Versión estenográfica de la décimo Segunda Reunión de Trabajo de la Segunda Comisión De Relaciones Exteriores, Defensa Nacional Y Educación Pública, de la Comisión Permanente del Congreso de la Unión, con la comparecencia del secretario ejecutivo del Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social, Gonzalo Hernández Licona, en el Senado de la República.

(SEGUNDA PARTE Y FINAL)

DIPUTADO DANNER GONZÁLEZ RODRÍGUEZ: Gracias Presidente.

Señor Secretario Ejecutivo del Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social, doctor Gonzalo Hernández Licona.

Sea usted bienvenido a este Recinto Legislativo.

El Coneval es una de las pocas instituciones públicas del país que funciona con objetividad, profesionalismo, imparcialidad en el desempeño de sus funciones y en el cumplimiento de sus labores. Hay que reconocerlo.

La consolidación de este organismo como una institución con rigor técnico, confiabilidad, ha permitido generar información que en la actualidad es de beneficio para todos nosotros y para guiar y medir las prioridades del país, además de darle cabal cumplimiento y conocer el avance en la consecución de las metas.

Hemos escuchado con mucha atención y preocupación los resultados de este informe de medición de la pobreza en México y en las entidades federativas 2014.

Señala este estudio lo que conocemos ya, lo que es sabido por todos, por los medios, por este Poder Legislativo, que cuando empezó esta administración federal, en el país había 53 millones 349 mil 900 personas en pobreza y casi 3 años después se contabilizan 55 millones 341 mil 600 mexicanos viviendo en esta condición.

Pese a destinar carretadas de miles de millones de pesos al combate a la pobreza, el número de pobres en el país aumentó casi dos millones.

El logro que escuchamos en días pasados aquí mismo es que este gobierno había sacado a 86 mil personas de la condición de extrema pobreza y las había situado en pobreza.

Esta administración federal ha quedado a deber en el desempeño de la rendición de cuentas de la política de desarrollo social, por la sencilla razón de que quienes toman las decisiones y quienes hacen la política social no consideran el análisis y las recomendaciones que se hacen sobre el estado del desarrollo social.

Por eso es muy saludable el encuentro con usted el día de hoy. Y, la primera pregunta que yo plantearía, tiene que ver con:

¿Por qué desde su óptica, o desde los indicadores del CONEVAL, la política social de este Gobierno Federal no ha dado los resultados que se esperaron?

Y me gustaría tener una mayor claridad sobre qué estados de la República son los que aportan el mayor número de personas de esta cifra que se ha dado a conocer, de los dos millones de pobres que aumentaron durante este año que señala el informe de referencia.

Hasta ahí mi pregunta.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, diputado Danner.

Tiene la palabra el doctor Hernández.

DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Diputado, ya me dijeron que me pasé en mis respuestas en tiempo. Voy a estar más acotado.

Decíamos en la presentación, diputado, y bueno, en primer lugar gracias por las palabras y por la deferencia al Coneval.

Pero decíamos en la presentación que hay dos elementos con los cuales se puede explicar cualquier cambio en la pobreza en México, históricamente, ¿cuánto el Estado mexicano ha invertido en política social que le llega a la población en pobreza, especialmente en pobreza extrema, cuando es focalizado, como el caso mexicano?

Y la segunda parte es, ¿cómo nos está yendo en la parte de ingresos de las familias?

Y ya decía hace un segundo, parecería que la primera parte, el Estado mexicano ha tenido un buen desempeño. Cuando uno ve en los hogares más piso firme y más electricidad y más agua potable, y niños que van a la escuela o población que tiene acceso, al menos afiliación de salud; esos son elementos que han avanzado.

Pero el complemento del ingreso no ha sido el caso y eso explica aumentos de pobreza en estos años, y en los años previos. Si usted recuerda la gráfica que vimos ahí, lo que pasó en 94-95, en 2009 con crisis económicas importantes; en buena parte es un tema de ingreso que le llegó a los bolsillos de los mexicanos y las mexicanas, y ese es el reto.

El reto, diputado, es: cómo a partir de acuerdos, especialmente en este seno, podemos hacer que las familias mexicanas tengan mayor ingreso. Una vía pudiera ser estas reformas que este Congreso ya ha aprobado y que esperemos que den algún resultado en los siguientes cuatro años.

Y si no, ¿qué más podemos hacer?

Decíamos que en el Coneval hemos detectado varios programas de apoyo productivo, que nos da la impresión que pueden tener un mejor desempeño porque son 65 mil millones de pesos que se pueden asignar mejor. Y sobre todo, que cada uno de esos programas tenga un mejor desempeño.

Me parece que la respuesta va en ese sentido. Cuando vemos lo que le pasa a China y a la India y a Brasil y a Chile, en la reducción de pobreza de los últimos años; el gran tema, el gran secreto: no es un secreto, pero es actividad económica.

¿Cómo la complementamos con la otra parte que se está haciendo de manera adecuada?

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, doctor.

Ahora, por parte del Partido Verde Ecologista de México, el senador Gerardo Flores Ramírez, hasta por tres minutos.

SENADOR JUAN GERARDO FLORES RAMÍREZ: Muchas gracias, presidente.

En primer lugar, quiero dar la bienvenida a Gonzalo Hernández a este seno de la Comisión Permanente.

Tuve la oportunidad de conocer a Gonzalo hace ya varios años. Es un hombre que siempre se ha caracterizado por preocuparse por cuestiones de la pobreza y la distribución del ingreso; tan es así, que tuve el privilegio de ser alumno tuyo en la materia de distribución del ingreso, precisamente.

Quiero destacar algunos aspectos de la presentación que acabas de hacer, porque me parece que abona de manera muy importante a la discusión sobre este importante tema en nuestro país:

Por un lado, porque queda claro que las políticas del Gobierno mexicano han sido –yo diría– relativamente exitosas, en la medida en que han logrado disminuir el porcentaje de población con carencias o las carencias promedio de la población.

Me parece que también es importante destacar esta tendencia a la baja en la población en pobreza extrema y sin duda, no podemos dejar de reconocer esa parte muy importante que señalas de la dimensión del desempeño de la economía, por su impacto en los ingresos de la población.

En ese sentido, a mí me gustaría preguntarte si el Coneval tiene algún estudio o algún análisis sobre, por ejemplo, cómo impacta en esta cuestión de la pobreza en un país como México un incremento, por ejemplo, de 1 por ciento, de un punto porcentual en el crecimiento de la economía; hay estudios de esa naturaleza, como por ejemplo en el caso de cómo impacta el crecimiento de la banda ancha sobre el crecimiento de un país.

Me parece que aquí a la inversa podríamos hacer o tener una información sobre de qué manera se beneficia la fotografía de las condiciones de pobreza en un país como México cuando la tasa de crecimiento se incrementa en un punto porcentual, por ejemplo.

Me parece que es muy importante eso.

Yo retomo un poco la discusión, y ya no es tanto una pregunta, es una reflexión, porque me parece que por ahí ya se puso sobre la mesa esta cuestión de la autonomía del Coneval. Reconozco la seriedad con la que Coneval hace su trabajo.

Yo quiero o difiero de una expresión que se hizo aquí de que es de las pocas instituciones responsables. Me parece que sí hay que reconocer que actúa de manera muy responsable, pero me parece que no podemos minimizar lo que hacen otras instituciones que nos hemos dado en el andamiaje institucional de nuestro país.

Me parece que es importante hablar de la autonomía de un órgano como el Coneval. Sin embargo, yo diferiría un poco de este enfoque que ha permeado recientemente en el Congreso de la Unión, en el sentido de pretender que la solución a los problemas de las instituciones se resuelven dándoles autonomía constitucional.

Me parece que hay otras variables que podemos abordar, que podemos analizar desde el Congreso, que tienen que ver justamente con el nombramiento y permanencia de los funcionarios, y el financiamiento, por ejemplo, de estas instituciones.

Esa es mi reflexión, y nuevamente te saludo y agradezco la respuesta.

Gracias.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, senador.

Tiene la palabra el doctor Hernández.

DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Muchas gracias, senador Gerardo Flores, ex alumno querido.

Seguramente no fue por mí que tú llegaste a donde estás; fue tu propio trabajo e inteligencia, senador.

Aceptar, por supuesto, el hecho que ya dijimos mucho: que las carencias sociales han caído en México en estos dos años, y por, yo diría, los últimos 15-20 años han caído. Esa parte hay que reconocerla.

Y también tu preocupación, senador, en cómo saber hasta qué punto, por supuesto México siempre quisiera crecer lo más posible, pero es: ¿Cuál sería el mínimo elemento de crecimiento para tener después una reducción de pobreza? La famosa, que le llaman: elasticidad de la pobreza respecto al crecimiento económico.

Hay estudios que te quisiera compartir posteriormente, pero hay un dilema o hay un parámetro muy importante. Es:

¿Los países cuando crecen reducen pobreza? Dependiendo de su situación inicial de desigualdad. Países más igualitarios cuando crecen reducen la pobreza más rápido que países desiguales, como lo es México.

La elasticidad que quisiéramos encontrar, senador, es la de países desiguales como el mexicano.

Es decir, el crecimiento económico tan importante para el país, y que esperemos retomarlo en los siguientes años, va a ser doblemente importante para poder revertir el tema de desigualdad tan profundo. Y, por lo tanto, sí el crecimiento es muy importante y hacerlo pronto.

Y, déjame añadirle, si te parece, si además la política pública en general tiene un enfoque de derechos sociales que implica un acceso universal y efectivo a esos derechos, esa combinación puede dar círculos virtuosos muy importantes, como se ha dado en otros países y en otras circunstancias de la historia.

Yo recuerdo –a ver si no hago muy lejano eso– cuando en el norte de Italia, para mejorar tanto la justicia como el crecimiento económico de ese norte de Italia se invirtió en un buen sistema judicial para darle a todo mundo, no solamente al que puede, acceso a los derechos básicos de justicia, se detonó un proceso de crecimiento en donde la genere invertía porque sabía que estaba protegido por un sistema judicial importante.

Esos elementos son muy importantes.

Y, por supuesto, en la última parte seremos respetuosos, por supuesto en el Coneval, de la decisión que haga el congreso sobre la autonomía del Coneval y la ley secundaria, seremos profundamente respetuosos de lo que decidan.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias doctor.

Tiene la palabra ahora por el Partido de la Revolución Democrática la diputada Lizbeth Rosas Montero.

DIPUTADA LIZBETH ROSAS MONTERO: Buenos días presidente, bienvenido doctor Gonzalo Hernández Licona.

Vengo a este evento de diálogo con usted con mucha indignación, pero también con mucha responsabilidad por el Grupo Parlamentario del PRD y en lo personal como trabajadora social de la UNAM, en donde hace más de 15 años la creación del Coneval de una instancia evaluadora de la política social era un sueño guajiro.

De acuerdo con el estudio de medición de la pobreza en 2014, que realizó el Consejo de Evaluación de Política de Desarrollo, del 2015 para acá, en este resultado de lo que va de este sexenio, hoy tenemos más de dos millones de pobres más, dos mil millones.

Este análisis que se hace cada dos años --dos millones—y que se hace con base a la información aplicada por el INEGI, ha aprobado un programa de cálculo, nos indica precisamente lo que usted acaba de decir, que tenemos en México una inmovilidad desde hace 25 años aproximadamente.

Y maneja algunos estados que son los que tienen mayor porcentaje de pobreza, como lo sigue siendo Chiapas, Oaxaca, el Estado de México, Veracruz, Sinaloa, Coahuila, y una disminución muy menor en Guerrero, que yo quiero pensar que no fue por la gran disposición o voluntad, como usted le llama, del gobierno federal, sino derivado de la gran tragedia en la que todo el estado se tuvo que volcar para resarcir un poco el daño que le ocasionaron a este estado de la República.

En el plano general tenemos 55.3 millones, casi más de la mitad de la población, de los mexicanos, en pobreza. De acuerdo con su instancia, la carencia por el acceso a los servicios básicos en la vivienda, se mantuvo en 21.2 por ciento.

En términos absolutos, los resultados presentados por el Coneval indican que el número de pobres ascendió a estos dos millones más respecto a otras cifras, por lo que se evidencia un fracaso en las políticas públicas diseñadas e instrumentadas por parte del actual gobierno federal, Enrique Peña, del Grupo parlamentario del PRI.

Rosario Robles, como si fuera una amplia conocedora y experta en la materia, nos dice e indica que la metodología utilizada para la medición de la pobreza debiera incluir entre sus apartados uno que aludiera a la cobertura de programas sociales que actualmente brinda el gobierno federal, toda vez que a su juicio no resultan suficientes.

¿Considera usted que los estudios del Coneval deben de ajustarse a la propuesta de la mencionada servidora pública, aún cuando esto implicara violar lo establecido por la Ley de desarrollo Social, en la cual se establece como obligatorio el uso de una metodología seria y formal en la medición de la pobreza?

Tal parece que entre menor rigor, menor fundamentación metodológica, a juicio de la Secretaria, resultarían mejor evaluables para ella los programas sociales.

El Coneval concluyó en el estudio de medición de la pobreza que entre el 2012 y 14 surgieron dos millones de pobres más, mientras que la pobreza extrema se redujo sólo en 86.6 millones.

¿Estas cifras a su juicio reflejan un fracaso en la estrategia del Gobierno de la República en materia de pobreza?

¿Y qué piensa usted de estas absurdas aseveraciones de la FAO en México, que señala que más allá de los detalles alrededor de las cifras, se debe valorar la voluntad política del actual Gobierno Federal?

¿Usted cree que la voluntad por sí es un concepto que se puede medir por el Coneval?

Asimismo, como lo he comentado en otros foros, no vemos que el Gobierno Federal acepte las recomendaciones. Siempre ven cómo le dan la vuelta estas instancias académicas formales que el Estado Mexicano ha creado.

Por tanto, qué opinión le merece al titular de la Coneval: identificar que el estado de Chiapas cuenta con el 76 por ciento de la población viviendo en condiciones de pobreza y que esa cifra supere a naciones como Angola o Surinam, incluso Haití.

Es tema de modificar indicadores en la medición de la pobreza o es simplemente buscar cómo relajamos la evaluación en México.

El Coneval, en su estudio de medición de la pobreza señala el aumento de ésta en la carencia de acceso a alimentación.

A qué factores usted cree que se atribuya este incremento y en qué medida ha impactado en el perjuicio estos tan cuestionados contratos millonarios en desfalcos al erario por más de 845 millones de pesos en estos disque convenios celebrados con algunas instancias.

Y en ese tema, usted sabe que algo que ha sido muy cuestionado en materia de política social es los perfiles de los delegados de la SEDESOL en los estados.

Usted considera que deben seguir al frente estos perfiles políticos o México requiere profesionistas nombrados por otras instancias con conocimientos técnicos y académicos que ayuden más a la aplicación de las políticas públicas.

Por último: usted cree que la propuesta de privatizar el IMSS y el ISSSTE, contribuirá en mejorar estos indicadores de medición de la pobreza, sobre todo porque usted en algunos espacios ha insistido en abrir el debate para crear un sistema universal de seguridad social.

Por último, lo quiero felicitar, al igual que a mis compañeros, porque han sido verdaderamente técnicos, absolutamente transparentes y yo lo quiero exhortar a que no se deje presionar por nadie, a que sigan siendo serios, a que sigan promoviendo que en México existan este tipo de instancias que estén por encima de los intereses políticos o personales de un Presidente de la República.

Muchas gracias Presidente.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Gracias diputada Lizbeth Rosas.

Tiene la palabra el doctor Hernández Licona.

DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Gracias diputada Lizbeth.

Varias preguntas, voy a tratar, en tres minutos, cuatro minutos, tratar de responder.

Yo creo que para cada estado, diputada, analizando la evolución de la pobreza, pobreza extrema en esos dos años y en los últimos, tenemos información de 2008 para cada estado, uno debe como que sentarse bien y ver los datos, ver datos adicionales y ver qué pasó.

Efectivamente en Guerrero, muchas cosas habrán pasado en Guerrero; hay una mezcla de elementos.

Yo hubiera pensado, lo digo honestamente, previo a la medición, que a Guerrero le iba a ir muy mal en pobreza por los problemas que tiene y resultó lo contrario.

En buena parte lo atribuimos; no es la única razón al incremento del apoyo federal desde el huracán hasta los problemas.

Entonces fueron cuarenta y tantos mil millones de pesos; es un chorro de dinero. Y estoy de acuerdo con usted en que hay que analizar mejor para ver qué pasó con Guerrero.

En cuanto a la metodología de medición de pobreza, si algo, diputada, le pensamos mucho y lo dialogamos mucho, con muchos actores, cuando estábamos decidiendo la medición de pobreza que nos encomendó el Congreso, fue un diálogo muy grande y con muchos actores.

Si algo hicimos fue dialogar para pensar cuál sería la mejor medición de pobreza.

Yo creo que es la medición que tenemos, es una medición muy bien acabada, muy rigurosa, como cualquier medición se puede mejorar.

Pero aquí la recomendación que hacemos nosotros es: dejemos que pase algún tiempo, no mucho tiempo, para que podamos tener mediciones comparables en el tiempo y no cambiemos las cosas a cada rato.

Uno. Porque no hay comparación posible después, y luego para evitar algún tema ahí político.

Por lo tanto, no pierda cuidado que nosotros seguiremos midiendo la pobreza de esa manera. Y cuando sea en el futuro el momento de cambiarlo, habrá que hacerlo y habrá que hacerlo también seriamente, habrá que hacerlo siempre buscando la mejor forma de cómo nos medimos las y los mexicanos.

Siempre se puede mejorar, pero hay que preservar las cosas que más o menos… tenemos acuerdo. Creo que es el único país del mundo, este, México, es el único país del mundo que tiene una medición de pobreza que proviene de la ley.

No son cuatro o cinco académicos elucubrando cosas, proviene de la ley, y a partir de eso tenemos una medición sólida que hay que preservar y eventualmente mejorarla.

Por supuesto hay cosas que no se pueden medir: las voluntades no se pueden medir. Por eso nosotros al gobierno federal y a los gobiernos locales, les pedimos mucho que podamos medir resultados de los programas; porque luego hay cosas que no siempre se pueden medir.

Medir resultados siempre nos dará un mejor panorama para después. Eso me parece que es en general en cualquier política pública.

¿Por qué aumentó la carencia en alimentación a nivel nacional?

Nos da la impresión que aumenta la carencia cuando al ingreso no le va muy bien. Esa es la explicación más lógica a nivel nacional; hay que recordar que en el primer decil de la población, la población con menos ingreso, ahí la carencia alimentaria cayó; y nuevamente cayó –creemos, en parte– porque el ingreso de esa población aumentó un poco más de 2 por ciento y hubo apoyos gubernamentales.

Creo que ese elemento en ese primer decil, fue la razón de esa diferencia de la carencia en el primer decil, respecto a la carencia a nivel nacional.

Le agradezco muchísimo su deferencia, sus palabras, porque hemos sido personas básicamente técnicas. Medimos lo que la información nos da.

De broma, decía yo con una persona: “a veces perdemos amigos cada semestre, pero ganamos otros”; y ganamos aquellas personas que están convencidas que medir y evaluar de manera rigurosa, siempre es para mejorar. Y creo que en esas estamos y creo que el Coneval futuro así lo seguirá haciendo.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, doctor.

Tiene ahora la palabra por parte del Partido Acción Nacional, la diputada Rocío Reza Gallegos.

DIPUTADA ROCÍO REZA GALLEGOS: Gracias, presidente. Con su permiso.

Bienvenido, doctor Hernández Licona, a este recinto Legislativo.

De acuerdo a lo que usted mismo nos ha explicado, de ahí mismo tomé referencias sobre algunos datos que aquí le voy a comentar. Y es de acuerdo también a datos del INEGI.

Primeramente, refiriéndonos al ingreso corriente, total promedio trimestral por hogar, que se redujo en términos reales en 3.5 por ciento entre 2012 y 2014. Lo que usted nos comentaba ahora, que el poder de compra de las familias promedio se redujo.

Los resultados de la pobreza y la pobreza extrema entre 2012 y 2014 pueden ser explicados en buena medida por el ingreso. La cobertura de carencias sociales aumentó marginalmente, pero los ingresos de las familias bajaron.

Si el ingreso no hubiera disminuido, la pobreza hubiera sido aproximadamente del 44 por ciento.

Esa es la falta de crecimiento económico y de elementos para mejorar el ingreso de los mexicanos, lo que ha empobrecido a los mexicanos. Desde el ámbito de la política social, doctor Hernández Licona, ¿qué medidas propone para mejorar el nivel de ingreso de los mexicanos? ¿Qué opina de aumentar el salario mínimo?

Esa es una.

También comentarle que el Coneval ha realizado diversas recomendaciones a la Cruzada Nacional contra el Hambre, como por ejemplo hacer más clara la definición de la población objetivo.

Le voy a comentar, muy breve, el caso de Chihuahua, un estado colocado al norte del país, en donde las condiciones económicas, un estado próspero, y aumenta la pobreza.

La Cruzada contra el Hambre está colocado en este estado únicamente en municipios urbanos y se dejó de lado completamente, y se encuentra toda la parte más marginada en la parte rural, en la parte de la sierra, y se ha incrementado la pobreza en este estado.

¿Qué cambios puntuales se tendrían que hacer para mejorar la operación de la Cruzada Nacional contra el Hambre? Y si considera necesaria su continuidad ante el fracaso de su objetivo primordial.

Por otro lado, bueno, nos ha comentado también sobre la metodología, esta ya no la voy a preguntar, porque usted la ha contestado puntualmente.

Finalmente, además del incremento considerable en el número de pobres, somos el segundo país más desigual de la organización para la cooperación y el desarrollo económico. La desigualdad es un problema mayúsculo, los datos son preocupantes, el 10 por ciento más de ricos concentran el 64.4 por ciento de toda la riqueza del país.

Tomando en cuenta que la desigualdad representa un obstáculo para lograr un mayor crecimiento económico e impide la reducción de la pobreza, ¿qué medias propone el Coneval para lograr una reducción de la desigualdad en el corto y en el mediano plazo?

Y una reflexión final para todos, y más aún para el gobierno: La población aumentó 2.6 millones de habitantes en dos años –según datos del INEGI– y los pobres aumentaron en dos millones en el mismo periodo.

O sea, que el mensaje en este país es que cada vez más se condena a su población a nacer pobres y a morir pobres.

Yo le comento, doctor Hernández Licona, que en el PAN siempre buscaremos fortalecer al Coneval; que cuente que haremos lo necesario para que eso suceda; y que necesitamos que sigan actuando con total autonomía y con total transparencia.

Muchas gracias.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, diputada.

Tiene la palabra nuevamente.

DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Gracias, diputada Rocío Reza.

Y, sí, el ingreso es este Talón de Aquíles de la política pública mexicana por varios años, por varias décadas. Yo creo, estoy seguro, que en eso estamos todas y todos, y ustedes aquí cuando se reúnen de manera sistemática, debe ser una preocupación muy importante.

Hace 50 años, en 1950 más bien, si uno ve una gráfica del PIB per cápita mexicano, uno tenía ingresos per cápita superiores a algunos países; Corea del Sur es el gran ejemplo; por ahí Chile. Y después de sesenta y tantos años, el PIB per cápita mexicano se quedó muy rezagado.

Si uno se compara con Chile, con Corea del Sur, ya no digamos con Japón, perdimos con países de esta naturaleza.

Me parece que una gráfica como esas, que ya no la pude presentar por el tiempo pero se la comparto, es una reflexión muy importante. Tiene que ver con cambios fundamentales en la estructura de la economía y por eso la invitación a continuar haciendo reformas importantes, porque me parece, desde mi punto de vista –aquí sí es particular– esa es una vía importante.

Incluso, la pregunta aquí de la diputada que ya no conteste, incluso era un tema de acceso a la seguridad social universal, que seguramente ha sido materia, no privatización, acceso a seguridad social universal de una manera diferente.

El ingreso es el tema. Hay programas de apoyo productivo que ya decía hace rato que podemos hacer mejor las cosas. Hay programas en SAGARPA; hay programas en SEDATU; hay programas en Economía; hay programas en SEDESOL, que suman 65 mil millones de pesos, y que no hemos visto con claridad hoy y hace tiempo que den resultados adecuados, porque parecería que son programas en donde el indicador más importante es| cuántos apoyos hemos otorgado, no a cuántas familias le hemos cambiado la vida en materia de ingreso.

Me parece que esos cambios de énfasis en lo que tenemos que pedir los programas, es un cambio chiquito que implica muchos cambios posteriores.

Esperemos que en este Presupuesto Base Cero podamos tener oportunidad de que muchos de eso programas o se hagan menos programas, son 24, 23 y sobre todo que sean más efectivos.

Yo creo que desde el punto de vista en el Coneval discutir, al menos discutir la posibilidad del salario mínimo, es una vía importante. No porque el salario mínimo sea la solución de todo el ingreso del país, qué bueno fuera que por un decreto todo mundo ganáramos más, pero sí, dado que el salario mínimo es tan chiquito en México, me parece que discutirlo al menos puede ser una forma.

Y en el caso de Chihuahua, en Chihuahua la pobreza general bajó, la pobreza extrema subió, lo platicamos con el Secretario de Desarrollo Social, es un tema importante de dispersión.

Chihuahua es un estado con mucha dispersión y ahí los elementos, es mucho más importante el tema de cómo redistribuir en un estado con tanta dispersión, igual que pasa con Chiapas.

Con Chiapas, es un estado con mucha dispersión y que es un reto importante, en el caso sobre todo de la pobreza extrema, poder entrarle.

Yo creo que en el tema de la Cruzada básicamente es: cuando la cruzada llega y localiza al hogar en pobreza extrema alimentaria y se coordina bien con varias dependencias, a esa familia claramente le va mejor.

En reto creo que es cómo poder encontrar a más familias más rápidamente y poder aumentar el número de población que se pueda atender.

Vamos a ver en los siguientes meses a dónde se ha llegado en cobertura, pero me parece que el gran reto es el dato general de la cruzada con una cruzada es qué hacemos entre la población que atiende la cruzada y a quien le ha ido bien y los 55 millones que en donde en medio no hay tanto.

Y yo creo, aunque me extendí, déjeme seguir insistiendo en que México es un país desigual, porque tiene históricamente estructuras de poca inclusión.

Cuando en un estudio de Ana Laura Magaloni del CIDE ella analiza la diferencia de acceso a la justicia de población pobre y no pobre, es una foto bien interesante de cómo la inclusión en México todavía estamos lejos de hacerla.

Si tienes dinero y tienes conocidos, sales de un problema judicial, si no, te quedas en la cárcel.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias.

Tiene la palabra ahora el senador Manuel Cavazos Lerma por parte del Partido Revolucionario Institucional.

SENADOR MANUEL CAVAZOS LERMA: En primer lugar agradecer su presencia, señor secretario ejecutivo del Coneval.

Creo que su presentación ha sido justa, imparcial, ponderada y muy apegada a los lineamientos que le señala la Ley general de Desarrollo Social.

Y desde la ley que ustedes deben actuar con estricto rigor técnico y se ha ponderado aquí la bondad de hacerlo de esa manera. Por eso me voy a limitar a preguntar de naturaleza técnica, porque la cifra por la cifra no nos dice mucho; hay que ver qué hay detrás de la cifra.

Y detrás de la cifra hay una metodología y en la metodología hay instrumentos estadísticos, econométricos, etcétera, que condicionan la cifra.

Por lo tanto, antes de aventurar opiniones o conclusiones sobre la cifra, déjeme hacerle unas preguntas sobre lo que aquí vimos:

Cuando señala 1990 con 2014 y como el punto de salida en el 90 es más o menos igual al punto de llegada en el 14, dice prácticamente no hemos avanzado. No, pero en medio hay curvas.

Y hay una técnica que se llama de regresión simple o bien una regresión o correlación con respecto al tiempo que nos puede dar la verdadera tendencia y no los puntos extremos.

Pregunta: ¿por qué no hicieron esta regresión simple o esta correlación contra el tiempo?

O sea, por qué no aplicaron esta técnica de mínimos cuadrados como se le llama.

Segundo. Se habla mucho aquí de la relación entre crecimiento y pobreza, y pobreza extrema, crecimiento económico que es el que genera empleo y es el que nos da el ingreso en general y después el ingreso per cápita.

No se han hecho regresiones o correlaciones del crecimiento con la pobreza y la pobreza extrema a nivel nacional y por estados.

No solamente para saber que esa correlación existe, sino en qué medida; o para responder lo que aquí se preguntó: si aumenta el crecimiento en uno por ciento pues qué tanto disminuye la pobreza porque se supone, así se ha dicho, que es una correlación negativa.

Y esto es una elasticidad de ingreso. No es una elasticidad en general, porque la elasticidad en general es una elasticidad de sustitución, no de ingreso.

Por otro lado, todas estas cifras que nos muestra se basan en encuestas, y las encuestas tienen un error de estimación.

Yo le pregunto: con qué grado de error se hicieron estas encuestas, porque si es uno por ciento estamos hablando de 1.2 millones de mexicanos que explica el error, no las políticas.

Y si es de dos por ciento, como es de esperarse, porque es la más común, pues estamos hablando de 2.4 millones de mexicanos que están en el error, no son causados por las políticas.

O sea, no hay una relación causal en lo que aquí se está presentando y es importante tener esa relación causal para dar la explicación no solamente en términos generales sino en términos cuantitativos.

Y con todas esas deficiencias que tiene la encuesta, no solamente el grado de error sino también la muestra y el acceso a la población objetivo de la muestra, o lo que es peor, los cuestionarios.

Cuando uno ve los cuestionarios para ver la carencia alimentaria: ¿Ha usted tenido hambre? ¿En el último mes ha comido lo que usted creía que debía de comer? ¿Se ha brincado alguna comida? ¿No cree usted que debió haber comido más de lo que comió? Bueno, esas preguntas están en el lomo de un venado.

De ahí extraer algunas de las conclusiones que hemos oído, pues a mí me parece, para decirlo simple y sencillamente: aventurado.

Por qué no censos en lugar de encuestas. Es cierto que el censo cuesta más. Sí, pero hay una estructura muy valiosa, generada por estos programas como Prospera, como Cruzada contra el Hambre, que gustosos servirían para hacer estos censos.

Que hay que capacitarlos, sí; hay que capacitarlos. Que no es muy confiables, bueno, entonces lo único que se contrata es un despacho que vea la confiabilidad de ese trabajo por censo.

Porque si usted hace el censo y no la encuesta, pues encuentra los padrones. Entonces todas las políticas son focalizadas; entonces tiene mejor planeación, tiene mejor coordinación, tiene padrones, mejora la transparencia y la rendición de cuentas; entonces por qué no hacer censos en lugar de encuestas.

Finalmente, la metodología. Usted habla, y así está publicado el 16 de junio del 2010, que desde tres espacios se mide la pobreza: el primer espacio es el ingreso, y eso se mide a través de la Encuesta Nacional de Ingresos y Gastos en los hogares.

Nada más que yo le pregunto, ¿Que no hay mucho incentivo a no declarar los verdaderos ingresos, sino más bien a subestimar los ingresos?, puesto que la gente dice: “si declaro mis verdaderos ingresos, me quitan los programas”.

Luego, el segundo espacio es el de las carencias o el acceso a los derechos sociales. Y aquí yo le pregunto, ¿por qué en lugar de hacer una medición de pobreza como la que hacen, no hacen un promedio ponderado, por un lado el ingreso mínimo; y por otro lado de las diferentes carencias que no tienen el mismo peso ni la misma importancia?

No es lo mismo hablar de carencia por hambre, que de las otras carencias.

Por su respuesta, muchas gracias.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Gracias.

Tiene la palabra, doctor Hernández Licona.

DOCTOR GUSTAVO HERNÁNDEZ LICONA: Muchas gracias, senador.

Hablando de maestros y alumnos, y demás, aquí el maestro, el senador Cavazos es maestro de maestros de maestros del ITAM; entonces le mando un saludo y un abrazo, y por supuesto muchas de las preguntas tienen ese cariz del maestro que sabe la técnica, y agradezco mucho.

Con muchísimo gusto le mandamos las correlaciones que hemos hecho, que aquí no presentamos. En algunas ocasiones, los datos son muy poquitos para hacer una regresión muy profunda. Tenemos una medición de pobreza por ingresos, del 92 a la fecha, no en cada año, cada dos años; y con los estados esto se complica un poco o más, pero con mucho gusto se lo mandamos o si no, hacemos el trabajo cuando no esté hecho.

Especialmente, para tratar de contestar la pregunta del senador Gerardo, de cómo poder correlacionar o sacar la necesidad del crecimiento respecto de la pobreza, de la pobreza respecto al ingreso. Ese es un tema bien importante.

Tenemos un trabajo, senador, que hicimos y que tendríamos que publicitar más, que es el siguiente, se lo comparto:

Con la información adelantada del INEGI, de la Encuesta de Ocupación y Empleo, que nos da información al menos de ingresos laborales, es cómo poder adelantarnos a la tendencia, qué pasaría con la pobreza por ingresos cuando ese ingreso va modificándose y, por lo tanto –que aquí viene lo interesante–, cuánto debería ser el monto de la política social asignada a los beneficiarios de pobreza extrema, para que pudiéramos compensar la caída eventual del ingreso y por lo tanto, estar preparados desde el punto de vista presupuestario para al menos mantener a la pobreza extrema con el mismo ingreso real.

Digamos, ese ejercicio lo hicimos, lo tenemos trabajado y con mucho gusto lo compartimos; es un trabajo que debemos compartir mucho más porque seguramente va a ser muy útil para tomar decisiones, incluso presupuestarias.

En la parte muy importante, senador, de la significancia estadística de las encuestas, como usted bien lo dice, la medición de pobreza se hace a partir de encuestas a hogares que nos hace el INEGI. Aquí la propia ley, no sé si nos tiene atados o es una buena idea, la propia ley dice: “la medición de pobreza deberá venir de información del INEGI”.

Entonces, el INEGI es una institución muy sólida, muy rigurosa, que sabe muy bien hacer sus levantamientos; pero también es un poco cara, los amigos del INEGI son un poquito caros, a lo mejor porque son buenos, digamos.

Entonces, estamos ahí entre hacerlo rigurosamente con los amigos del INEGI y que nos lleva un presupuesto importante.

Estaríamos felices, senador, si pudiéramos lograr de este seno un presupuesto mayor para encuestas como esta; un cambio en la ley para tener más libertad, por supuesto, a eso iba. Pero al menos este mayor presupuesto para que el error estadístico sea más pequeño.

La significancia estadística nosotros la publicamos en los anexos. Hay una nota en el comunicado de prensa para que la población esté pendiente de esa significancia estadística en donde hay cambios, en donde están en medio del error, hay que decirlo. No siempre es fácil decirlo, pero lo buscamos de la mejor manera posible, especialmente en esos ambientes más académicos en donde ese elemento es más importante, ahí está puesto, y con mucho gusto yo creo que sería importante una sesión especial para un tema vital de la medición y un tema vital de la propia cruzada como concepto y a lo que va en muchos países su preocupación, y es: cómo medir los problemas alimentarios.

Le trabajamos mucho o lo pensamos mucho, lo debatimos mucho cómo medir el tema alimentario, y nada más adelanto una conclusión interesante:

Lo lógico era, teniendo presupuesto, medir directamente de la desnutrición y elementos antropométricos de los niños y niñas sobre todo menores de cinco años.

Lo que no queremos es tener niñas y niños en desnutrición, al menos crónica por lo menos. Pero esta medida que tenemos hoy de las encuestas que usted menciona, que es buscar medir la seguridad alimentaria, en donde la pregunta es: En esta casa un niño dejó de comer por falta de recursos económicos. Esa pregunta no nos parece tan trivial, porque si en una familia dejó de comer su hijo por un tema económico es un tema grave, es una experiencia de hambre.

Pero a lo que voy es, senador, nos decía: Medir la seguridad alimentaria debe ser previo como derecho para desnutrición. La desnutrición no llega porque un niño dejó de comer un solo día; la desnutrición llega porque esa familia de ese niño tuvo varios periodos de inseguridad alimentaria. Por lo tanto, parecería que la inseguridad alimentaria es una alerta temprana que nos va a más directamente a hablar del derecho a la alimentación que la desnutrición, que ya es un evento terminado, trágico, después de muchos periodos.

Yo creo que hay mucho que platicar y debatir, senador, en estos procesos técnicos. Incluso, cuando sea el caso en el futuro cercano, el momento de cambiar –como decíamos– la metodología y mejorarla, siempre y cuando preservemos de manera rigurosa que estamos midiendo adecuadamente lo que queremos.

Muchas gracias.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, doctor.

Con esto concluye la primera ronda.

Tenemos una segunda, de los partidos que en orden ascendiente significarían: Partido de la Revolución Democrática, Partido Acción Nacional y Partido Revolucionario Institucional.

Tiene la palabra el diputado José Antonio León Mendívil.

DIPUTADO JOSÉ ANTONIO LEÓN MENDÍVIL: Buenos días, doctor Gonzalo Hernández Licona. Compañeras y compañeros. Gracias Presidente.

Compartimos con mis compañeros y anteriores participantes la idea y la importancia que tiene en este caso el CONEVAL, y puede ser un auxiliar de mayor beneficio para las instancias que deciden la cámara o el Congreso de la Unión en General y, por supuesto, el Poder Ejecutivo.

Participamos nosotros en diferentes actividades políticas en el país, y conocemos de cerca municipios de los estados de Veracruz, de Guerrero, en Oaxaca, en Chiapas, que son en donde lacera la miseria, el hambre, la pobreza.

Y cuando nosotros nos encontramos con los parámetros o índices con los que ustedes miden la pobreza, nos encontramos ante una disyuntiva.

Es decir, cómo salen de la pobreza unos o entran otros, cuando nos hablan de la cuestión educativa y nosotros vemos, por ejemplo, en Metratono o en otros municipios de Veracruz, donde la gente hay escuelas pero no hay maestros.

Hay escuelas con el número cada vez menor de estudiantes, de alumnos, hay clínicas pequeñas, están registradas, pero clínicas que no tienen médicos, que no tienen medicinas.

Hay, por ejemplo, algunos ejecutivos de los estados que si está un municipio de los de extrema pobreza, tiene camino de terracería, construyen ahora carretera de concreto hidráulico y las mediciones seguramente por el acceso, porque ahora hay agua o por el programa este que es importante también, de Piso Firme, pues por supuesto que se toma en cuenta y nos dicen que ha disminuido la pobreza en un porcentaje equis.

Sin embargo, los niños siguen muriendo por enfermedades curables, los ancianos y sobre todo las mujeres al tener sus hijos, al parir sus hijos.

Siento que ahí hay una situación que requiere de mayor profesionalismo o más bien, de mayores datos, para que nosotros tengamos los elementos suficientes a la hora de tomar decisiones. Nosotros recorremos el país, pero habrá otros diputados o senadores que no tengan esa oportunidad y seguramente usted la tiene.

La pregunta es ¿cómo podrían ustedes, porque seguramente conocen estos datos, cómo podrían dotarnos de herramientas suficientes para la toma de decisiones, reformar la ley, reformar los índices, no sé? Esa es la pregunta que le hago.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias diputado.

Tiene la palabra doctor.

DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Gracias diputado León. Muy buenas observaciones.

Muy importantes porque la medición de pobreza que tenemos, creemos en el Coneval –diputado— que está basada en mínimos especialmente de acceso, que el niño va a ir a la escuela, que la familia tenga la filiación del Seguro Popular o algo mejor o algo mayor.

Qué bueno medir eso, pero al mismo tiempo que el Coneval mide más allá de la medición, calidad de los servicios de salud y educativos. No los podemos integrar a la medición porque no tenemos información suficiente a nivel municipios para hacerlo.

Pero los tenemos y estamos trabajando en poder perfeccionar indicadores de acceso efectivo a los derechos sociales. Déjeme ir más allá.

Mi impresión y la sugerencia que tenemos para el siguiente Coneval es que el centro del indicador no sea tanto pobreza sino acceso efectivo a derechos sociales.

Creemos que la política social y pública podría ser mucho más, mucho mejor y mucho mejor encaminada si viéramos por el acceso efectivo a los derechos y que la pobreza se mantenga como indicador como un subconjunto de ese elemento.

En pocas palabras: la política social es mucho más que la medición de pobreza y la reducción de pobreza porque tiene que incluir elementos de acceso efectivo.

Le pongo un ejemplo: lo veíamos la semana pasada cuando se da a conocer el avance de los objetivos del milenio.

Hay un objetivo que no vamos a alcanzar, y lo sabíamos hace algunos años, el objetivo que no vamos a alcanzar es el de mortalidad materna.

No es un tema solamente de dotar de afiliación, sino también de atención a tiempo. No vamos a cumplirlo porque es 2015, pero no nos falta mucho, siempre y cuando pensemos: el acceso a la salud como un tema de acceso efectivo y de calidad.

Completando eso me parece que la guía es mucho mejor.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias doctor Hernández Licona.

Tiene ahora la palabra, por el Partido Acción Nacional y ex Secretario de Desarrollo Social, el senador Ernesto Cordero.

SENADOR ERNESTO CORDERO ARROYO: Muchas gracias Presidente.

También quiero manifestar mi beneplácito y mi gusto de tener con nosotros al doctor Gonzalo Hernández Licona.

Yo no he sido ni su alumno, ni su maestro, pero fui su colega y amigo, y lo he sido por muchos años y creo que el Coneval no puede tener mejor dirección que la de Gonzalo, y por su honestidad intelectual y por su rigor en la manera como hace su trabajo, al igual que todos los consejeros del Coneval y todos los compañeros que ahí laboran.

Ahora, me voy a referir exclusivamente, al igual que el senador Cavazos y el senador Flores, a cuestiones estrictamente técnicas, para no desviar.

Y me voy a referir al estudio que se presenta en la Cruzada contra el Hambre y manifestar mi preocupación no por el estudio que realizaron, porque ustedes son muy cuidadosos en decir los alcances de este estudio.

Pero la gente pudiera confundirse y pensar que los alcances se pueden extrapolar a toda la población en pobreza extrema alimentaria y ustedes con toda claridad señalan que no es así. Entonces me gustaría señalar un par de cosas:

Primero, es una encuesta cuyo marco muestral son 207 mil 578 registros y una cosa que se llama el SIFORE o FIFODE, que es un sistema de información.

Esos 207 mil 578 registros no son representativos de la población cuyo objetivo es la Cruzada Nacional contra el Hambre, que son los 7 millones de personas en pobreza extrema alimentaria.

Entonces nosotros hacemos, o ustedes, hacen una muestra de 7 mil 616 hogares sobre ese marco muestral de 207 mil 578.

Lo más que podríamos aspirar es que esos 7 mil 616 hogares fueran representativos de esos 207 mil, pero de ninguna manera representativo de la población en pobreza extrema alimentaria, que es el objetivo, como ustedes lo mencionan también, en su estudio de la Cruzada contra el Hambre.

Esto yo creo que hay que señalarlo con toda puntualidad; lo hacen ustedes en la página 65 de su estudio donde dicen que esto no es representativo de los municipios atendidos por la Cruzada contra el Hambre.

Entonces los resultados que ustedes presentan, que son muy cuidadosos en así establecerlos pero hay que decirlo con puntualidad, pues no son representativos de los municipios atendidos en la Cruzada contra el Hambre.

Me preocupa que esto es una encuesta panel, o sea que van a preguntarle a las mismas personas a lo largo del tiempo; ¿qué caso tiene gastar a lo largo del tiempo en una encuesta que no es representativa, para la población que queremos verdaderamente atender?

Por un lado.

Segundo. Me preocupa también este estudio de cinco municipios y repito, ustedes son muy cuidadosos, muy profesionales y de ninguna manera quieren implicar que estos cinco municipios son representativos de los municipios atendidos con la Cruzada contra el Hambre.

Entonces, sí me llama la atención de dónde salen estos cinco municipios, ¿quién sugirió esos cinco municipios? ¿Por qué? ¿Qué caso tiene también invertir en una evaluación donde no nos va a ayudar a la evaluación formal de este programa?

Quisiera preguntar y le pediría que su respuesta también sea en términos estrictamente técnicos, ¿cuáles son los retos para evaluar formal y científicamente este programa?

Gracias, Gonzalo.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, senador.

Tiene la palabra, doctor.

DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Gracias, senador. Gracias por sus palabras iniciales.

¿Qué estamos haciendo desde el punto de vista de Coneval con la Cruzada para su proceso de evaluación?

Decía yo hace un momento, en 2013 planteamos una evaluación de largo plazo, con varias herramientas para la Cruzada, empezando 2013 con una primera evaluación de diseño y terminando nosotros o quien sea, en el Coneval, en 2018-19 para tener toda la foto completa, con varias herramientas.

Evaluación de procesos, previa de diseño, porque era importante el diseño, senador; y poder ir a campo finalmente; ir a campo nos parece importante con varias herramientas posibles y con varias cámaras diferentes, para no simplemente tener una sola forma de medir incluso la ida a campo.

Esa es la primera que hacemos, ¿y qué buscamos?

Lo que buscamos fue lo que le llaman un análisis de efectividad. La palabra puede ser engañosa, porque suena hasta como de impacto; pero, ¿qué es un análisis de efectividad?

Cuando me lo explicaron a mí hace años, es más fácil hacerlo a nivel médico, digamos. El médico le receta al paciente tales medicinas a tales horas y el paciente se va; después de un tiempo el paciente puede regresar mejor o peor, pero en medio nadie supo si el paciente se tomó la medicina a tiempo porque no le entendió al doctor, porque la medicina no la pudo comprar, porque se le olvidó tomarla a tiempo. Y entonces, cuando el médico lo vuelve a ver, en medio pasaron muchas cosas que tienen que ver con la acción del paciente-médico.

Entonces, ¿qué buscan los ejercicios de efectividad?

Prácticamente, senador, que esté el paciente en total supervisión de alguien responsable del hospital y que le dé la medicina a tiempo, a las horas que dijo el doctor, para ver si la medicina tomada como debió haber sido y planeado, hizo un efecto.

Eso fue lo que buscamos hacer.

¿Qué pasa si todo funciona como dice la Cruzada que busca funcionar para todo mundo, que quiere hacerlo para todo mundo? ¿En qué nos enfocamos?

Nos enfocamos en, primera parte, una población de los primeros 400 municipios, porque ahí empezó la Cruzada; y después de unos meses se ajustó mejor; porque nos aseguramos, a partir del sistema de focalización para el desarrollo, que le llama la SEDESOL SIFODE, y de los cuestionarios únicos de identificación social también de la SEDESOL.

Estar seguros que esa población, no solamente se habla de los 400, sino que fue atendida ya por la Cruzada, porque fue reconocida por población en pobreza extrema alimentaria, a la cual se le dio un seguimiento de mucha coordinación para esa población concreta.

En pocas palabras, si bien es cierto, –y tiene razón en decirlo, porque está en el documento propio del CONEVAL– que estos 207 mil hogares no los podemos extrapolar, ni a toda la población en la cruzada ni a todos los municipios, solamente representan 207 mil hogares, lo que podemos decir es: Estamos casi seguros que esa población llegó como a la cruzada le gustaría llegar al resto de los siete millones.

Entonces, esa es la cota máxima de resultados posibles con ese diseño.

¿Qué retos ponemos en el propio documento, senador?

Los retos son: Poder prever y analizar, es una pregunta a la SEDESOL, si este mecanismo preciso, muy preciso de encontrar la población objetivo y llegar con ella con varias dependencias y varios programas puede ser replicado y replicable para más personas en el mediano y largo plazo. Ese es, me parece, el reto más importante.

En pocas palabras, dicho en términos médicos de regreso, si dejamos al paciente un poco más solo, ¿será posible que también él haga todo lo que el médico hubiera pensado sin tenerlo bajo supervisión? Es un poco la similitud.

El segundo reto, senador, es más allá de la cruzada; más allá de la estrategia. Es una pregunta más amplia de decir: Imaginemos que la cruzada efectivamente llegara a 7.1 millones bajo este mecanismo, digamos. No va a llegar más allá de 7 porque es su población objetivo.

¿Qué hacemos como gobierno mexicano y como Estado mexicano con el resto de los 55 millones de personas en pobreza que no están planteados ni ser parte de la cruzada ni incluso ser parte del Programa Prospera que llega a un poco de más personas?

El gran reto es: Si queremos mañana bajar la pobreza amplia de los 55 millones, lo más probable y lo más lógico, senador, es tener que hacer más cosas además de la cruzada para que eso suceda.

Esos son los dos grandes retos que están puestos en el documento y que en un seno como estos es muy importante platicarlos. Por supuesto los hemos platicado en SEDESOL, los hemos platicado en Presidencia, son retos importantes y me da la impresión que en una cita como estas, tanto la que me hicieron favor de invitarme, como la de la Secretaria y como la que yo sugiero que sea más amplio con personalidades incluso del ámbito económico, podamos encontrar qué hacer con el resto de la población más allá de los siete millones.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias, doctor.

Para terminar esta ronda de preguntas y respuestas, Alejandro Montano, diputado por el Partido Revolucionario Institucional.

DIPUTADO ALEJANDRO MONTANO GUZMÁN: Muchas gracias, señor Presidente; compañeras y compañeros legisladores.

Bienvenido, doctor Gonzalo Hernández Licona, Secretario Ejecutivo del Coneval.

Somos un México, somos un país que cuenta con una medición multidimensional de la pobreza. Esto significa que, a diferencia de otros países, en nuestra nación se mide la pobreza tomando en cuenta varios factores, a fin de tener mayores elementos de decisión para combatir esta problemática.

Además de tomar en cuenta el ingreso que sin duda alguna es un factor fundamental en la medición del Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social, en cumplimiento a la Ley General de Desarrollo Social, donde valora y sopesa también el rezago educativo, el acceso a la salud, el acceso a la alimentación, el acceso a la seguridad social, la calidad y espacios en la vivienda, los servicios básicos de la vivienda, como: el drenaje, electricidad, gas y agua entubada y la cohesión social.

Esto es importante resaltarlo porque es a través de diferentes indicadores como se profundiza en la medición de la pobreza en México, además de su seguimiento puntual al avance de los derechos sociales.

Es decir, los mexicanos sabemos puntualmente qué es lo que pasa en este tema, si existe mayor bienestar en la población o tenemos que redoblar y coordinar esfuerzos para atacar las carencias.

También el Coneval nos ha informado que por primera vez esta metodología permite la interacción entre las políticas económicas y la política social, con la finalidad de proporcionarle al Estado mexicano elementos técnicos para mejorar el bienestar de la población.

Creemos que este es un elemento fundamental, pues la pobreza se debe a múltiples factores y por tanto también se debe atacar y combatir desde varios ángulos y estrategias.

Yo le quisiera comentar aquí que es bueno escuchar los comentarios y los requerimientos y necesidades que son de alto valor para poder saber realmente cómo están los programas y creo y debo felicitarlo, doctor, porque lo han hecho de una manera profesional y en donde da esa información para que pueda haber esas políticas públicas que son tan importantes y necesarias.

Quisiera dejar también aquí, como un mal recuerdo, un programa que se llamaba la estrategia de 100 Ciudades, pues hasta ahora pues nadie sabe qué pasó, nadie sabe qué sucedió, hasta dónde llegaron, porque lamentablemente fue un programa que nunca se evaluó.

Sin embargo, ahora en el tema de la Cruzada contra el Hambre, fue el propio gobierno federal el que solicitó que se realizara cada año para saber en dónde daba el avance, en donde estaban las eficiencias y también poder cubrir de una manera más profesional y allegada.

Y como en este caso, como usted lo menciona, doctor, los 207 mil hogares pues nada más y nada menos que representan a un millón de mexicanos, que de ninguna manera es un número menor, que si no significa un número importante para algunos, creo que se debe de tomar muy en cuenta ene se sentido.

Dos preguntas muy concretas, señor doctor: ¿cuál es la estrategia o cuáles serían las opciones específicas mediante las cuales en el corto plazo podemos disminuir los índices de pobreza en México? Según esto, el Coneval.

Y ¿cómo dentro de dos años o menos cuando se realice la siguiente medición, podremos obtener mejores resultados que se reflejen en estos indicadores?

Por sus respuestas, doctor, muchas gracias.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Tiene la palabra doctor Hernández Licona.

DOCTOR GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Muchas gracias, diputado Montano, casi paisano.

Yo creo que hay que rescatar el comentario del diputado por el hecho de que hoy en 2015, desde antes, pero digamos hoy, ya tenemos un proceso de evaluación de políticas públicas que hace años no teníamos.

Ese es una, realmente para el ciudadano que paga impuestos y que está interesado en saber qué estamos haciendo con sus recursos, la medición y la evaluación son requisitos fundamentales de cualquier democracia que se quiera consolidar.

Y en esas estamos y agradecemos mucho por lo tanto el apoyo que el congreso le ha dado al Coneval para que este trabajo se pueda hacer.

Las preguntas que me pone el diputado realmente son complicadas y difíciles porque implica… déjeme diputado, regresar a un par de temas:

Uno. Cuando podemos darle a la población en pobreza extrema, o a la población en pobreza extrema alimentaria este conjunto de programas al mismo tiempo que le mejoran su bienestar, vemos que esas familias podrían estar mejor preparadas para enfrentar un mercado laboral en el futuro. Lo que buscamos es exactamente eso.

Yo creo que el Estado Mexicano apoya a la población en pobreza extrema, especialmente para que mañana pueda salir de la pobreza por sus propios medios. A eso estamos esperando y buscando.

Y por tanto, el reto está sobre todo:

Uno. En que los programas estemos completamente claros de que estamos brindando un servicio para mejorar bienestar y no solamente para gastar recursos.

Creo que este tema lo hemos platicado mucho y estamos cada vez más conscientes que los programas presupuestarios tienen el reto no solamente de gasta el 100 por ciento del presupuesto ni de entregar cosas sino dar resultados.

Ese es el cambio de cultura hacia resultados fundamental.

Dos. En ese espacio, diputado, para esos programas presupuestarios, especialmente los programas de apoyo productivo, son fundamentales.

Si queremos en los siguientes años que estas poblaciones en pobreza tengan una opción productiva que les dé ingreso u ocupación laboral, tenemos que hacer de esos programas productivos, programas mucho mejores, y mucho más comprensivos, y mucho más efectivos.

Y, segundo, el gran reto de poder acelerar, diputado, la implementación de las reformas, poder apurarnos en la implementación de las reformas que este Congreso ya ha aprobado para que en vez de esperarnos que den frutos en 5 años, pues que den frutos en 3, 2 años si se puede y que complementen las acciones de aumento del ingreso que hemos estado platicando.

Creemos que por ahí va el tema y yo no dejaría de decir: este reto al futuro de poder tener un sistema de seguridad social más universal, está por ahí planteado pero si podemos encontrarle la cuadratura a cómo financiar eso, podríamos tener un México no solamente más justo, porque la seguridad social sería mucho más pareja, sino una economía mucho más productiva en las esferas más bajas de la población y eso sería un gran avance.

No solamente eso –termino-; podríamos estar abatiendo la carencia más alta, que es la carencia de seguridad social.

Muchas gracias.

SENADOR ARMANDO RÍOS PITER: Muchas gracias doctor.

Ha concluido con esta última participación la segunda ronda.

Yo quisiera dejarle una solicitud para que le haga llegar una respuesta por escrito, dado que ya está la Secretaria en el recinto contiguo, para que la Comisión pueda contar con elementos sobre lo siguiente:

Hay una lámina que usted presentó, en la cual habla sobre la disminución de las carencias sociales y a mí me queda un planteamiento que creo que puede ser muy útil para efectos de esta comparecencia:

Nos plantea que el primer decil, es decir 11.4 millones de mexicanos del 2012 al 2014, han sido atendidos y han disminuido las carencias de educación, de salud, de seguridad social, de calidad de la vivienda y de acceso a alimentación. Es decir, que hay resultados positivos.

Solamente quiero hacer una consideración, repito, para que nos la pueda hacer llegar por escrito.

Al caer 0.3 por ciento el tema del rezago educativo, para dos años una tasa de 0.3 por ciento, con esta política pública nos vamos a tardar 664 años para que esos 11 millones de mexicanos tengan, salgan verdaderamente de la pobreza en materia educativa.

En materia de salud, nos vamos a tardar 46 años.

En materia de acceso a la seguridad social, 398 años.

En materia de calidad de vivienda, 78 años.

Y en acceso a alimentación para que esos 11.4 millones de mexicanos dejen de tener pobreza alimentaria, nos vamos a tardar 164 años.

Entonces, dejo la pregunta, doctor, porque el Coneval como instituto técnico, nos puede dar una respuesta dado que la evaluación no solamente se ha disminuido; sino qué tanta paciencia o impaciencia como país tenemos para que esos mexicanos dejen de ser pobres.

Y con esto damos por concluido el punto de acuerdo de esta reunión, que creo que ha sido muy positiva, donde el titular del Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social, le agradecemos enormemente doctor Hernández Licona, su presencia.

Muchas gracias, hasta luego.

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