Senado de la República

COORDINACIÓN DE COMUNICACIÓN SOCIAL

Versión Estenográfica de Mesa de trabajo en comisiones unidas de Anticorrupción y Participación Ciudadana, de Justicia y de Estudios Legislativos Segunda, sobre la Ley de Fiscalización y Rendición de Cuentas, como parte del análisis de las leyes secundarias del Sistema Nacional Anticorrupción.

 

SENADOR JUAN CARLOS ROMERO HICKS: …importante la simultaneidad, la profundidad y el avance de las mesas de trabajo la próxima semana para que, en cuanto tengan recomendaciones ya en comisiones podamos conocer de un dictamen.

 

Porque si se está interpretando que de lo que hemos dialogado preliminarmente vamos a pasar a un proyecto de dictamen, yo no estoy en esa tesitura. No estamos todavía en condiciones de poder hacer esto porque no hemos hecho la deliberación exhaustiva.

 

En resumen, venimos de manera preliminar, pero creemos que en San Lázaro está la discusión más importante de fiscalización. Y, segundo, que la mesa nos ayude a organizar lo que viene en el detalle de las mesas de trabajo para poder avanzar en el tema.

 

Muchas gracias.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Senador Ríos Piter.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Perdón. Solamente tomando en consideración lo que ha dicho el senador Juan Carlos Romero Hicks.

 

Nosotros el pasado lunes hicimos pública la posición del Grupo Parlamentario del PRD en el Senado de que habríamos de trabajar precisamente con esa visión el tema de fiscalización, buscando que los compañeros del Grupo Parlamentario del PRD en la Cámara de Diputados desahoguen lo que esperamos que sea una votación el próximo martes.

 

Sí quiero hacer esta consideración porque hay preocupación, y yo la comparto, así lo he podido hablar con mi compañero Alejandro Encinas, de que de pronto vayamos a tener una discusión que hemos subrayado en todas las intervenciones. Tiene que ser integral cada una de las piezas legislativas que comprenden la discusión reglamentaria del Sistema Nacional tienen que ser armónicas, no puede quedarse una pieza fuera porque entonces este rompecabezas complejo quedaría incompleto.

 

De tal manera que estaríamos a la expectativa de que el próximo martes haya una votación en la Cámara de Diputados sobre este tema.

 

Entendemos también lo pertinente, lo importante es que en este grupo, como lo hemos venido llevando a cabo, escuchemos puntos de vista, posicionamientos, inquietudes, preocupaciones, para que no perdamos el ritmo de que tengamos juntos los que estamos aquí discutiendo una visión integral sobre el sistema nacional.

 

Solamente acompañar la idea que está haciendo a nombre del Partido Acción Nacional Juan Carlos Romero Hicks, y decir que estamos a la expectativa de que esto se discuta en la colegisladora, pero celebro también que podamos ahora desahogar para no andar con parches o con visiones intermedias.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Gracias.

 

Senadora, por favor.

 

SENADORA DOLORES PADIERNA LUNA: Bueno, yo espero que se apruebe la propuesta que acaba de hacer el senador Ríos Piter. Que independientemente de que la colegisladora la discutamos en su momento, no debemos de discutirlo porque todo el paquete anticorrupción es un todo con distintas partes.

 

No pueden otros, en fin, tendríamos que engarzarnos perfectamente para incluso no contradecirnos unos con otros.

 

Aceptando como válida la propuesta de Ríos Piter, a mí me interesa mucho al menos delinear grandes rasgos de la propuesta que hicimos como Partido de la Revolución Democrática.

 

Nosotros hacemos la propuesta de tener una nueva ley, una nueva ley de fiscalización y rendición de cuentas.

 

Los grandes objetivos de esta iniciativa sería regular los procedimientos para mejorar la función pública, combatir la corrupción, y se mete a detallar la pulcritud en el uso de recursos públicos la disciplina financiera, e incluye –cosa novedosa– pero basándonos en el artículo 1º de la Constitución la protección de los derechos humanos, y un derecho humano es saber qué pasa con los recursos públicos.

 

Esta iniciativa regula todo el procedimiento de verificación, fiscalización, imposición de sanciones resarcitorias. Permite la participación de la ciudadanía en todo el proceso de fiscalización y la evaluación de la función pública. Busca la estabilidad de las finanzas públicas. Mete en el Sistema Nacional de Fiscalización, en esa ley del Sistema Nacional de Fiscalización a un representante ciudadano dentro del comité, del Comité de Participación Ciudadana, y hay elementos importantes que permiten mejorar o fortalecer las facultades de la Auditoría Superior de la Federación.

 

Por un lado, evalúa, la Auditoría puede evaluar la estabilidad de las finanzas públicas y puede evaluar también la progresividad o regresividad de los derechos de las personas.

 

Con todo esto se podrían crear indicadores para mejorar el desempeño de los programas, el diseño de las políticas públicas, el uso de presupuestos y programas.

 

Por otro lado, para fiscalizar todo el financiamiento público se establece una definición muy amplia que incluye, por ejemplo, en deuda pública conceptos que hasta ahora son incluidos como deuda contingente y no se auditan.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Disculpen. Les pediría por favor mantener silencio y orden para poner atención a la oradora.

 

SENADORA DOLORES PADIERNA LUNA: Decía yo que se establece una definición muy amplia de deuda pública, que incluye los derivados, las garantías, los arrendamientos, los fideicomisos, las cadenas productivas entre muchos otros, porque ahí hay una cantidad inmensa de recursos públicos que nadie supervisa.

 

Por otro lado, se establece un listado muy amplio de sujetos obligados a ser fiscalizados, quienes además se obligan a rendir cuentas, deben presentar documentos demostrativos en su rendición de cuentas.

 

Se establece la necesidad de tener anexos, estudios soporte, memorias de cálculo y toda una documentación que soporte la rendición de cuentas.

 

Para realizar auditorías efectivas, se le permite a la Auditoría Superior de la Federación que tenga acceso a toda la información que la ley haya considerado de carácter reservado, confidencial o secreto en poder de entidades fiscalizadas para que no haya secretos a la auditoría, aunque ésta pueda mantener la secrecía de dicha información hasta que la propia ley lo considere en el fincamiento de responsabilidades, si así las hubiere.

 

También las auditorías de desempeño que realice la Auditoría Superior de la Federación que es el tipo de auditoría más completa, más importante, no sólo estará encaminada a mejorar los resultados, la eficacia, la eficiencia y la economía de las acciones de cualquier orden de gobierno, sino también verificar la progresividad de los derechos humanos mediante la gestión pública, e incluso podrá llamar a comparecer a quienes se nieguen a atender las recomendaciones para que expliquen sus razones ante la Comisión de Vigilancia de la Cámara de Diputados, se llama Comisión de la Auditoría Superior de la Federación de la Cámara de Diputados.

 

Por lo que hace a la revisión de la deuda, como muchas cosas, pero yo quisiera decir que en nuestra iniciativa se adentra a la fiscalización de otro modo de la cuenta pública. Se le dan facultades, se conserva para empezar la Unidad de Evaluación y Control para que haya una instancia de la Cámara de Diputados que supervise a la Auditoría Superior de la Federación y se define a la Comisión de Vigilancia con facultades para poder hacer dictamen.

 

Hoy día la Comisión de Vigilancia de la Auditoría Superior de la Federación no tiene facultades de dictamen, y la comisión en la Cámara de Diputados que hace la revisión de la cuenta pública si no tiene funciones de dictamen pasa a otra comisión, que es la de presupuesto, que no conoce la cuenta pública ni la estudió. Eso crea un vacío de poder o vacío de información y siempre acaba por la Comisión de Presupuesto tener una opinión distinta de quien sí revisó la cuenta pública.

 

Ha servido incluso para no aprobar cuentas públicas ni siquiera en el Pleno, como lo establece la Constitución, entre muchos otros vacíos que hay.

 

La ley regula la fiscalización de la cuenta pública que consiste en evaluar los resultados de la gestión financiera de todas las entidades fiscalizadas, también la estabilidad de las finanzas públicas, comprobar si se reservó lo dispuesto en la Ley de Presupuesto y Responsabilidad Hacendaria, la Ley de Presupuesto, la Ley de Ingresos de la Federación, otras leyes aplicables.

 

También permite practicar auditorías de desempeño para verificar el cumplimiento de los objetivos y las metas en cada uno de los programas de gobierno, la evaluación, además se hace con base en los principios de legalidad, definitividad, imparcialidad, confiabilidad y progresividad de los derechos humanos.

 

Se establece también un amplio rango de auditorías que la propia Auditoría Superior de la Federación debe de realizar como las de seguimiento, las forenses, la obra pública, las inversiones físicas, las inversiones especiales como ahora de las zonas especiales donde están maquiladoras, en todos los proyectos de inversión especiales.

 

La Auditoría podrá también realizar auditorías en tiempo real para la correcta planeación del propio presupuesto que organice la Cámara de Diputados para la propia definición o calificación de la cuenta pública, para todo ello se implementa la fiscalización en tiempo real.

 

Esta nueva ley, además, reglamenta la fiscalización de la cuenta pública para que se revise el destino y el ejercicio de todas las participaciones federales, para que quede muy claro a los gobernadores y a los presidentes municipales que se trata de recursos públicos federales y que tienen facultades expresas de poderlos auditar y no haya estados que reciben el 99.9 por ciento de recursos federales pero prohíben que la Auditoría Superior de la Federación les audite, etcétera.

 

Se evalúa el efecto y consecuencia de la progresividad de los derechos de las personas o de las comunidades.

 

Esta acción podrá revisarse directamente por la Auditoría Superior de la Federación y en coordinación también con las entidades fiscalizadoras de cada entidad.

 

Otro aspecto novedoso de esta ley es que establece que para la elaboración de los planes estratégicos la Auditoría Superior de la Federación y el Programa Anual de Auditorías que hace la Auditoría Superior de la Federación, deberá considerar propuestas que realice la sociedad a través del Comité de Participación Ciudadana del Sistema Nacional Anticorrupción y las observaciones que realicen los órganos autónomos, porque luego nadie hace caso de lo que opina la sociedad, ni tampoco le hacen caso, nadie, a los órganos autónomos.

 

Se obliga a que la Auditoría Superior de la Federación entregue a la Cámara de Diputados, el día 1° de cada mes de noviembre de cada año, un informe sobre la situación que guardan todas las observaciones, las recomendaciones y las acciones promovidas, correspondientes a los informes sobre la situación que guardan las observaciones, recomendaciones y acciones promovidas por los informes de las auditorías.

 

Estos informes serán públicos, es decir, cada 3 meses debemos de recibir el informe de la Auditoría Superior de la Federación, el avance, pero también incluye informes especiales, semestrales y anuales para que se incluyan los montos efectivamente resarcidos por la Hacienda Pública Federal, las denuncias presentadas en su caso, los procedimientos iniciados ante el Tribunal.

 

Para evaluar la estabilidad de las finanzas públicas se propone que la Auditoría tenga facultades para verificar que las operaciones de financiamiento se contraten bajo las mejores condiciones de mercado y de competencia económica de acuerdo con el tipo de obligaciones.

 

Esto es, sabiendo el costo financiero más bajo y también incluyendo todas las comisiones, gastos y cualquier otro accesorio que se estipule y que se sepa claramente cuánto se está contratando de financiamiento aún con los convenios modificatorios o con los convenios de refinanciamiento, etcétera, etcétera.

 

Es mucho, presidente, pero sirva esto como grosso modo nuestra propuesta.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Muchas gracias, senadora.

 

¿Alguna otra participación?

 

Sí, por favor.

 

MARCO FERNÁNDEZ: Gracias.

 

Muchas gracias, antes que nada, señores legisladores, por la invitación para participar en estos diálogos con ustedes y poder compartir algunas visiones para poder mejorar desde nuestra perspectiva, los proyectos que se están discutiendo en esta materia de fiscalización; en el entendido, como se ha mencionado por algunos legisladores, que en estos momentos hay una discusión o un análisis paralelo de la Ley de Fiscalización en la Cámara de Diputados, lo cual entendemos como sociedad civil que no puede hacerse en aislamiento y, en ese sentido, sin duda alguna sí hay una preocupación porque lo que aprueben sus compañeros diputados será en términos cuando todavía no está definido el Sistema Nacional Anticorrupción, aspectos claves de la Ley de Responsabilidades y demás, que están vinculados precisamente a la Ley de Fiscalización.

 

Dicho esto, me permitiría compartir con ustedes al menos en el ánimo precisamente de construcción, una posición desde la sociedad civil de aspectos que considero se pudieran mejorar, que consideramos que se pudieran mejorar del proyecto de trabajo que presentó las comisiones unidas; y en ese sentido, también señalar en el estudio que hicimos de las otras propuestas que algunas de ellas se han mencionado, consideramos se puedan incorporar algunos de los puntos precisamente al documento de trabajo que sometieron estas comisiones.

 

En ese sentido, me gustaría iniciar con un artículo que no está en la Ley de Fiscalización, pero que está vinculado directamente a este tema, que fue la discusión del día de ayer de la Ley del Sistema Nacional Anticorrupción; ya que en el proyecto de trabajo en su artículo 34 se establece el sistema nacional de fiscalización y un comité rector de dicho sistema, en el que sería presidido de manera dual entre la Auditoría Superior de la Federación y la Secretaría de la Función Pública.

 

Ahí, más que una observación, sí es compartirles una inquietud porque no entiendo, a partir de su documento de trabajo, cómo se va a garantizar el propósito de este sistema para lograr homologar la forma en que se presenta, por ejemplo, la información de las auditorías y de las cuentas públicas con los estados y las recomendaciones que la Auditoría Superior de la Federación ha hecho en la materia; si sabemos que ya el sistema de fiscalización está operando desde el 2010 y lamentablemente ha habido la persistencia de algunos órganos superiores de fiscalización en las entidades federativas, de no seguir las sugerencias de homologación que presenta la Auditoría Superior de la Federación.

 

El hecho de que se establezca este Comité rector, pero no haya un complemento en la ley para decir qué va a suceder en caso dado que, como ocurre hoy en el sistema nacional de fiscalización, haya entidades que persistan en no querer seguirlas homologando lo que acuerde este órgano rector.

 

Entonces, ahí no tengo todavía una sugerencia en concreto de cómo hacerlo, pero sí observo que puede haber un problema de no contemplarse esa parte en el marco jurídico dentro de la parte del apartado que ustedes tienen, en el capítulo que tienen para el sistema de fiscalización.

 

Ahora bien, centrándome en la parte del documento de trabajo que analizamos, quisiera establecer en primer lugar la preocupación respecto al primer artículo, hice, recogiendo el énfasis que se había hecho en los primeros acercamientos con ustedes de la importancia de ir artículo por artículo, me hice a la labor de identificar justo en dónde están los problemas artículo por artículo y poder darles algunas observaciones al respecto.

 

En el artículo 1º, en su inciso c), se establece, y cito textualmente: “La práctica de auditorías para verificar el cumplimiento de los objetivos y las metas de los programas federales conforme a las normas y principios de posterioridad, legalidad, definitividad, imparcialidad y confiabilidad.

 

Esta parte de estar estableciendo los principios de posterioridad para las auditorías de desempeño, desde nuestra perspectiva precisamente contradice lo que se aprobó en el constituyente permanente de eliminar precisamente este principio de posterioridad.

 

Por lo cual, me permitiría sugerirles que, respecto a este artículo, el principio de posterioridad tendría que ser eliminado de la propuesta.

 

En el caso del artículo 2, fracción XII, celebramos que se eliminen los informes de gestión financiera, como contempla el proyecto, ya que la propia Auditoría Superior de la Federación ha reconocido que este instrumento tiene poca utilidad, en ese sentido, para el monitoreó eficiente del uso de los recursos públicos.

 

Creo que es un punto que se diferencia respecto a la ley vigente y que es importante sensibilizar a las comisiones en esta materia.

 

Hay un punto más adelante en el artículo 12, fracción III, inciso b), en donde se habla de la necesidad, es la página 127 del documento de trabajo, en donde se habla de la necesidad de establecer los mecanismos de coordinación entre la Auditoría Superior de la Federación y el CONEVAL para acordar los términos de las evaluaciones de desempeño, las cuales se harán dichos acuerdos hacia el mes de diciembre.

 

Ahí sí me permito respetuosamente enfatizarles que hay una diferencia entre las auditorías de desempeño y las evaluaciones de desempeño. Las primeras las hace la Auditoría Superior de la Federación; las segundas las hace el CONEVAL. Y los propósitos de estos instrumentos son muy distintos, por lo cual, la verdad, con franqueza, me parece que este llamado a la coordinación no me parece correcta y yo eliminaría esa propuesta de su documento de trabajo.

 

En el artículo 18, más adelante, y me permito disculparme de antemano porque es un texto extenso, pero sí creo que es necesario citarlo para poder explicar la preocupación. Dice así:

 

“La Auditoría Superior de la Federación podrá solicitar y revisar de manera casuística y concreta información y documentación de ejercicios anteriores al de la cuenta pública en revisión, sin que por este motivo se entienda para todos los efectos legales abierta nuevamente la cuenta pública del ejercicio al que pertenece la información solicitada, exclusivamente cuando el programa, proyecto o la erogación contenidos en el presupuesto en revisión, abarque para su ejecución y pago diversos ejercicios fiscales o se trate de auditorías sobre el desempeño”.

 

Y viene la parte preocupante:

 

“Las observaciones, incluyendo las acciones y recomendaciones que la Auditoría Superior de la Federación emita, sólo podrán referirse al ejercicio de los recursos públicos de la cuenta pública en revisión”.

 

Si es así, con todo respeto, señores legisladores, no entiendo entonces para qué vamos a abrir la revisión de los ejercicios anteriores si ni siquiera vamos a poder iniciar de encontrar alguna anomalía, procesos de responsabilidad resarcitoria, por ejemplo, y por lo tanto la utilidad de los hallazgos que pudieran haberse hecho a partir de su apertura va a ser nula, y lo que va a provocar es incluso hasta frustración.

 

Yo sí creo que esta parte tendría que ser corregida para que realmente hubiera una consecuencia, la posibilidad de consecuencias jurídicas si hubiera, en la revisión de estos ejercicios anteriores, la Auditoría hubiera encontrado alguna anomalía.

 

Un punto adicional que me gustaría compartirles mi preocupación, tiene que ver con el tema del artículo 35, el cual establece:

 

“Por medio de las promociones de responsabilidad administrativa, la Auditoría Superior de la Federación dará vista a los órganos internos de control cuando detecte posibles responsabilidades administrativas que no involucren daños o perjuicios o ambos a la Hacienda Pública o, en su caso, al patrimonio de los entes públicos para que continúen la investigación respectiva y, en su caso, inicien el procedimiento sancionador correspondiente”.

 

Justo esta parte de “para que continúen la investigación respectiva” me parece que merma nuevamente el propósito de la reforma constitucional, que es de dotarle de estas facultades de investigación a la Auditoría Superior de la Federación y que no tendrían que hacerse a través de un intermediario, en este caso los órganos internos de control. Por lo cual, desde mi perspectiva, esta parte también tendría que ser retirada de la propuesta a considerar.

 

Hay una parte que quisiera yo preguntarle a los autores del documento de trabajo la racionalidad de una omisión que se hizo en este, ya que si bien es cierto, precisamente uno de los mayores logros de la reforma constitucional tiene que ver con que la auditoría ya puede fiscalizar todas las participaciones.

 

Eso no significa que se hubiera omitido del texto vigente en la ley el apartado del gasto federalizado, como hace el documento de trabajo.

 

Sí creo que es importante esa revisión, porque una cosa –obviamente no le tengo yo por qué recordar esa parte, ustedes lo conocen muy bien– una cosa son las participaciones y otra cosa son las aportaciones que representa el gasto federalizado. Por lo tanto, sí creo que sería importante recoger lo que está, el texto de la ley vigente en esta materia.

 

Un punto adicional que precisamente en el ánimo de lograr fortalecer la capacidad de investigación de la Auditoría Superior de la Federación en la revisión de los recursos públicos, tiene que ver con la necesidad de que en la ley establezcan una coordinación obligatoria entre el Instituto Nacional Electoral, el SAT, la Unidad de Inteligencia Financiera y mecanismos adicionales, como por ejemplo: Plataforma México, la información que la Secretaría de la Función Pública maneja y obviamente la Auditoría Superior de la Federación.

 

Y creo que un ejemplo puede ilustrar el por qué esta coordinación obligada en la ley tendría que ayudar a la labor de investigación.

 

Hoy, en la realización de las auditorías forenses los colegas de la Auditoría Superior de la Federación, si por ejemplo buscan preguntarle al Instituto Nacional Electoral si una credencial es apócrifa o no, el Instituto le contesta que no le puede compartir esa información y que está prohibido de ley ese tipo de intercambio informativo.

 

Eso, por supuesto que merma sustantivamente la capacidad de investigación de la Auditoria en la revisión del ejercicio de sus funciones. Por lo tanto, sí considero que el proyecto tendría, insisto, que establecer un artículo específico en el que hubiera esa coordinación obligatoria.

 

Es fundamental corregir el contenido del artículo 42 que ustedes proponen, ya que de no hacerlo lo que va a hacer es desincentivar la denuncia por parte de la ciudadanía para cooperar en las investigaciones de la Auditoria Superior de la Federación.

 

Hay un punto específico, y si me permiten aquí lo tengo para leer. Dice:

 

“Para los efectos de lo previsto en el párrafo quinto de la fracción I, del artículo 79 de la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos, cuando se presenten denuncias fundadas con documentos o evidencias mediante los cuales se presumen el manejo, aplicación o custodia irregular de recursos públicos federales o de su desvío en los supuestos previstos en el Artículo 42 en esta Ley, que por cierto no hay ningún supuesto del propio Artículo 42 que a sí mismo se refiere.

 

La Auditoría Superior de la Federación podrá revisar durante el ejercicio fiscal en curso la gestión financiera de las entidades fiscalizadas”.

 

Ahí, en pocas palabras, es, si se quedara así:

 

Uno. Perdón, pues no hay ningún supuesto del artículo 42.

 

Dos. Entonces al que le están pidiendo la prueba de la carga pues es al ciudadano que se atreve a denunciar.

 

La profesionalización que tiene la Auditoría Superior de la Federación le permite precisamente poder averiguar, investigar pues cualquier denuncia y desechar las que sean no fundamentadas.

 

Entonces en ese sentido sí me parece un error establecerlo en los términos en que ustedes lo proponen en esa parte.

 

En la parte del artículo 53 de su documento de trabajo, se establecen los convenios con la Auditoría Superior de la Federación y los órganos superiores de fiscalización de las entidades federativas.

 

Y se establece, y creo que es en ese sentido una parte que no sé cómo van a lograr fomentar la verificación de la información, es esta parte que dice:

 

La Auditoría Superior, a través de los citados convenios verificará que las entidades fiscalizadas a que se refiere este Artículo lleven el control y el registro contable patrimonial y presupuestario de los recursos de la Federación.

 

Y sin embargo no establece qué va a ocurrir en caso de que esto no sea así.

 

Un punto, y me disculpo por la extensión de mi exposición pero estoy siguiendo su sugerencia de artículo por artículo, tiene que ver con una parte que me parece positiva pero que tiene que ser complementaria.

 

El Artículo 68 establece el registro público actualizado de los servidores públicos particulares, personas físicas o morales, públicas o privadas que hayan sido sancionadas por resolución definitiva en firme.

 

Sin embargo creo que sí es necesario añadir la necesidad de publicar la resolución completa en el fin precisamente de lo que se discutió en la Ley de Responsabilidades y poder identificar a todo aquel funcionario que esté asociado por un mal uso de los recursos públicos.

 

Hay un tema muy importante y que me gustaría enfatizar, sobre el tema de las multas ante la negativa de cooperar en dar información a la Auditoría Superior de la Federación en el marco de sus labores.

 

En los últimos informes, la propia Auditoría Superior de la Federación ha evidenciado la recurrida negativa de algunos proveedores y contratantes para compartir información en el marco de sus investigaciones.

 

Y las multas que se establecen en la propia actual y que se modifican muy brevemente en el proyecto, no son disuasivas en lo absoluto para realmente fomentar esta cooperación por parte de estos proveedores.

 

Me permito sugerir, y ahí sí creo que sólo quisiera, espero no estar patinando en hielo jurídico, sí creo que se necesitaría, por un lado, contemplar la posibilidad de medidas de apremio en caso de que persistiera la negativa a compartir esta información e incluso de persistir nuevamente brindar esta información sí tendría que contemplarse como un causal para iniciar un procedimiento penal por obstrucción a la actividad fiscalizadora.

 

Hay un punto en la que yo sí también creo que la redacción de su documento no termina de lograr honrar lo que la Reforma Constitucional establece en términos de que en las actividades de investigación la Auditoría Superior de la Federación no esté limitada por los secretos fiscal, fiduciario, bursátil y bancario.

 

La redacción que ustedes proponen sugiere que solamente no estaría limitada por el secreto fiscal y bancario, dejando fuera la parte del fiduciario y bursátil, que son aspectos muy importantes en las investigaciones de la propia Auditoría Superior de la Federación.

 

Además, hay una parte en su redacción que me preocupa mucho, porque en el artículo 6, párrafo IV, se establece: “Cuando los servidores públicos y personas físicas y morales, públicas o privadas, no atiendan los requerimientos a que se refiere esta ley”; y viene la excepción que es lo que creo que merma la posibilidad de cooperación: “salvo que exista disposición legal o mandato judicial que se los impida o por causas ajenas a sus responsabilidades, la Auditoría podrá imponerles una multa mínima de 150 a una máxima de 2 mil veces el valor diario de la unidad de medida y actualización”.

 

En el caso, por ejemplo, reciente y está reportado en el informe más reciente de la Auditoría Superior de la Federación, la Auditoría señala que BANOBRAS se negó a abrir el fideicomiso de la carretera Guadalajara-Colima, que está construyendo el Grupo Higa, bajo el argumento de que esto se está haciendo en la asociación público-privada; y por tanto a pesar de que el proyecto incluye el uso de recursos federales complementarios con la fuente particular, la Auditoría no pudo entrar a revisar cómo se está haciendo el ejercicio de estos recursos y claramente me parece que este tipo de ejemplos evidencia porqué su texto de “salvo que exista disposición legal o mandato judicial que se los impide”, me parece desafortunado porque va a mermar la actuación de la Auditoría Superior de la Federación en sus investigaciones.

 

Finalmente, me parece que es importante considerar a lo mejor aspectos complementarios como la de la propuesta de sus compañeros del PRD, que en la iniciativa de ellos es el artículo 92, para poder establecer un sistema de alertas que genere indicadores de solvencia, liquidez y riesgos a partir del registro, seguimiento y sistematización de las obligaciones, financiamiento, deuda contingente y todo instrumento jurídico que se pueda convertir en un compromiso financiero para las finanzas públicas.

 

En ese sentido, también creo que es importante señalar una de las propuestas que está en San Lázaro, que tendría que estar incorporándose a este documento de trabajo, que tiene que ver con procedimientos más abiertos tanto para el nombramiento de participación ciudadana para verificar el nombramiento del auditor superior de la federación, como el titular de la unidad de evaluación de la comisión de la cuenta pública en la Cámara de Diputados.

 

En fin, estas son mis observaciones, que traté de seguir su sugerencia de ser lo más puntual respecto a cada uno de los artículos que me preocupan y les agradezco la oportunidad, el espacio para compartirlo.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Muy bien, muchas gracias.

 

No estábamos tan mal cuando decíamos que artículo por artículo.

 

Nada más le rogaría, si tiene un documento de trabajo, que por favor nos lo pueda hacer llegar para incluirlo y considerarlo.

 

ENRIQUE DÍAZ INFANTE: Enrique Díaz Infante, del Centro de Estudios Espinosa Yglesias.

 

Nosotros quisiéramos señalar en cuanto a la ley de fiscalización y rendición de cuentas de la federación, un problema que hemos estado mencionando en medios, en estudios, en relación a la deuda y las capacidades de la Auditoría Superior de la Federación de fiscalizar la deuda.

 

Y siguiendo lo que hizo mi compañero de ir por artículos, ahora señalaré qué artículos nos preocupan de la deuda, su definición, como decía la senadora Dolores Padierna; y no hago más que suscribir cien por ciento su preocupación entre lo que se debe entender por deuda y lo que podrá entonces fiscalizar la Auditoría Superior de la Federación.

 

Porque no quedó claro en la ley de disciplina financiera, no quedó claro en la ley de APPs, ya nos reunimos con la Secretaría de Hacienda, no nos quedó claro que estemos en lo mismo y entonces, esto lo que puede dar en el futuro es que de repente vengan rescates de la Federación a los estados y municipios, a la deuda de estados y municipios, por dos cositas: lo que se entiende por duda. No pues es que fíjate que esto que decíamos que eran proyectos de inversión o que los APPS no son deuda, pues siempre sí son deuda y entonces ahora al senador Burgos, al senador Encinas, a la senadora Dolores Padierna, a mis compañeros nos va a tocar rescatar deuda de estados porque entró la federación a respaldar en términos de la Ley de Disciplina Financiera.

 

Todas estas preocupaciones están reflejadas en el artículo, y luego senador, encantado de proponer una redacción sobre estos puntos, ¿no?

 

Pero, artículo 1º, fracción I, la definición de deuda. Una definición muy amplia que incluya APPS y proyectos de inversión, entre otras cosas, además de factoraje, arrendamiento y mil cosas, pero a nosotros nos preocupa eso, porque ahora sabemos que una vez que ya se agotó la capacidad política, no digo que otra manera política de hacer una reforma fiscal en materia impositiva, una vez que el nivel de endeudamiento ya están las alertas puestas y no se puede endeudar más el gobierno mexicano, una vez que ya hay restricciones en el gasto, pero ahí decía cero infraestructura, hay muchas cuestiones ahí.

 

¿Cuál va a ser la forma de endeudarse ahora? Pues disfrazando deuda.

 

¿Y cómo va a ser? Proyectos de inversión y APPS, y a nivel subnacional.

 

Y luego, llegando con la Secretaría de Hacienda y diciendo: ¿Sabes qué? Esto sí es deuda, esta APP sí era deuda. Siempre dijimos que no era deuda y siempre sí es. Si me puedes dar tu garantía federal y estoy dispuesto, en términos de la Ley de Disciplina Financiera celebrar el convenio correspondiente para que se dé más plazo y en mejores condiciones dado que tengo el respaldo de la federación, y bueno, ni modo, entrémosle todos.

 

¿Cómo que le vamos a entrar todos a una deuda estatal o a una deuda municipal que ni siquiera sabía que existía?

 

Esto nos puede mover muchísimo las cifras de endeudamiento que tenemos ahora.

 

Se dice que el endeudamiento federal está alrededor del 50 por ciento del PIB. El subnacional habla que está en niveles del 3.5 por ciento del PIB, pero está todo esto debajo de la alfombra, que está empezando a salir y que ya hay el mecanismo ahora para que la Secretaría de Hacienda lo respalde.

 

Dicho el contexto, brevemente señalo qué artículos son los que preocupan:

 

Como decía, artículo 1º, fracción I, la definición de deuda.

 

Artículo 1º, fracción IV, se refiere a cuando se deba revisar la cuenta pública, que se incluya dentro de esa cuenta pública toda la deuda subnacional que tenga garantía federal.

 

Y ahí el pendiente es que la Ley de Disciplina Financiera –y nos lo dijeron los de Hacienda, “A ver, no se angustien. No se va más que a celebrar convenios en relación a la deuda subnacional que esté garantizado como participación federal”.

 

Híjole, yo veía la ley por todos lados y digo, pues eso no lo dice en la ley.

 

Aquí la verdad es que se dice que cuando se celebra un convenio, y vemos que hay una gran discrecionalidad para la Secretaría de Hacienda sentarse con los gobiernos y decir: A ver, señor Gobernador, haber platicado antes, hombre, es cosa de entendernos. Mire, va a entrar la federación, vamos a poner aquí la garantía del gobierno federal, vamos a mejorar su deuda y esperemos cooperar como siempre lo hemos querido hacer con usted.

 

¿Nos entendemos, verdad?

 

Hay una gran discrecionalidad.

 

Artículo 2º. Las entidades fiscalizadas; no se contemplan los estados y municipios. O sea, sí están contemplados los estados y municipios pero sólo cuando su deuda esté garantizada con participaciones federales. Y cuando venga el respaldo porque celebraron un convenio no está contemplado.

 

Nuevamente sentimos que es insuficiente esta definición de lo que es la deuda pública y cuando es deuda contingente y cuando entra el gobierno, y no se limita este tema nada más a las participaciones federales.

 

Como decía mi compañero Marco Antonio Fernández, está el tema de las aportaciones y está el tema de la Ley de Disciplina Financiera este respaldo que se puede hacer a la deuda, cuyo tema es la amplísima definición de lo que es deuda y que se puede respaldar cualquier cosa, créanmelo.

 

Y con muchísimo gusto les platicamos cómo son los proyectos de inversión y cómo se divierten haciendo las APPS y aventándolo en el tiempo y ligándolo a un contrato de prestación de servicio para pagar el contrato de mantenimiento y de operación, pero al final del día deuda se llama.

 

Y ya lo resolvió la Suprema Corte de Justicia en la acción de inconstitucionalidad 163/2007, que dijo: “A ver, señores, no se confundan. Deuda es siempre que hay un ingreso y un pago en el tiempo”. Llámenle “Juan te llamas”, y eso es lo que no estamos viendo que está contemplado, ni en la Ley de Disciplina Financiera que ya pasó, ni en la Ley de APP's que ya pasó y ahora aquí tampoco se le está dando las facultades a la Auditoría Superior de la Federación para que entre a revisar ese tipo de deuda, porque no está considerada como deuda.

 

Entonces tenemos un problema conceptual y de definiciones que van a limitar mucho las facultades de la Auditoría Superior de la Federación.

 

Artículo 15, fracción décima, establece lo que puede auditar la Auditoría Superior de la Federación y no está esta deuda subnacional respaldada por la federación.

 

Artículo 51, establece que la Auditoría Superior de la Federación sólo podrá fiscalizar recursos federales, lo cual no incluya la deuda contingente de este tipo.

 

El artículo 53 se limita a decir que sólo se va a fiscalizar lo que les comentaba, la deuda que esté respaldada con participaciones federales.

 

Pues hay otra deuda que va a respaldar la federación y que no necesariamente es con participaciones federales y nos preocupa mucho es adeuda.

 

Artículo 54, señala lo que puede fiscalizar, también la ASF y no incluye este tipo de deuda.

 

El artículo 56, que sería el gran artículo de todo esto, que establece que la ASF va a auditar garantías, bueno, establece justo todo el punto que he estado señalando, el respaldo que va a dar la Secretaría de Hacienda a toda esta deuda de APP’s y proyectos de inversión y a toda esa deuda que ahorita no es considerada como deuda, no está contemplado que la pueda fiscalizar la Auditoría Superior de la Federación, y en la Ley de Disciplina Financiera se establece que esa va a ser fiscalizada por los órganos de auditoría de los estados.

 

Entonces, pues yo, perdón, pero si soy contribuyente y créanme que sí he cumplido con mis compromisos y si van a utilizar mis recursos para respaldar la deuda de Coahuila o la deuda de no sé qué estados, de Chihuahua o demás, a mí sí me gustaría que entrara la Auditoría Superior de la Federación, que en lo personal me parece muy profesional, pues que entre para ver qué es lo que se está respaldando.

 

Entonces, aquí hay una oportunidad de mejora muy importante en esta ley, en el tema de la deuda y la capacidad de la Auditoría Superior de la Federación de fiscalizar este tipo de instrumentos, proyectos de inversión y APP’s.

 

Muchísimas gracias.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Licenciado Arredondo, por favor.

 

LICENCIADO ÓSCAR ARREDONDO, DE FUNDAR: Buenos días.

 

En principio celebrar que hay una colaboración para crear un sistema de fiscalización mucho más prolijo de lo que tenemos, a pesar de que se detectan avances es claro que esta Ley de Fiscalización se queda corta.

 

Obviamente sostengo y respaldo las observaciones de mis compañeros Enrique Díaz Infante y Marco Antonio Fernández, pero también prácticamente todas las observaciones que hace el PRD, que tampoco se están considerando dentro de esta agenda y sobre todo puntualizar algunas cuestiones generales, antes de entrar en artículo por artículo.

 

En principio lo preocupante que resulta que la agenda de derechos humanos esté, o sea, más bien que la agenda de anticorrupción está completamente ajena a los temas relacionados con derechos humanos y con participación ciudadana.

 

En este sentido se habla en la fiscalización del resarcimiento a la Hacienda Pública Federal, pero no se habla del daño que le causa la corrupción y las irregularidades graves en el manejo del gasto, a sectores específicos de la sociedad o a la sociedad en general y poder identificar este daño y buscar un resarcimiento hacia la sociedad por el mal manejo de los recursos públicos sería un tema importante.

 

Y sobre todo también involucrarlos de la participación ciudadana en todos los procesos de la fiscalización y obviamente también en otros procesos relacionados con el Sistema Nacional Anticorrupción, pero en particular el tema que nos ocupa es la fiscalización.

 

Que sea una participación ciudadana más profunda, que no sea superficial, que sea una participación ciudadana verdaderamente vinculante y que el Estado garantice que esta participación ciudadana pueda darse de manera adecuada a través de mecanismos de articulación entre las auditorías, tanto la federal como las locales, con organizaciones de la sociedad civil y ciudadanos.

 

Un asunto que es bastante útil, que se ponga, es que dentro de los informes de la auditoría haya un apartado en donde se hable de las áreas de riesgo y que estas áreas de riesgo además estén vinculadas con ciertas precisiones específicas en materia normativa para darle un, digamos que un acordeón a la Cámara de Diputados para realizar reformas importantes para reducir estos riesgos.

 

Sin embargo yo creo que esto no tendríamos que esperar a que se apruebe la Reforma y se aprueben estas disposiciones porque tanto el informe de revisión de la Cuenta Pública de 2013 y como la de 2014 ya tiene un sendo capítulo sobre las áreas de riesgo y aportaciones específicas que hace la Auditoría Superior de la Federación para hacer modificaciones a leyes, sobre todo leyes en materia de gasto público, presupuestarias o de contabilidad gubernamental, que de hacerse estas reformas en este momento cerrarían muchos espacios a las irregularidades que actualmente se están cometiendo y obviamente impactaría muy favorablemente en contra de la corrupción, le reduciría mucho la corrupción.

 

Y yo creo que esto está en el anexo 3 del último informe de auditoría y yo creo que tendríamos que voltear hacia este lado para poder eliminar una serie de riesgos claves que son recurrentes y son estructurales y que además tenemos la ventaja que la Auditoría Superior de la Federación ya nos está haciendo mucho la tarea en el sentido de señalarnos qué marcos legales tendrían que modificarse y cuáles no, ¿no?

 

También en particular es muy importante señalar: la fiscalización de las personas físicas en el sector privado que manejan, administran y reciben recursos privados, de recursos públicos, ¿no?, pero dentro del ámbito privado y en particular vinculándolo con el tema de deuda, es preocupante estos fideicomisos privados en donde termina habiendo recursos públicos para garantizar el pago de créditos y en este sentido sería importante señalar específicamente que este tipo de instrumentos financieros, en donde también termina habiendo recursos públicos en todos casos puedan ser fiscalizables.

 

Omito hacer una relación de artículo por artículo en tanto no quede claro cuál va a ser el cuerpo normativo que nos atañe.

 

Y bueno, esto es comentarios generales nada más.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Muchas gracias.

 

Senadora Pineda Gochi, por favor.

 

SENADORA MARÍA DEL ROCÍO PINEDA GOCHI: Muchas gracias.

 

Yo quiero referirme a esta Ley de Fiscalización en lo que en la propuesta se establece en el Artículo 49, Fracción C y que a le letra dice:

 

El Sistema Nacional de Fiscalización tiene como funciones establecer, revisar y actualizar las normas profesionales de auditoría gubernamental basadas en las normas internacionales de fiscalización superior de la INTOSAI.

 

Aquí refiriéndonos y teniendo como base lo que establece el Artículo 79 de la Constitución, en el que señala:

 

La Auditoría Superior de la Federación tiene autonomía técnica y de gestión en el aspecto de sus atribuciones y para decidir sobre su organización interna, funcionamiento y resoluciones.

 

Entonces, atendiendo a este precepto legal, en el sistema nacional anticorrupción no puede decidir cuáles son las normas de auditoría y hablar en el aspecto técnico, toda vez que se contrapone a este precepto constitucional en el que establece con toda precisión el ámbito de competencia.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Perdón, senadora, tengo antes al maestro Bohórquez y después la senadora Tagle.

 

MAESTRO EDUARDO BOHÓRQUEZ LÓPEZ: Gracias, senador Yunes.

 

En primer lugar, refrendar que los comentarios que aquí se han planteado en lugar de que se entreguen en un documento, aparecerán publicados artículo por artículo, como lo ha sugerido las comisiones unidas en un documento abierto, que es parte de los acuerdos alcanzados, se subirá a partir del día de hoy.

 

En segundo lugar, cuatro comentarios muy puntuales:

 

Tengo la impresión de que desde el punto de vista de política pública, todavía en este tema de fiscalización entendemos sistema como federación de órganos, no como la posibilidad de generar algo nuevo; lo que se establece aquí son bases de coordinación que ya tienen mediante convenio muchos de los órganos que participan de lo que se llama todavía sin ortodoxia jurídica, sistema nacional de fiscalización, no siéndolo, es una federación de órganos de fiscalización superior de los estados, de órganos internos de control, de los ejecutivos estatales, en presencia de la Secretaría de la Función Pública y de la Auditoría Superior de la Federación. Pero eso no es un sistema nacional de fiscalización; creo que hay que entrar al tema de fondo, que es cómo se construye un sistema que produzca algo diferente a lo que cada una de sus partes tiene.

 

Me parece que en los documentos compartidos hasta ahora este asunto todavía no se resuelve.

 

En segundo lugar, solamente reiterar algo que con mucha claridad planteó Marco Fernández, y que va a ser un tema de amplísimo debate: entiendo que la Auditoría Superior de la Federación preferiría no cumplir funciones de investigación y es la opinión de la Auditoría. Pero el Congreso y el constituyente ha sido muy claro en esto: tendrá que cumplir con funciones de investigación.

 

Y reitero aquí lo que plantee para la Secretaría de la Función Pública en un breve comentario en la mesa anterior: ya en algún momento la Auditoría Superior de la Federación creó una unidad de investigación que no tuvo la fuerza y la capacidad para conducir ese trabajo; y tenemos que separar dos asuntos:

 

Una cosa es hacer auditorías de cualquier tipo: forense, de desempeño, financieras, contables; y un asunto muy diferente es investigar posibles actos de corrupción en el ámbito administrativo.

 

Creo que tendrá que cumplir con esa tarea, aun cuando la Auditoría Superior prefiriera no hacerlo así, es mandato constitucional y ha sido una preocupación de esta mesa que no vayamos en contra del espíritu de la Constitución ni de este Congreso.

 

En tercer lugar, creo que la advertencia que hace Marco Fernández alrededor de las multas, encuentra evidencia de sobra en lo pobre que ha sido la implementación y aplicación de la ley federal de anticorrupción en adquisiciones de bienes y servicios, en licitaciones públicas.

 

La verdad es que las multas, aun cuando se dijo en el Congreso que iban a ser muy grandes y que iban a inhibir posibles conductas de corrupción, en relación a los ingresos y a los beneficios económicos que tienen, han probado claramente no servir ese propósito. Me parece que hay amplia evidencia alrededor de esta ley federal para revisar el asunto de las multas que se consideran para la parte de fiscalización.

 

Y por último, hay dos temas más: uno que es referente a la participación ciudadana. Me da la impresión de que en la inercia que acompaña a muchas de las discusiones sobre lo que deben de hacer los ciudadanos alrededor de órganos públicos, nos hemos encargado de construir más consejos consultivos, más comités, más órganos en cada uno de ellos; y creo que en este caso la experiencia internacional es indiscutible.

 

Lo que se plantea como buena práctica a nivel internacional en materia de participación ciudadana en el proceso de fiscalización, es que un porcentaje de las auditorías que tenga que practicar cualquiera de estos órganos de fiscalización, sea determinado por la sociedad civil o por petición de organismos civiles, siempre y cuando haya un procedimiento y criterios muy claros para hacerlo.

 

La práctica internacional es que el 5 por ciento de las auditorías de un órgano de fiscalización superior tengan que ser a petición de organismos ciudadanos más que tener un órgano asesor o un consejo consultivo que todos sabemos se instalan formalmente pero nos siempre funcionan de la manera correcta. Un porcentaje debe ser asegurado para que sea por petición de parte.

 

Hay un antecedente en el caso de la Auditoría Superior en México, un conjunto de organizaciones civiles solicitamos una auditoría especial sobre el tema de los subsidios a las gasolinas y lo hicimos utilizando este principio internacional de solicitar auditorías especiales.

 

Es un buen precedente, habría que revisarlo con el Auditor Superior de la Federación, pero sienta las bases de algo que es una buena práctica internacional.

 

Por último, no voy a entrar a detalle respetando lo que ha planteado ya el senador Romero Hicks sobre la cortesía con la cámara colegisladora en este tema, pero claramente hay una serie de relaciones entre lo que sería un sistema nacional de fiscalización, realmente entendido como sistema, y el papel que desarrolla la Cámara de Diputados a través de comisiones especiales.

 

Me queda muy claro que aunque es una decisión del Auditor Superior de la Federación compartir con todas las comisiones legislativas su informe, esta es una decisión del auditor superior muy sana, extraordinaria, bienvenida, pero no una obligación y que tampoco se hace de manera clara y directa la conexión entre los resultados de la Auditoría Superior de la Federación y la construcción del Presupuesto de Egresos de la Federación para el siguiente año.

 

Entiendo muy bien que el hecho de que una auditoría haya encontrado posibles irregularidades no puede afectar algunos de los procesos que están vinculados con la construcción del presupuesto siguiente, pero creo que la comisión responsable de presupuesto tendría que estar formalmente notificada de que algunos de los asuntos o rubros que está asignando en ejercicios fiscales anteriores, sobre todo con la reforma constitucional que permitirá que los plazos sean más cortos, conozca de estas observaciones del auditor superior y que reconozca en tales un riesgo al momento de asignar presupuesto. No va a afectar la asignación presupuestal, pero creo que sería idóneo.

 

Por último, y también lo mencionó de manera muy breve mi colega Marco Fernández, hay documentos incluso de la propia Cámara de Diputados sobre este tema, pues el trabajo e la Comisión de Vigilancia y de los órganos técnicos que están asociados a ella, la verdad es que ha dejado mucho qué desear.

 

Hay problemas incluso, recupero el espíritu del irreductible único que está en esta mesa es la Constitución, bueno, en la Cámara de Diputados año tras año al no aprobar formalmente la cuenta pública ha ido en contra de lo que dispone nuestro marco constitucional. Hay ahí también un problema de constitucionalidad que habría que revisar, y me parece que es uno grave, porque no cierra el ciclo de fiscalización de los recursos públicos.

 

Estos comentarios estarán también en el documento abierto que hemos convenido las partes.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Muchas gracias.

 

Senadora Tagle, por favor.

 

SENADORA MARTHA TAGLE MARTÍNEZ: Gracias, presidente.

 

Yo solamente pedir algo que está en una propuesta del PRD, se incorpore al documento de trabajo. Porque en el segundo documento de trabajo, este tema que es una propuesta de fiscalización de deuda pública donde se propone en el título séptimo, capítulo dos de la iniciativa, una mejor supervisión del ejercicio de los recursos públicos de entidades federativas y municipios, se ha nuevamente instalado en este documento de trabajo que será puesto a disposición de todos para que se trabaje sobre él, porque precisamente atiende lo que han comentado aquí desde la Fundación Enrique Espinosa Yglesias, perdón, y ahí hay todo un capítulo que busca atender precisamente la fiscalización de la deuda estatal garantizada.

 

No sé cuál fue el criterio por el cual lo quitaron del segundo documento de trabajo, pero me parece que ya hay una propuesta en la mesa por parte del grupo parlamentario del PRD sobre la cual deberíamos estar haciendo observaciones y no quitar esta propuesta que ya estaba hecha de manera formal en la iniciativa del grupo parlamentario del PRD.

 

Y que esta propuesta sea analizada particularmente por quienes son los especialistas, si con lo que se propone desde el grupo parlamentario del PRD podría quedar atendida esta solicitud que, comparto completamente, debe verse como un asunto del Sistema Anticorrupción porque tiene que ver precisamente con cómo vamos a fiscalizar la deuda estatal garantizada.

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: No tenemos registrada ninguna otra intervención.

 

¿Alguien quiere hacer uso de la palabra?

 

LICENCIADO ÓSCAR ARREDONDO, DE FUNDAR: Perdón, muchas gracias.

 

Pues otra serie de comentarios generales en relación a los mecanismos que ya tiene la Auditoría Superior de la Federación que hace falta fortalecer, como la línea ética de denuncia, que sí es una herramienta que permite la participación ciudadana, pero sí requiere que la propia Auditoría la fortalezca, le dé mayor información, seguimiento y haya retroalimentación sobre las denuncias que recibe y que también se dé mucha difusión de la existencia de estos mecanismos donde los ciudadanos pueden realizar denuncias, porque también es un gran faltante de este proyecto.


Por otro lado, es muy importante definir los mecanismos para que los informes individuales, a la hora que se entregan a la Cámara de Diputados, que van a ser en junio, octubre y febrero, y las demás auditorías de desempeño, pues que tengan un impacto real, porque actualmente la Cámara de Diputados únicamente los recibe pero no los toma en cuenta para procesos de planeación en el gasto y tampoco da seguimientos en los procesos administrativos y penales, que la Auditoría Superior de la Federación podría llegar a interponer ante las autoridades sancionatorias.

 

Vemos que el rol de contrapeso que tiene la Cámara de Diputados pues resulta muchas veces inocuo, porque no da seguimiento a lo que se da en el informe y porque el informe no es un elemento que se utilice para la planeación del gasto, para la elaboración de políticas públicas o para la planeación del Presupuesto de Egresos.

 

Entonces pues sí queremos que la legislación secundaria establezca esa obligatoriedad por parte de los diputados de considerar los informes de auditorías en todo esto, en la planeación, la evaluación del gasto y la elaboración de políticas públicas y que también los diputados puedan dar seguimiento a cualquier tipo de proceso que inicie la Auditoría, cualquier investigación que inicie, pues que no se quede corta y que haya rendición de cuentas, incluso en la propia Cámara de parte de los involucrados.

 

Otro problema, que es un problema técnico-jurídico es que la reforma le delega a la Auditoría Superior de la Federación la investigación de irregularidades graves y actos de corrupción.

 

Sin embargo, por el mandato de posterioridad en la fiscalización no está muy claro cómo esas irregularidades graves las va a poder detectar en tiempo real.

 

Veo las iniciativas, pero de cualquier manera creo que está dependiendo mucho de lo que le denuncien a la auditoría por parte de los órganos internos de control y finalmente que la Auditoría Superior de la federación pueda realizar ejercicios de fiscalización al año corriente y a los años anteriores, pero el texto constitucional menciona que para todos los efectos legales no se tenga abierta nuevamente la cuenta pública a la que pertenece la información solicitada.

 

Lo que nos preocupa es que esta precisión no se vaya a entender, en la legislación secundaria, como un impedimento para fincar responsabilidades administrativas o penales.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Sí, por favor.

 

LICENCIADO ÓSCAR ARREDONDO: Nada más quisiera agregar dos puntos complementarios a mi intervención, también en términos de los artículos señalados.

 

Por un lado, en el artículo 35, su fracción segunda, en el documento de trabajo que se puso bajo análisis dice: “Tratándose de los pliegos, al Auditoría Superior de la Federación, al promover o emitir las acciones a que se refiere el artículo 13, fracción primera de esta ley, observará lo siguiente”. Y menciona:

 

Tratándose de los pliegos de observaciones, la Auditoría Superior determinará en cantidad líquida los daños o perjuicios, o ambos a la Hacienda Pública o en su caso el patrimonio de los entes públicos cuando los pliegos de observaciones no sean solventados por las entidades fiscalizadas en los términos previstos por esta ley y de ello se desprenda un daño o perjuicio a la Hacienda Pública o al patrimonio de los entes públicos, la unidad de investigaciones promoverá el informe de presunta responsabilidad administrativa ante la autoridad substanciadora competente conforme al título quinto de esta ley.

 

Me parece que en este sentido creo que se tendría que mejorar esta redacción porque no es entender que los pliegos de observaciones ya en sí mismo son acciones correctivas aunadas haber ignorado una recomendación que en el pasado hizo de acuerdo a la propia Auditoría Superior de la Federación y que ya determina en términos de la Auditoría una indemnización correspondiente por daños o perjuicios estimables en dinero.

 

En ese sentido ya se tiene certeza de que hubo un daño o perjuicio definido, e incluye el hecho de que no se acató un llamado anterior a resarcirlo.

 

Por ende, con todo respeto, no tiene sentido que responder a un pliego de observaciones lleve un procedimiento de responsabilidad administrativa sino que se debería de considerar en términos legales una responsabilidad del orden penal, como ocurre en otros delitos donde la inacción permite asumir acciones ilegales como son el enriquecimiento ilícito.

 

Esta parte última, esta parte de la propuesta, pues adelantándome y tratando de hacer la tare, viendo lo que viene en el pre dictamen de sus compañeros legisladores en la Cámara de Diputados, eso sí viene incluido y creo que en ese sentido habría que retomar de la propuesta de los señores diputados esta parte.

 

Un último punto: en sus artículos 62 y 63 se establecen los mecanismos para que la Auditoría Superior de la Federación pueda recurrir, por un lado, la inacción de la fiscalía especializada en materia de delitos de corrupción y por el otro lado si considera que no está bien la resolución del Tribunal también puede impugnarlas.

 

En el caso de los órganos internos de control, el documento no le dota a la Auditoría ningún mecanismo para poder recurrir las decisiones si no está de acuerdo en la resolución que tiene este órgano interno de control.

 

Con franqueza y sí agradecería que los señores legisladores que saben más de derecho administrativo me pudieran explicar esto porque si por un lado le están dando la oportunidad a la Auditoría que en materia penal puedan recurrir en la inacción de la fiscalía en materia administrativa, si no está de acuerdo pueden impugnar las decisiones del Tribunal, por qué no se le puede dar un mecanismo legal a la Auditoría para poder recurrir las decisiones de los órganos internos de control y que sabemos hoy muchas veces son los que atoran investigaciones en materia de corrupción.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Muchas gracias.

 

Son todas las participaciones que tengo anotadas hasta este momento.

 

Quisiera hacer un comentario:

 

Hace unos minutos ya la Mesa Directiva nos turnó directamente la Iniciativa 3 de 3.

 

Ya no pasó el anuncio por el Pleno, entonces ya la tenemos ahora sí turnada de manera oficial. Cumplido ha el primer requisito para iniciar de manera formal.

 

Sí senador. Por favor.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Yo sinceramente quisiera, perdón si abuso, pero yo quisiera que volvieras a explicar el planteamiento porque estoy convencido de que ese es uno de los puntos fundamentales del funcionamiento del Sistema Nacional Anticorrupción.

 

Digo, es un tema muy técnico, lo entiendo, y muchas veces. Pero a mí me parece que es indispensable entender cómo hoy tenemos órganos internos de control, digamos, comandados, por así decirlo, por la Secretaría de la Función Pública.

 

Y estos órganos internos de control se convierten en las tapaderas de todo. Son los que pueden regular el proceso de combate a la corrupción.

 

Dicen: este funcionario no, este es compadre de este cuate; este es el primo hermano de tal senador del PRD si quieren para que no haya bronca, y es de Guerrero, y se llama Ríos Piter, para que no se vaya a sentir nadie afectado.

 

Pero lo que hay es una regulación a través de los órganos internos de control y hay una iniciativa, que es la del PRI, que lo que plantea es que los órganos internos de control se fortalezcan precisamente como esos entes reguladores.

 

Muchas de las investigaciones que hace la Auditoría Superior de la Federación y vemos tomos y tomos que salen, gran escándalo porque miles de millones de pesos se pierden por la compra de las medicinas, por etcétera; pero cuando lo regresan a la Secretaría de la Función Pública ahí se muere el asunto.

 

Entonces, perdón que busque el mayor detalle, pero a mí me parece que ahí hay uno de los corazones de la discusión que tenemos que garantizar si queremos que verdaderamente haya combate a la misma.

 

Gracias.

 

SENADORA DOLORES PADIERNA LUNA: Simplemente decir que las propuestas que han hecho los representantes de la sociedad civil me parecen demasiado relevantes. No sólo esta última, que es de las más importantes; sino en realidad todas.

 

Nosotros tenemos aquí un análisis del documento segundo que se repartió, y ahí la mayoría de las cosas que se dicen son coincidentes y más bien preguntaría cuál es el procedimiento que sigue, para no seguir deliberando en el aire, sino cómo se van a aterrizar todas estas propuestas.

 

MARCO FERNÁNDEZ: Nuevamente, trataré de ser muy puntual.

 

El proyecto establece en su artículo 62 y 63, una opción jurídica que tiene la Auditoría Superior de la Federación si no está de acuerdo en la inacción por parte de la Fiscalía Especializada en materia de delitos de corrupción y en el caso del Tribunal, de la resolución del Tribunal también la puede impugnar.

 

Sin embargo, actualmente como funcionan las investigaciones es que la Auditoría Superior de la Federación, de encontrar una presunta irregularidad, tiene que notificar de ella al órgano interno de control; y el órgano interno de control tiene que retomar la investigación y le notifica después a la Auditoría si sí dio lugar lo que presuntamente encontró la Auditoría Superior de la Federación o no.

 

Y además ocurren dos cosas: uno, en la forma en que se le notifica ni siquiera, digo, los que hemos podido ver ese tipo de respuestas, muchas veces no se explican los fundamentos de la decisión de este órgano interno de control; lo cual me parece muy grave en términos jurídicos.

 

No hay hoy, por eso yo planteaba la pregunta por ejemplo, para el senador Cervantes, que sé que sabe mucho de derecho administrativo, ¿qué se tiene que hacer? ¿Qué figura jurídica se le tiene que dar a la Auditoría Superior de la Federación para que pudiera impugnar la decisión del órgano interno de control?

 

Una vía tiene que ser como lo mencioné anteriormente, y lo reiteró mi compañero Eduardo Bohórquez, que la Auditoría aunque no está de acuerdo, lo ha expresado su titular, sí tiene que ejercer la responsabilidad constitucional que se le dio el Constituyente permanente de investigación. Y en ese sentido, tendría que no estar esperándose a que el órgano interno de control siga la investigación; la propia Auditoría la podría seguir.

 

Si esa vía, por algún motivo no es aprobada por esta Legislatura, tendrían entonces que encontrar el mecanismo jurídico y por eso hago la pregunta muy directa a usted, senador, ¿cómo le podríamos encontrar para que la Auditoría Superior de la Federación, si ve que claramente el órgano interno de control no está fundamentando su decisión correctamente o no coincide con la resolución, pueda recurrirla?

 

Yo esa parte, si lo veo en los otros lados, en el del Tribunal y lo veo en el lado penal, en la parte de la Fiscalía; no entiendo por qué el proyecto no contempla un mecanismo de esta naturaleza.

 

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Gracias, doctor.

 

Justo, ya no sé a qué hora empezamos, pero como una hora y algo platicando con el senador Encinas. Sí me gusta poner de testigo, si está de acuerdo.

 

Me preguntó y me dijo: “¿Cómo ves el tema de fiscalización?”. Y le decía: Yo siempre parto primero conceptual, constitucional y después lo armamos, siempre es mi forma de ser.

 

Dije: Tenemos que dotar a la Auditoría Superior. Como tiene una facultad de investigación, lo que en el caso de averiguación previa es un procedimiento administrativo no especificado, así dice la doctrina, o como la Comisión de Competencia Económica en la que tiene también facultades de investigación y dotado de instrumentos muy importantes que le dio este Senado en la legislatura anterior con el poder renovador de la Constitución.

 

Le decía: El concepto debe ser el mismo. Si estamos muy preocupados por el tema de monopolios, lo tendríamos que terminar y le dotamos de instrumentos a la Comisión de Competencia.

 

Si lo que queremos es, y ya será un tema de justicia penal cómo se tenía que dotar a una fiscalía, el Auditor Superior de la Federación debería tener las mismas facultades porque la naturaleza constitucional es la misma, es de investigación. Y lo que debe de tener es a las instancias necesarias para agotar, si tiene razón para poderlo llevar a cabo, y si no tiene razón perderlo también el juicio; y no ser juez y parte, que es uno de los elementos sustanciales de la Convención Interamericana y varios instrumentos en el que el que investiga no puede sancionar, entonces si aquí tiene una investigación tiene que tener una instancia.

 

Quedamos en la tarea de que lo que esté en este andamiaje de esta ley, poder dotarle a la Auditoría Superior el cumplimiento constitucional que lo lleve a última instancia.

 

Puede que esté equivocado, no prejuzguemos que el que tenga el recurso simplemente tenga la razón, pero sí que tenga el elemento para que el otro sea juez y parte cuando le instruye terminar. O un instrumento directo que pueda terminar la averiguación en ese caso, la investigación hacerla suya y poderla terminar.

 

Se pueden hacer varios elementos de camino con el único ánimo de hacer efectiva la facultad constitucional.

 

Y ya veremos en el documento, el senador Ríos Piter quiso que se repitiera hábilmente para que se hiciera fehacientemente la posición.

 

A mí me parece que es un elemento integrador, como dice bien la senadora Dolores Padierna. Este es un instrumento de además de varios que le generen esa facultad de investigación.

 

Concluyo, no podría tener una naturaleza constitucional y administrativa una investigación por un tema diferente de otro. Tendríamos que encontrar por lo menos en el dictamen una interpretación conforme constitucional sobre lo que significa el vocablo investigación y dotarlo de su efectividad, como yo le llamo: efectividad sustantiva de la norma constitucional en los instrumentos específicos para poderlo lograr.

 

No encuentro distingo constitucional en una investigación y otra. Entonces tendríamos que llevarlo a cabo.

 

Le pido a los presidentes que no tomen a crítica, porque todos hemos sido legisladores y construir un documento de trabajo es bastante complicado.

 

Tampoco es un asunto de omisión, no es un asunto de dirección, es un asunto de perfeccionamiento. Este instrumento se está perfeccionando.

 

Me gustaría ser muy claro en ese tema, porque si no pareciera que se dejan estos huecos que todas las iniciativas, todos los instrumentos tienden a ser perfectibles.

 

Gracias, doctor, y gracias por la pregunta.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Senador Romo, por favor.

 

SENADOR MIGUEL ROMO MEDINA: Un comentario. Sería una inquietud o una pregunta a discutir o a aclarar.

 

Tratándose de recursos federales, pregunto o solicito la opinión o el comentario. Tengo entendido que procedimentalmente o hay algún marco jurídico o alguna obligatoriedad de que los órganos de control deben de reportar invariablemente, indefectiblemente a la Auditoría Superior para resolver todos aquellos casos donde se ha iniciado un procedimiento, cualquiera que este sea, y deben de ser validados o deben de ser aceptadas las acciones que aclaren, que precisen, que resuelvan, que subsanen, o si no finalmente darle el curso pertinente en cuanto a la sanción que deba de aplicarse.

 

No así desde luego, quiero pensar y estoy de acuerdo en función de lo que se está señalando, en la instancia de lo que pudiera ser el ámbito estatal o el ámbito municipal. Me queda muy claro y creo que es muy importante lo que se está diciendo, yo también coincido finalmente. Solamente para dividir o para aclarar o precisar si existe efectivamente una vía normativa en el caso de los recursos federales.

 

MARCO FERNÁNDEZ: Sí, o sea, sí existe esa vía normativa y precisamente uno de los problemas que ocurre es que cuando es de la Auditoría Superior hacia los órganos internos de control, no al revés, lamentablemente muchas veces los órganos internos de control, cuando uno observa las resoluciones respecto a los expedientes que le da la Auditoría Superior de la Federación, ni siquiera fundamenta sus decisiones.

 

Solamente establece que, por ejemplo, si no encuentra elementos, pues no procede, no hay un detalle de la explicación de esta resolución y sí me parece que en ese sentido, incluso el propósito de que haya una verdadera rendición de cuentas de parte de los propios órganos internos de control, se merma al tener estas omisiones como operan actualmente.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Hasta ahí tengo la lista, no sé si alguien más quiera participar.

 

Senadora, por favor.

 

SENADORA MARÍA DEL ROCÍO PINEDA GOCHI: Comentar un poco de los órganos de control interno.

 

Yo creo que hay que irnos hacia atrás y en realidad los órganos de control interno son eso, o sea, fueron conceptualizados como un ente auxiliar del ejecutivo para el control, no para la fiscalización y el control interno pues implicaba desde medidas preventivas, auditar, implementar medidas de control interno, etcétera, son como órganos auxiliares que hoy la evolución de la administración pública y las necesidades, nosotros los queramos conceptualizar ya como entes fiscalizadores, es otra cosa.

 

Entonces, de ellos, sui desempeño y sus atribuciones dependen de normas meramente administrativas internas, de acuerdos, etcétera y son otra cosa diferente y tal vez complementaria a lo que serían los órganos de fiscalización como son la Auditoría Superior de los estados o los órganos fiscalizadores de los estados y de la federación.

 

Entonces yo creo que es bien importante ubicar en los términos de la administración pública, en su ejercicio, lo que son los órganos internos de control y no crear una expectativa o prever que actúen como órganos fiscalizadores internos, porque no es totalmente su función.

 

MARCO FERNÁNDEZ: Quisiera, retomando su comentario, senadora, y sin querer abusar del uso de la palabra, es precisamente por lo que usted acaba de decir que sí se tiene que replantear, como contemplaba la parte constitucional, que en el modelo de combate a la corrupción los órganos internos de control no pueden ser esos organismos que hagan las investigaciones que inicie la Auditoría Superior de la Federación en el marco de sus atribuciones.

 

Justo porque el propósito original de estos órganos internos de control precisamente era mejorar la gestión de la administración pública, no tiene un propósito fiscalizador, como se ha ido derivando.

 

Y lo que en ese sentido me permito enfatizar es la necesidad de retomar la versión original del propósito de los órganos internos de control y cambiar el modelo de combate a la corrupción. En el documento de trabajo, desde mi perspectiva, esa parte no está bien aterrizado.

 

SENADORA MARÍA DEL ROCÍO PINEDA GOCHI: Algo que, si analizamos cuando se instauran los procedimientos de responsabilidad administrativa, las causas por las que se desechan es precisamente por deficiencias en la integración de los expedientes de responsabilidad y que los órganos de control, en primer lugar, son multidisciplinarios y entonces estaríamos previendo en el que éstos tengan atribuciones de establecer procedimientos de auditoría forense porque entonces ya la integración de expedientes tendría pues otra connotación.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Muchas gracias.

 

¿Alguien más tiene algún comentario de participación?

 

Por favor.

 

LICENCIADO ÓSCAR ARREDONDO: Igual para finalizar, en cuestión de, no es esta ley, es la ley que crea el Sistema Nacional Anticorrupción.

 

Cuando habla del Sistema Nacional de Fiscalización en el Artículo 34, habla de que el Sistema Nacional de Fiscalización es la instancia encargada de establecer mecanismos de coordinación y colaboración entre órganos de fiscalización federales y locales; federales, locales y municipales, homologa criterios para la detección, previsión de, bueno, ahí no entiendo mi letra.

 

Pero a lo que voy es que dice que es una instancia encargada de establecer mecanismos de coordinación y colaboración entre órganos de fiscalización federales, locales y municipales.

 

Actualmente el Sistema Nacional de Fiscalización, como lo comprende la Auditoría Superior de la Federación, involucra a los órganos internos de control.

 

Quería saber si esto es deliberado o falta mencionar que dentro del Sistema Nacional de Fiscalización están las entidades de fiscalización y las entidades de auditoría o de control interno integrándolo. Me parece una omisión, es de esa otra ley.

 

También habla del Comité Rector de la Auditoría Superior de la Federación que estaría coordinado por la Función Pública y la Auditoría Superior de la Federación con 7 miembros rotativos y la senadora Dolores Padierna comentaba que podría haber un componente ciudadano.

 

Con relación a esto, pues también quizá podría haber uno de los 5 ciudadanos del Comité de Participación Ciudadana que esté ahí en este Comité, en este como no como rotativo sino como permanente para tratar de ir metiendo agenda ciudadana en la fiscalización.

 

Es una sugerencia.

 

También habla de la fiscalización de los recursos federales que se quedan como garantía pero lo que vemos es que mucha deuda se garantiza con recursos locales.

 

Y al entrar la Federación a rescatar o a refinanciar deuda estatal, pues ya se convierte en un asunto federal y por lo tanto yo creo que también tendría que ampliarse el concepto de garantías de la Federación, pero también por garantías de recursos públicos locales en este sentido.

 

Y bueno, es en general. Hay más pero ya son no tan relevantes.

 

Gracias.

 

SENADORA LAURA ANGÉLICA ROJAS HERNÁNDEZ: Gracias Presidente.

 

Ya se terminaron las intervenciones sobre los temas de lo que sería las Reformas a la Ley de la Auditoría Superior de la Federación.

 

Yo quisiera preguntarles un poco si podríamos hacer una recapitulación sobre lo que ha pasado el día de ayer y hoy y un poco qué seguiría, cuáles serían los siguientes pasos a seguir en la ruta de trabajo para podernos programar para la siguiente semana.

 

Muchas gracias.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Hoy estaríamos dando por concluidas las 4 mesas de trabajo.

 

Yo diría de manera general que han sido de mucho provecho.

 

Creo que han dejado posiciones muy claras de todos los lados. La idea es que las secretarías técnicas de las tres comisiones puedan integrar estos comentarios, estas propuestas en específico, sobre todo en esta mesa, que tuvimos propuestas muy claras en torno a artículos ya también, en el documento de trabajo.

 

Recibimos un documento que es un addendum al acuerdo de los presidentes de las comisiones, de cómo habremos de trabajar en los siguientes días.

 

Es un formato de trabajo que tenemos que platicar los tres presidentes de la comisión; desgraciadamente el senador Escudero no está ahora con nosotros, pero muy probablemente en el transcurso de la tarde nos estaremos reuniendo los tres para analizar el formato de trabajo en los siguientes días; pero ya con el objeto claro de irnos encaminando ahora sí a la dictaminación en comisiones.

 

Seguramente hoy por la tarde podremos tener la respuesta.

 

Le pediría al senador Encinas, que fue quien trabajó en la propuesta, que nos haga lectura de la misma.

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Bueno, a reserva de que entre todos hay que discutir y hay que ser respetuoso con el presidente de la Comisión que encabeza el dictamen, la idea es cerrar este primer paso que dimos en el proceso de discusión, atendiendo la solicitud que hicieron los miembros de las comisiones unidas para discutir en cuatro mesas temáticas, que afortunadamente empezaron a amasar la discusión artículo por artículo en los temas que habíamos acordado; con excepción de una quinta mesa que hará el seguimiento de la discusión que la Comisión de Justicia realice en torno a la minuta de…

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: De la ley orgánica.

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: La de la ley orgánica.

 

Ahora, como lo hemos platicado, las secretarías técnicas tendrán que hacer la conclusión para que avancemos, como lo dijimos en la mañana, en la formación de grupos de trabajo para que puedan hacerse de manera simultánea, etcétera, como se vayan integrando, de los cinco temas. Porque habrá que hacer el seguimiento, si es que se da el proceso de dictamen en las otras comisiones.

 

Y esos grupos de trabajo sistematizarán, harán sus discusiones para poder identificar de manera muy puntual y concreta, cuáles son los puntos de encuentro y de consenso y disenso, como ha dicho el senador Ríos Piter; y elaborar un documento de conclusiones.

 

Y con las conclusiones de los grupos de trabajo, iniciar ya el proceso de dictamen conforme al proceso legislativo que nos mandata el Reglamento del Senado de la República.

 

En tanto eso sucede y en tanto también se desarrolla este proceso, seguirán subiendo a las plataformas tanto de las comisiones unidas, en cada una de las comisiones en los micrositios, como en la que tienen las organizaciones de la sociedad civil, los documentos de análisis comparativo de las distintas propuestas que irán de manera puntual recogiendo los comentarios y observaciones que hagan los legisladores, los ciudadanos, quien quiera acceder a ellos, porque es un formato que le llaman abierto, un formato abierto sin ninguna restricción para que pueda al mismo tiempo identificarse quiénes son los promoventes y qué propuestas son las que se hacen.

 

Eso es en lo que hemos avanzado y esperemos esto ya discutirlo con el presidente de la Comisión Anticorrupción y Participación Ciudadana.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Sí, pero yo lo que quiero preguntar es por qué tenemos que esperar a que se discuta entre los presidentes, si aquí estamos instaladas las mesas, o sea, estamos instaladas las comisiones.

 

No sé el porqué de repente vamos a discutirlo y luego traemos un… o sea, es un poco algo que está socializado, es algo que se ha comentado, es algo que ya medianamente hemos orientado a trabajar; hay dos presidentes de las comisiones, hay integrantes, están las listas de asistencia. Lo que no entiendo es por qué tenemos que esperar a que haya un resolutivo adicional.

 

Sí lo digo con toda claridad porque desde la mañana, ayer por la tarde yo lo insistí, es que lo que tengamos sea claridad en cuál es el formato que sigue. Y lo dejo con toda claridad.

 

Un formato abierto en el cual los grupos, de la misma forma en que están estas mesas, entremos al fondo del asunto, a exhibir artículo por artículo, tema por tema, documentos abiertos, identificar quién propone qué cosa, etcétera.

 

Entonces, no entendería, salvo que me echen un reglamentazo que no conozca, es por qué ahora no lo podemos definir, o sea, no entiendo por qué nos tenemos que esperar a que esté el presidente de la Comisión.

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Es por un asunto elemental, no es un asunto de forma, la forma es fondo y de relación entre nosotros, porque no lo hemos consultado, no ha sido posible, con el presidente de la Comisión de Anticorrupción; yo creo que es un asunto de cuidar las formas de respeto y relación entre nosotros, simple y sencillamente, porque de todos modos tomar una decisión que luego pudiera seguir entorpeciendo nuestra discusión no tendría ningún sentido.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Solamente por aclarar. No se trata de faltarle al respeto a nadie.

 

La pregunta es si estamos, es que hay dudas. Por ejemplo, el señor vicecoordinador del PRI dice: “Estamos en un foro” “Estamos en comisiones trabajando”, “Las comisiones tuvieron un acuerdo”, “Estamos instalados en comisiones”. Entiendo y, siendo totalmente respetuoso de la ausencia por lo que no esté el presidente de la Comisión Anticorrupción, habemos quienes como yo somos miembros de la Comisión Anticorrupción y hemos pasado lista miembros de las distintas comisiones.

 

Hay quórum, estamos instalados, no ha habido vacío, por así decirlo, de trabajo. Entiendo que se espere para comentarlo con el presidente, y eso no lo omito; pero lo que me preocuparía, y sí lo quiero dejar como posición de mi grupo parlamentario, es que: “de repente no nos pusimos de acuerdo en el formato que se planteó, aquí está el siguiente”.

 

Sí lo quiero dejar con toda claridad, porque así, por lo menos así se ha comentado, lo he comentado yo; voy a hablar todo a título personal. Lo he hablado con representantes de las organizaciones; así lo he hablado con quien está coordinando estos trabajos por parte de Acción Nacional.

 

Yo sí quisiera pedir a los presidentes una explicación un poco menos de que parezca que le estamos faltando al respeto al senador Escudero, no es mi intención; pero si él no está aquí, entonces cuál es la razón por la cual no podemos definir esto en este momento.

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Yo creo que al buen entendedor, pocas palabras, ¿no?

 

Vamos a explicar con mayor lujo de detalle.

 

Primero. En primer lugar, estamos en una discusión de grupo de trabajo a partir de que se instalaron las comisiones unidas y así se definió. En tanto ello, no están integradas las comisiones unidas sino los grupos de trabajo conforme a la relación que nos entregaron los propios grupos parlamentarios de la adscripción a las mesas temáticas.

 

Segundo. Quien encabeza el turno de dictamen es el presidente de la Comisión de Anticorrupción y Participación Ciudadana que, por supuesto, en términos estrictamente de procedimiento tiene que participar en las resoluciones que de esto se derive.

 

Tercero. Yo creo que lo que estamos planteando aquí simple y sencillamente es un asunto de procedimiento para cuidar la relación entre nosotros, simple y sencillamente. Yo no veo ningún problema para continuar en los términos que hemos avanzado en la definición de nuestro método de trabajo y esto va a ayudar.

 

Yo creo que simple y sencillamente no hay ningún gato encerrado en este asunto, porque además creo que se va a proceder como lo hemos venido acordando.

 

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: Para hacer un comentario.

 

Yo creo que este proceso lo que busca de fondo es establecer justamente nuevas reglas, nuevos incentivos y demás en todo el modelo anticorrupción. Y, en ese sentido, como se ha dicho muchas veces, se ha procurado que el proceso sea abierto, transparente, deliberativo, como ha ocurrido.

 

Coincido con el senador Ríos Piter en términos de, bueno, consultarle, poner a consideración del presidente de la Comisión de Anticorrupción y Participación Ciudadana este addendum del acuerdo. ¿Eso es importante? Sí, y creo que es posible hacerlo.

 

Pero también en aras de la misma lógica de transparencia y de búsqueda de acuerdos, poder poner un plazo a partir del cual se establezca una claridad sobre qué es lo que sigue. Y claridad para nosotros, y claridad para quienes nos están viendo, y claridad para las organizaciones, y claridad para quienes están siguiendo el debate.

 

El acuerdo ahí está; es un addendum. Se firmaría por los tres presidentes de comisiones más el representante de la sociedad civil, Eduardo Bohórquez. Ya se conoció.

 

Pero sí ponerle aunque sea un plazo para decir en qué momento el presidente Escudero puede dar una respuesta respecto al contenido de esta propuesta, porque de otra manera dejarlo muy suelto es todo un trabajo que lleva dos días, largo, en donde han estado múltiples senadores y representantes de la sociedad, se queda de alguna manera como trunco de no saber qué sigue.

 

El addendum la lógica que tiene es resolver esa pregunta de qué sigue y cómo se va a procesar y me parece que es fundamental. Entonces pues poder saber más o menos los tiempos del senador escudero y guardando todo el respeto a su papel que ha desempeñado acá, pero simplemente también qué puede haber más importante que este momento.

 

Entonces, saber dónde anda y más o menos como a qué horas pasa por el pan.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Hay que decir varias cosas, este es un acuerdo que no tomó el senador Escudero, es un acuerdo de los tres presidentes de las comisiones, aquí habemos dos de ellos.

 

No hay ninguna razón para dudar, para pensar que hay gato encerrado, se han aceptado absolutamente todas las solicitudes que se han hecho.

 

En un primer momento fue que no se discuta artículo por artículo, por temática; fuimos a temática; que no vengan tres representantes de la sociedad civil, que vengan 21, han estado participando; no ha habido restricción de tiempo, no ha habido restricción de participaciones, no ha habido ninguna restricción como para que en este momento ahora empecemos a pensar que hay algo escondido.

 

Permítame senador, es una razón, como lo decía también el senador Encinas, de orden, de pulcritud, de que en una misma actitud de que este sea un procedimiento totalmente abierto, no podemos no tomar en cuenta al presidente de la comisión que lleva el primer turno en este caso.

 

Me parece que es totalmente atendible que lo podamos esperar, yo estoy seguro que hoy mismo por la tarde estaremos reunidos los tres presidentes de las comisiones, junto con el maestro Bohórquez también, para ver el documento y simple y sencillamente acordarlo.

 

Yo creo que los pasos a seguir son simplemente para establecer los tiempos que vienen. El grupo técnico ya estará incorporando pues todo lo que se ha comentado en estas cuatro mesas, al documento de trabajo de cara, como bien decía el senador Encinas, ya a tener un predictamen y que los grupos de trabajo técnicos, que también ya se acordaron desde el día de ayer, a partir de prácticamente de mañana se pongan a trabajar en ello para meternos, ahora sí, a la parte fina de todos los dictámenes que tenemos que analizar, de las leyes, perdón; para que a partir del lunes muy probablemente, sea cuando ya entremos en un proceso de dictaminación.

 

Son tiempos que creemos, pero que no nos atreveríamos nosotros ahora a hacerlo, sin el presidente de la Comisión Anticorrupción, me parecería totalmente un despropósito que lo hagamos así cuando las cosas, hasta ahora han caminado de manera correcta, no creo que no haya sido así.

 

Senador Ríos Piter, por favor.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Digo, perdón que lo diga, pero la verdad es que para que haya buena dimensión de diálogo, es: pareciera ser que están a la defensiva, perdón que lo diga así, pero así lo siento.

 

Pareciera ser que están a la defensiva y no es de ninguna manera esa idea. Yo, cuando no entiendo pues no entiendo, no es que sea buen entendedor o pocas palabras, no, cuando no entiendo y no me queda claro, ustedes me conocen siempre exijo, pues por lo menos ver cómo podemos especificar cosas, que en este caso cada vez se me enredan más.

 

Y no es que haya gato encerrado, digo, que haya gato encerrado lo ha dicho el senador Encinas y lo ha dicho usted, senador Yunes, no lo dije. Pero hay un planteamiento que creo que es pertinente, hemos hablado tantas veces del asunto de parlamento abierto, que a mí sí me interesa que lo digamos con esa puntualidad.

 

Se hizo un borrador de cómo quisiéramos que funcionara esto. Usted lo tiene, creo que sería pertinente leerlo. Han decidido no leerlo, bueno, por alguna razón no se leyó. Se podría leer, ¿no?

 

Son cosas tan básicas. Pero si el tema es “espérenos, lo vamos a revisar y lo vamos a dialogar por un asunto de cortesía”, yo entiendo el tema de la cortesía política.

 

Sin embargo, hay puntos que por la celeridad, la dinámica, la organización que requiere este equipo de Comisiones Unidas, porque a mí no me queda claro porque ayer sí me pasaron asistencia, pero bueno, ese ya es un planteamiento distinto.

 

Hemos dicho desde el día de ayer que estas mesas tenían la finalidad de exponer distintas posiciones, no hay un análisis a fondo. Estamos avanzando, sí.

 

Nada más que el siguiente paso realmente es indispensable para entender cómo nos vamos por una ruta o nos vamos por otra.

 

Una ruta puede ser: oigan, pues ese planteamiento que se leyó pues no estuvimos de acuerdo los presidentes de las mesas directivas, no estuvimos; puede ser. Y entonces viene una contra propuesta; puede ser.

 

La otra es, hoy, ese planteamiento en efecto lo vimos y estuvimos de acuerdo, ¿no?

 

¿Cuál es el segundo?, y es el que a mí me interesa defender, o por lo menos ahorita publicitar. Lo hemos construido de la mano con el senador Alejandro Encinas.

 

Por eso yo no hablo de que haya gato encerrado, simplemente acudiendo a las normas de parlamento abierto, ta, ta, ta, que hemos dicho, pues decir que se conformen grupos de trabajo. Que esos grupos de trabajo exhiban en documentos abiertos quién plantea qué cosa.

 

Que esos grupos de trabajo de quién plantea qué cosa, lleguen a una resolución medianamente formal para entender lo que queda encorchetado.

 

Eso es lo que dice ese documento porque yo lo alcancé a revisar y a participar en que estuviera. No hay gato encerrado, pues entonces hay que mostrarlo, hay que leerlo, ¿no?

 

Es un poco el rollo de parlamento abierto, punto de acuerdo que usted presentó senadora Laura Rojas.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Senadora Tagle, y discúlpeme, ¿eh?, la verdad es que por una falta de atención mía le di antes el turno al senador Ríos Piter.

 

Por favor.

 

SENADORA MARTHA ANGÉLICA TAGLE MARTÍNEZ: Yo avalo los criterios sobre los cuales se desarrollaría este addendum al punto de acuerdo porque desde ayer yo fui la que propuse que se modificara el punto de acuerdo y que se incluyeran términos de cómo se iba a discutir.

 

Y sobre lo que ha explicado el senador Encinas coincido plenamente que es lo que se ha venido planteando en la mesa. O sea, ese no es el tema.

 

Lo que sí queremos pedir para claridad es que se nos diga a más tardar hoy en la tarde noche tendremos el addendum y será conocido por todos para saber exactamente sobre qué nos vamos a guiar.

 

Y la otra parte que me parece importante incluir en esta parte del addendum también son los tiempos con los que se regirá ese acuerdo.

 

Porque se habla de establecer grupos de trabajo técnicos, cuándo se van a instalar y cuánto tiempo van a dedicarle de trabajo para que después la Comisión se siente a discutir sobre esos documentos de trabajo.

 

Y también tener como la ruta clara y los tiempos aproximados de para cuándo estaremos discutiendo ya un proyecto de Dictamen y por supuesto buscando llevar este tema al Pleno.

 

Entonces me parece que es la única puntualización que dentro del acuerdo que ha propuesto el senador Encinas, pero avalo en los términos en los que lo planteó el senador Encinas, solamente pidiendo claridad de con cuándo se podrá contar ya con este acuerdo entre los tres Presidentes de las Comisiones para nosotros también incluso definir tiempos; me parece importante, incluso liberar agendas para poderse dedicar a este tipo de temas.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Gracias.

 

Estamos hablando de lo mismo. Perdón.

 

Nunca ha habido ninguna negativa por parte ni del senador Encinas ni mía de leer el documento.

 

Es tan fácil como decir: “oigan: ¿pueden leer el documento?”, y con mucho gusto le daré lectura.

 

Digo, creo que le estamos dando demasiadas vueltas a un tema que no tiene vueltas. Con gusto leo el documento.

 

Insisto en hacer mención de que no podemos tomar alguna determinación en este momento, no hay ni siquiera un miembro de la Junta Directiva de la Comisión de Anticorrupción aquí.

 

No podríamos tomar una determinación en este momento de aprobar o no aprobarlo, no porque no se quiera aprobar, sino es una cuestión que los presidentes de las Comisiones tenemos que reunirnos, como decía la senadora Tagle, será hoy mismo en la tarde, al menos que el senador Encinas nos diga que no pero seguramente será, no sé, en un par de horas que nos reunamos simple y sencillamente para ello.

 

Le doy lectura con mucho gusto. Dice:

 

Addendum al acuerdo de los Presidentes de las Comisiones Unidas de Anticorrupción y Participación Ciudadana, de Justicia y de Estudios Legislativos, Segunda, con las organizaciones de la sociedad civil:

 

Concluidas las mesas de trabajo, se instalarán los 5 grupos de trabajo sobre problemáticas abordadas.

 

Los grupos de trabajo se integrarán por legisladores y representantes de la sociedad civil, quienes discutirán artículo por artículo las propuestas presentadas por los presidentes de las comisiones unidas, los grupos parlamentarios, los legisladores en lo individual y los representantes de las organizaciones de la sociedad civil que participen en este proceso.

 

Las sesiones de los grupos de trabajo serán públicas, los documentos internos de trabajo se circularán en formato abierto y editable.

 

Una vez concluidos los trabajos, presentarán un documento de conclusiones que identifique consenso y disensos. Con ello, continuará el proceso de elaboración del proyecto de dictamen en los términos que establece el Reglamento del Senado de la República.

 

En cumplimiento del compromiso público de guiar este proceso legislativo bajo los principios de parlamento abierto, se habilitarán cinco documentos abiertos a la ciudadanía, con las iniciativas de ley presentadas por legisladores, grupos parlamentarios y los presidentes de las comisiones unidas.

 

En el caso de la Ley de Responsabilidades, la iniciativa ciudadana Ley 3 De 3, servirá de guía para el documento. Cada uno de los documentos incluirá una tabla comparativa de las iniciativas y documentos de trabajo presentados.

 

Los legisladores y organizaciones civiles podrán poner en control de cambios, las propuestas, comentarios y precisiones que consideren pertinentes. Se llevará registro puntual de quién propuso los cambios correspondientes.

 

Estos documentos estarán a la vista de la ciudadanía en tiempo real.

 

Eso es lo que establece el documento.

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Gracias, presidente.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Con mucho gusto.

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Bueno, creo que eso es lo que dije, ¿no?, de este documento, en el cual participó de su redacción el senador Armando Ríos Piter, por cierto.

 

Pero además, para puntualizar evidentemente las secretarías técnicas tendrán que trabajar a partir del día de hoy, seguramente jueves y viernes estos asuntos, para tener ya un documento trabajado. La instalación de los grupos tendría que ser a más tardar, el lunes de la próxima semana para que puedan sesionar de manera simultánea; no sé cómo, hay división del trabajo, no todos están repitiendo en los grupos.

 

Y en la medida en la que avancen los grupos de trabajo tendremos la previsión de resultados, simple y sencillamente. Nosotros no podemos estimar cuánto tiempo durará la discusión en los grupos de trabajo; esperamos que baste una sesión, dos sesiones, por lo menos para acotar los puntos de consenso y de disenso, como lo propuso en la redacción el senador Armando Ríos Piter, y así está incorporado; y con ello, continuar con la discusión que aquí hemos tenido.

 

¿Está claro?

 

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, presidentes.

 

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: De no haber ningún otro comentario, daremos por concluida la mesa.

 

Muchas gracias.

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