Versión Estenográfica de la Reunión de los presidentes de las comisiones dictaminadoras de la minuta a la Ley de Seguridad interior con ONGS, en el Senado de la República.
INTERVENCIÓN: …sentimos que no nos han oído, sentimos que les hemos dicho y nada de lo que les hemos dicho lo han tomado en cuenta.
Hace unas semanas, sorprendentemente pasó una nueva iniciativa en la Cámara de Diputados; una iniciativa que pasó sin que le dieran tiempo a los diputados de leerla para que la votaran. Estamos preocupados que suceda lo mismo acá en el Senado.
Y sobre todo, muy preocupados porque la ley de la que estamos hablando es una ley muy importante, una ley que puede alterar –si pasa como está– la relación de Estado, la relación del pacto Federal y la relación con los militares y el Gobierno civil.
Escuchaba al general Ramos la semana pasada en su ponencia. Con el general Ramos tengo una buena relación y estoy de acuerdo con él en muchos puntos; es decir, debe de cubrirse el actuar de las Fuerzas Armadas. Pero no estoy de acuerdo con él en el cómo.
Y lo escuchaba y me sorprendía oír lo que él decía, pues él estaba diciendo una interpretación de la ley que es completamente opuesta a la que yo leo y a la que leemos muchos de los colectivos. Eso quiere decir nada más que la ley es muy ambigua y que una ley tan importante no puede ser ambigua.
Celebramos que el Presidente, el viernes haya decidido que quiere un diálogo con respecto a esta ley. Celebramos que este sea el principio de ese diálogo, que no sea esto nada más lo que ustedes toman como un diálogo; porque yo no he oído un diálogo, yo he oído que viene gente y da una postura y no hay un debate, no se llega a un acuerdo.
Sé que ustedes lo saben hacer. El Senado ha participado en varias ocasiones en parlamento abierto con la sociedad civil, de lo cual han brotado grandes leyes que se han implementado con consenso nacional.
Les pedimos hagan lo mismo con ésta. No hay una prisa, se puede hacer, se puede legislar rápidamente.
En el Sistema Nacional Anticorrupción se modificaron siete leyes en un par de meses. Esto se puede lograr rápidamente si hay voluntad política. Les pedimos voluntad política.
Me voy a permitir leerles un comunicado del Colectivo Seguridad sin Guerra:
“La rápida aprobación de un nuevo dictamen de Ley de Seguridad Interior por la Cámara de Diputados, y su inminente aprobación en próximos días por el Senado; ha generado profunda preocupación entre organizaciones de la sociedad civil nacionales e internacionales.
Tanto la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos; la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos; la Comisión Nacional de Derechos Humanos; como un nutrido grupo de expertos y organizaciones han señalado los riesgos implícitos en el proyecto que aprobó la Cámara de Diputados, y la posible vulneración de derecho para la seguridad y la libertad de las personas.
El día previo a la apresurada votación en la Cámara de Diputados, el 29 de noviembre, la Comisión Nacional de Derechos Humanos advirtió que: ‘la emisión de una Ley de Seguridad Interior en los términos que se plantea, contribuirá a mantener el estado actual de las cosas, al favorecer el uso discrecional de las Fuerzas Armadas como base de una estrategia para abatir la violencia y la inseguridad que se enfrenta; dejando de lado la necesidad de emprender acciones coordinadas y efectivas, desde los distintos niveles y órdenes de gobierno para fortalecer los recursos y capacidades de las policías civiles; instancias a las que les corresponde de manera exclusiva, llevar a cabo las tareas de seguridad pública en términos del artículo 21 constitucional’.
El martes 5 de diciembre, el Colectivo Seguridad sin Guerra, llevó al Senado más de 120 mil firmas ciudadanas que manifestaron rechazo a la aprobación de la ley; recabadas en la plataforma Change.org.
Dichas firmas fueron retenidas en la entrada del recinto legislativo y hoy, ya han rebasado más de 200 mil firmas ciudadanas.
Desde Ginebra, el Alto Comisionado de las Naciones Unidas, Zeid Ra’ad Al Hussein, recordó que durante la visita que realizó a México en 2015, las autoridades le dijeron que el despliegue inicial de las Fuerzas Armadas había sido inevitable debido a la debilidad de algunos cuerpos policiales; y le aseguraron que estaban comprometidas a sustituir gradualmente a los efectivos militares movilizados por fuerzas de policías robustas y mejor preparadas.
Tanto en el plano federal como en el estatal, indicó que el proyecto de Ley de Seguridad Interior no menciona en detalle la necesidad de fortalecer los cuerpos policiales ni contiene una estrategia de salida gradual, para poner fin al uso de las Fuerzas Armadas en las tareas de policía.
Y recalcó que la aprobación de un nuevo marco legal para regular las operaciones de las Fuerzas Armadas en labores de seguridad ciudadana, no es la respuesta adecuada.
El actual proyecto legislativo podría debilitar los alicientes que tienen las autoridades civiles para asumir plenamente sus funciones como agentes encargados de hacer cumplir la ley.
El mismo día, la COPARMEX emitió una carta en la que realizó diversas consideraciones relacionadas con la certeza jurídica. El irrestricto respeto a los derechos humanos, la transparencia en la función de seguridad y el necesario fortalecimiento de la seguridad pública; urgiendo al Senado a no aprobar la Ley de Seguridad Interior de forma aislada, sino como parte de una estrategia de seguridad integral.
El miércoles 6 de diciembre la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos en México, envió una carta con observaciones preliminarles, a las senadoras y senadores con 14 preocupaciones identificadas en el proyecto de la Ley de Seguridad Interior, a saber:
La ambigüedad de los conceptos.
La violación al principio de necesidad.
El papel indebido de las Fuerzas Armadas.
Sometimiento de la autoridad civil al mando militar.
La ausencia de controles.
La ausencia de políticas de fortalecimiento de las instituciones.
La indebida regulación del uso de la fuerza.
La indebida protección y garantía de los derechos humanos.
Las afectaciones a la protesta social.
La ausencia de transparencia.
La lesión a la autonomía.
La inconstitucionalidad e inconvencionalidad.
El ámbito de excepción del derecho procesal administrativo.
La ausencia de explicitud de los principios rectores.
El 7 de diciembre, el Comisionado Presidente del INAI advirtió a los senadores y senadoras integrantes de la Junta de Coordinación Política de la Cámara alta, que el artículo 9º de la minuta implicaría retrocesos en materia de transparencia y acceso a la información, en caso de ser aprobada.
‘El texto, así como está, merece un análisis de mayor amplitud. Ojalá que los senadores escuchen otras voces y puedan tomar, en su caso, la decisión de atender la sugerencia que les hacemos: redactar de mejor manera ese texto para que este artículo no se preste a fomentar confusión y en todo caso, deja claro que de ninguna manera la información que tenga origen en las cuestiones de seguridad nacional o de seguridad interior, tenga la posibilidad de volverse intocable o inaccesible a cualquier ciudadano’ Enfatizó.
El mismo 7 de diciembre, la Oficina Regional de Amnistía Internacional hizo un enérgico llamado al Senado para rechazar el proyecto de Ley de Seguridad Interior y desarrolló cinco puntos de gran alarma y preocupación.
En una misiva dirigida al Presidente del Senado y a los presidentes de las Comisiones de Gobernación, Derechos Humanos, Seguridad Pública, Defensa, Marina y Estudios Legislativos Segunda.
A estas advertencias y solicitudes, se suman las recientes cartas de Diputados Parlamentarios Europeos; de la Red Plurinacional de Jueces y Juezas de las Américas; relatores y exrelatores de Naciones Unidas; el pronunciamiento de académicos de la UNAM y del CIDE; el desplegado de más de 240 organizaciones nacionales, entre otras. Todas, pidiendo al Senado detener la aprobación de la ley y generar un debate serio e integral, que permita construir las bases para una seguridad ciudadana.
Además, se pide revisar cuidadosamente la constitucionalidad y la compatibilidad de la propuesta, con los tratados internacionales en materia de derechos humanos que México ha suscrito.
El pasado viernes 8 de diciembre, en el marco de la entrega del Premio Nacional de Derechos Humanos 2017, tras un nuevo llamado a la prudencia del Presidente de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos, y la petición del propio galardonado, a no aprobar la Ley de Seguridad Interior en el Senado; el Presidente de la República llamó al Senado… reconoció que existen distintos puntos de vista en cuanto a la aprobación de esta ley y enfatizó la necesidad de construir instituciones civiles eficaces, en un marco de respeto pleno a los derechos humanos.
E hizo un llamado al Senado de la República para que amplíe los espacios de diálogo, de acercamiento con las distintas organizaciones de la sociedad civil para poder escuchar todas las voces y poder enriquecer lo que eventualmente el Senado esté resolviendo en alcance de una iniciativa presentada, a ampliar el diálogo.
Desde el Colectivo de Seguridad sin Guerra, celebramos y hacemos nuestro el llamado del Presidente de la República al diálogo.
Es por lo anterior que reafirmando la voluntad de construir en consenso, junto con los legisladores, investigadores, los representantes de organismos internacionales, Fuerzas Armadas y sociedad civil; desde el Colectivo Seguridad sin Guerra emitimos la siguiente convocatoria:
Once años de guerra son demasiados. Asumiendo el pertinente llamado del Presidente de la República de ampliar los espacios de diálogo sobre la Ley de Seguridad Interior y reconociendo que el mismo sólo será eficaz si involucra a todos los actores políticos y sociales que deben ser escuchados para la construcción de una agenda para la paz, desde el Colectivo Seguridad sin Guerra, conformado por más de 250 organizaciones de la sociedad civil y más de 100 personas expertas en temas de seguridad, justicia y derechos humanos, estimamos indispensable la reflexión nacional sobre un modelo de seguridad ciudadana que permita la formación de policías y que realmente dé certeza jurídica a los miembros de las Fuerzas Armadas, por lo que convocamos a las personas enlistadas al final de la presente, a un diálogo nacional sobre la seguridad ciudadana.
Los objetivos:
Primero. Construir una agenda legislativa integral que permita avanzar a un modelo de seguridad no militarizado, compatible con la Constitución y que lleve a la formación de instituciones civiles capaces de asumir sus responsabilidades en materia de seguridad.
Segundo. Elaborar una propuesta legislativa de regulación de las Fuerzas Armadas, compatible con nuestro régimen constitucional y democrático, que erogue seguridad jurídica a los cuerpos castrenses y que incluya un plan gradual de retiro regulado.
Lugar y fecha:
Se llevarán a cabo en un lugar por definir en la Ciudad de México, de ocho a 20 horas los días 23 y 24 de enero del 2018.
Formato:
Se garantizará el respeto entre los dialogantes, fijando tiempos precisos para las intervenciones y la designación de moderadores rotativos para asegurar imparcialidad y equidad en la conducción de las mesas.
Se contarán con comisiones relatoras conformadas por representantes de las partes involucradas.
Los representantes de los medios de comunicación no podrán intervenir en la discusión.
Convocados y convocadas:
Misha Leonel Granados Fernández, consejero jurídico del Ejecutivo Federal.
Miguel Ángel Osorio Chong, Secretario de Gobernación.
Miguel Ángel Mancera, presidente de la CONAGO.
Roberto Campa Cifrián, Subsecretario de Derechos Humanos.
Miguel Ruiz Cabañas, Subsecretario para Asuntos Multilaterales y Derechos Humanos.
Manuel Granados Covarrubias, presidente nacional del PRD.
Damian Zepeda Vidales, presidente nacional del PAN.
Enrique Ochoa Reza, presidente nacional del PRI.
Andrés Manuel López Obrador, presidente nacional de MORENA.
Integrantes de las comisiones de Gobernación de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores.
Integrantes de las comisiones de Seguridad Pública de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores.
Integrantes de las comisiones de Defensa Nacional de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores.
Integrantes de las comisiones de Marina de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores.
Integrantes de las comisiones de Justicia de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores.
Integrantes de las Juntas de Coordinación Política de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores.
La Secretaría de la Defensa Nacional, a través de su representante.
La Secretaría de la Marina, a través de su representante.
Jan Jarab, representante en México de la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos.
Luis Raúl González Pérez, presidente de la Comisión Nacional de Derechos Humanos.
Y representantes del Colectivo de Seguridad sin Guerra.
Realmente quisiera que lo tomaran muy en serio. La ley que está a punto de aprobarse por ustedes, es una ley que está a punto de aprobarse por ustedes es una ley, puede cambiar –como ya mencioné– civil-militar y la relación del Pacto Federal.
Cedo la palabra a mis compañeros.
Gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias.
Tiene la palabra José Francisco de Villa Soto, Causa en Común.
JOSÉ FRANCISCO DE VILLA SOTO: Muchas gracias, compañeras y compañeros, por esta invitación, por escucharnos de nuevo aquí en este Senado de la República.
Reiterando lo que se mencionó hace un momento, me gustaría hacer énfasis en un punto importante de lo que implicaría la aprobación de esta ley.
La aprobación sería grave, porque más allá de los problemas legales antes mencionados, lo que haría es extender y fortalecer el arraigo de las Fuerzas Armadas como fuerza política, y enviaría una señal clara a todos los niveles de gobierno, en el sentido de que se evadiría la responsabilidad que se tiene con las policías.
Establecer una ley o aprobar una ley en estos términos, hace a un lado el compromiso que se tiene con las policías en cuanto al fortalecimiento.
Pero no sólo esto. Un ejemplo, anteriormente se menciona una ley que realmente no tenía problemas, que se decía mentiras y eso es falso. Usamos la metáfora de que se está construyendo una medicina, una medicina que está mal diseñada, y más allá de darle salud al paciente, que en este caso sería el país, se está construyendo una medicina que lo va a matar, que le va a explotar o que le va a generar un problema en todo su sistema interno.
No es de oponerse a una ley por oponerse a la ley en etéreo, es que en esta minuta, en específico está mal diseñada, y la medicina va a matar al paciente más que a resolver el problema.
Y ustedes me pueden decir: Bueno, ¿por qué mencionas esta metáfora o por qué lo estás diciendo?
Basta ver la minuta que se tiene hacia unos comentarios técnicos muy generales. Por ejemplo, la exposición de motivos.
La exposición de motivos es sumamente indeterminada. Y aquí una petición, sí sería muy importante que la postura de la sociedad civil expresamente se señale cuál es la postura y no solamente se mencione “participaron tal en tal fecha”, como si se validara a través de una reunión de esta naturaleza.
Sí es muy importante que se acote qué dice cada quién y en qué sentido, porque en la minuta que se presentó por parte de la Cámara de Diputados, simplemente se leen nombres y no se dice el contenido de las reuniones. Es una petición, por favor.
Si nosotros nos vamos al artículo dos, ya se mencionó expresamente, hay una serie de definiciones indeterminadas que desde donde podemos apreciar, el hecho de que tengamos conceptos indeterminados genera arbitrariedad, y utilizando la metáfora que utilizamos de la medicina que mata, no sabemos, si los términos son precisos generaría incertidumbre tanto para los que pidan controlar como los que apliquen la ley.
Por otro lado, tenemos el artículo quinto, aludiendo a las cuestiones de inconstitucionalidad.
Hasta donde recuerdo, el artículo 89 constitucional, establece que es el titular del Ejecutivo. Por qué el Secretario de Gobernación aparece aquí como figura.
Entiendo la relación de una administración pública centralizada, pero es muy diferente un Secretario de Estado por el nivel de responsabilidad que se tiene, a un titular o a un Presidente de la República. Y si estamos hablando de verdades y de cumplir la Constitución, en la Constitución nunca dice “Secretario de Gobernación”, ¿verdad?
Pero bueno, el artículo quinto establece la figura para el Secretario de Gobernación.
Ahora, yo veo con preocupación que incluso una de las personas que anteriormente participó, leía con un afán y con una felicidad el artículo séptimo, y decía que ahí se encontraba la protección de los derechos humanos; y como en ocasiones pasadas se mencionó, el artículo séptimo es totalmente violatorio al artículo 1º constitucional.
Ustedes recuerdan lo que ya se había mencionado anteriormente, que existe una reforma de derechos humanos en el 2011, en el cual de cualquier orden, de cualquier fuente, Constitución, tratados internacionales, se puede abrevar el corpus iuris en materia de derecho internacional.
Pero, oh sorpresa, leemos el artículo séptimo, y establece que la protección de los derechos humanos y garantía será de conformidad con los protocolos emitidos por las autoridades correspondientes, lo cual contraviene el artículo constitucional, porque es muy simple, el artículo 1º dice “todo el orden internacional y nacional”, y aquí dice “de conformidad con unos protocolos” que, como ustedes recordarán, un protocolo lo hace un titular de área, un director, no sé, según la normativa interna.
Yo no leería esto como si fuera la protección de los derechos humanos, porque al contrario, es una grave violación al artículo 1º constitucional.
En general, en la Constitución, lo que ustedes perfectamente conocen, existe un Pacto Federal, y la forma en la que está diseñada la ingeniería de esta normativa, genera un pobre balance en el cual la Federación se ve fortalecida y las entidades federativas se ven aniquiladas por el diseño y la rendición de cuentas que presenta la ley.
Yo vería, a la luz de un análisis constitucional, cómo se vulnera el Pacto Federal que lo hace la ley, y como Senado de la República sé que ustedes tienen la vocación y el objetivo de defender este Pacto Federal.
Yo me preguntaría, ¿cómo se genera un balance a partir de esta ley? Que si hacemos una asimetría se da.
En general, otro tema por ejemplo, el término de la ley, que establece un año como si estuviera acotado. Pero, oh sorpresa, por decisión del Ejecutivo se puede prorrogar las veces que se considere.
Yo no entiendo cómo lo que nos lleva a una falta de diseño y de pesos y contrapesos que debería garantizar la ley.
Yo les pido por favor que no aprobemos o no se apruebe por ustedes una medicina que va a matar al paciente. Que a quien la use le va a explotar si fuera un arma, o al paciente le va a matar.
Más bien, no es oponerse a una ley por oponerse. Se tienen que generar las políticas públicas que nos permitan salir adelante, y no por salir del paso o por el miedo se apruebe cualquier cosa que nos va a matar y que nos va a llevar a todos en el camino.
Muchas gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias a José Francisco de Villa Soto.
En estos momentos, también se encuentra con nosotros y le damos la bienvenida al consejero de la embajada de Francia, a Leopold Stafanin. Gracias por estar aquí con nosotros.
Tiene la palabra la señora Ana Laura Magaloni del CIDE.
ANA LAURA MAGALONI: Muy buenas tardes. Muchas gracias por la invitación, es un honor estar aquí.
A mí me gustaría empezar por otro lado. Me gustaría empezar diciendo que en el banquillo de los acusados no deberían de estar las Fuerzas Armadas.
Lo que ha movido la necesidad de debatir la Ley de Seguridad Interior y lo que venimos padeciendo durante la última década, al menos, no tiene que ver con las Fuerzas Armadas, tiene que ver con la negligencia, la irresponsabilidad o de plano los pactos mafiosos que han creado gobernadores, presidentes municipales y el Gobierno Federal.
Hoy nos encontramos con que las Fuerzas Armadas tienen que participar en esto que la Ley de Seguridad Nacional denomina delincuencia organizada, porque por varios años, por muchas décadas, policías, procuradurías, peritos, políticas preventivas, fiscalías, tribunales, fueron descuidados o controlados políticamente.
Entonces, tenemos instituciones muy débiles frente a un contexto de inseguridad cada vez más creciente y no tenemos claro cómo salir de esta encrucijada.
Necesitamos en los próximos 10 años tener una ruta crítica que nos permita generar un cuerpo técnico de expertos en seguridad, en procuración de justicia, en impartición de justicia y ese proceso toma por lo menos 10 años si empezamos a caminar.
Y ese pacto de que vamos a caminar por esa línea, no se ha dado y es un pacto político. Vamos a dejar que los sistemas de ejecución de ley, se independicen de la política, para que puedan tener la fuerza y la autonomía que requieren para hacer frente a los problemas de seguridad y mientras que no exista ese pacto, las Fuerzas Armadas no nos van a poder sacar de donde estamos.
Queramos o no, hoy necesitamos a las Fuerzas Armadas para contener la ola de violencia que se vive en regiones del país. Sin embargo, la Ley de Seguridad Interior me parece que no genera un contexto de exigencia a los gobernadores y a los presidentes municipales y al Ejecutivo Federal.
No puede ser que años de descuido tengas atrás la posibilidad de invitar al Ejército. Cuáles van a ser los incentivos de todos estos actores políticos a invertir en la seguridad de sus estados.
La Ley de Seguridad Interior te da la posibilidad de no hacerlo y eso es lo que me parece extraordinariamente delicado. Necesitamos un contexto en donde México tenga el acuerdo, en donde en los siguientes 10 años vamos a crear estas instituciones y nos e va a resolver porque estén las Fuerzas Armadas en la calle.
A mí me gustaría pensar que más que discutir aisladamente el papel de las Fuerzas Armadas, pudiéramos discutir el resto de la estrategia. Aquí falta una amplia discusión con temas de policías municipales, estatales, fiscalía, consejos de la Judicatura y solamente así podemos entender por qué y cómo el papel de las Fuerzas Armadas va a ser excepcional, temporal y subsidiario.
Hoy podemos decir está en la ley, pero todos sabemos que en la práctica no está sucediendo así y que una vez que entra el Ejército ya no puede salir, no hay nada en la ley que le cree un contexto de exigencia a los gobiernos para invertir en sus policías, en sus procuradurías y en darle la puerta de salida al Ejército.
Entonces, esta no es una solución al problema, esta me parece que puede incentivar lo opuesto, puede seguir dando subsidios a los estados para no hacer lo que hace 10 años tuvieron que empezar a hacer.
Y que como tal acaba generando el peor de los vacíos tanto para las Fuerzas Armadas como para la población afectada por la violencia. Este no es el marco jurídico que le va a permitir a las Fuerzas Armadas tener la certeza de que es subsidiaria, excepcional y temporal su participación en labores de seguridad.
Muchas gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias Ana Laura Magaloni.
Tiene la palabra la señora Tania Reneaum Panszi, de Amnistía Internacional.
TANIA RENEAUM PANSZI: Gracias senadora.
Buenas tardes, senadoras, senadores, muchas gracias por abrir este espacio en esta reunión de trabajo de Ley de Seguridad Interior.
La mejor defensa que puede ocurrirle a una iniciativa controvertida como ésta, es nutrirla de debate, es generar bases analíticas derivadas de la evidencia empírica.
Es dialogar entre la diversidad y la pluralidad de perspectivas, como un requisito indispensable para la legitimidad, entendiendo el diálogo como un ejercicio de intercambio de ideas y como un ejercicio bilateral.
No solamente una nota, una toma de nota de opiniones, un diálogo en verdad y para construir algunos argumentos se ha de comenzar por responder algunas preguntas.
¿Por qué se considera que la presencia militar mejora la seguridad pública? ¿En dónde está la evidencia que muestra que la presencia del Ejército disminuye la violencia y los índices de inseguridad?
Estas preguntas tendrían que dialogar con datos publicados por el INEGI, que muestran que, en Guerrero, una de las entidades federativas con mayor presencia del Ejército, se registró la tasa más alta de homicidios en 2015, con 67 asesinatos por cada cien mil habitantes.
Otras entidades federativas también con una presencia importante de las Fuerzas Armadas, como Chihuahua, registraron una tasa de 42 por cada 100 mil habitantes y en Sinaloa 36 homicidios por cada cien mil habitantes.
También se tendría que atender a los hallazgos de investigaciones realizadas, por ejemplo, por Amnistía Internacional y en una investigación sobre tortura de mujeres en México, nuestra organización que la Marina y el Ejército mostraron altas tasas de violaciones sexuales durante los arrestos de mujeres.
De 10 arrestos llevados a cabo por la marina, 8 habrían incluido la violación y en el caso del Ejército, 5 de cada 10 habían incluido la violación.
Otro dato que llama la atención es la tasa de letalidad de las Fuerzas Armadas. Un proyecto académico de la Universidad de Nueva York midió a las Fuerzas Armadas de México por su alta tasa de letalidad.
Según el Comité de la Cruz Roja Internacional, una tasa de letalidad normal por grupos armados en conflictos, es de 4 personas heridas por una persona muerta.
En el caso de México, el Ejército mata 8 personas por cada una herida; en el caso de la Marina, mueren 30 personas por cada una herida.
En resumen, las Fuerzas Armadas en México son entrenadas con el uso excesivo de la fuerza, lo cual no es apropiado para la seguridad pública de un país.
También es ambigua la ´percepción de seguridad que proporciona la presencia del Ejército. Durante el 2017 Impacto Social Metropolitan Group hizo una encuesta nacional sobre temas de seguridad y corrupción y ante la pregunta ¿qué tan seguros se siente usted en presencia del Ejército? Una de cada tres personas dijeron que muy seguro.
No nos alegremos. Uno de cada tres dijeron que poco seguro y uno de cada tres ni seguro ni inseguro.
Puede concluirse que el Ejército no hace sentir a la gente más segura, pero su presencia sabemos que sí acarrea consecuencias no deseadas.
Continúo con las preguntas que podrían nutrir el debate: ¿por qué se considera apropiado aprobar una ley que evoca los vacíos institucionales?
Se ha repetido en distintos espacios y foros, incluso hay un acuerdo entre quienes apoyan esta iniciativa y entre quienes no, que estamos teniendo esta discusión que hemos llegado aquí, porque durante más de tres décadas se ha dejado de lado una verdadera política para fortalecer los cuerpos policiales y para crear una verdadera seguridad pública.
En su informe sobre detenciones arbitrarias, Amnistía Internacional llamó a dignificar las condiciones de trabajo de los cuerpos policiales, a proveerles de capacitación, de relaciones de trabajo dignas, de salarios apropiados.
Amnistía no es la única voz que ha observado tal situación. Ya desde hace más de una década se puso en el debate público lo indispensable de fortalecer a los cuerpos policiales.
Durante años, hemos extrañado, hemos echado en falta la presencia del Congreso de los Estados Unidos Mexicanos, con sus funciones de control hacia el Ejecutivo.
Nunca les hemos escuchado preguntar firmemente sobre una política integral de seguridad púbica.
Nunca les hemos, o pocas veces, les hemos escuchado preguntar sobre el destino de los recursos públicos, a fortalecer a las policías.
Pocas veces les hemos escuchado preguntar por el adecuado ejercicio de los recursos del presupuesto y de los resultados.
Desde los años 90, el Estado Mexicano ha utilizado políticas de mano dura para paliar la inseguridad.
Se aumentaron penas en casi todos los códigos penales del país, se incluyeron nuevos tipos penales y estas iniciativas no reflejan un estudio de sus consecuencias efectivas o no, no sabemos si esto ha funcionado o no para controlar la delincuencia y proveer de seguridad a las personas.
Se ha analizado muy poco el rol de las instituciones de seguridad pública, la responsabilidad de los órganos políticos, y en el debate, se ha desdibujado por completo la relación de las ciudadanas y de los ciudadanos con el Estado.
La forma en que la violencia ha conducido a la fragmentación social y el hecho de que el Estado ha transformado la seguridad en la esencia de su legitimidad, dejando de lado discusiones sobre el acceso a otros derechos como la educación, la salud, los salarios dignos, el trabajo, la vivienda digna.
Finalmente, quisiera preguntar cómo vamos a gestionar, como el Estado Mexicano va a gestionar, de aprobarse esta Ley, el diálogo con socios estratégicos.
En el contexto de la negociación del Acuerdo Global con la Unión Europea, se ha abierto un debate sobre el Acuerdo con México.
Tres parlamentarios, de tres grupos políticos distintos, y con tres nacionalidades diferentes, han mostrado preocupación por la posible aprobación de esta Ley, y han llegado a cuestionar si el Acuerdo podría firmarse ante un paso tan negativo para los derechos humanos, como la aprobación de la Ley de Seguridad Interior.
No es una novedad para este Senado lo que aquí digo. El 6 de diciembre de este año, ustedes recibieron una carta de una parlamentaria alemana, manifestando sus preocupaciones.
Parece una valoración ligera en ocasiones decir que esta Ley se ha de aprobar, pero que es perfectible.
Una disposición, una Ley que cambia el término de relación con los ciudadanos y el Estado, no puede ser aprobada con ligereza.
Amnistía Internacional, hace un llamado al Senado para rechazar el proyecto de Seguridad Interior, y que abra un verdadero debate donde intervengan actores políticos, los académicos y las académicas, y la sociedad civil.
Agradecemos esta toma de nota de nuestras opiniones, pero esta toma de nota no es un diálogo y tampoco es un debate.
Muchas gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Gracias.
Tiene la palabra Alejandro Madrazo, del CIDE.
ALEJANDRO MADRAZO: Senadoras y senadores.
Les agradezco este espacio y les confieso que vengo el día de hoy con sentimientos encontrados a este Salón.
Vengo con sentimientos encontrados porque, por una parte, siento algo de alivio de que no estemos ya ante la aprobación de esta Ley.
De que hayan hecho caso del llamado que hizo el Presidente de la República a abrir un diálogo, y espero continúen con esa actitud, haciendo eco del llamado que la sociedad civil les hace hoy en boca del Colectivo Seguridad sin Guerra, a tener un diálogo mucho más robusto y serio, en el futuro y en las semanas por venir.
Sin embargo, vengo también con el corazón muy pesado. Vengo con el corazón muy pesado porque hace un año yo estuve aquí, para discutir una Iniciativa semejante a ésta, pero no tan mala y no tan peligrosa.
Hace un año, se me pidió que viniera yo aquí a presentar un adelanto de las investigaciones y de los datos que en el CIDE habíamos trabajado, para entender el proceso de militarización durante los primeros cinco años de militarización de 2006 a 2011.
Y en ese entonces ofrecí los resultados de las investigaciones de todo un equipo de trabajo que nos permitían ver con claridad los riesgos que implica la militarización y la estrategia de seguridad.
Hoy, estoy ante ustedes con una norma ya aprobada por la Cámara Baja, que es aún más laxa en los controles en el uso del Ejército.
Que es menos responsable con las facultades que tiene el Congreso de la Unión para mantener algún tipo de regulación sobre la discrecionalidad del Poder Ejecutivo.
Una Ley que fue aprobada fast track, sin debida discusión, sobre un texto que se conoció poco antes de que fuera votado en Comisiones y que fue votado en el Pleno el mismo día y que fue votado en Comisiones.
Esto es un madruguete, que por suerte ha sido detenido aquí en el Senado y espero sea detenido hasta que no sea debidamente debatido.
En este contexto, es con enorme pesadumbre que vengo a repetir algunas de las cosas que ya sabemos que ustedes saben.
Pero también alertarles sobre algunas cosas que quizá no estén ustedes conscientes que están aprobando en esta versión de la Ley, porque no estaban en esta versión de la Ley hace un año.
Si me permiten, les recordaré muy brevemente lo que ya sabemos que ustedes saben.
Señalaré algunas cosas que quizá no sepan pero que me parecen de la más grave consecuencia para la vida de este país, y después hablaré muy brevemente sobre qué sí se puede hacer y debe hacer ante la circunstancia, porque siempre se dice qué alternativas hay, pues sí las hay y las hemos propuesto.
Lo que sabemos que ustedes saben, saben que la política de militarizar la seguridad pública, es una política contraproducente.
Así lo registran los datos, así lo revelan todos los estudios serios, y no les pido que le crean al CIDE y a los trabajos que hemos realizado ahí; créanle al Instituto Belisario Domínguez, que es el espacio en donde aquí se realiza investigación para informar del trabajo legislativo con base en evidencia.
Sabemos, hoy, que se incrementan los homicidios en seis por ciento, en promedio, cuando ha habido despliegues de operativos federales en los municipios en los que se han desplegado, pero que cuando el Ejército participa, ese aumento no es del seis por ciento, sino del nueve por ciento.
Sabemos, hoy, que han incrementado los homicidios a lo largo de este año en que ha continuado la política de militarización a la que ustedes quieren arropar legalmente el día de hoy.
Hoy, estamos ante un país más violento del que estábamos hace un año; con una ley más laxa, de la que estábamos hace un año; con policías más desarticuladas de las que estábamos hace un año. Todo, siguiendo la política de militarización.
Sabemos que ustedes saben que esta es una Ley inconstitucional, que está diseñada para darle la vuelta y hacer fraude al Artículo 21 Constitucional, que se aprobó en 2008, precisamente en un contexto en el que se le otorgaron más facultades discrecionales al Ejecutivo, para perseguir, a través de la Procuraduría General de la República, a la delincuencia organizada.
En ese mismo pacto, de 2008, se estableció con toda claridad que no puede utilizarse a las fuerzas castrenses para tareas de seguridad pública.
Pues bien, hoy en día, tenemos una Ley ante nosotros que, a confesión de parte, no necesitamos probar más porque nos dice que lo que pretende es hacer como que no son de seguridad pública las tareas que son de seguridad pública y que pretenden que el Ejército lleve a cabo.
Leo, del texto de la Ley: “En ningún caso, las acciones de seguridad interior que lleven a cabo las fuerzas armadas, se considerarán, o tendrán la condición de seguridad pública”.
Qué clase de lenguaje es ese. Es un lenguaje esquivo, que engaña.
Si ustedes quisieran acotar, si el Legislativo quisiera acotar las labores de seguridad interior, diría: “Por ningún motivo podrán realizar acciones de seguridad pública”. Tal como los define la Constitución.
Lo que aquí están haciendo es pretendiendo que, con una etiqueta, pueden violar la Constitución, y eso es muy delicado. Todo eso ya lo saben.
También saben que la Ley no contiene controles al Ejecutivo. Que el Ejecutivo puede unilateralmente desplegar el Ejército, sin tener que rendir cuentas a nadie, y eso es muy peligroso.
Lo que quizá no sepan, y esto gracias a la observación que hizo Amnistía Internacional, lo notamos, yo tengo que confesar que la primera vez que la leí, no encontré esto en la Ley, pero precisamente esta Ley tiene un lenguaje muy sutil, que necesita ser debatido con mucho detalle.
Permítanme leerles el Artículo 26, en donde viene escondido un pequeño regalo a las fuerzas armadas, para autogobernarse.
Dice, el segundo párrafo del Artículo 26, que aprobó la Cámara de Diputados: “Las acciones que se realicen para identificar y pre prevenir y atender riesgos a la seguridad interior, son de carácter permanente, y no requieren de la emisión de una declaratoria de protección de seguridad interior, pudiendo suscribirse los convenios que en su caso se requieran”.
Pudiendo, se pueden suscribir o pueden no suscribirse. No se necesita declaratoria de seguridad interior, por lo tanto, no se necesita autorización del Ejecutivo.
¿Para qué? para enfrentar los riesgos a la seguridad interior; riesgos que se definen como situaciones que potencialmente pudieran ser amenazas.
¿Qué quiere decir eso? Lo que quiera el Ejército, lo va a interpretar el Ejército y nadie puede revisarle eso; porque además –y esto quizá ustedes no lo sepan– los actos administrativos de esta ley no son impugnables.
El artículo 10º dice, con todas sus letras, que la materia de Seguridad Interior quedará excluida de lo dispuesto en la Ley Federal de Procedimiento Administrativo. La Ley Federal de Procedimiento Administrativo, como espero sepan, es una ley supletoria. Para cuando una ley no contempla mecanismos administrativos para impugnar actos administrativos, se aplique la ley supletoria, que es la de Procedimiento Administrativo.
Pues bien, esta ley no contempla mecanismos para impugnar los actos que se deriven de ella. Sin embargo, sí contempla una disposición expresa para evadir la posibilidad de impugnación a través de la ley supletoria, que es la Ley Federal de Procedimiento Administrativo.
Ahora bien, otra cosa que quizá no tengan ustedes consciente, cuando actúe el Ejército conforme al artículo 26º, sin una declaratoria de seguridad interior, no tiene que informar al Ejecutivo. Los informes al Ejecutivo que contempla el artículo, la conjunción de los artículos 32º y 14º, dependen de que haya una autoridad encargada de coordinar las acciones de seguridad interior; pero esa autoridad no existe hasta que no haya una declaración de seguridad interior. Y eso no existe si se actúa conforme al artículo 26º.
Entonces, tenemos a un Ejército que sin autorización del Poder Ejecutivo, del Presidente de la República, puede actuar, enfrentar potenciales acciones, circunstancias que potencialmente puedan ser de seguridad interior, sin rendirle cuentas al Ejecutivo.
Finalmente, esta ley somete a las autoridades civiles en al menos dos aspectos, ante las autoridades militares, que podrían estar actuando conforme a esta ley, sin autorización del Ejecutivo:
Una viene en el artículo 31º y otra viene en el artículo transitorio 2º. En el artículo 31º se obliga a todos los órganos de Gobierno, incluyendo los órganos autónomos, constitucionalmente autónomos, a entregar toda la información que se les requiera bajo seguridad interior. Eso quiere decir que nuestros datos personales, conforme al INE, pueden ir a dar ahí; o nuestros expedientes médicos conforme al IMSS, pueden ser requeridos por seguridad interior.
El artículo 2º transitorio establece que las entidades federales, del Gobierno Federal, pero también de estados y municipios; tendrán que pagar de su presupuesto las acciones de seguridad interior que se realicen.
Entonces, están ustedes discutiendo una ley que le permite, bajo el artículo 26º, autogobernarse al Ejército. No sólo se trata de una ley que le permite al Ejecutivo sin contrapesos, sin respetar el pacto federal, militarizar al país; sino una ley que puede ser utilizada por el propio Ejército para autogobernarse.
Eso es muy peligroso y es más peligroso cuando uno ve la trayectoria que han seguido las iniciativas desde 2009, cuando el presidente Felipe Calderón presentó la primera versión de la Ley de Seguridad Interior, que era un capítulo de la Ley de Seguridad Nacional; y uno ve la misma pluma, la misma redacción, el mismo estilo presentarse una y otra y otra vez.
Perdón, yo veo a instituciones de gobierno postradas ante la inseguridad que vive el país, ante la inercia de llegar a un proceso electoral y postradas ante un sostenido empuje de una misma pluma, que desde 2009 viene diciéndoles: queremos esta ley, queremos esta ley. Y la Cámara de Diputados ya les dio la ley que querían.
Ahora, ¿hay alternativas? Por supuesto que hay alternativas. Las hemos articulado, pero ahí les va:
Seguridad interior. En efecto, existe una cláusula de seguridad interior en la Constitución; habría que darle contenido.
Les doy una referencia histórica, nada más para que sepamos de dónde viene. Originalmente la cláusula de seguridad interior de la Constitución del 24, viene del Estatuto de Gobierno del Imperio, que hablaba de “orden interior”; y el “orden interior” se refería a los levantamientos federalistas y republicanos que se estaban pronunciando en contra del Emperador.
Se refería a la secesión de entidades, como lo fue Centroamérica, y se refería a los ataques de las tribus que vivían en el norte del país.
¿Por qué se utilizaba orden interno o seguridad interior para esos tres?
Porque no se les quería reconocer el carácter de externo, no se le quería reconocer la calidad política de una potencia soberana o un Estado o de una nación soberana a la fundación Comanche o reconocerle el carácter político a un opositor político que quería establecer un gobierno republicano en este país.
Si hoy tiene algún contenido seguridad interior, que es un vestigio del siglo XIX, de la época del imperio, es con relación al artículo 119 constitucional. En el artículo 119 constitucional se establece que para preservar el pacto federal, la Federación está obligada a proteger a los estados; y entonces si vamos a regular seguridad interior, tiene que ser regulando el artículo 119, que sólo puede ser activado por los congresos estatales o excepcionalmente los gobernadores, pero en realidad son los congresos estatales; no unilateralmente el Presidente de la República, los congresos estatales. Y es específicamente para levantamientos de carácter político.
¿Tenemos ejemplos recientes en nuestra historia? Sí, sí los tenemos. ¿Habría que regular eso? Quizá. ¿Es prioritario? Para un periodo electoral, no lo creo. Pero si quieren regular seguridad interior, por ahí tiene que ir la cosa.
¿Qué sí tenemos? Una crisis de seguridad pública que, como decía Ana Laura, hoy en día depende del Ejército y su despliegue territorial.
¿Cómo regulamos y protegemos a nuestras Fuerzas Armadas, que por la irresponsabilidad del mando civil están expuestas, y lo están, a reclamos de estar trabajando por fuera de la Constitución; ¿cómo protegemos eso?
Muy sencillo. Tenemos que dar un marco jurídico y tenemos el fundamento constitucional para hacerlo. En 2008 se reformó la Constitución para prohibir la existencia de labores de seguridad pública por parte de fuerzas castrenses.
Claramente, esa reforma constitucional no se ha implementado. Lo que tendrían que estar legislando es una legislación transitoria, con una fecha de caducidad fija, mediante la cual se dieran facultades al Ejército para su desmovilización, desmilitarización de la seguridad pública y simultánea construcción de cuerpos de seguridad pública civiles en los municipios y en los estados.
Démosles un marco que les regule, sí, que les regule la salida, y que obligue a los gobiernos civiles a asumir su responsabilidad en seguridad pública, no una Ley de Seguridad Interior que haga permanente su presencia y la dependencia del Gobierno civil en la tarea de seguridad pública; sino un régimen transitorio de salida.
Y me dirán: pero habrá en el futuro momentos excepcionales en que sea tan abrumador el riesgo de seguridad pública, que haya que utilizar al Ejército. Quizá. Si ese es el caso, entonces hagan lo que la Constitución establece, reconozcan la gravedad de la crisis; activen el artículo 29 constitucional y suspendan el artículo 21 constitucional, que prohíbe las labores de seguridad pública por parte de fuerzas castrenses.
Se mencionaba hace un momento, tratando de decirnos que es muy normal que el Ejército participe en labores de seguridad, que en Francia, cuna de la democracia, hoy hay un estado de excepción y los militares realizan labores de seguridad pública. La palabra operativa ahí, que aquí tenemos quien nos pueda aclarar mejor cuál es la situación en Francia; pero la palabra operativa es estado de excepción.
Políticamente hay que reconocer la excepción y hay que responsabilizarse de ella, y es importante hacerlo porque el Congreso entra a fiscalizar lo que hace el Ejecutivo si se activa el artículo 29. Esta ley lo que pretende es justamente, tener un estado de excepción de facto sin responsabilizarse políticamente y sin someter al escrutinio del Congreso el despliegue del Ejército por parte del Ejecutivo.
Eso es lo que hace esta ley, no nos hagamos guajes.
Finalmente, quiero hacer la siguiente reflexión:
Este foro puede ser una de dos cosas, puede ser el inicio de un diálogo serio, que responda el llamado a la sociedad civil, que construya una ruta para que discutamos, ahora en periodo electoral tenemos que definir como país hacia dónde queremos ir; una solución integral en materia de seguridad pública.
Eso, si este Senado decide detener la aprobación para abrir mesas de trabajo, no un espacio en el que pasamos todos a posicionarnos y es un rosario de opiniones. Esto, en todo caso, es una lluvia de ideas para generar un orden del día de las mesas de trabajo que tendrían que llevarse a cabo entre sociedad civil, Gobierno, Legislativo, estados, municipios, expertos y órganos internacionales que han manifestado su preocupación.
Puede ser eso. Puede también ser una simulación, como lo fue el último año en el que tuvimos aquí una discusión sobre la gravedad de los datos que nos decían acerca de la catástrofe que ha sido la militarización del país; y un año después claramente no se hizo caso de lo que los datos y la evidencia muestran.
Puede ser una simulación, puede ser un ejercicio serio. Ustedes deben de decidir esto en este Senado. Y para decidirlo, yo les ruego que hagan la siguiente reflexión y el siguiente ejercicio mental:
Yo no soy muy propenso en mis clases para poner contrafácticos, cosas que no ocurren y que no son lo que tenemos enfrente. Pero en este caso les voy a pedir que se imaginen algo que hoy todavía no saben que ocurrirá; imagínense por favor que su enemigo político, que el candidato del partido que ustedes no respaldan, gana la elección en julio y tiene el poder de ejercer estas facultades sin ningún control por parte de nadie.
Hagan el ejercicio de pensar que un multimillonario loco y racista llega a la Presidencia de la República, y que tiene estas facultades, sin control alguno, para militarizar el país.
Están ustedes ante una decisión histórica, con una responsabilidad como yo no he visto a lo largo de mi vida.
Este país no había estado en una crisis como la que está, desde hace 100 años, y la responsabilidad está en este Senado, en este cuerpo de legisladores de contener la postración que hasta ahora hemos visto en nuestros gobernantes, dispuestos a aprobar lo que se con tal de evadir la responsabilidad de proveer lo que la Constitución dice tiene que ser responsabilidad de las instituciones civiles: seguridad pública.
Dejen de jugar con etiquetas, dejen de llamarle seguridad interior a lo que no lo es; dejen de decir mentiras y engañar diciendo que hay documentos como la Agenda de Riesgos que son públicos, cuando no lo son y son secretos, y háganse responsables, porque la crisis es grave y los ciudadanos no somos tontos y nos damos cuenta cuando hay una simulación.
Muchas gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias.
Tiene la palabra José Antonio Caballero.
JOSÉ ANTONIO CABALLERO: Hola, buenas tardes. Muchas gracias por la invitación.
Yo quiero iniciar hablando y retomando algunos de los puntos que hizo el general Alejandro Ramos precisamente en su intervención la semana pasada.
El general Ramos hablaba de “la ley no es para las Fuerzas Armadas sino para la seguridad interior de todo el Estado” “El problema no se resuelve en forma reactiva, el problema no es contener a la delincuencia organizada sino atender a la pobreza y a la desigualdad”, “la amenaza a la seguridad interior tiene que ver con el combate a la delincuencia organizada”.
Pareciera que cuando hablamos del tema de seguridad interior, estamos hablando del problema que vive nuestro país en materia de delincuencia organizada.
Viendo los hechos, es un hecho que hay un despliegue del Ejército desde hace mucho tiempo en las calles. De hecho, el despliegue empezó desde mediados de los años 90’s.
Ciertamente ha tenido épocas donde esto ha aumentado, pero también es un hecho que dentro de este despliegue el Ejército, las Fuerzas Armadas, están haciendo funciones de seguridad pública. Es una cosa que no podemos negar, no podemos tapar el sol con un dedo y eso es lo que tenemos frente a nosotros.
Me parece que también es un hecho que el día de mañana no podemos simplemente al Ejército que regrese a los cuarteles y que hay muchas zonas del país que simplemente no tienen cuerpos de policía y esa es la razón por la cual el Ejército está ocupando y haciendo esas funciones.
Sobre eso, nos viene efectivamente la pregunta de si esta ley o este proyecto nos puede resolver el problema.
Quiero hacer primero una pequeña reflexión sobre la distinción entre seguridad pública y seguridad nacional.
La seguridad pública y la seguridad nacional, me parece, debieran verse desde la perspectiva de un continuo. De un lado tenemos seguridad pública, de un lado tenemos seguridad nacional.
De hecho, Samuel González había hecho algún apunte en ese sentido al inicio. Yo no estoy de acuerdo con la conclusión a que llega Samuel, pero el apunte fue interesante para tratar de distinguir la cuestión.
Seguridad pública puede ser una cuestión desde, incluso nuestro texto constitucional en materia de competencias ni siquiera es clave en esa materia, el 73, el 115, fracción III, inciso h); o el 21, se reenvían los unos a los otros, el 73, fracción XXIII, para simplemente mayor referencia.
La nota interesante aquí es que tenemos una crisis innegable de seguridad pública en el país desde hace muchos años y ni siquiera hemos sido capaces de definir constitucionalmente las competencias en materia de seguridad pública.
Al margen de ese problema, lo que podríamos ver es cuándo un problema de seguridad pública se convierte en un problema de seguridad nacional.
Este es un poco el punto. Si estamos hablando de seguridad interior y queremos colocar el tema de seguridad interior dentro de la seguridad nacional, y esto lo vamos a establecer como delincuencia organizada, cuando la delincuencia organizada se vuelve efectivamente un problema de seguridad nacional.
Y esto no es una respuesta sencilla. No es una respuesta que simplemente se pueda dar cuando alguien se encuentre en los términos de la ley federal para prevenir la delincuencia organizada, para el combate a la delincuencia organizada, el artículo dos. Me parece que es una sobresimplificación, y ese tipo de sobresimplificaciones tienen problemas prácticos muy concretos.
Vayan ustedes a la PGR y pregunten cómo opera la SEIDO. La SEIDO opera como bombero, por eso no es eficaz la SEIDO, porque todo se convierte en delincuencia organizada y no tenemos cualidad en cómo estamos enfocando el problema.
Me parece que detrás del proyecto de seguridad interior tenemos el mismo problema, una dificultad muy grave en definir cuáles son los alcances y cuáles pueden ser los límites o las fronteras entre seguridad pública y seguridad nacional.
La ley, o en este caso la minuta, lo resuelve dogmáticamente. Dice: No será seguridad pública, porque yo digo que no es seguridad pública. Es el dogma en ese sentido. Esta es una muy mala manera de resolverlo.
Me parece que aquí es un primer punto donde tenemos que empezar a establecer algunos puntos a distinguir.
Las labores de las Fuerzas Armadas en materia de seguridad nacional.
La ley amplía notablemente la función, y aquí lo que tenemos es un debate de Estado.
¿En qué sentido? Un Estado, una democracia constitucional contemporánea, digamos, se caracteriza típicamente por tener mandos civiles; mandos civiles incluso al frente del Ejército.
En ese sentido, lo que está habilitando concretamente la ley, por ejemplo, es a crear toda una división de inteligencia militar en labores de seguridad nacional, en aspectos que tendrían que ver con la seguridad interior.
Si notan ustedes, el CISE no aparece en toda la ley. ¿No les parece irónico que en una ley que trate de seguridad nacional, el organismo civil del Estado mexicano en materia de seguridad nacional no aparezca mencionado?
Aparece el consejo, pero un cosa muy interesante es que lo que se está habilitando aquí es abrir una rama de inteligencia de las Fuerzas Armadas en cuestiones que tienen típicamente que ver con una cuestión civil.
Y aquí hay una cuestión muy importante de cómo nos estamos definiendo como Estado.
Al margen del papel bueno o malo que están haciendo las Fuerzas Armadas, de facto están ahí afuera, eso es un hecho. Ahora la pregunta es: ¿También esto debe habilitar en cuestiones de inteligencia? Es una cuestión que tendríamos que ver.
¿Hasta dónde se está extendiendo la función? Por ahí alguien comentaba que de hecho la Marina patrulla el mar, la Fuerza Aérea patrulla el aire, ciertamente, pero de acuerdo con la Ley de Seguridad Nacional, éstas son funciones de seguridad nacional.
Eso quiere decir que también en este nivel hay una distinción muy clarita entre cuáles son las funciones de seguridad nacional y cuáles son las funciones de seguridad pública, y esto debemos dejarlo muy claro.
Está el tema que mencionó Alejandro de la transferencia de información a las distintas instituciones; esta obligación que tienen las distintas instituciones.
Aquí el comentario duro es: estamos abaratando los datos personales de las personas en México, para decirlo con toda claridad.
Si revisan ustedes no sólo esta norma, sino también el SAT, todas las atribuciones que tiene el SAT, empezamos a ver un abaratamiento de la protección de datos personales muy importante. Me parece que es clave no banalizar este tipo de cuestiones.
Y cuando estamos obligando a distintas instituciones del Estado nacional a transferir abiertamente paquetes de información, estamos generando riesgos importantes en temas de protección de datos personales.
Una cuestión adicional. La amplitud del artículo 26.
Alejandro se refería al último párrafo del 26. Yo me quiero referir simplemente al concepto de seguridad interior dentro del 26.
Lo voy a leer y trataré de ilustrar un poco cuál es el problema.
“Las autoridades federales, incluidas las Fuerzas Armadas, llevarán a cabo acciones de seguridad interior que sean necesarias, pertinentes y eficaces, para identificar, prevenir y atender riesgos en aquellas zonas o áreas geográficas del país, vías generales de comunicación, instalaciones estratégicas que lo requieran”.
Noten el problema en “aquellas zonas o áreas geográficas del país”, esto no tiene una contención específica. Es decir, estamos problematizando a todo el país como una situación susceptible de tener impacto en efecto o efectos en áreas de seguridad nacional.
Esto me parece que, a la luz de las atribuciones que se están dando en esta materia, necesitamos regularlo.
Tenemos, por un lado, una definición abierta de qué implica la amenaza propiamente dicho; y, por otro lado, tenemos una definición abierta de cuál es la extensión.
Me parece que tenemos que tener mucho cuidado por esto.
¿Por qué? Se ha comentado que efectivamente en esta materia la rendición de cuentas puede ser distinta a propósito de su carácter de seguridad nacional, pero entonces aquí tenemos la tormenta perfecta.
Tenemos una situación que todo se puede clasificar como seguridad nacional y entonces acabamos con cualquier proceso de rendición de cuentas.
Ojo. No se entienda que estoy tratando de decir que el Ejército tiene que cesar inmediatamente sus actividades.
Lo que estoy tratando de decir, y aquí coincido con Alejandro, necesitamos un régimen de transición que nos pueda llevar a un momento donde el Ejército pueda regresar efectivamente a los cuarteles a hacer funciones, las funciones generales que les corresponden y dejar el tema de seguridad pública. Esto, me temo, el proyecto no nos está ayudando a resolver.
Finalmente, el tema de autoridades locales y seguridad nacional, la ley parece tener también importantes problemas o la minuta parece tener importantes problemas, estableciendo cuál es el ámbito de la seguridad nacional.
Déjenme citar, el artículo, fracción primera, son supuestos en donde se podría intervenir por entenderse que hay una amenaza a la seguridad interior y dice: “cuando se comprometan o superen las capacidades efectivas de las autoridades competentes, para atenderla, ¿cuáles son las autoridades competentes para atender una situación de seguridad nacional? Pues no son otras que las autoridades federales.
Las autoridades locales no tienen competencias en materia de seguridad nacional. Esto lo que quiere decir es que la propia minuta ni siquiera está siendo muy clara para entender cuáles son los alcances de la materia en seguridad nacional.
Efectivamente, cuando una autoridad local se puede ver desbordada por un fenómeno que eventualmente puede considerarse como de seguridad pública, pero porque sus características específicas se están superando, entonces puede ser que la propia autoridad local llame a esta colaboración.
Pero aquí tenemos un problema y con esto cierro: el artículo 27 habla de la detención., escuchaba también, me parece que es el presidente municipal de Guadalupe, Nuevo León, cuando comentaba que los policías municipales tenían que patrullar junto con elementos del Ejército, para poder realizar detenciones.
Me parece que, si el Ejército está en las calles, que el Ejército perfectamente puede realizar detenciones, aquí no hay ningún problema, esto es en términos del 16, cualquier ciudadano puede realizar una detención y siempre y cuando presente al detenido inmediatamente a la autoridad y esto es lo único que no se regula en el artículo 27.
Se regula la idea de llamar al Ministerio Público, de llamar a las policías, pero cuando hay flagrancia abierta, cualquier persona puede hacer esa detención y eso lo establece el artículo 16 de la Constitución.
En ese sentido efectivamente, el artículo 222, también del Código nacional de Procedimientos Penales, establece cuando operan las autoridades en coadyuvancia.
Me parece que en dado caso también habría que revisar esto, pero quiero cerrar, presente, con este punto; lo que nos está doliendo detrás de este proyecto efectivamente, creo que son dos cosas, una es la seguridad pública y nuestra falta de capacidad para poder garantizar una seguridad pública estable en todo el país, creo que no se está avanzando muy claro en esto.
Tampoco se está resolviendo implícitamente la situación de que el Ejército de facto está realizando situaciones de seguridad pública y esto no lo vamos a resolver dogmáticamente con un dictado de ley.
Y la segunda es que tampoco estamos entendiendo bien qué vamos a entender por delincuencia organizada, como esa delincuencia organizada que entendemos que es un fenómeno que afecta a la seguridad nacional.
Si no tenemos esto claro, me parece que vamos a seguir dando palos de ciego de alguna manera dentro de la construcción institucional que se está tratando de hacer y con esto lo dejaré.
Gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchísimas gracias a José Antonio Caballero.
Concluimos entonces con la señora Dorina Celia Zoon, de Open Society.
DORINA CELIA ZOON: No voy a tomar mucho tiempo para repetir los argumentos de mis colegas, sólo quiero decir que creo, después del momento de Ayotzinapa, este es el momento donde la comunidad internacional está mirando a México con la más preocupación y el más intenso interés, porque se trata de decisión de estrategia política extremadamente importante.
Y quiero decir que hemos debatido mucho de si nos presentamos y atendemos hoy esta reunión, porque ya se está diciendo que la decisión está tomada, que estas conversaciones son una reiteración de las preocupaciones de la sociedad civil y que es un momento coyuntural para responder al llamado del Presidente y para poder cerrar esta sesión legislativa con la aprobación de la ley.
Realmente esperamos que no va a ser así, esperamos que esto sea sólo un momento del diálogo, pero desde Justice Iniciative, nosotros creemos que la Ley de Seguridad Interior no es el punto para nada.
En 2006 el Ejecutivo mexicano tenía la opción de elegir el camino de la militarización o de elegir el camino del fortalecimiento de las instituciones de investigación y de procuración de justicia, de poner el dinero del Estado en las acciones militares o de poner el dinero en inteligencia financiera, de ir detrás de una lista de capos del crimen organizado o de ir detrás de redes criminales y detrás de las estructuras políticas y económicas y financieras que les mantienen y ha elegido la militarización, diciendo que no tenía idea de las consecuencias de esta militarización.
Cinco o seis años más tarde la nueva administración ha prometido que va a cambiar de estrategia y lo que ha hecho, a continuar y ha extendido la estrategia.
En este momento no sólo que la violencia ha crecido, pero no sé si se puede decir que el crimen organizado está más débil de lo que era hace unos años o que las oportunidades o que la ´probabilidad de que se pueda luchar contra el crimen organizado en este momento, es más alta que era en 2005, en diciembre.
Entonces, creo que también las organizaciones de derechos humanos han visto desde un escenario de inicio de 2000 de violaciones de derechos humanos a violaciones generalizadas a violaciones sistemáticas, a un nivel de barbarie que no existía en México en los años antes, montañas de cadáveres, montañas de partes humanas, prisiones transformadas en campos de exterminación, fosas con miles y miles de cadáveres.
Es el nivel de violencia, la brutalidad de lo que hemos visto en estos últimos años, nos hace pensar que no es sólo la intervención militar que tiene que ser defendida, pero que es de nuevo un momento de inflexión y de decisión política si este país quiere parar un momentito, no más, un momentito y pensar, primero, regularizar el uso de la fuerza.
Después lo que le daría la certeza a las Fuerzas Armadas y después lo que más le daría la certeza a las fuerzas armadas, sería saber cuánto tiempo van a tener que continuar así, cuáles son las condiciones para su retiro, hasta cuándo tienen que esperar para retirarse, cuáles son los pasos que el Ejecutivo, el Legislativo va a tomar para llegar al momento de transición, del final de transición, y tal vez que más que esto, tal vez que las Fuerzas Armadas deberían saber contra quién están luchando.
Tal vez, que la política de droga de este país tiene que ser repensada; tal vez que es necesario, más allá del debate de la Ley de Seguridad y de los aspectos técnicos, es necesario un gran debate sobre cuáles son las opciones políticas y cuál es el pacto político y cómo México vea que se va a continuar.
Entonces, yo voy a parar aquí y muchas gracias por invitarnos.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias a la señora Dorina Celia Zoon.
Ahora, harán uso de su participación, de su palabra, el presidente de la Segunda Comisión de Estudios Legislativos, el senador Benjamín Robles.
SENADOR BENJAMÍN ROBLES MONTOYA: Gracias.
Y quiero subrayar que hago uso de la palabra precisamente en ese contexto, porque me gustaría debatir, pero aquí nos ha pedido la presidenta de las Comisiones Unidas que no debatamos hasta que arranque la revisión del Dictamen, y me parece correcto que así sea, por eso lo he externado.
Pero ya que me refiero a la senadora Cristina Díaz, le quiero agradecer la apertura que se tuvo para que se abriera este tercer segmento.
No tengo la dicha de conocer a quienes han hecho uso de la palabra, sino que, a través de uno de sus integrantes de este Colectivo, les giramos la invitación porque nos parecía muy importante que todas las voces que se han estado expresando, se escucharan aquí en el Senado.
Pero hago propio, por lo menos lo que entiendo es el espíritu de parte de lo que han dicho.
Ojalá tengamos aquí la sensibilidad, y me refiero a mi querida amiga Ana Lilia Herrera, en su calidad de Presidenta de la JUCOPO, no quede hasta aquí, porque yo también externo esa preocupación, el escuchar a la sociedad.
Yo ya había anticipado que estaría pidiendo, desde el mismo arranque de la sesión de Comisiones Unidas, para revisar el Dictamen, que estaría pidiendo tiempo, inclusive he dicho que no hay necesidad de acelerar y buscar que antes de que termine este Periodo se apruebe esta Ley, y menos en los términos de la Minuta que nos fue remitida por la colegisladora.
Yo creo que sí es importante que revisemos lo que han dicho ustedes, como lo que dijeron los alcaldes, algunos académicos, miembros de otras organizaciones, lo que dijeron los gobernadores.
Quiero que sepan que, en el caso personal, lo voy a revisar puntualmente.
La versión estenográfica la vamos a pedir, como la hemos solicitado en reuniones pasadas, y revisar puntualmente.
Qué destaco, y ahí me refiero un poquito a mis compañeros presidentes de las Comisiones Unidas, por supuesto a la senadora Ana Lilia Herrera, en su carácter de presidenta de la JUCOPO. Yo creo que debemos ser muy sensibles y no acelerarnos.
Ha habido tanta claridad en las posturas, sin necesidad de entrar al debate, que está claro que sería un gravísimo error aprobar en sus términos la Minuta, sin cambiar ni un punto, ni una coma y ojalá todos estemos viendo.
Porque si no, van a tener razón quienes aquí dicen que nada más estamos jugando, porque si bien es cierto que el Presidente de la República hizo el llamado al Senado, yo hasta me pongo a pensar que el Presidente ni tuvo tiempo de reflexionarlo, sino fue tal la presión del Presidente de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos, del galardonado, que tuvo la decisión de hacer este planteamiento.
Y tampoco creo que el propio Presidente esté jugando, mal haría, para pensar que este diálogo con la sociedad, porque él habló de diálogo, se haya agotado el día de hoy.
A mí me parece, y por eso me refiero a los presidentes de las Comisiones Unidas, que nuestra responsabilidad debe ser, ahora, analizar lo que aquí se ha expresado.
Y más aún, seguir abriendo, senadora, los espacios porque hay algunas personas que nosotros invitamos, la verdad es que gracias a le generosidad, insisto, de Cristina, desde la tarde noche del sábado, una parte del domingo, estuvimos haciendo la invitación a través de uno de sus integrantes. Alguno no pudo llegar, otros no podían cambiar su agenda.
Yo les decía, bueno, pues yo estoy planteando que el martes se pueda seguir discutiendo esto, y hoy lo insisto, yo diría que la propuesta que hace este Colectivo Seguridad sin Guerra, me parece muy interesante, de convocarnos de una manera seria a todos los involucrados, los representantes del Gobierno Federal, en enero, como aquí se ha planteado, varios días para discutir este tema.
Porque a diferencia de lo que dijo Javier Oliva, y me refiero a él por el cariño y el afecto que nos tenemos, yo creo que él sí no se va a sentir por lo que yo diga, yo no creo que debamos tener, para este año, una Iniciativa de tal envergadura aprobada en fast track, porque eso es lo que haríamos, si nosotros insistimos, y me refiero al Senado, porque yo estoy en contra, de que se pueda aprobar en unos cuantos días, en unas sesiones, insisto, sobre las rodillas.
Porque a pesar de que es una ley de tan pocos artículos, poco más de 30, cuatro transitorios, estoy seguro que la mayor parte de mis compañeras y compañeros no la han leído, porque ya sabemos cómo nos gastamos las cosas aquí.
Como Presidente de la Comisión de Estudios Legislativos, yo he ofrecido, y lo reitero, pues asumir las responsabilidades que me confiere el Reglamento, y por eso estamos aquí.
Pero también planteo que, para pasar al debate de nosotros, todavía falta que escuchemos a muchas voces.
Inclusive, ojalá no nada más hubiese sido escuchar, sino preguntar, debatir, pero la presidenta Cristina Díaz fue muy puntual, lo ha sido con nosotros, y en el caso de un servidor, lo he aceptado, esperando que sí vaya a haber en el momento de que nos veamos en debate.
Este debate implica una revisión puntual, artículo por artículo, como qué se ha dicho, hasta palabra por palabra, porque agarrándose de una palabra, es como vemos el riesgo nacional que se puede presentar de aplicarse una Ley, que ya de por sí, digo, a primera vista, después de escuchar a todos, ¿eh?, a todos.
Porque cuando hablaron los gobernadores yo veía una postura que después corrigió el señor Gobernador de Querétaro, y yo pensé que decían pues ya apruébenla. Ya después al final dijeron, no, bueno, ustedes revisen.
Hay quienes plantean que debe haber más ejercicios como éste. Yo estoy totalmente de acuerdo.
Y hay quienes pensamos que, de entrada, tiene que corregirse, porque el debate no es estar a favor o en contra de los integrantes del Ejército y la Armada; ese no es.
Nuestro respeto; nos ayudan mucho, yo soy senador por Oaxaca y ahora nos han ayudado mucho ante la contingencia de los temblores. Ese no es el tema.
El tema es cómo aquí se ha denunciado el peligro que podía tener aplicar una Ley donde yo por lo menos hasta ahorita llevo 23 observaciones, muchas de ellas comentadas aquí, y que yo espero que todos podamos estar debatiendo.
Entonces el debate no es el Ejército, no lo es, eso lo respetamos. Tampoco si hay una Ley o no de Seguridad, pero no puede ser ésta, pues tiene que corregirse, nos han hecho muchos planteamientos.
Y yo por eso no solamente me refiero a los invitados, a quienes ya les agradecí que hayan hecho el esfuerzo de trasladarse, de cambiar sus agendas para estar con nosotros, de esperar hasta que les tocaron el turno de sentarse, sino a mis compañeros.
No cometamos el tremendo error de aprobar sobre las rodillas, sin hacer los ajustes que merece una Iniciativa de éstas, hoy convertida prácticamente ya en Dictamen, porque circuló un Dictamen, que espero que se corrija, porque hacer cambios nada más en la Exposición de Motivos, es como burlarnos de las personas que han estado aquí.
No puede ser cambiar solamente la Exposición de Motivos. Hay que cambiar, y de fondo, muchos de los elementos que incluyen el articulado de esta Minuta, que nos llegó de la Cámara de Diputados, que allá fue aprobada fast track y que no puede correr esa misma suerte aquí en este Senado.
Es el comentario. Por supuesto que me estoy preparando para el Debate, y les garantizo a los que están aquí hoy presentes, a quienes les reitero otra vez mi gratitud, que sus planteamientos los estaremos haciendo propios porque la mayor parte del pueblo que está atento de este tema, les da la razón.
Muchas gracias por su presencia.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Presidenta, por favor.
SENADORA ANA LILIA HERRERA ANZALDO: Gracias, Presidenta.
Quiero ser muy breve, quiero agradecer el tiempo, la generosidad del tiempo de todos los aquí presentes, muchos reincidentes, qué bueno, en venir al Senado, que es la casa de todos los mexicanos.
Quiero disculparme porque debo retirarme. Sólo quiero reiterar que mi reconocimiento a los presidentes y presidentas de las comisiones dictaminadoras; a quienes no lo son, pero han estado participando de estas reuniones que han enriquecido mucho, sin duda, la visión de cada uno de los senadores.
Y decirles que yo llevaré sus inquietudes. No depende de mí, ojalá dependiera de una sola persona; pero no depende de una sola persona. En la Junta de Coordinación Política están representados todos los grupos parlamentarios, como ustedes lo saben; y yo por supuesto que por un interés personal, pero también institucional, he permanecido estos días que hemos tenido reuniones, con mucho interés.
Y con todo el interés estaré llevando los planteamientos de cada uno de ustedes a los integrantes de la Junta de Coordinación Política.
Me retiro, ofrezco una disculpa sentida, y muchas gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias a la presidenta de JUCOPO, a la senadora Ana Lilia Herrera.
Continuamos.
Ha solicitado la palabra el senador Héctor Larios, posteriormente la senadora Angélica de la Peña.
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: Gracias, Presidenta.
Primeramente, quisiera hacer referencia al planteamiento de por qué no debatir ahora, o sea, un diálogo supone el intercambio de opiniones y un debate supone el contraste de opiniones divergentes y los razonamientos por los cuales se tienen estas posiciones diferentes.
A título personal les diría, ahora no podría sostener ese diálogo. Tengo, como todo ser humano, ideas anteriores sobre estos temas. Hoy hemos escuchado a muchísimas voces; empezamos con los gobernadores.
Absolutamente todos los gobernadores que estuvieron aquí presentes, todos se manifestaron a favor de que exista una Ley de Seguridad Interior y que se tome con la mayor urgencia; particularmente uno de ellos insistió en que habría que revisar algunos términos, algunos conceptos, algunos artículos.
INTERVENCIÓN: ¿Y fueron de todos los partidos?
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: De todos los partidos, sí. Vamos, estuvo el Jefe de Gobierno de la Ciudad de México, del PRD; y estuvieron del PRI y del PAN.
Luego escuchamos alcaldes. A excepción de uno, todos los demás se manifestaron a favor, con diferentes argumentos.
Luego estuvieron algunos representantes de organismos sociales, que piensan, que se expresaron a favor, ustedes los escucharon, Alto al Secuestro; México Unido contra la Delincuencia. No.
Ah, bueno, por eso dije creo, y por eso no me atrevería ahora a debatir, tomé nota de prácticamente todos los temas que me llamaron la atención.
Entonces, el primer razonamiento es: sí hay posiciones encontradas dentro de las autoridades, los gobernadores; hay quienes “así como está”, otros dicen “háganle cambios”. Todos a favor de que exista esta ley. En el caso de los alcaldes, uno que dice “no debe existir esta ley”, así lo entendí yo. Y en la sociedad civil y en los académicos, también estuvieron académicos hace rato, que están a favor.
INTERVENCIÓN: ¿Pero qué académicos están a favor?
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: ¿Samuel no es académico?
INTERVENCIÓN: No, Samuel es consultor…
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Bueno, no discutamos ahora eso…
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: Bueno, personas conocedoras del tema que están a favor y personas que tienen credibilidad, como ustedes, y entonces hay que poner los argumentos sobre la mesa.
Creo que el primer debate es mucho más de fondo, porque traduzco, de lo que escucho, que hay posiciones que dicen “no debe haber una Ley de Seguridad Interior; debe haber un régimen de transición, debe haber otras mecánicas, pero no debe haber Ley de Seguridad Interior”.
INTERVENCIÓN: O si la hay, tiene que ser al 119 constitucional, que es donde corresponde.
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: Bueno, el contenido podría ser muy semejante. Tú dices solamente, lo único que cambiaría es quién detona y el 119 constitucional, si mal no recuerdo dice que los congresos locales o en su defecto los ejecutivos, ¿no?
INTERVENCIÓN: Que no es menor.
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: No es menor. Aquí entiendo que son los ejecutivos.
INTERVENCIÓN: No, el Ejecutivo.
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: Incluso el cuestionamiento de si la autorización es del Ejecutivo, del titular del Ejecutivo o en qué momento se cambió al Secretario de Gobernación, ¿lo decías tú, no?
Bueno, pero de fondo, o sea, sí es una discusión de fondo, debe haber o no debe haber la ley. La mayor parte de las opiniones que hemos escuchado todo el día, la mayor parte de los comentarios que yo he recibido, es “sí debe haber ley, háganle cambios”.
Y entonces, al principio el enfoque es exactamente qué cambios hay que hacerle; que algunos me parecen muy sensatos, o sea, ¿qué tiene que hacer el Ejército en el tema de controlar o de conducir o de proteger una manifestación del tipo de que sea?
La palabra “pacífico” me parece que es una valoración que no debe de estar. Ese cambio u otros que no comenté ahora, para no meterme en broncas, digo, en broncas conmigo mismo, ¿no?
La reflexión que hago es, quienes manifiestan estar en contra de algunos artículos, a veces en general manifiestan “como lo apruebes, voy a estar en contra”; porque de fondo traduce una posición de “no debe haber Ley de Seguridad Interior”. Eso lo pongo sobre la mesa, es parte de la reflexión que tenemos que hacer nosotros y luego debatir entre nosotros.
Creo, al final del día, que también ya en la realidad lo que está ahora en el marco jurídico, tanto por el 119 como por el 89, fracción VI; ya existe esa facultad del Ejecutivo en el caso del 89, libremente, de disponer de las Fuerzas Armadas y las Fuerzas Aéreas, ¿así dice la fracción VI, no? De todas las Fuerzas Armadas, disponer para temas de defensa nacional y de seguridad interior, ¿así dice, no?
Ya existe eso y ya se usa.
INTERVENCIÓN: Ojo, se usa para seguridad pública, que está prohibido por la propia Constitución.
Sí es importante subrayar que hay una confusión en esta ley entre seguridad pública y seguridad interior; y de eso se trata la ley, de generar esa confusión.
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: Respeto tu opinión, pero creo que hay otro debate que está también. Existe un concepto, o sea, la delincuencia organizada puede ser parte de la seguridad interior.
Es un debate que hay, me queda clara tu posición, pero también hay posiciones diversas. Hay que poner en la balanza todas estas cosas.
Yo les agradezco mucho su participación, la verdad es que me ilustra en muchos temas. Como también agradezco las pasadas, que la vida no es ni blanco ni negó, tiene muchos matices, y en lo personal lo que pienso es hacer una reflexión, ordenar mis apuntes.
Y le pediría a la presidenta de la Comisión de Gobernación, a la senadora Cristina Díaz, más que a ella al equipo técnico o que dispusieras que el equipo técnico nos haga llegar la mayor parte de la información que haya surgido en este día y en otros anteriores, que nos permita a todos construir nuestras propias posiciones.
INTERVENCIÓN: Senador, una pregunta, mencionó que los gobernadores, pero según yo sólo fueron seis, ¿y el resto se manifestaron en otra sesión o en algo?
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: No, los gobernadores que vinieron aquí.
INTERVENCIÓN: Ah, ok, que son seis de los del resto.
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: Vinieron representando a… No, no vinieron representando, son los integrantes de la Comisión de Seguridad de la CONAGO; y me corrigen aquí los que estuvieron, pero estuvo presente el presidente de la CONAGO, que es el doctor Mancera.
Estuvo el Gobernador de Querétaro, estuvo el Gobernador de Durango, de Jalisco, de Tlaxcala, de Guerrero, Astudillo; Carreras, de San Luis.
INTERVENCIÓN: ¿Y esto está consensado por todos los gobernadores, la posición de…?
INTERVENCIÓN: No, tienen diferencias entre ellos.
INTERVENCIÓN: Sí, porque seis del resto, es…
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: A ver, la posición de la CONAGO, unánime, es “sí debe haber una ley y háganla lo más rápido”. Esa es una posición uniforme de absolutamente todos los gobernadores.
INTERVENCIÓN: Pero además de rapidez, contenidos.
SENADOR HÉCTOR LARIOS CÓRDOVA: Ah, bueno, en cuanto a los contenidos sí, uno de ellos, de los que estuvieron aquí; no nada más uno, dos o tres dijeron “vale la pena que revisen los contenidos que están ahí”.
Pero sí están de acuerdo en que exista la ley, lo cual tiene muchas implicaciones; o sea, sí están de acuerdo en que la seguridad interior tenga el contenido de delincuencia organizada, fundamentalmente el narcotráfico, eso es lo que expresan, eso es lo que expresaron ellos, cada quien póngale el valor que quiera a lo que dicen ellos, pero eso es lo que dicen y eso sí es unánime.
Muchísimas gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Gracias, senador Héctor Larios, secretario de la Comisión de Gobernación.
Debo comentarles a todos ustedes que en el micrositio de la Comisión de Gobernación, encontrarán todos los videos de cada una de estas sesiones, que desde el día martes hemos recibido a quienes se manifestaron, por instrucción de la Mesa Directiva, nos convocó a las comisiones y a JUCOPO a recibir a los representantes que estaban manifestándose.
Y así hemos tenido, en consecuencia, una serie de mesas de diálogo o de trabajo donde se han escuchado todas las voces.
Tiene la palabra la senadora Angélica de la Peña.
Me pide, y lo hago con mucho gusto, estuvo la señora Anita Müller, que es consejera política. Se retiró, pero aquí estuvo con nosotros.
Tiene la palabra la senadora de la Peña.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Gracias, Presidenta.
Yo agradezco que se hayan realizado estas reuniones el día de hoy. Estuvimos presentes en la entrega del Premio Nacional de los Derechos Humanos 2017 a Miguel Álvarez, y hubo contundencia en la intervención del Presidente de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos, en su calidad de ombudsman de la nación.
Y, por supuesto, también el discurso de Miguel, que no tuvo desperdicio al señalar lo que todas y todos conocemos, la situación que creo que reconocemos, más allá de las distintas vertientes que se pueda tener, compleja que tiene el país, y la importancia de que se respeten los derechos humanos a partir de que se atienda la problemática que está afectando a los derechos humanos.
Creo que la respuesta del Presidente de la República al solicitarle al Senado de la República se abriera al diálogo con las organizaciones, yo quiero hacer énfasis particularmente a propósito de estas dos intervenciones.
Claro, antes en la entrega de la Medalla Belisario Domínguez, también la galardonada también lo mencionó, la escuchamos todas y todos; pero particularmente el contexto de la entrega del Premio Nacional de los Derechos Humanos tiene una gran relevancia que se haya pedido el diálogo con quienes están señalando observaciones, quienes están haciendo criticas concretas a este proceso, y prácticamente la intención de aprobar en sus términos la minuta de Cámara de Diputados.
Yo creo que es importante mencionar el contexto. El contexto, reitero, se dio a partir de estas dos críticas.
Yo celebro que hoy que estaba citadas las comisiones para aprobar en sus términos la minuta de Cámara de Diputados, se haya transformado la reunión para escuchar a todas las demás propuestas, no solamente las que se expresaron en los Pinos en la entrega del premio a Miguel Álvarez.
Yo creo que es importante contextualizar la situación, porque parece que no es menor escuchar al ombudsman, las organizaciones todas son respetables, todas son importantes, escuchar a todos los expertos, pero estamos hablando a un organismo autónomo garante de los derechos humanos en este país, que es el ombudsman, es la defensoría de los derechos humanos de la nación, no es cualquier situación, porque además tiene facultades expresas en la Constitución para emprender acciones de inconstitucionalidad, también hay que contextualizar la importancia que tiene el ombudsman de la nación.
De tal manera que yo celebro que se haya cambiado la dinámica de aprobar en sus términos la minuta que estaba aprobada para hoy, y se haya abierto efectivamente por la senadora Cristina Díaz, presidenta de la Comisión de Gobernación, y los señores presidentes de las otras tres comisiones, se haya cambiado la dinámica del día de hoy para abrir a una discusión y escuchar además a algunos gobernadores, a algunos presidentes municipales o funcionarios municipales, y por supuesto a las organizaciones y académicos que hoy están aquí.
Sí hay polémica, ya sabemos que hay polémica. No voy a entrar al debate de quiénes han estado diciendo: Sí, tal cual que se apruebe, etcétera.
Yo quiero retomar, y con eso termino, Presidenta, además de agradecerle que se haya cambiado el sentido del ejercicio de los trabajos del día de hoy del Senado de la República, quiero tomar una de las partes de la intervención de Dorina Zoon, cuando decía, no recuerdo otro contexto nacional de discusión, toda esta reacción que ha habido en el país, después lo definió claramente, después de lo de Ayotzinapa.
Es decir, de esa relevancia es la preocupación manifestada por los organismos internacionales, de los cuales México está vinculado y también de distintos legisladores y legisladoras del ámbito particularmente de la Unión Europea, de juezas y jueces de Las Américas, sin demérito de los nacionales, los y las constitucionalistas que de diversas instituciones de educación superior han manifestado su preocupación respecto a esta minuta de Cámara de Diputados y su inminente aprobación por el Senado de la República.
Es necesario que lo discutamos. Es necesario que la Junta de Coordinación Política haga además una valoración política, además de doctrinal, también una valoración política, del significado de aprobar esta minuta así como la manda la Cámara de Diputados.
No tenemos prisa. Si en diez u once años hemos tenido esta situación, ya después de diez u once años no queramos en unas cuantas horas, al final del periodo ordinario de sesiones, prácticamente entrando a la etapa de fin de año, etcétera, una ley que no va a tener buen fin, por cierto, no va a tener buen fin.
Si el Presidente de la República actúa en consecuencia como lo observamos ahora en la entrega, incluso tiene facultad de veto. Antes de que se promulgue tiene facultad de veto. Y yo creo, por como yo lo observé, puedo estar equivocada, pero como yo lo observé, puede ser que lo ejerza, porque me parece que hay que escuchar, saber escuchar y atender lo que se está oyendo.
Yo creo que no improvisó, sabía perfectamente, bien, porque ha sido pública la posición del ombudsman, y sabía perfectamente bien que si el galardonado por el premio nacional, que todos conocemos la trayectoria de Miguel Álvarez Gándara, sabíamos perfectamente bien, casi intuíamos lo que iba a decir Miguel en los Pinos la semana pasada.
De tal manera que anticipemos a cualquier acción de inconstitucionalidad; anticipemos a los amicus curiae, anticipemos a las posibles controversias constitucionales; anticipemos a un clima de inconformidad que no ayuda, y cierto, es verdad lo que dice Ana Laura Magaloni, no es una bronca contra las Fuerzas Armadas. Nadie, de quienes hemos estado en la discusión, hemos dicho: “Oh, las Fuerzas…”, no. Todos reconocemos que les hemos endilgado una responsabilidad que ellos mismos han dicho: ni estamos preparados ni nos hemos educado para eso y simple y sencillamente tenemos que hacerlo porque nos lo han ordenado.
Pero el desgaste de las tropas es eminente, ahí está, ya no podemos seguir estando incluso enfrentando sentencias de la Corte Interamericana de los Derechos Humanos y la gran cantidad de señalamientos que se hacen contra ellos, porque están haciendo una tarea para la que no están formados.
Yo creo que no estamos en debate con eso, de tal manera que yo y con eso termino, Presidenta, abogo a la experiencia que tenemos en este Senado de la República de hacer buenas leyes y de tener buenas prácticas en el ejercicio del trabajo parlamentario y legislativo.
Empezamos, Roberto, con las reformas al Código de Justicia Militar, escuchando a los expertos y a los organismos internacionales, nos fue bien en esas reformas.
Después otras leyes importantes en el marco de cuando tú eras presidente de la Comisión de Justicia y luego después como Presidente de la Mesa Directiva; buenas prácticas, ejemplares prácticas del trabajo parlamentario y legislativo. No las menciono porque son un montón.
Con la Presidenta de la Comisión de Gobernación qué puedo decir, acabamos de terminar un proceso que es ejemplo que hay que vindicar con todos los honores del trabajo parlamentario, del trabajo de parlamento abierto, con la Ley sobre Desaparición Forzada de Personas e Involuntaria también.
Entre otros textos importantes, legislativos y reformas a marcos jurídicos y reformas constitucionales importantísimas que han tenido grandes consultas.
Yo le pido, Presidenta, de veras, y al señor senador Enrique Burgos, que también está aquí, al Presidente de la Comisión de Defensa, la Presidente de la Comisión de Estudios Legislativos Segunda, que de veras vaya que aquí está y claro, a quienes integran las comisiones que están acá, que de veras diriman en el marco de la Junta de Coordinación Política, que es el ámbito político y parlamentario de este Senado de la República, a hacer las cosas bien y cerrar bien el año y no esto nos dé al traste con un ejercicio que hemos venido haciendo de genuino parlamento abierto y que ahí están publicadas en el Diario Oficial de la Federación las buenas leyes que hemos hecho.
Esta puede ser una cosa que bate una carga terrible y estamos en tiempo de hacerlo con calma, hacerlo bien, discutirlo bien, reflexionarlo bien y sobre todo tengamos presente la rigurosidad, constitucionalidad de la constitucionalidad que tenemos que ejercer en la revisión de lo que nos manda la Cámara de Diputados y sentarnos con la Cámara de Diputados también, no estoy denostando a la colegisladora, de ninguna manera.
Sino que nos sentemos y como resultado también de estas observaciones que ustedes han hecho, que yo creo que tienen que ser tomadas en consideración, tienen que ser valoradas en sus términos y entrar al debate, entremos al debate donde sí estamos de acuerdo, donde no estamos de acuerdo.
Me parece que el resumen que acaba de ahcer el senador Larios es bastante interesante. Hay quienes piensan que debe ser así, pero la mayoría, si lo medimos de veras, ciertamente la reacción a nivel internacional no se había dado, por desgracia, desde Ayotzinapa.
INTERVENCIÓN: Senadora, una pregunta, si me permite.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Para pedir la palabra se coordina la mesa y dejemos al final, si hay alguna participación.
Cede el señor Roberto Gil a su participación.
INTERVENCIÓN: Quería yo preguntarle, porque no estoy al tanto del proceso legislativo, si dado que vino la Comisión de Derechos Humanos al llamado a abrir el diálogo en un evento sobre derechos humanos y la Comisión de Derechos Humanos va a participar en la dictaminación en este cuerpo legislativo.
Y bueno, también preguntarle a usted y a todos los senadores que, si están dispuestos a responder al llamado, al diálogo que les está haciendo Seguridad sin Guerra, que es justamente a quien aludía el Presidente, cuando le pidió al senado que participara en el diálogo.
O sea, si se va a integrar al proceso de legislación el hecho de que sea llamado desde Derechos Humanos la apertura de este diálogo.
SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Si me permite contestarle rápido.
Mire, solicitamos en dos ocasiones a la Mesa que integrara a la Comisión de Derechos Humanos para el dictamen. En las dos ocasiones votaron mayoritariamente y dijeron que la Comisión de Derechos Humanos no dictamina.
Ah, pero eso no va a evitar que yo esté aquí y los integrantes de la Comisión de Derechos Humanos también lo estén cuando lo decidan.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Tiene la palabra el senador Roberto Gil Zuarth.
SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Gracias Presidenta.
Voy a acatar escrupulosamente su instrucción de no debatir, sino simplemente comentar sobre lo acontecido en estas últimas sesiones, las del día de hoy.
La primera precisión que me gustaría hacer es que yo espero que estos foros y el proceso de dictaminación que va a seguir las comisiones dictaminadoras, no obedezca la instrucción del señor Presidente de la República, porque parece que estamos concediendo que la razón por la cual abrimos estos espacios de diálogo y estaos dispuestos a escuchar algunas posiciones e incluso a corregir algunas redacciones, tenga que ver con lo que fue dicho por el Presidente de la República, en el evento ya mencionado.
Yo creo que debiéramos ser cuidadosos en no dejar que estas especies puedan generar percepciones sobre la manera en la que este Senado reivindica su independencia y su soberanía frente al Poder Ejecutivo.
La segunda precisión o, mejor dicho, el segundo comentario es que el diálogo tiene que ser honorable, honesto y socialmente útil, porque ahorita mismo hay otro debate en redes sociales, mientras aquí estábamos escuchando, hay otro debate inducido, a propósito de lo que aquí se ha comentado, el diálogo democrático debe ser honorable, serio.
Ojalá podamos avanzar en un debate sin tantos adjetivos y con un poco más de intención de construir no solamente una solución específica a esta problemática, sino frente a todo lo que tenemos que hacer por delante.
Yo siempre he insistido que, para reconstruir las instituciones en materia de seguridad y justicia, necesitamos hacer cinco cosas: la primera es cambiar nuestra política de drogas.
La segunda es reconstruir el Sistema Nacional de Seguridad Pública. La tercera, reconstruir las instituciones de procuración de justicia y, sobre todo, resolver la grave problemática de acceso a la justicia a nivel local.
Por supuesto, empezar a construir nuevos diseños para justicia cotidiana, porque ahí es donde no se resuelven oportunamente los conflictos, se convierten en dramas penales.
Y hoy en Iztapalapa la violencia se explica más por el acceso al agua que por el narcotráfico. En esa medida tenemos que construir una presencia del Estado que pueda dar solución a las necesidades de las personas y que nos e tenga que recurrir a esquemas violentos de proveeduría de servicios ni tampoco a la imposición de la fuerza en situaciones de convivencia difícil, como puede ser en algunas zonas de nuestro país.
Y, por último, otra cosa que tenemos que ahcer y permítanme utilizar la metáfora, pero al revés, y la quinta cosa que hay que hacer es quitar la adicción a la militarización del país y para quitar esa adicción lo que hay que provocar es una suerte de síndrome de abstinencia.
Cuando los estados y los municipios dejen de tener en sus manos el recurso de las Fuerzas Armadas, van a tener que empezar a construir y a ejercer sus propias responsabilidades de otra manera y a en eso creo, en ese marco debemos de inscribir la regulación de la presencia de las Fuerzas Armadas en contextos de seguridad a secas.
Y me lleva este a secas a una reflexión que les pido que se lleven y lo decía hace un rato el doctor Caballero: la relación civil militar no cambió hace cinco años o hace una administración y media.
La relación civil militar cambió en los noventas, setentas desde la perspectiva de operaciones, pero desde el punto de vista institucional cambió en los años noventa y cambió cuando decidimos que delincuencia organizada no iba a ser tratada desde los esquemas de respuesta del Estado, propios de la seguridad pública y la metimos al esquema de seguridad nacional, que implica no solamente otros sujetos, sino también otros instrumentos que tiene el Estado para enfrentar esa realidad.
Ese fue el cambio dramático en la relación civil y militar, y desde entonces se ha agudizado ese problema.
El Artículo que enlista los delitos que corresponden a delincuencia organizada, ha sufrido 13 reformas, hoy tiene 26 categorías de delitos, los últimos los ambientales, pero también está el robo de vehículos.
Cuando nosotros dijimos que delincuencia organizada, me refiero como país, hace muchos años, que delincuencia organizada iba a estar en la esfera de la seguridad nacional, metimos a los militares a una tarea permanente ante delincuencia organizada, y eso ha provocado una enorme irresponsabilidad local y una serie de zonas grises en la relación entre las entidades federativas y la Federación.
Robo de vehículos, ¿delincuencia organizada?; robo de hidrocarburos, derechos de autor. Es un problema de diseño institucional que ha tenido otro problema en los hechos, que como se ha ido ampliando la categoría de delincuencia organizada, conforme se han ido profundizando las zonas grises, conforme hemos estado en esta relación tirante entre entidades federativas y municipios, lo que ha pasado es que ese instrumento, el puente entre el Artículo 129, la relación de separación poder civil militar, y delincuencia organizada, tiene un puente de comunicación, que es el famoso 89, Fracción Sexta, la disposición de la totalidad de las fuerzas armadas para atender seguridad interior y defensa exterior.
Ahí está el punto de comunión entre el régimen, la excepción, seguridad nacional, entre delincuencia organizada y la posibilidad de invadir la esfera de la seguridad pública.
En los hechos lo que ha pasado es que se utiliza un esquema de seguridad nacional para sustituir las responsabilidades en materia de seguridad pública, y que no nos extrañe la imponente presencia de las fuerzas armadas.
La reflexión que yo les pido es la siguiente: se dice muy recurrentemente que hay que buscar la manera de sacar a las fuerzas armadas de donde están. Y yo coincido con ustedes, hay que sacarlas de seguridad pública.
Pero la pregunta es si las fuerzas armadas, en un contexto democrático, no tienen otra responsabilidad, o no van a tener otra responsabilidad.
He enlistado algunas de las funciones en el programa de seguridad nacional, en las propias leyes orgánicas; la segunda misión que tienen las fuerzas armadas, según sus leyes orgánicas, es la protección de la seguridad interior.
Parece que nos sacamos de la chistera ese concepto, tiene historia y ha evolucionado en la historia de nuestras instituciones y también de la interpretación.
Pero parece como que estamos inventando una cosa nueva.
Hay funciones que está realizando el Ejército y la Armada de México, que no son de seguridad pública, que están en el ámbito de la seguridad nacional, y que en la doctrina castrense se conocen como de seguridad interior.
Se conoce como seguridad interior no solamente por textos legales sino también por una serie de desdoblamientos normativos que están ahí entre nuestras normas.
La reflexión es si podemos sostener que las fuerzas armadas pueden regresar a los planteles hoy, mañana o en algún momento.
Yo creo que no, en razón de la situación de emergencia, pero también porque creo que a lo largo de nuestro aspecto institucional les hemos dado algunas tareas que son de carácter permanente.
Entonces también revisemos si el Ejército va a seguir haciendo el control de armas de fuego; o revisemos si vamos a tener a lo mejor a una guardia costera civil, o si, por ejemplo, la protección de las selvas y de los bosques les corresponde a las fuerzas armadas.
Esas tareas son mucho más complejas que la persecución del narcotráfico.
Y por supuesto, y aquí la reflexión más encarecida. Si ustedes revisan lo que hoy significas delincuencia organizada en nuestro régimen legal, es mucho más que narcotráfico, desafortunadamente.
Y mientras hemos metido delitos y fenómenos al tratamiento excepcional de la delincuencia organizada, hemos dado indirectamente más responsabilidades a las fuerzas armadas. De eso se trata para mí esta discusión.
La Constitución es una caja de herramientas, y ahí hay una herramienta que hay que regular.
Entiendo que la función de la ley es normar las potestades públicas. Hay una potestad público no regulada, discrecional, en muchas cosas arbitraria.
Hay que atarle las manos al Presidente actual o a los que siguen, precisamente para que no sigamos agudizando esta crisis, en la cual las fuerzas armadas se desdibujan de sus funciones.
Y ojalá que este debate sirva para replantearnos cuál es el papel de las fuerzas armadas en un contexto democrático, con muchos problemas de inseguridad, pero sobre todo con la necesidad de encontrarle su espacio y su lugar en nuestro diseño institucional.
Por su atención, muchas gracias.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias senador Roberto Gil.
Estamos por concluir. Tengo la última intervención del senador Enrique Burgos, no sin antes si alguien de ustedes tiene algún comentario.
Bien. Senador, usted cierra.
SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Muchas gracias.
Presidenta de la Comisión de Gobernación:
No soy integrante de ninguna de las comisiones dictaminadoras, pero gracias por la oportunidad.
Efectivamente, creo que son conceptos, todos, enriquecedores.
A lo largo de esta mañana y ya entrada la tarde, se han escuchado puntos de vista, todos valiosos, todos con validez en cuanto a su argumentación.
Creo que dejaría yo solamente a salvo dos o tres puntos.
Primero. Efectivamente, el Congreso es el espacio natural de debate, en donde las distintas fuerzas y las distintas vertientes habremos de aportar nuestros puntos de vista. Es la naturaleza de un Senado plural.
Segundo. Y creo que esto es coincidente, dejar a salvo la institucionalidad de las fuerzas armadas.
Como aquí lo decía la doctora Magaloni, por ningún motivo, son las fuerzas armadas las que están en el banquillo de los acusados. Al contrario, han sido un factor de altísima relevancia y en cierto sentido insustituibles en ese escenario.
Por otro lado, advertir que la realidad, y yo lo expresaría diciendo la calle; la calle está en un verdadero aprieto, en una complejidad, en donde bajo distintas formas, decía el maestro Roberto Gil, por un lado, delincuencia organizada, por otro narcotráfico, pero en una y en otra y por distintos niveles, hay tensión, provocada por este margen de inseguridad.
¿Cuál sería -lo asumo como un punto de vista personal-, cuál sería nuestro compromiso? Buscar dos pilares.
Uno. Constitucionalidad en esta Ley, constitucionalidad plena y respeto pleno, también, a los derechos humanos.
Y, por último, agradecer la presencia; tengo el gusto de haber escuchado, de haber conocido a muchos de los presentes, y sin duda personas respetables, personas que pueden aportar.
Seguramente seguiremos haciendo buenas síntesis de ideas, sin dogmatismos y sin ortodoxias.
Muchas gracias Presidenta.
SENADORA CRISTINA DÍAZ SALAZAR: Muchas gracias.
Pues les agradezco muchísimo. Son casi siete horas que estamos cumpliendo de estar en esta Mesa de trabajo, con actores muy importantes, que han expresado opiniones, todas ellas muy puntuales, y sin duda enriquecen, pues, nuestro trabajo.
Ya los presidentes de las Comisiones haremos una ruta, una ruta crítica y en verdad muy reconocidos por todo este tiempo y por todo este espacio.
Desde las 10:15, 10:20 que iniciamos y, sin duda, pues también al Canal del Congreso y a quienes nos han seguido desde temprano y que son interesados.
Toda esta versión, estará en el micrositio de la Comisión de Gobernación.
Muchísimas gracias.