Versión estenográfica de la mesa de políticos en el marco del Political Intelligence Summit, organizado por el periódico “EL Financiero”, en la que participó el senador Roberto Gil Zuarth, presidente de la Mesa Directiva del Senado de la República, junto con el senador Armando Ríos Piter y con el titular de la Secretaría de Desarrollo Social, José Antonio Meade Kuribreña.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: …tienen que pagar en el Gobierno Federal, la cuestión de que tengamos escándalos como la casa blanca, son parte de ese fenómeno.

Entonces, creo que lo que vivimos hoy es un proceso de deterioro porque tenemos un modelo democrático inacabado del cual han sufrido todos los partidos políticos y obviamente que también ha manchado a una generación.

PABLO HIRIART: O sea, ¿nos pasa lo que nos pasa porque es un modelo democrático inacabado?

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Sin duda.

PABLO HIRIART: ¿O porque lo hemos hecho mal?

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Yo creo que decir que se ha hecho mal por parte de todos, sería incorrecto. Me parece que es un modelo inacabado, ¿por qué? Porque estamos todavía debatiendo dinámicas o instancias para el combate a la corrupción, estamos en un contexto de procuración de justicia realmente muy limitado, con pocos avances.

Pensar que la democracia es solamente la democracia electoral, me parece que es equivocado. Y también condenar a que los actores que han participado en este modelo, todos han hecho las cosas mal, me parece que sería incorrecto.

PABLO HIRIART: Senador Gil.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Buenas tardes a todos, gracias por la invitación a El Financiero Bloomberg.

Creo que es un problema de diseño de instituciones y de incentivos que tiene la generación que conduce los destinos del país, nuestra generación.

Pero yo soy un poco más optimista. Durante mucho tiempo hemos estado buscando el gran proyecto nacional, en algún momento bajo el régimen de partido hegemónico, se encargaba al Presidente o se entendía que el Presidente era quien confeccionaba ese gran proyecto nacional. Y cuando nos preguntamos cuál es el proyecto nacional, cuál es el proyecto de país; a veces nos cuesta mucho trabajo contestar a esa pregunta.

Creo que la respuesta está muy cerca, está intuitivamente en nuestras manos, entre nosotros. Creo que el gran proyecto de país tiene que ver con cuatro pilares que se han ido construyendo a lo largo del tiempo:

Democracia política, economía de mercado, responsabilidad social del Estado y Estado de Derecho. Son los cuatro pilares que definen el consenso básico de la sociedad del Siglo XX-XXI; es el consenso que está presente en los últimos 30 años; es el consenso que hemos ido traduciendo en ciertas instituciones; y en cada uno de los pilares hay avances importantes, hay problemas y agendas pendientes.

Tenemos que fortalecer el sistema democrático, ¿por qué? Porque el sistema democrático no tiene suficiente credibilidad con la gente. Los ciudadanos no confían en el régimen democrático; tenemos que generar los incentivos correctos para que la pluralidad sea verdaderamente transformadora, pueda tomar decisiones y diseñe mejores instituciones.

Somos una de las economías más abiertas del mundo, pero no hemos logrado una redistribución de la riqueza correcta, justa. El Estado ha ido asumiendo cada vez mayores responsabilidades para apoyar a los más desaventajados; pero hay un problema estructural en el gasto público.

Hay 5 mil 884, aproximadamente, programas sociales en el país, lo cual revela la enorme ineficiencia en la aplicación de los recursos que utilizamos para apoyar a los más desaventajados.

Y por supuesto el tema de Estado de Derecho, que es el gran pendiente de nuestra institucionalidad, no solamente el que tiene que ver con la corrupción y la impunidad; sino también la capacidad del Estado para gestionar los conflictos y la capacidad del Estado para impartir seguridad y justicia.

PABLO HIRIART: Entonces, ¿no hay confianza en el sistema democrático, como dice el senador Gil Zuarth?

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Creo, Pablo, primero agradeciendo la invitación, la oportunidad de compartir.

Segundo, diciendo que es un gusto que estés moderando el panel; y tercero, y no podría yo ser omiso, sí decir que estoy muy contento de compartirlo con Armando y con Roberto.

Me parece que son políticos ejemplares, me parece que han estado –como tú dijiste al principio– al centro de la construcción de consensos bien relevantes.

Vale la pena reflexionar: de 1997 para acá, hemos vivido en gobiernos de minoría, hemos vivido en gobiernos que han tenido la necesidad de construir, no solamente en democracia; sino en democracia y desde minoría; lo que ha implicado la necesidad de construir consensos políticos entre distintos partidos políticos.

Desde 1997, el paquete económico ha tenido que contar con el apoyo de por lo menos dos partidos para sacarlo adelante; y desde 1997 todos los años hemos tenido un paquete económico, lo que quiere decir que generaciones de políticos han sido capaces, con altura de migas, con generosidad, con creatividad y con consensos, de construirlos en beneficio de un país que se está transformando.

Es difícil decir que estamos satisfechos con cómo está hoy el país: nos falta mucho en pobreza, nos falta mucho –como dijeron ambos– en Estado de Derecho; pero solamente para abonar algunos elementos en tu argumento:

Para poner en perspectiva si vamos bien o si vamos mal, hace falta algo de distancia histórica. ¿Qué hemos construido en democracia y en minorías? Y ¿Qué hemos enfrentado como país en democracia y en minorías?

De 97 al 2000, la secuela de la peor crisis económica que sucedió en México; una crisis económica que nos tomó10 años digerir. El principal legado legislativo del 94 al 97, a mi juicio, fue la reforma pensionaria.

Aquí está Genaro Borrego, lo he dicho en otros foros, él participó activamente en la creación de ese contexto y hoy nos da esa reforma un sistema financiero maduro, distinto, profundo, sin el cual no se entendería el país.

¿Qué enfrentamos del 97 en adelante?

La secuela de la crisis bancaria y la sacamos a flote; la reforma pensionaria del ISSSTE nos salió bien; las reformas estructurales que hemos hecho, que todas son importantes y relevantes.

Esto es, vale la pena poner en perspectiva con dimensión histórica que no nos ha sido fácil y que, sin embargo, en este país se han construido consensos y han sido relevantes.

Y déjenme ponerlo en otra dimensión. ¿Nos ha funcionado o no la democracia?

Nos cuesta trabajo a veces hacer memoria de dónde partimos en términos de los rezagos.

Hoy en la mañana CONEVAL publicó un análisis de los cortes que hemos hecho en los diferentes censos, en términos de cómo vamos con algunas variables muy sensibles, y las comparto, si me autorizas, sólo para darle marco a cómo estamos y en qué hemos avanzado mucho y en qué no.

Dice CONEVAL, parado en 1990, que 26.6 por ciento de la población estaba en rezago educativo en 1990. Eso quiere decir, adultos en primaria y secundaria y niños que no estaban yendo a la escuela. 2015: 18.6, inaceptable, sin duda, pero la tercera parte menos que en el 90.

Carencia por material en pisos, 1990: Uno de cada cinco mexicanos vivía con un piso de tierra; hoy el 3.8 por ciento, inaceptable, debería ser cero, pero pasamos en democracia de 20.8 a 3.6.

Techos: 12.4 a 1.6; hacinamiento: 28.7 a 9.7; electricidad: 13.1 a 0.9, se redujo la carencia en más de la décima parte; drenaje: 40.3 a 7.9.

Yo diría, a mi juicio, que es cierto que la democracia mexicana hoy sigue enfrentando grandes retos, que la circunstancia que atraviesa el país no es compatible ni con nuestro tamaño ni con nuestro potencial, pero que en democracia y en minorías hemos sido capaces de enfrentar consensos, de superar retos bien relevantes, de sentar las bases para un país mejor. Y eso debiera darnos optimismo para que los retos que hoy tenemos, que son muy claros, los que dijo Armando y los que dijo Roberto, vamos a poder construirlos.

Y cierro solamente, porque me parece que había una fotografía muy emblemática, todos los paquetes económicos que se consensaron entre, ¿qué fue? Dime Jaguar.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: 2009 y 2012.

ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Pues tuvieron Armando y a Roberto construyendo los consensos y salieron bien.

Habría que reconocer, sí, que nos falta mucho, pero de que hay actores políticos que han construido consensos, que los consensos acreditan avances y que nos hacen pensar que respecto de los retos que son muchos lo vamos a poder sacar adelante, yo no tengo duda.

PABLO HIRIART: Esto, las cifras echan por tierra el señalamiento de que ustedes son una generación fracasada.

ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Bendito sea Dios. Eso quiere decir que ahí vamos. Por lo menos no fracasados.

PABLO HIRIART: Sí, sí.

Armando, ¿por qué la gente se aleja cada vez más o manifiesta una mayor irritación con los representantes populares de todos los partidos y hay un alejamiento, hay una ira en contra de la representación popular, que es la esencia de la democracia?

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Mira, yo estoy convencido en que la forma en la que se hace representación popular legislativa es bastante limitada.

Digo, mucha de la gente se molesta –a mí me lo decían cuando era diputado federal, un poco entre broma y realidad– “Deje me tomo una foto con usted, porque sé que nunca va a regresar”. Digamos, es algo, suena simpático pero es dramático.

Los legisladores y la propia condición institucional no te fuerzan a estar regresando a tus distritos, no te fuerza a que las gestiones y el activismo político sea continuo, a que haya cercanía. Yo creo que esa es una realidad.

Me quedé pensando mucho en la primera pregunta, porque ahora la volviste a tener. Yo creo que hay claroscuros en nuestra generación.

Javier Duarte es de mi generación, fue diputado conmigo, fue diputado con nosotros. Representa esa generación fallida para mí que tú dices. Tengo lo mejor de ejemplos de por qué lo representan, pero hay políticos que en nuestra generación se esmeran por hacer consensos, por trabajar, por defender sus ideas, por estar regresando a sus distritos, por construir conceptos políticos.

Entonces, yo creo que es equivocado plantear este tema de es una generación que está mal. Sí es una generación que me parece que ha sido poco dinámica o ha sido poco rápida para encontrarse con una nueva camada generacional, que está ahí presente, cuando leo el artículo de Krauze que dice “40 por ciento de los votos del 2018, más o menos 33 millones de personas, van a estar entre 35 y los 15 años”, bueno, pues habrá que preguntarnos qué tanto nosotros estamos haciendo política con ellos.

Y te puedo asegurar que con toda honestidad estamos haciendo muy poca política con ellos. Hablamos de reformas estructurales, hablamos de todas las dinámicas que institucionalmente están instaladas, pero no estamos haciendo revisión de las políticas públicas que se están destinando para los que no estudian, no trabajan, para las madres embarazadas, que es uno de los grandes temas poblacionales.

Entonces, yo lo que creo es que hay distancia porque la propia condición institucional no ha provocado que haya esos regresos a los que me refería, tal vez con el tema de la reelección eso se vuelva mucho más proactivo, pero también no estamos viendo a una generación nueva que sí siente mucha distancia, porque estamos viendo tal vez hacia los lados o hacia arriba.

Entonces, yo creo que sí es un gran pendiente que hay de nuestra generación.

PABLO HIRIART: Senador Gil, ¿por qué este rechazo o por lo menos distanciamiento, frialdad, cuando no irritación, hacia los políticos?

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Yo creo que tiene que ver con una suma de variables y de contextos.

El ciudadano del Siglo XXI es un ciudadano con altísimas expectativas; recibe de la institucionalidad del Estado muchas cosas, educación, salud, seguridad, bienes públicos.

Hemos vivido, en el último siglo, en un modelo de Estado benefactor, un Estado de bienestar que se encarga de generar ciertas condiciones de vida, sobre todo frente a los desaventajados.

Es un ciudadano que tiene, en consecuencia, muchas expectativas, quiere que sus hijos vivan mejor que ellos y sucesivamente. Hay una intención explícita a cierta movilidad social intergeneracional y yo creo que eso es natural.

Hay un ciudadano con expectativas crecientes, pero también es un ciudadano con mayor poder, no solamente porque es un ciudadano que vota, que tiene un conjunto de libertades y que puede incidir en la vida pública, sino porque tiene instrumentos de participación que antes no existían, fundamentalmente las redes sociales.

Si algo ha globalizado las redes sociales, es justamente la irritación social, es muy fácil generar, a través de las redes sociales, climas de opinión, estados de ánimo colectivo, porque la información fluya a una velocidad mayor.

En consecuencia tenemos un ciudadano más empoderado, cuyas expectativas y necesidades crecen, van por elevador, mientras que el Estado va por la escalera dándole respuesta a esas expectativas y necesidades.

Entonces, el ciudadano del Siglo XXI, sus expectativas están en el pispo 20 y el estado va por la escalera en el piso 3 y ahí, en esa brecha entre la capacidad que tiene el estado y las expectativas de los ciudadanos, ahí se genera la irritación social y la enorme frustración colectiva.

En consecuencia, creo que la clave del juego no es tanto de legitimación democrática de las instituciones políticas de nuestro país, sino de la capacidad y eficacia del Estado para generar bienes públicos, resolver problemas sociales y generar servicios públicos.

Creo que ahí está la clave del juego.

PABLO HIRIART: Y comunicarlos.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Claro, el tema es cómo hacemos más eficaz al Estado y en un ambiente globalizado, paradójicamente el Estado pierde cierta capacidad de determinar la convivencia, pierde un poco de poder.

¿Por qué?

Porque los problemas son más grandotes, la institucionalidad global es débil, los conflictos se generan en unos espacios más pequeños y el Estado no tiene una pronta respuesta cuando esos conflictos se van generando.

Paradójicamente el Estado suele, está siendo más débil para enfrenar las expectativas y necesidades de los ciudadanos.

Y yo creo que ahí está la clave de nuestras próximas discusiones.

Y cuando hablo de eficacia del Estado no me refiero únicamente a Estado de Derecho, me refiero a la presencia del Estado para generar mejores dinámicas de convivencia.

Déjenme ponerles un brevísimo ejemplo:

Un estado generalizado de violencia en una determinada sociedad, inicia con micro conflictos no gestionados adecuadamente.

Un vecino que le tira la basura a otro, genera un conflicto, eso, reacciona el vecino rompiéndole el vidrio de la casa, reacciona matándole al gato, le mata al perro y terminan matándose entre ellos.

Un mal divorcio, una mala gestión de un divorcio termina en violencia intrafamiliar.

Creo que ahí es donde está la gran discusión del Siglo XXI mexicano.

Ahora, yo no soy de los que creen que vendrá un candidato o candidata independiente que va a salvarnos a todos de la podredumbre de la política.

Yo no creo que la salvación esté en manos de una sola persona. Creo que las condiciones de desarrollo del país tienen que ver con el diseño de instituciones.

Y creo que más que pensar en el salvador o la salvadora de la Patria, creo que hay que pensar más bien en gobiernos plurales, en gobiernos de los mejores, en gobiernos de los competentes, en gobiernos con altísima capacidad técnica, pero también que logramos, logremos –perdón– separar entre lo que significa la política y la administración pública porque en buena medida en esa falta de distinción entre lo que es político y lo que es administración se diluye buena parte de las condiciones de eficacia del Estado para responder a las necesidades de la gente.

PABLO HIRIART: Secretario Meade: no me queda claro por qué este enorme descontento ya es grande, un gran descontento y estas cifras.

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Por una parte yo creo es porque no lo hacemos bien en el siguiente sentido, y recojo lo que decía “El Jaguar”. “El Jaguar” decía que el reto era comunicar.

Y déjame ponerlo en perspectiva porque yo veo que llevamos mucho tiempo de gobiernos que no se han sabido comunicar con los gobernados en un sentido incluso a veces muy trágico.

El Presidente de la Madrid, 1987, decreta que los estudiantes en México tienen la posibilidad de atenderse su salud en el Seguro Social.

El Presidente Zedillo, 1998, lo ratifica. Salimos a encuestar en el 2014 y de los 7.1 millones de estudiantes sólo uno y medio sabían que podían ir al Seguro Social.

Eso apunta a una gran incapacidad no sólo de informar, no sólo de persuadir, no sólo de vender una acción del ejercicio público sino una falla incluso más importante: no saber cómo informar que se tiene un derecho y que se puede aprovechar.

Qué hicimos y qué impacto tiene: más o menos uno y medio de estudiantes sí lo sabían; 2 millones sabían que podían ir al IMSS, pero pensaban que podían ir al IMSS porque eran beneficiarios de un derechohabiente.

Eso nos deja 3 y medio millones de estudiantes que no sabían que podían ir al IMSS.

Pero podemos modelar cuáles eran las necesidades de esos estudiantes tomando en consideración los que sí sabían.

Y qué podemos concluir: que el año pasado esos estudiantes hubieran necesitado un millón de citas médicas que o no tuvieron o las pagaron de su bolsa. Hubieran necesitado 45 mil cirugías que o no se practicaron, o las pagaron de su bolsa.

Frente a esos estudiantes, a pesar de que había el derecho, a pesar de que había la posibilidad de atenderlos, el IMSS atiende medio millón de citas diarias.

Eso quiere decir que para el IMSS atender a estos estudiantes son dos días de trabajo; practica 30 mil cirugías diarias, porque los 45 mil es día y medio.

Estos estudiantes hacen bien en no estar satisfechos porque están pagando de su bolsa una intermediación que pudiera haber sido apoyada por una instancia de gobierno y lo tuvieron que hacer porque no construimos un espacio de diario.

Entonces paradójicamente, en un momento en donde tenemos muchas más formas de hablarnos, nos estamos dando cuenta que estamos comunicando especialmente mal.

Y eso quiere decir que en el día a día el ciudadano enfrenta, siente que enfrenta muchos más retos que los que enfrentaba antes.

Estos ciudadanos de los que estamos hablando ahorita, que de repente pasaron en una generación de no tener drenaje a tenerlo, de no tener luz a tenerla, de no tener agua a tenerla, ahora están empezándose a incorporar al mercado laboral y resulta que la casa les queda lejos de donde está el empleo; que el transporte público no les resulta; que compra en abonos una lavadora, pero batallan para pagar y entonces se genera frustración.

Frustración que obliga a que los gobiernos juguemos a otro nivel que estamos jugando; y me parece que es una aportación muy relevante lo que hacemos en pobreza, por la forma como lo medimos: CONEVAL, y a nosotros no nos gusta mucho lo que a veces nos dice, pero CONEVAL sale y le pregunta al ciudadano: “Oye, ¿cómo estás? ¿Tienes acceso a la salud?”; “No, no tengo”.

Y entonces el burócrata se enoja y dice: “pero cómo no va a tener. Sí tiene, yo aquí lo tengo registrado”. Pues si dice que no tiene, algo hicimos mal desde el punto de vista del burócrata, que no fuimos capaces de ir por él, de atenderlo, de acercarlo.

Entonces creo que las dos cosas son ciertas: es cierto que estamos mejor; pero es cierto también que nos falta por hacer, que tenemos que comunicarnos mejor, que las exigencias son diferentes, son más complejas y que obligan a que desde el Gobierno nos empeñemos en hacer nuestro trabajo con cargo a estas nuevas exigencias, que son mayores, que están a la vista, que se nos están diciendo en las encuestas y que nos obligan a que trabajemos de manera diferente para estar mucho más cerca y ser mucho más eficientes en llevar las soluciones que de nosotros están esperando y que son diferentes soluciones las del Siglo XXI, que las del Siglo XX, porque por muy buenas razones son diferentes los retos del Siglo XXI que los del Siglo XX.

PABLO HIRIART: ¿Entonces gran parte del problema del mal humor social es porque no se ha sabido comunicar lo que se ha hecho y lo que se puede hacer?

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: No nada más comunicar, porque no es un término solamente de difusión, porque no hemos sabido hablar en un sentido más amplio.

No es que no pueda yo salir a los medios y decir en una campaña: “todos los estudiantes tienen derecho a la seguridad social”. Es que eso no es suficiente; tengo que ir por ellos, tengo que darles el número, tengo que decirles dónde está la clínica, tengo que motivarlos a que vayan; porque lo que les va a dar una atención integral y una buena calidad de vida es que vayan cuando están sanos; y que se midan, se chequen y se muevan; y no estoy hablando en términos políticos, porque cuando digo que hay que medirse, checarse y luego moverse, quiero aclarar que es solamente desde el punto de vista estrictamente médico.

Entonces, se mide, se checa y se mueve uno, y es diferente corregir un mal indicador en salud a los 20 años, que enfrentar una diabetes a los 60.

Si además logramos prevención en adicciones, si además logramos atención curativa; estaremos haciendo mejor nuestro trabajo. Pero lo que pone de relieve es que no basta informar, tenemos que construir una política pública que permita que si estamos convencidos como país que la salud tiene que estar presente; tenemos que darnos cuenta que no basta con decretarlo, que no basta con informarlo; que tenemos que tener una política pública que de veras sea habilitante y que de veras permita que en este ejemplo que puse, el estudiante vaya, use, se mida, se cheque, se atiende sus adicciones, se atiende en lo curativo.

Los retos que hoy tenemos nos obligan como Gobierno a ir mucho más lejos de lo que habíamos ido hace poco.

PABLO HIRIART: Senador Ríos Piter, tocaba el senador Gil, así muy de pasada, el tema de los independientes.

Hizo suponer o por lo menos llegó un ventarrón del norte del país, con el triunfo de un independiente en Nuevo León, de que era ya el fin de los partidos y la llegada de los independientes lo que podía resolver problemas, porque ustedes de plano no.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Mira, creo que desafortunadamente “el Bronco” ha debilitado, desgastado la marca de “independiente”; pero el fenómeno de molestia al que tú te refieres, ahí está presente.

Creo que varios de los comentario que han hecho mis camaradas, que son mis amigos ambos, con los que estoy aquí el día de hoy; son parte, digamos, de una condición que si la vemos como que el Estado va en la escalera y tal vez la sociedad va mucho más rápido, y en un día sucede todo un fenómeno donde algo se vuelve viral y de repente eso es parte de un humor social malo o poco optimista.

La verdad es que el problema es que no ha habido capacidad para dar respuesta de temas que a la gente le molestan en la condición más básica: Oye, sale un líder de un partido político con relojes de 800 mil pesos o sale un delegado del PRD –para que no crean que nada más critico a unos– que está entregando Rotoplases y se están robando ese billete para comprar votos o hay moches en un grupo de diputados.

Bueno, ese es el tipo de cuestión que no podemos poner en una condición de “es que el Estado va lento”. Ahí el Estado tendría que ir rapidísimo para poder decir: “Señores, aquí esto no puede seguir ocurriendo”.

El malestar social ocurre precisamente porque no pasa nada. No solamente no vas en la escalera, te quedas viendo nada más cómo llegan a la planta alta y les gritas “Oye, no va a ocurrir nada”.

Yo ahí es donde lo identifico, más allá de todo lo positivo…

PABLO HIRIART: Con impunidad.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Sí, por supuesto, digamos…

PABLO HIRIART: Con impunidad.

¿Y quiénes son los encargados de resolver eso?

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Pero no es solamente impunidad. Yo creo que sin duda alguna impunidad es una gran cobertura, no, es un poco de cinismo y falta de vergüenza de algunos representantes de la clase política.

Yo no meto a todos en la misma canasta, creo que eso es equivocado, pero desafortunadamente hay tanta información que la gente termina diciendo: “Todos son una bola de mañosos”.

Digo, no se vota el tema anticorrupción en el Senado y dicen: “Pues todos nos hemos esmerado por tratar de identificar quién pone una posición”. Digo, hay distintos partidos políticos en el Senado.

Termina el día y la gente dice: “Todos los senadores valen gorro”. Digo, desafortunadamente así es.

Si uno como político no está consciente de eso, difícilmente vamos a tener un diagnóstico adecuado y obviamente una solución adecuada.

Los independientes o, digamos, algo distinto a los partidos políticos es algo que sigue en el ambiente. Que El Bronco lo esté desgastando terrible, porque entonces lo que te sigue es una condición medio inercial donde la sociedad a final de cuentas termina diciendo: “El sistema de partidos no me gusta porque impunidad, porque no responde”. Y ahora los independientes y lo que vas profundizando es un debilitamiento de la credibilidad en la democracia, una frustración ampliada por todo lo que aquí se ha dicho y pocas respuestas creativas –ahí sí meto a nuestra generación– para decir: “Bueno, si no es esa ruta, tenemos que seguir esta”.

Porque si no lo que tenemos es, yo lo veo hacia el 2018 ahora que veían proyecciones, tienes como que una sociedad que está viendo una película que dice –y perdón que lo voy a decir en términos de mi generación– que dice: “Qué hueva”. O sea, dicen: “Pues a ver quiénes van a ser los candidatos…Puta, qué hueva”. ¿No?

Digo, y ese es un problema de nuestra democracia y creo que hay que entenderlo, aterrizarlo en ese contexto, pero sobre todo pensarlo para resolverlo.

PABLO HIRIART: Sí, fíjate que, y aquí traslado la pregunta para seguir con el tema interesante.

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Ese fue un tecnicismo parlamentario.

PABLO HIRIART: Sí, sí.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Eso fue en el Diario de los Debates, pero más o menos.

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Alguien ocupa una traducción.

PABLO HIRIART: Se le da muy bien el francés.

Sin embargo, dentro de todo este panorama que dicen: “Qué flojera todo mundo” o “todos son unos mañosos”, esto que nos planteaba muy bien el senador Ríos Piter, resulta que el que mejor conecta con las emociones del mexicano o de un amplio sector de los mexicanos es un señor de ideas retrógradas que es profundamente autoritario y que es de la tercera edad.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: ¿Vas a votar por él?

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Yo creo que el problema es un poco más complejo que simplemente una respuesta a la coyuntura en términos de sentimientos sociales.

Difiero un poco de la lógica de que lo que le está pasando a nuestra sociedad, a nuestros jóvenes sobre todo, es simplemente que no tienen ciertos elementos para reconocer que vamos bien. Yo creo que el asunto es mucho más complejo.

A los jóvenes, a los ciudadanos del Siglo XXI les cuesta un poco más la vida que a las generaciones anteriores. Vivimos en un mundo más complejo, con más problemas, mucho más competitivo, más integrado.

Mi abuelo no tuvo profesión, era un comerciante. Logró darle a mi padre una licenciatura, es médico; y yo logré avanzar un poco más con un posgrado.

A la generación anterior una licenciatura le resolvía la vida. Yo les pregunto hoy si una licenciatura le resuelve la vida a alguien.

Antes era una ventaja comparativa hablar inglés; ahora el que no habla inglés está simplemente fuera del mercado. Antes era una ventaja comparativa utilizar la computadora, las tecnologías; hoy, si no tienes eso simplemente no eres atractivo para el sector productivo y, en consecuencia, se te va marginando.

A la sociedad actual le cuesta un poco más la vida, porque vivimos en un mundo mucho más complejo. Le cuesta más la vida.

Por el otro lado, el Estado se ha vuelto más chico, menos eficaz para dar esos pequeños empujones, de tal manera que se compensen los desequilibrios en el punto de partida.

Ese es el gran modelo de la responsabilidad social del Estado. Esos ligeros empujones para igualar en el punto de partida, y cuando una persona se atora en el desarrollo de su plan de vida exista una sociedad solidaria que le dé un empujoncito, se ha vuelto un poco menos eficaz el Estado, precisamente por la complejidad de nuestros problemas y también por malas decisiones de política pública, hay que decirlo.

Y en tercer lugar, además de que le cuesta más la vida, que la sociedad y la expresión solidaria del Estado es más débil, además de que se roban su dinero, se roban sus impuestos, una persona que le mete la mano a la caja pública es impune, que vivimos en una cultura de privilegios en donde el mérito es lo menos que importa, donde no existe una cultura de inclusión, de alentar las capacidades en lugar de crear clientelas.

Yo creo que ahí es donde está una buena parte de muchos problemas políticos.

Entonces, ese ciudadano está muy enojado y yo no creo que es un problema de que no le hemos logrado transmitir lo bien que vamos, tiene muchas y muy buenas razones, poderosas razones para estar enojado.

Y cuando una persona está enojada pues reacciona justamente desde una perspectiva fundamentalmente emocional. Por cierto, es la constante que estamos viviendo no solamente en nuestro país con este discurso vengador, ahora se ha puesto de moda que el candidato que gana una gubernatura no es el que construye un mejor discurso de política pública, sino el que anuncia que va a meter a la cárcel al predecesor, lo cual revela la enorme simplificación de nuestras conversaciones públicas:

Ya no me importa cómo me vas a gobernar, nada más mete a la cárcel a este jijo de la…Pero no solamente es un problema de contexto mexicano, es el común denominador en Corbyn, en Inglaterra, en Trump en estados Unidos, en Syriza, en Grecia, en España, los movimientos estudiantiles en Chile y por supuesto lo que está pasando en Brasil.

Y yo creo que nuestra generación debiera ser un poco más sofisticada tanto en los análisis como en la soluciones. Si asumimos que estos cuatro pilares de los que hablé inicialmente son nuestro consenso básico y sobre eso vamos a caminar, entonces, la agenda de política pública es mucho más específica.

Contaba el dato de los programas sociales porque me parece verdaderamente revelador.

Le hemos asignado al estado una responsabilidad social. Tenemos una institucionalidad de política social muy importante a nivel federal, que se mide, que se evalúa y creo que es una de las cosas que vale la pena resaltar.

Pero uno voltea a ver que hay 3 mil 700 programas sociales locales y 800 municipales y ¿dónde empieza a hacer sentido este modelo?

Estamos creando los niños de los cuatro diccionarios anuales.

¿Qué significa esto?

Recibe su kit de libros escolares del municipio, del estado, de la Federación y si estamos en campaña del partido político de su preferencia.

Entonces recibe cuatro diccionarios y entonces el niño tiene literal cuatro diccionarios en su casa que le sirven para muy poca cosa.

¿Por qué?

Porque no estamos construyendo una dimensión de política pública que atienda a objetivos sobre la base de estos cuatro pilares del consenso que nos permita resolver los problema y eso lo podemos resaltar en seguridad, lo podemos resaltar en Estado de derecho, lo podemos resaltar también en las enormes distorsiones que todavía tiene nuestra economía.

Somos una economía abierta al mundo, una economía de mercado y más de la mitad de la tierra está en propiedad social o comunitaria.

No me hace sentido, en pleno Siglo XXI, que no tengamos certeza en los derechos de propiedad, no me hace sentido alguno; no me hace sentido todavía algunos de los espacios de presencia monopólica o dominante del Estado, donde debía haber mercado o más sociedad.

Y por supuesto en democracia política creo que hay un enorme pendiente: hay un elemento a mi juicio, muy positivo de estabilidad política en el país, que es la pluralidad institucionalizada.

Yo no creo que la solución sea asfixiar esa pluralidad creando mayorías artificiales, es decir, démosle la mayoría a través de cláusulas de gobernabilidad, reduzcamos la presencia de alternativas en el Congreso. No.

Creo que debemos aprender a vivir en la pluralidad y eso significa otros diseños.

Metimos a la Constitución, en la reciente Reforma Política, un instrumento que parece mucho más valioso que esperar al salvador o a la salvadora de la Patria, que venga por un partido antisistema o bien por una candidatura independiente, que es reconocer que podemos gobernar juntos, que es decir que nuestra pluralidad no debe ser obstáculo sino una palanca de transformación.

Muchas sociedades, la alemana por ejemplo, lleva gobiernos estables que producen resultados porque ha entendido que la pluralidad puede ser adecuadamente gestionada a través de compartir el Poder.

Y yo creo que ese es al final de cuentas, si queremos continuar en estos cuatro consensos, si queremos profundizar en estos 4 pilares, si no nos queremos apartar de estas coordenadas, lo que sigue es disminuir el peso específico de la dinámica de partidos y empezar a construir gobiernos basados en agenda específica de política pública.

PABLO HIRIART: Está bien interesantísimo. Pero dado que contestaste tan puntualmente mi pregunta, se la replanteo al secretario José Antonio Meade:

Cómo es posible que conecte mejor, o que conecte más que ustedes –eso es lo que se ve-, una persona, perdóname, pero que no cree en la pluralidad, que no cree en los valores democráticos que acaba de expresar Roberto Gil, que no cree en el libre comercio y que además, bueno, y además profundamente autoritario.

O sea, una regresión no creer en la autonomía del Banco de México, Banco Central. ¿Por qué?

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Algo estamos haciendo mal y déjame regresar un poco a lo que decía Roberto para matizarlo:

Porque yo no creo que tengamos que comunicar que vamos bien. Yo lo que ponía de relieve es que si no somos capaces de comunicar, que puede ser al IMSS, ser capaz de comunicar que vamos bien pues nos queda trunco.

Y por qué tiene de repente y cito un discurso como ese: porque ese estudiante que se enfermó, que tuvo que pagar su cirugía en vez de ir al IMSS, es un estudiante al que el sistema le falló, es un estudiante que su patrimonio sufrió un menoscabo porque el Estado fue incapaz de comunicarle que tenía un derecho y cómo ejercerlo.

Ese estudiante, cuando oye un discurso anti sistémico, dice: “claro, a mí el sistema me quedó a deber; a mí el sistema no me apoyó con esta necesidad; a mí el sistema no me acompañó en mi enfermedad y con cargo eso yo y mi familia estamos más pobres como resultado”.

Entonces mi punto es en los dos sentidos: el reto que tenemos es enorme porque nosotros no vamos a poder comunicar que vamos bien si no somos capaces de habilitar para que ejercites un derecho.

Entonces qué tenemos que hacer, y tenemos que hacerlo y es importante que lo hagamos pronto: habilitar este entorno de derechos para vacunarnos frente al discurso simplón del anti sistémico.

Y tenemos que hacerlo todos, porque yo puse el ejemplo del estudiante.

PABLO HIRIART: Discurso simplón anti sistémico.

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Que es ese es el que tú dices (corte de audio) …vamos con el libre comercio, que si nosotros acabamos con la posibilidad del debate (corte de audio)… que si nosotros nos dejamos seducir por el discurso mesiánico las cosas van a ser mejor axiomáticamente solamente porque el mesías lo dice; no. La verdad es que ser gobierno cuesta mucho trabajo porque tenemos que hacer eso, porque no podemos desde la oficina decir: “oigan estudiantes: tienen derecho al Seguro Social” y ahí terminar, o tenemos que salir a la calle, ir por ellos y hacer un mucho mejor trabajo como gobierno para que el sistema no les quede a deber y en consecuencia no haya un mal humor social válido, anti sistémico porque el sistema les quedó corto.

Pero te pongo otro ejemplo que llama la atención, en donde la comunicación está corta de nuestro lado pero en el reto empresarial se abunda en algunas de estas deficiencias. Trabajadores que tienen derecho a la seguridad social, uno de cada 4 trabajadores no saben cómo funciona.

Esta es una prestación que el empresario le da a su trabajador, una prestación súper noble que te da salud, que te da una pensión, que te da posibilidad de ahorrar para tu retiro, que te cubre de una incapacidad.

Cuando uno sale en las encuestas y le pregunta a la gente: “Oye: ¿tú tienes IMSS? Sí”.

“Oye: ¿tienes incapacidad?” Ah, no pues tengo ahí cara medio de, pero de incapacidad, incapacidad, no.

“Oye: ¿y tienes SAR?”: No, no, a mí esa enfermedad no me ha dado”; o quiere decir que no fuimos capaces, como sistema, de comunicarle a los trabajadores en una prestación que le costó al empresario, qué implica y cómo la puede aprovechar.

Entonces, el reto de hacer que el sistema funcione es un reto de gobierno, es un reto empresarial, es un reto de sociedad civil; pero es un reto frente al cual si no estamos a la altura, corremos el riesgo de que alguien llegue un día y nos diga: “las cosas van a salir bien porque yo digo”. Pues no, las cosas van a salir bien el día que el sistema funcione bien para todos; y el sistema va a funcionar bien para todos si subimos nuestro nivel de juego, como gobierno y como sistema; como Legislativo, como Judicial, como Ejecutivo, para que todo lo que estamos queriendo construir en términos de este mejor país se sienta, no porque se comunique, sino se sienta porque de veras lo estamos transformando.

Y tenemos, insisto, todo para hacerlo. Ahí están las instituciones, pero si las instituciones no le hablan al ciudadano, no le comunican al ciudadano y no acercan al ciudadano; ese ciudadano excluido puede ser víctima de un discurso francamente ramplón, casi ofensivo, de los esfuerzos que hemos venido haciendo como sociedad.

A ver, alguien que sea capaz de pararse y decir que los programas sociales implican dar una lanita, es francamente irrespetuoso…

PABLO HIRIART: ¿Quién ha dicho eso?

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Alguna gente por ahí, según he leído en algunos periódicos de no muy buena reputación.

Bueno, es francamente desconocer el esfuerzo, no sólo no reconocer, sino faltarle el respeto a un esfuerzo que ha hecho la sociedad mexicana por salir adelante. Pero insisto, tenemos que asumir que la culpa está en nosotros, si no somos capaces de levantar nuestro nivel de juego para hacer que el sistema beneficie al ciudadano.

Y no es un reto de informar, es un reto de habilitar. Y lo que queda claro es que tan no hemos habilitado, que hay muchos que se sienten ajenos a lo que estamos queriendo construir.

PABLO HIRIART: Senador Ríos Piter.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Creo que hay un problema de liderazgo en el país, gravísimo. Pensamos que el liderazgo es estar atrapado en una institución, y la verdad es que la sociedad ha evolucionado de una manera dramática, donde ya no necesariamente identifica el liderazgo en el personaje del Presidente o en el senador, etcétera. Creo que tenemos que tener conciencia de eso.

Yo, y tú lo sabes, soy cero fan del personaje del frijol con gorgojo; pero comunica y hace un planteamiento que le hace sentido a quien lo oye. Digo, partí de que esa línea comunicacional él la tiene y todo el resto no la tiene; pues es también partir de una equivocación y es entonces empezar a hacer la crítica de lo que uno quisiera, a identificar lo que es la realidad.

Hay un actor que está comunicando y que está conectando con la gente en esas emociones, con todo lo que se ha descrito: con las insuficiencias comunicativas que tiene. Pero eso no significa que sea el único personaje que lo puede hacer; y no significa que estemos condenados a que en los próximos dos años sea la única parte del escenario que esté.

Porque eso es como en esa obra de cine que les decía yo, en la que la gente dice: “Pta, ¡qué flojera, ca…!”; bueno, pues es como una obra de cine en la que ya tienes instalado quién es el actor institucional, entonces está de traje, está vestido, es parte del establishment. Pero tienes al otro que es el que sale y dice: “es que les dan puro frijol con gorgojo”, que es igual parte del establishment, que es parte de la misma realidad.

Esa condición, hoy te puedo asegurar que para los chavos de menos de 30 años, son los que dicen: “no me hace sentido esta realidad”. Yo decía, el problema de nosotros es que no estamos buscando a esa gente, no estamos buscando comunicar con ellos; porque este fenómeno comunicacional que crece es: el chavo que de repente está con su celular y se va a la comida con los papás y les dice: “mira, papá”; y es el que está generando la dinámica comunicacional. Hay que ir a buscarlos a ellos y hay que irlos a buscar fuera de la investidura institucional, porque en este momento el ecosistema de emociones que está encontrándose en el ecosistema digital, lo que requiere es de nuevos liderazgos, de nuevos actores que hablen con frescura, que digan “qué quieres”.

Porque tenemos un problema en la política: hablamos, hablamos, hablamos y no escuchamos”.

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Déjame nada más hacer un matiz, Pablo.

Difiero, discreto un poquito de lo que dice Armando, y pongo el ejemplo de él mismo. Armando era subsecretario de la Reforma Agraria, en esa capacidad era consejero de la financiera donde yo estaba y, por lo tanto, mi jefe.

Se va a vivir a Chilpancingo y desde Chilpancingo, desde la institucionalidad de ser Secretario de Desarrollo Rural se iba a recorrer la montaña, y contaba el número de cortes que en la montaña había en el camino rural que impedía que llegara quien vivía en la montaña de vuelta a Acapulco a Chilpancingo. Y, si no me acuerdo mal, porque me impresionó la narrativa que él hacía, eran 250 cortes.

A mi juicio, no es un ejercicio de comunicación, es un ejercicio de trabajo; trabajo que implicaba que un funcionario público se desplazara a la montaña a contar a los cortes y regresar y gestionar desde la institucionalidad que se hiciera una carretera para resolver el problema.

Ahora, ¿eso qué implica? Que me regrese un poco a la tesis fundamental de que tenemos que subir nuestro nivel de juego. Si el habitante de la montaña que no podía bajar porque cada vez que llovía se le hacían 245 cortes en su camino rural, podía válidamente decir: “Me falló el sistema”.

¿Qué sería deseable que lográramos como país?

Como país sería deseable que reivindicáramos a los políticos que son capaces desde la institucionalidad de ir a contar los cortes, gestionar la carretera y resolver el problema, y que con cargo a eso van a poder comunicar que el que se baja a pie de la montaña empieza a hablar de los gorgojos.

Y como puse el ejemplo de Armando, podía haber puesto el ejemplo de Roberto. En un contexto súper complicado de construcción de equilibrios en el programa económico del país, en una administración que tenía menos de la tercera parte de los diputados y que requería para tener programa económico de sumar a un diputado de la oposición por cada diputado de gobierno al centro de la construcción de ese consenso trabajando, convenciendo, persuadiendo, argumentando y resultando eso en un paquete económico, estaba un político que desde las instituciones, no solamente comunicaba sino que consensaba.

Vale la pena, yo creo, que reivindiquemos el papel de la política desde las instituciones, porque si nos dedicamos a decir que las instituciones fallan, que quien hace política desde las instituciones, pues nos vamos a llevar el susto de quien las denosta, quien no las respeta, las va a acabar echando a perder en perjuicio de todo lo que como país con mucho trabajo, con mucha dificultad y con mucho sacrificio, no del gobierno, de la sociedad, hemos venido construyendo.

PABLO HIRIART: Quiero ir contigo con algo que señalaste casi al inicio de esta conversación.

Sí, percepción o no, el hecho es que vemos un país sin esperanza; un país fundamentalmente escéptico, caldo de cultivo para el advenimiento de Mesías estilo Venezuela. Y estoy parafraseando el ensayo de Krauze.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Yo creo que hay una condición, hace poco lo hablaba el propio Presidente, de mal humor social.

Mal humor social, hemos comentado, desde mi punto de vista, malas reacciones en cuanto a cosas que la gente exige que ocurran, especialmente en materia de Estado de derecho.

Pero yo pensar que hay un país desesperanzado hacia adelante, no. Sí veo un país que en escenario de ahorita lo que tiene al frente totalmente le da flojera.

Retomo lo que dice Pepe, tal cual. Yo cuando digo desde la institucionalidad, no estoy planteando que se haga de fuera, no. Es que los actores públicos, la clase política, los actores que están en el escenario están viviendo como un contexto zombi, y ya cambio lo que demanda la gente, ya cambio lo que quiere la gente.

La gente lo que quiere, neta, es que la escuches. Este camarada que a mí me decía: “Me quiero tomar una foto porque jamás lo voy a volver a ver”, pues no quiere nada más que te tomes la foto sino que le digas: “A ver, cabrón, cuéntame. A ver, platícame qué pasó”, etcétera.

Y las redes, el Internet, hoy lo que generan es la posibilidad de estar en ese intercambio de tú a tú entre un actor político que siendo institucional se tiene que meter en esa condición y tiene que recibir a veces mentadas de madre. Digo, desafortunadamente abundan y luego le tocan a uno fuertes ahí.

Pero cuando empiezas a integrar, no con el que es bot o que es el troll, etcétera, sino alguien que verdaderamente está molesto, si tú le empiezas a preguntar: “Oye, a ver, neta, cuéntame cuál es tu rollo o cuál es tu problema”, y empiezas a interactuar, yo estoy convencido de que ellos lo hacen y que hay mucha gente que lo hace pero que tiene que ser una disciplina dinámica y profunda que es la que pueda meternos en un nuevo contexto de esperanza hacia lo que viene en el país, empiezas a contestar con ellos y te dicen: “No, pues tienes razón” y le van bajando.

El tema es que hemos dejado de hacer política de esa. Y obviamente quien la va haciendo, como la haga, comunicacionalmente, con gran, digo, además después de 18 años pues algo se va quedando.

O sea, alguien que lleva 18 años en la talacha pues algo le queda.

Entonces, creo que para pensar en un momento esperanzador no venezolano, que yo tampoco lo identifico en ese contexto, yo veo que la lógica inercial de que gana el partido en el gobierno, salvo que fuera Pepe Meade el candidato presidencial, pues es devastadora y bueno, no te espantes, ya sabes mi opinión.

Bueno, no es el motivo de platicar de eso, pero el punto importante es: creo que hay una enorme esperanza si los políticos, desde la institucionalidad, desde donde estamos, empezamos a hacer esa política que tiene variables muy básicas. Sí hablar, pero sobre todo escuchar y construir.

El hecho de construir ideas comunes con los ciudadanos es el gran espacio que nuestra clase política tiene como oportunidad y que hoy yo creo que está todavía en pininos, pero tenemos dos años a ciegas.

SENADOR ROBERTO GIL ZUARTH: Déjame razonar eso, porque creo que lo que acaba de decir tanto Pepe como Armando es fundamental y Pepe reivindicaba la política y las instituciones políticos y creo que es algo donde estamos perdiendo el debate.

Hemos cedido el espacio público al discurso antisistémico, al discurso contra las instituciones y de alguna manera, por una surte de rubor, vergüenza o no sé qué, hemos dejado ese espacio y nos hemos replegado y la gente ha dejado de creer en la política, no tanto en buena medida por la capacidad o incapacidad de respuestas a sus expectativas y necesidades, sino también porque nosotros no hemos sido suficientemente capaces de reivindicar a la política como una institución fundamental para civilizar a una sociedad, por definición, plural y diferente.

Y creo que nadie mejor que Pepe puede reivindicar en su persona la enorme importancia de una trayectoria en el servicio público, por haber servido a distintas administraciones, haber ocupado cargos importantes, por privilegiar la técnica, por complementarla con las habilidades políticas, yo creo que ese es el destino de nuestro país: reivindicar la política en el marco de las instituciones, como decía Armando, pero sin ceder espacios a ese discurso antisistémico.

Yo me siento muy orgulloso de decir que soy político, yo me siento muy orgulloso de decir que me reivindico como político, que me dedico profesionalmente a la política, pero de repente ya escuchamos, yo no soy político, son ciudadano, como si fuéramos una suerte de especie extraterrestre, en fin.

Creo que por un lado hay que reivindicar la función social de la política y también la función social de los políticos y de las instituciones políticas y creo que lo que dijo Pepe es esencial.

Pero también no es solamente el acto de escuchar o conversar con los ciudadanos, de ser más sensibles, más cercanos, estar más presente en las comunidades.

Yo creo que lo que tenemos que empezar a hacer es responder a los ciudadanos y no significa simplemente contestar a una afirmación, entra en un diálogo donde me piden algo y yo les digo lo primero que se me ocurre.

Cuando hablo de responder me refiero a que el estado tenga una solución a un determinado problema. La gran debilidad de nuestro país es la ausencia de Estado en lo básico.

Volteen a ver cualquier ciudad, hay notables excepciones, pero somos un país sin banquetas.

¿Por qué somos un país sin banquetas?

Por desorden en el desarrollo urbano, pero vean la comunidad más cercana: somos un país sin banquetas.

¿Qué revela eso?

La ausencia de un estado que planee, que regule, que ordene.

Somos un país sin policías, somos un país sin servicios públicos básicos. Yo sufro todos los meses, todos los meses, me da un coraje terrible, que tengo que dar 500 pesos extralegales al camión de la basura porque si no me deja la basura en la puerta de su casa y eso nos pasa todos los días. Eso es ausencia de Estado en lo básico.

Ya ni siquiera abordar en lo más complicado como la justicia, como el arbitraje de los conflictos, la gestión de los conflictos.

Creo que nuestra reflexión debe ser cuáles son las condiciones de respuesta del Estado, de generación como decía al principio, de bienes y de servicios públicos y de gestión de nuestros conflictos, de los conflictos cotidianos.

Hay que dejar de elucubrar en lo macro y empezar a construir instituciones que resuelvan lo micro. Y yo creo que ahí está la agenda del Siglo XXI.

Y si lo ponemos en términos muy básicos es arreglar el federalismo, que está absolutamente desquiciado el federalismo, nuestro federalismo mexicano es un modelo absolutamente y funcional en lo cual ningún orden de gobierno responde a la necesidad específica, material de la gente.

Así sí podemos describir en pocas palabras el sistema federal mexicano.

Tenemos que arreglar el gasto público, re priorizarlo, darle orden, darle razonabilidad, racionalidad, porque de lo contrario simplemente estamos desperdiciando los pocos recursos que tenemos.

Tenemos que resolver el problema de funcionamiento de instituciones democráticas, que el Congreso funcione de manera más transparente pero también que sea más eficaz, que la administración esté más cerca de los ciudadanos, que haya continuidad en las políticas públicas.

Cada 6 años, o cada cambio de Secretario hay toda una reinvención de cada Secretaría. ¿Por qué? Porque no hemos hecho un esfuerzo por profesionalizar la administración y también darle estabilidad a la política.

Yo creo, y bordando en lo que dijo Pepe con muchísima claridad: la puesta, la ruta, la solución, la alternativa al discurso anti político presente en nuestra sociedad actualmente, es, debe ser una respuesta política, desde la política, conversar sobre la política, pero sobre todo conversar sobre las políticas públicas, que es…

PABLO HIRIART: …Secretario Meade –nos quedan 3 minutos-:

¿No notan muy optimistas a sus dos contertulios?, sobre todo viniendo del PRD ese optimismo de que no, no hay lugar para ese tipo de mesianismos sin una reivindicación de la política, etcétera. ¿No hay los ingredientes para un caldo de cultivo tipo Venezuela?

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: Yo creo que en el mundo vemos, y lo apuntó Roberto muy correctamente, en generar una tendencia hacia lo anti sistémico.

No es un fenómeno mexicano; esto que hemos denominado mal humor no es exclusivo de México y pone de relieve lo que yo creo es un tema general y apunto a lo que dicen ambos:

Dice Armando: hay que dialogar. Y dice Roberto, y tiene razón, hay que dialogar para responder y para resolver.

Pero uno encuentra en el mundo este espacio de dificultad y de reto para los gobiernos, de comunicarse aun resolviendo.

Sí claramente la exigencia que tiene hoy el gobierno es mayor y tenemos por lo tanto que cambiar la forma como resolvemos y como dialogamos porque lo que estamos viendo en México lo estamos viendo en el mundo y por lo tanto sí hay condiciones materiales.

Yo fui Canciller y yo hubiera apostado la casa a que Trump pudiera ser el candidato. Y lo hubiera apostado hace todavía como 4 meses, lo que quiere decir que soy bastante mal analista político internacional.

De plano me parecía casi inconcebible que un perfil como ese fuera candidato.

Y si alguien me hubiera dicho, ya yéndome un poquito más lejos, que Corbyn iba a ser el líder del Partido Laborista, pues hubiera yo dicho pero por ningún motivo, cómo es posible.

Bueno, a ver, si estuviéramos, si alguien nos hubiera dicho hace algunos años que con seriedad se podía que el Reino Unido se saliera de Europa, pues también no hubiéramos pensado…

PABLO HIRIART: …el Alcalde de Londres es musulmán…

SECRETARIO JOSÉ ANTONIO MEADE KURIBREÑA: …o que nos hubieran dicho hace un par de años: “no hombre, España no va a tener gobierno porque no va a ser capaz de ponerse de acuerdo”. Pues la verdad es que no lo hubiésemos creído.

Por eso yo creo que este llamado de hacer política, de hacer política de la buena, de acercarnos a platicar de qué país queremos, de acercarnos a reconocer cuáles son los retos, y si los retos son las banquetas, el drenaje, la seguridad pública, encontrar cómo resolverlo, reconociendo sí donde vamos mal, reconociendo también donde vamos bien, porque este es un sistema que nos ha costado mucho trabajo construir y destruir, sería bastante sencillo; y vemos en el mundo diferentes circunstancias en donde la forma de hacer política, donde el discurso antisistémico tiene al borde de muy malos resultados a muchos países.

Por lo que yo creo que un diálogo como el que hoy El Financiero Bloomberg propicia, es un diálogo valioso. Sí tenemos que hacer política, tenemos que hacer más política, tenemos que comunicar mejor, tenemos que resolver de mejor manera; porque si no lo hacemos, sí podríamos empezar a perder mucho de lo que hemos construido con muchas dificultades, que es muy bueno del país.

Y pongo un par de ejemplos de mal humor y cierro, para no interrumpir: de repente, era uno Canciller, iba uno a España y planteaba uno la entrevista desde aquí; y te decían, hace tres o cuatro años: “¿Y no es desilusionante la tasa de crecimiento de México?”; Bueno, decíamos nosotros: “Y no toma en cuenta que México crece en un año lo que España en una década, pues no tanto”.

O de repente nos dicen: “Oigan, en materia de pobreza el CONEVAL dice que hay rezago educativo”; “Qué barbaridad, vamos a hacer toda una política pública para llevar a los niños a la escuela”; “¡Uy! Lo que están queriendo hacer es manipular los indicadores llevando a los niños a la escuela para que salga bien el indicador”.

Entonces sí tenemos que darle ahí un poquito más de capacidad de análisis y dignificar de mejor manera con un mejor diálogo, lo que estamos haciendo, para no denostar sistemáticamente a las instituciones en perjuicio, insisto, de lo mucho que hemos hecho y en reconocimiento de que lo que tenemos por hacer lo vamos a hacer mejor si tenemos instituciones más sólidas.

PABLO HIRIART: Podríamos seguir mucho tiempo conversando con nuestros tres invitados.

Yo les agradezco muchísimo este ejercicio de inteligencia, de pluralidad, de aporte al país con lo que ustedes han vivido y con lo que ustedes piensan hacia futuro.

Creo que no podemos ser un poco más optimistas de cómo entramos a esta sesión.

Muchas gracias.