una coincidencia de la necesidad del cambio a la Constitución en el tema energético, y eso creo que da una gran oportunidad y confianza, ya que las diferentes fuerzas políticas, en ese sentido también están planteando el tema energético.

 A cada uno de los expositores quiero felicitarles. Han sido muy claros, muy amplios en los temas que nos han expuesto, y créanlo que lo vamos a tomar muy en cuenta y vamos a tomar las mejores decisiones, de una forma muy razonada, muy responsable, porque cada uno de nosotros tiene una representación muy importante en cada una de sus entidades, pero principalmente en todo nuestro país.

 El tema de la reforma energética es un hecho trascendente, como lo acaba de mencionar el Senador que me antecedió, es trascendente para las futuras generaciones, para nuestros hijos, para los hijos de nuestros hijos.

 Voy a hacer cuestionamientos a cada uno de ustedes, en el orden como fueron presentando sus exposiciones. Primero inicio con Juan Carlos Solís.

 Número 1.- Algunos señalan que una reforma energética debe concentrarse en combatir la corrupción al interior de PEMEX; mejorar su organización interna, y reformar su régimen fiscal a través de cambios a legislaciones secundarias.

 ¿Considera usted que es eso suficiente, si se toma en cuenta los desafíos actuales, y en especial las cuantiosas inversiones que requieren, y los riesgos geológicos que representan los nuevos proyectos?

 O por el contrario. ¿Está usted a favor de una reforma constitucional que permita la participación de particulares en la industria energética a través de contratos de utilidad y producción compartida, aportando recursos financieros, tecnología y compartiendo estos riesgos?

 Número.- Suponiendo sin conceder que, como algunos afirman, el problema de PEMEX pudiera reducirse a la corrupción en su opinión.

 ¿Cuál es el modelo que genera mayores incentivos para evitar actos de corrupción para lograr una mayor transparencia y rendición de cuentas, así como mejorar la eficiencia de la industria petrolera?

 El modelo cerrado actual, en el que PEMEX ¿Es el único actor de la industria, sin necesidad de competir?

O bien. ¿Si usted considera un modelo abierto a la competencia en el que se requiere operar en mejores condiciones posibles para mantener su posición en el mercado?

¿Cuál sería, según su punto de vista, el más adecuado? Y ¿Por qué?
 Para la doctora Myriam Grunstein.

 Primero.- Sabemos, que como la mayoría de los participantes ha sido invitada a exponer como una experta en el sector de hidrocarburos.

 Sabemos también que tiene una amplia perspectiva, muy amplia del marco legal mundial sobre el sector energético.

 Destaca su conocimiento sobre el sector energético, y también sobre el derecho comparado en materia de contratación petroleras, temas que, sobre el que se ha incluido, y también usted ha publicado un libro.

 Por ello, nos gustaría aprovechar su participación en este sentido, desde la perspectiva de las contrataciones petroleras.

 ¿Por qué es posible afirmar que México es una isla en cuanto a posibilidades de contratación?

 ¿Tiene algún sentido seguir siendo la excepción en el mundo?

 Número 2.- ¿Podría usted compartirnos su opinión sobre la creación de un fondo que administre los recursos públicos provenientes del sector petrolero¡
 
 ¿Cuál es la experiencia internacional  --en esa materia--  para garantizar que estos recursos no se derrochen en el gasto corriente, y por el contrario, sean aprovechados en inversión productiva y en programas sociales?

 Para el señor Javier Zenteno Barrios, la primera pregunta es:

 En su artículo, la regulación de los hidrocarburos en México, usted refirió, que si bien la legislación de hidrocarburos ha sido históricamente transformada para atender la realidad económica vigente, ello no ha ocurrido en los últimos años, ya que el marco jurídico no se ha ajustado para reconocer la realidad de mercados globalizados y de especialización.

 Podría usted explicarnos ¿Por qué considera que la regulación vigente de los hidrocarburos no responde a las necesidades actuales?

 En su opinión ¿Es momento de llevar a cabo un cambio constitucional en esta materia?

 Y 2 y última.- ¿Considera usted que para revertir la caída de la producción de hidrocarburos en México, sea conveniente o necesario abrir nuestro régimen jurídico en cuanto a la participación del sector privado conjuntamente con la empresa pública a través de contratos de utilidad o producción compartida?

 Por sus respuestas, muchas gracias. (Aplausos).

 -EL C. PRESIDENTE SENADOR PENCHYNA GRUB: Muchas gracias al señor Senador Oscar Rosas.

 Y ahora les concederé el uso de la palabra a los invitados, a nuestros ponentes, en el mismo orden en el que expusieron.
 Le concedo el uso de la palabra, hasta por 10 minutos, a Juan Carlos Solís, para dar respuesta indistintamente a los cuestionamientos de las y los legisladores.

 -EL LIC. JUAN CARLOS SOLIS: Gracias, Senador.

 Gracias a este foro.

 A mí me tocó recibir preguntas del Senador Francisco García Cabeza de Vaca, y del Senador Oscar Román Rosas.

 En el primer caso, a ver si ya sé dónde esta el reloj, hace ratito no.

 El tema del Shell Gas, quisiera arrancar de este punto antes de contestar cuál es el contrato, que yo considero que sería el mejor, pero he tratado de insistir mucho en tropicalizar, valga la expresión, en un modelo, a mí no, no estoy convencido de eso, creo que no nos ayuda, creo que tenemos que ser un régimen a activo, que nazca aquí.

 Le voy a decir una cuestión, que yo veo, Senador, desde la traducción.

 Los contratos son lísin en Estados Unidos, lísin de minerales ¿No? y el lísin lo toman como renta. Pero la palabra lísin tiene 30 excepciones, como…

 


(Sigue 10ª parte)
…etcétera. Y el leasing lo toman como renta. Pero la palabra leasing, tiene 30 acepciones, como adjetivo, como sustantivo, como verbo. Entonces, si nos vamos a traer el leasing, díganme, cuál de las 30.

 Entonces, llegamos, no es que renta, no es… yo considero que la acepción más correcta, es, aprovechamiento. Quitándonos la idea fiscal o tributaria, de que el aprovechamiento es una parte de las contribuciones o tiene una similar con las contribuciones. Yo creo que hay que olvidarnos de esto.
 
 El aprovechamiento de un recurso natural.  Eso implica, que haya muchos modelos de contratos que podamos referirnos a este tipo de recurso… de estos recursos naturales.
 
 Ahora si ya, el contrato que a mí más me parecería correcto, sin hacer un modelo tipo. Inclusive una de las nuevas iniciativas viene hasta modelos tipo o cuestiones de hidrocarburos, yo no lo comparto.

 Hace muchos años en la Procuraduría Agraria, hizo modelos tipos para manejar los ejidos. Con los, digamos, pobladores de los núcleos de población, no funcionaron, finalmente tuvieron que quitarlos.

 No podemos acartonarnos a esto. Porque día a día hay nuevas tecnologías. Lo que es la fractura de la piedra, el fracking, es nueva, es relativamente nueva, siete u ocho años, un poco más.

 Entonces antes la producción era nada más con una perforación, y se limitaban a lo que podrían absorber. Ahora, se extienden en diámetros, dos o tres kilómetros.
 
 Qué pasa cuando se agota un pozo, porque, digamos, en Texas, hay 80 mil pozos abandonados, vamos a decirlo así, entre comillas, porque cada uno requiere nuevas… puede hacerse nuevas perforaciones, nuevo fracking, y se camina alrededor como un gran reloj, como sea las técnicas.

 ¿Cómo va ser dentro de cuatro, cinco, seis o diez años?
Va a cambiar… sencillamente ustedes saben que la ubicación de los mantos. Aquí tenemos una empresa muy exitosa, Comesa, me parece que se llama, que es una combinación de Pemex, con una empresa extranjera. Hace unos estudios tridimensionales, interesantísimos de tres o cuatro kilómetros, en cubos, y maneja a base de vibraciones, la ubicación, mucho mejor que la satelital.
 
 Entonces, esto es hoy, mañana será otra técnica. Y el fracking, y la forma de aprovechar estos recursos será mejor.
 
 Creo yo que el contrato de producción compartida, puede ser que más nos pudiera orientar, como nuestro sistema jurídico, que es de orden positivo, pudiera acercarse a la forma en que más podría ayudar a cómo obtener beneficios sobre las exploración y luego ya sobre las explotaciones.

 ¿Cuáles son los riesgos que ven cualquier inversionista mexicano o extranjero? Yo diría, el riesgo de no encontrar los recursos o que no sea lo suficientemente rentable.

 ¿Cuál creo yo que podría ser atractivo?  Según preguntas que he recibido de rancheros, digamos, de Texas.

 Si basta la seguridad jurídica para poder ser rentable esto, y si no va a haber un cambio constitucional o legal, en el próximo sexenio.

 Entonces, volvemos a la certeza jurídica. Si yo puedo invertir algo que se va a amortizar en 10 ó 15 años, voy a poderlo recuperar o no.

 Ese es un punto que yo deje también aquí en la mesa.
 
 Otro, el régimen de minas. El de concesiones. Ha probado que es bueno.

 Tenemos un peñasquito, que a reserva de una resolución de un Tribunal Unitario Agrario, da trabajo a 3,800 personas. Su principal producción es oro, y es una empresa canadiense.

 Pero, tengo entendido, según los estudios que se me han presentado, el 60% de las minas son de nacionales, son de mexicanos.  Y eso implica que hay una mexicanización, que empezó con las modificaciones del 60, después se modifica la ley y se apertura a extranjeros, pero se conserva un mayor… un mayor porcentaje de mexicanos en ese rubro.

 Lo cual, para mí, es una extraordinaria experiencia en modelos de concesiones.
 Que porque aquí tenemos nosotros en México, en un lugar muy especial, que es la propiedad petrolera, y ahora con la cuestión del gas, que podría ampliarse ese mismo concepto jurídico constitucional. Yo lo dejo a ustedes, mi parte, creo que sería decir, entre concesiones y contratos de producción compartida, que la utilidad compartida no sabemos dónde pueda quedar la utilidad.

 Ahí es, si pueda llegar a ser rentable. Ahí ya tendríamos que entrar a costos de las empresas o los gastos o los costos fiscales, que esto pudiera representar.

 En cambio sobre la producción, aboca de pozo, podría ser.

 Yo le voy a decir una experiencia personal que tengo, directamente hace muchísimos años. Yo tengo producción de alfalfa, ya sea de un lado mínimo, por muchas razones, entre otras seguridad, personal, etcétera.
 Pero le voy a decir, un recibo de luz, llega de un pozo de seis pulgadas, 36 litros por segundo, llega a mí, yo pago 15 mil pesos promedio mensual. Pero el recibo viene, incomprensiblemente para mí, en 260 mil pesos promedio.  Y dice, aportación del gobierno, 245 mil pesos.
 
 Yo pregunto, que ese pozo, que yo riego alfalfa, 30 hectáreas, pueden pagar 250 mil pesos de luz. 

 Eso es lo que yo no puedo comprender. No es lógico eso. Es afuera del total comprensión, en donde yo tengo que pagar, imagínense si no me subsidiara el gobierno, tengo que pagar 250, es imposible que sea negocio eso.
 
 Si nos vamos a esa realidad, tenemos que buscar que los combustibles sean más baratos, que produzcan la luz más barata, que bajen los costos. La única manera es la competencia, no hay otra, no hay otra; tenemos que dejar que esto sea un factor de producción y entre a la competencia. Que es importantísimo las reglas, no tengo la menor duda. Tenemos que hacer, y perdón la reiteración o me van a disculpar, vamos a marcar el rumbo ahorita.

 La Ley de Amparo no fue mal ejemplo.  De cuando salieron las reformas constitucionales en 2011, tardó prácticamente dos años en que se hizo las leyes secundarias, la Ley de Amparo. Y creo que salió una buena ley, hay nuevas figuras. Hay unas figuras, digamos, la declaración general de constitucionalidad, los amparos colectivos, que son buenas, son buenas. Esto de la Ley de Amparo no estuvo mal esperarse dos años.

 Que vamos a ser un cambio diametral, o vamos a cambiar mucho el rumbo, y que va a tardar a lo mejor un tiempo las leyes secundarias, yo creo que es sano. 

 El problema es conceptual ahorita.  Vamos a querer superar la pobreza que está en México o no. Que eso lo que a mí me indigna como mexicano.

 Y uno de los primeros derechos humanos que existen, el artículo primero, párrafo quinto, señala, que la dignidad hay que conservarla, bajo Constitución, con tratados internacionales y bajo leyes secundarias.
 
 Y para mí una gente en situación de pobreza extrema, es una situación indigna. Yo creo que hay que protegerla y es hay un  conflicto de garantías constitucionales, superior la dignidad hacia el bien mineral o bienes de gas, abajo en el subsuelo, deben de ser protegidas.
 
 Yo protegería la dignidad de la gente. De tantos millones de mexicanos, que por estar protegiendo algo que está tres kilómetros abajo, la gente está con un hambre pavorosa y arriesgando su vida todos los días.
 Esa es la parte que me correspondería, discúlpeme al senador Oscar Román Rosas. Parte de la pregunta ya la contesté, sobre qué contratos es el que yo diría es el que más se podría, que mejor se podría aplicar en México, bajo el concepto éste, de que los extranjeros, las empresas manejan el leasing. 

 Pues si el leasing, si lo llevamos nosotros a no… vuelvo a insistir, tropicalizar, se me hace un concepto horrible, y no creo que sea lo correcto.

 Vamos a hacer algo nativo, vamos hacer algo autóctono nosotros. El derecho mexicano está probado, que ha funcionado, muchísimos años, desde luego, porque no hasta siglos, en donde si vamos a hacer contratos de aprovechamientos o contratos de producción compartida, creo que van a beneficiar más, va a haber una equilibrio, como yo decía en mi concepto de justicia, va ser un equilibrio entre lo que se da y lo que se recibe.
 Si nosotros podemos ver que una empresa extranjera nacional, va a pagar los suficientes impuestos y estos van a hacer una derrama económica, regional, estatal y federal, pues en automático, yo diría, que hay que darle parte de la producción o la producción que se maneje.

 Que además, no veo cómo, digo, en los rancheros texanos, van a checar sus medidores de salidas de gas. Y esto está calculado, es muy difícil.
 
 Aquí el problema va más allá de la extracción. Yo diría que luego la conducción y luego hacer la licuación de los del gas. Éste es el problema que más complejo va ser. Porque las distancias que se tienen que llevar de las bocas de los pozos, a lugares de concentración o almacenamiento, van a ser muchísimos kilómetros.
 
 Yo creo que hay muchas otras discusiones. Que no veo yo cómo hacerlas en el plano constitucional.  Nos meteríamos a un detalle de reformas que no acabaríamos nunca y no haríamos nada.
 
 Y seguiríamos tal como están, que yo creo que, desde mi personal punto de vista, es, peor quedarse como estamos. Que cada día nacen mexicanos agraviados, ya nacen en pobreza, ya nacen con deficiencias.

 Entonces, yo creo que hay que hacer algo. Por poco que se avance, es bueno.

 Cambiar el rumbo no es poco, no es poco cambio, no es una medida menor, yo creo que es muy grande y yo creo que hay en el trayecto iremos haciendo lo que corresponda.

 De mi parte es todo, espero que hayan quedado respondidas las preguntas.

 Y les agradezco de nuevo, infinitamente, el privilegio de estar aquí, en este salón.

 Gracias. (Aplausos)

 -EL C. PRESIDENTE PENCHYNA GRUB: Muchas gracias. Muchas gracias, doctor.

 Muchas gracias por su participación en este foro.

 Para los mismos efectos…


(SIGUE   11ª PARTE)
. . . . . . . . . . . ........- EL C. PRESIDENTE SENADOR PENCHYNA GRUB: Muchas gracias doctor, muchas gracias por su participación en este foro. Para los mismos efectos le concedo el uso de la palabra a la doctora Myriam Grunstein Dichter.

- LA C. DRA. MYRIAM GRUNSTEIN: Muchas gracias, todas las preguntas son muy complejas, y muy interesantes, creo que tendría que pasarme varias horas con ustedes, pero como dispongo de un máximo de 10 minutos, trataré de ser muy sintética aglutinando los temas que se pueden aglutinar para ser lo más ágil mi respuesta.

¿Qué modelo propondría para México?

El tema de los modelos es delicado, por qué. Porque hemos hablado mucho del modelo noruego, colombiano, brasileño, y ahí hay una diferencia muy importante.

Por ejemplo, en el caso de Noruega su descubrimiento de recursos data de los años 60, incluso Brasil y Colombia partieron de ser países importadores de hidrocarburos a ser países productores.

Colombia todavía no es un país propiamente petrolero, produce, no importa; Brasil ahora con los subsalinos está pasando a ser un país petrolero pero no lo ha sido, y Noruega ya se está quedando sin recursos.

Entonces tenemos tres realidades que son fundamentalmente distintas a las nuestras, entonces, cuidadito con estar copiando modelos.

¿Qué haría yo, qué modelo propondría?

Ciertamente tenemos la cuestión de que si PEMEX debe de mantenerse en las áreas donde está haciendo bien las cosas como se trata como ALUSAP, Cantarell, Bellota Jujo, Samaria Luna.

El problema con mantener a PEMEX circunscrito en esas áreas es que le impides crecer, en tiempos recientes estuve en una plataforma de producción de petróleo y gas, en COMALUPSAP y vi que la infraestructura es de 1978, y por qué la infraestructura es de 1978, por, qué, porque es un yacimiento muy prolífico del petróleo, entonces, los avances tecnológicos son sustancialmente menores, y lo que queremos es que los jóvenes ingenieros, y los no tan jóvenes puedan migrar a Aguas Profundas, a Chicontepec y en áreas de mayores retos, yo creo que debemos de aprovechar el conocimiento de los petroleros que tenemos.

En cambio, si comparamos la operación de la plataforma en CUMALUPSAP con las plataformas que tiene el Grupo R  en Aguas Profundas encontraremos que en la mayor parte de los operadores, sino es que todos son extranjeros. Entonces, me preocuparía muchísimo que México quedara circunscrito a áreas petroleras que están operando bien, pero que son de complejidad geológica menor y de menor riesgo financiero y que quedaran, y que PEMEX quedara abstraído de las áreas de mayor complejidad.

Ahora, ese no es un equilibrio fácil de llegar. Ninguna petrolera internacional va a estar encantada con tener a PEMEX como socio en Aguas Profundas, por qué, porque van a cuestionar, ¿puede PEMEX enfrentar el riesgo financiero de una etapa de exploración de 10 años?, y si no lo va a enfrentar, ¿por qué va a ser mi socio?

En mis conversaciones con las empresas internacionales ese es el cuestionamiento, si me obligan a una asociación forzosa con PEMEX en Aguas Profundas, puedo entrarle o puedo no entrarle.

Este es un mercado de precios altos, no sabemos cómo va a ser en diez años, pero cuando hay precios altos es un mercado de empresas, no de estados.

Porque hay competencia por la infraestructura petrolera. Entonces, tenemos que revisar muy bien si PEMEX puede quedar, debe quedar circunscrito e las áreas que tiene ahora, y cómo hacer que PEMEX pueda dar el brinco de Aguas Someras a Aguas Profundas y Aguas Ultraprofundas, y no va a ser fácil porque necesita socios, pero la sociedad tiene que ser planteada  en términos favorables para las empresas y podrían cobrarnos con muchísimo petróleo.

Entonces hay que estudiar económicamente caso por caso y definitivamente no tengo la oportunidad de hacerlo con ustedes, pero quedo a sus órdenes.

¿Que qué prefiero, si utilidad compartida a concesiones o contratos de producción compartida?

Bueno, creo que no debemos de clavarnos mucho en la cuestión terminológica; la cuestión terminológica es más bien una cuestión política que una cuestión técnica.

¿Por qué surgen los contratos de producción compartida?

Porque las concesiones adquieren un nombre muy peyorativo, justo en los años 60’s hay que decir que la expropiación mexicana le dio a las concesiones viejas un muy mal nombre, eran concesiones en terrenos muy grandes por tiempos indeterminados, sin obligaciones-inversión a cambio de una regalía de impuestos ridículamente bajos para el Estado.

Esas no son las concesiones que tenemos ahora.

¿El problema, qué es una concesión?

Es un acto jurídico mediante el cual una empresa adquiere derechos exclusivos a explotar, a poder  explotar un área petrolera a cambio, pagándole al Estado, tal vez un bono a la firma, una regalía e impuestos, y derechos superficiales y cualesquiera otros. Esta es una concesión. El concesionario es dueño de la infraestructura y el riesgo geológico y financiero es enteramente suyo. Es el esquema más autonómico.

Los contratos de producción compartida son actos jurídicos mediante los cuales una persona llamada contratista, que es una empresa e implanta infraestructura que no es suya, es del Estado, y por la exploración y la producción recibe un porcentaje de la producción, primero se le cubre crudo por costos, y después cuando hay ganancias, se la paga ganancias.

¿Cuál es mi extrema incomodidad con los contratos de producción compartida?

Es la cláusula de recuperación de costos. Por qué, porque los costos pueden ser muy pocos transparentes y la empresa tiene un incentivo muy perverso de cobrar costos y costos y costos y costos y el estado no recibe un solo barril.

Los litigios internacionales más espantosos en materia petrolera han sido por la maldita cláusula de recuperación de costos, Karl Sagan que es un campo enorme, de bajísimo riesgo, tecnológicamente complicado, ha sido un fracaso económico, porque creo que otro consorcio-empresa celebrado con el gobierno de Kasajastan un contrato de producción compartida con la cláusula de recuperación de costos.

Entonces el pueblo kasajastano no puede aprovechar su recurso natural por un contrato mal diseñado, por esa razón no recomiendo los contratos de producción compartida, en la medida de la cláusula recuperación costos puede ser tremendamente difícil de monitorear, y no huelga a decir que se presta a muchísima corrupción, porque quién audita los costos, entonces, la persona que audita los costos le pueden pagan porque apruebe los costos elegibles,

Entonces, no recomiendo los contratos de producción  compartida, he sido abogada de empresas internacionales, el régimen más transparente, más nítido es el régimen de las concesiones, pero ojo, las concesiones mal reguladas nos podrían devolver a 1938, o séase mucho cuidado con el diseño de la concesión. No importa cómo le llamemos, el diablo está en el modelo económico, punto, llámenle como quieran, el quid está que el Estado se lleve la renta petrolera, que la empresa reciba una utilidad y su recuperación de costos, pero la renta debe de ser del Estado.

Respecto del fortalecimiento de PEMEX, hay que tener cuidadito también por lo del fortalecimiento de PEMEX y, les contaré una anécdota muy breve sobre lo que pasó en los 90 con PDEVESA.

Tal vez ustedes conozcan que PDEVESA es creada por allá de 1975-76 a través del proceso de la nacionalización petrolera en Venezuela, hasta ese momento habían tenido concesiones, y PDEVESA es una empresa pública creada por empresarios venezolanos, esa es la condición que impusieron los venezolanos para que hubiera una empresa estatal, abonaba la nacionalización porque estaban dispuestos a sobrevivirla en la medida en que hubiera empresa estatal con criterio empresarial, y qué creen, la empresa pública empezó a comportarse como empresa privada, es decir, operó razonablemente bien con el estado hasta los 80, cuando hay una caída brutal, los precios del petróleo pues PDEVESA se empieza a volver muy celosa de sus ingresos fiscales.

Entonces empieza a hacer triquiñuelas para no pagar los impuestos al Estado.

Entonces, una empresa estatal mal regulada puede ser sumamente perniciosa, puede ser peligrosísima, hay ensayos académicos muy interesantes sobre la evolución de PDVESA en los años 90 y a través de SIDCO y otras subsidiarias internacionales o filiales internacionales, PDVESA pierde interés en el mercado venezolano, ¿por qué?, porque a los venezolanos por ser pobres le tenían que vender gasolina más barata y a los países extranjeros pues les vendían a precio de mercado.

Entones, ¿qué pasa con la empresa del estado? Le empieza a desinteresarse en el mercado interno, y no fue una falla de la empresa, fue una falla del poder regulativo del Estado sobre la empresa estatal, o sea que cuidado con esos fortalecimientos desregulados de la empresa estatal porque deja de servir el bien público, y creo que con eso habré contestado sus preguntas.

Muchísimas gracias.

       (A P L A U S O S)

- EL C. PRESIDENTE SENADOR PENCHYNA GRUB: Gracias a usted, señora doctora Myriam Grunstein, le reiteramos nuestra gratitud por estar aquí presente.

Y, por último, para finalizar este foro de la tarde, tiene el uso de la palabra el doctor Javier Zenteno Barrios para los mismos efectos, tiene usted la palabra, señor.

- EL C. DR. JAVIER ZENTENO BARRIOS: Muchas gracias, doy respuesta puntual del planteamiento a la diputada................


(Sigue 12ª. Parte)
... tiene usted la palabra, señor Centeno.

-EL C. JAVIER CENTENO BARRIOS:  Doy respuesta puntual al planteamiento de la diputada Fabiola Vera.  Pemex poder celebrar alianza y asociaciones conforme a nuestra vigente, no, no porque el monopolio del Estado es claro, a partir de 1939 se establece prácticamente que lo que es la actividad de la exploración y la producción petrolera, la explotación en el sentido estricto de la palabra, le corresponde en exclusiva al Estado, y la propia Constitución hace la remisión de la actividad a una Ley Reglamentaria, pero ya está cerrando prácticamente la actividad para a favor del Estado. 

En aquella época entonces se permitían contratos, contratos para la actividad para que eventualmente Petróleos Mexicanos de aquella época, pudiese celebrar contratos con terceros, pero serían contratos de riesgo. 

Tenemos después las actividades de refinación y procesamiento de gas, las otras actividades de carácter logístico y comercial, transporte, almacenamiento y distribución, estas eran motivo de concesión conforme a la Constitución en términos de 1939, y la Ley Reglamentaria también del 40, y 41 después del Presidente Avila Camacho.

Se perfecciona el modelo de monopolio del Estado, cuando en 1958 se emite una nueva Ley Reglamentaria en el artículo 27 Constitucional, repito otra vez el esquema: exploración y explotación, actividades exclusiva del Estado, pero remata con la Ley Reglamentaria si señalando que solamente a la Nación, por conducto de Petróleos Mexicanos, y las otras actividades  lo mismo se cierra cualquier posibilidad de participación privada, y solamente puede realizarlo Petróleos Mexicanos y Pemex, con terceros, solamente puede celebrar contratos de servicios públicos.

Y un contrato de asociación implica un riesgo, un contrato de asociación implica prácticamente de la generación de una sociedad con un tercero, para que de manera conjunta concurran, por ejemplo, en aguas profundas, a iniciar un proceso de exploración y de extracción en esas aguas, de ahí que en los términos actuales de nuestra legislación no es posible que Pemex pueda celebrar asociaciones con terceros de esa naturaleza.

Si hablamos de alianzas para efectos tecnológicos y de efecto de intercambio de experiencias y de tecnología, se puede hacer, profesionalmente se trata como un acuerdo de coordinación  de acciones, pero finalmente no tiene la naturaleza ni tampoco los efectos correspondientes.

En relación con los diferentes tipos de modelos, de contratos, ciertamente el concepto y la  expresión concesión en nuestro régimen jurídico es diferente al de otras naciones, la concesión en estricto sentido se trata de una figura jurídica de derecho administrativo, en donde el Estado es el titular del derecho correspondiente.

Por ejemplo, corresponde al Estado en términos de construcción o de ley, señala la propia Constitución, el desarrollo de alguna actividad de exploración y explotación.  Le corresponde al Estado, por ejemplo, prestar el servicio público de transporte, a través de carros tanques, en fin, como sea, cualquier modalidad, la titularidad le corresponde al Estado. 

Cuando se le añade el concepto estratégico obliga a que el Estado por sí o por conducto de su organismo descentralizados, desarrollen la actividad, no cabe en los particulares, pero sí nos estamos refiriendo a un área prioritaria entonces el Estado mantiene  la titularidad y los particulares prácticamente pueden participar a través de un acto jurídico, que se llama concesión, y la propia Ley General de Bienes nacionales, que sería aplicable en términos generales, establece que las concesiones nunca producen efectos de derechos reales, es decir, jamás concederán derechos de propiedad si se trata de recursos naturales, solamente conceden el derecho a realizar una actividad que la hacen por sí mismos, pero por virtud  de la autorización expresa que han recibido un acto jurídico administrativo, que se llama concesión, y en la que están también sujetas a una regulación presente y futura, y siempre manteniendo la posibilidad también de celebrar un contrato, una negociación para mantener el equilibrio económico de la concesión.

En el caso petrolero, efectivamente el tema de los contratos de producción compartida, y los contratos de utilidad compartida todavía con mayor agudeza, nos encontramos con el problema severo que tenemos respecto de la administración del propio contrato, cómo poder determinar cuáles son los costos recuperables, qué se le va a permitir a las empresas que puedan deducir para que efectivamente puedan identificarse los costos en que incurrió para poder llevar acabo la explotación petrolera, y entonces es un tema ...de criterio en la aplicación y de una administración severa, difícil y de una fuente de conflictos y de corrupción.  Mejor abonemos y pensemos en esquemas claros y sencillos.

En este caso si nos vamos a la transmisión de las concesiones internacionales, nos encontramos con que efectivamente existe una fórmula a través de la cual se le concede a los contratistas el derecho a poder llevar a cabo la exploración y explotación de manera única y exclusiva en un área geográfica determinada, y además el concesionario va a estar obligado a pagar unas regalías sobre producción bruta, regalías, incluso, y deben de estar graduadas en razón del tipo de extracción, o de contrato que se vaya a realizar, como decíamos, es diferente el tema de Shell Gas al tema de Aguas Profundas bajo cualquier otro tema.

Mientras en temas de aguas profundas en el mejor de los casos las regalías son del 17 por ciento, el promedio más o menos entre el 25 y el 30, que sumadas a otros conceptos que se tienen respecto en los casos en los que la naturaleza es pródiga y se incrementa la producción, entonces el Estado tiene derecho a cobrar una sobre cuota, una sobre regalía, en aquellos casos de los que el precio del producto es superior también tiene el Estado de Derecho a cobrar una sobre cuota.

Y eso es diferente si lo observamos, por ejemplo, en el caso del tema de Shell Gas, en el caso de Shell Gas, en el Estado de Texas, como bien lo mencionaba el licenciado Solís, ello es un tema de cobros de regalías, no a favor del Estado sino del propietario del predio, que celebró el contrato y un contrato de arrendamiento, pero finalmente existe un tipo de transmisión al estilo mexicano, diríamos de derecho, como tipo fiduciarios en donde hay una transmisión de derechos minerales, señalan los contratos americanos y la legislación norteamericana que implica la capacidad del contratista de poderse apropiado, eso en México, manteniendo en conceptos de propiedad originaria y dominio directo no es posible.

De ahí que pensemos en que si observamos la panorámica internacional, el concepto de concesión, es el concepto no por la denominación, sino por la estructura que más le conviene, que más nos conviene.

Caso diferente será cuando estamos hablando de refinación, de procesamiento de gas, de transporte, de almacenamiento y distribución, ahí podemos hablar de permisos o de licencias. Desde luego son permisos y licencias, pero tendría que justificarse y establecerse los elementos necesarios tanto a nivel constitucional como en legislación secundaria, para poder precisar que se trata efectivamente de una actividad regulada, y actividad regulada ....,.

(Sigue 13ª .parte)
… como legislación secundaria, para poder precisar que se trata efectivamente de una actividad regulada. Y actividad regulada significa entonces que el Estado mantenga la titularidad o no. A lo mejor no es trascendente, pero siempre que tenga la capacidad, eventualmente los órganos reguladores de poder ir determinando la manera como se debe de ir llevando a cabo actividades.

 Y entonces el permiso simplemente viene a ser: “Te autorizo a que realices una actividad porque haz cumplido todos los requisitos y porque además es congruente con las políticas energéticas y los requerimientos nacionales”.

 Se mantiene siempre también una capacidad discrecional para otorgar o no la licencia. Y no solamente es cumplimiento de requisitos, también es en sentido de la búsqueda de las mejores condiciones y entonces se trata también de que puede jugar el Estado con los conceptos de oportunidad, de conveniencia. Incluso hasta del propio jugador.
 
 Solamente así podemos entonces encontrar un marco en donde se establezca un abanico y el abanico va a estar fundamentalmente vinculado con el modelo económico del contrato y con una claridad de obligaciones y derechos que desde luego también variarán dependiendo del tipo de contrato o del objeto, mejor dicho, de explotación, producción, o bien si se trata de una actividad industrial.

 Lográndose así el establecimiento de un régimen de concesiones y permisos. Con este contenido entonces el tema de Petróleos Mexicanos cuál sería como una empresa pública productiva.

 PEMEX tendría que estar sujeto en términos de competencia a esta misma regulación y se tendría que sujetar exactamente a las mismas condiciones y términos de pago de regalías, de pago de sobre cuotas en regalías, de pago de abandono en todo caso de cada uno de los campos petroleros.

 Y en su relación con terceros, no sería Estado, porque los contratos o los permisos, o eventualmente los contratos, si se quiere llamar, los va a otorgar el Estado, que el es el titular de los derechos patrimoniales, el es el titular de los derechos, no PEMEX.
 En cuyo caso, entonces, Petróleos Mexicanos tendrá que tener el régimen de modelos contractuales y de negocios que le permitan celebrar asociaciones o contratar a terceros que participen con riesgos bajo determinadas circunstancias para que juntos puedan participar en la producción o en la utilidad compartida, si es que esa es la decisión, o bien en los costos y en los beneficios finales que se obtengan cuando se traten de estos modelo que son mucho más sencillos.
 
 Solamente así vamos a asegurar eficiencia, certeza y seguridad jurídica. Yo creo que vamos a eliminar en bastante medida la corrupción

 Y finalmente creo que aumentaríamos la producción permitiendo que PEMEX aprovechase y optimizara, capitalizara su experiencia profunda que tiene en campos maduros, que ya la tiene, en aguas someras, complementándose con terceros en aguas profundas, en donde además son inversiones cuantiosísimas y en casos como Shell gas en donde se requiere Shell gas y Sehll oil, en donde invertir para obtener gas que voy a vender en tres y medio, cuatro y medio dólares o que voy a obtener en el mejor de los casos barriles de petróleo cuyo costo es más o menos entre 50 ó 60 dólares contra barriles de petróleo de 16 dólares en aguas someras, pues evidente que en términos financieros y de conveniencia económica, mejor invirtamos los recursos en donde vamos a obtener una mayor utilidad.

 Aseguremos nuestra seguridad energética y nuestra producción, nuestra plataforma de producción con PEMEX y complementemos con particulares.

 Muchas gracias.
 (Aplausos)

 -EL C. SENADOR DAVID PENCHYNA GRUB: A nombre de las Comisiones de Puntos Constitucionales, de Primera de Estudios Legislativos y de la Comisión de Energía, reiteramos nuestra gratitud a don Juan Carlos Solís, a doña Miriam Dickter y a don Javier Zenteno Barrios, por la participación. Y reconocer y agradecer a las y los legisladores, 27 legisladores el día de hoy aquí presentes participando en el Foro vespertino y matutino del día de hoy.
 Nos vemos mañana 16:30 de la tarde para continuar con estos Foros.

 Muchas gracias, muy buenas tardes.

 


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